Spm. nr. S 926

17) Til skatteministeren af:

Jens Joel (S) (medspørger: Peter Hummelgaard Thomsen (S) ) :

Mener ministeren, at det er et problem, at skattegabet i Danmark forsigtigt skønnet er oppe på 25 mia. kr. årligt, og at virksomhedernes oplevede opdagelsesrisiko er faldende?

Værsgo til spørgeren for oplæsning.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er et problem, at skattegabet i Danmark forsigtigt skønnet er oppe på 25 mia. kr. årligt, og at virksomhedernes oplevede opdagelsesrisiko er faldende?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er et skattegab i det danske samfund. Det tror jeg der er i ethvert skattefinansieret samfund. Der er en forskel på det, virksomheder og borgere i den ideelle situation burde betale, og det, de rent faktisk betaler, og derfor er et skattegab som udgangspunkt også et tegn på, at der er et problem. For skattegabet er udtryk for, at der ikke bliver betalt den skat, der burde blive betalt. På samme måde er det naturligvis vigtigt, at der eksisterer en oplevelse af, at man som virksomhed kan blive opdaget i skattesnyd, da det fremmer lysten til at overholde reglerne. Jeg må dog samtidig sige, at det er vigtigt, at vi finder balancen mellem på den ene side ønsket om kontrol og på den anden side byrderne for virksomhederne, og derfor har vi i Danmark valgt at basere vores skattesystem på tillid. Der er altså et tillidsbaseret skattesystem, og det synes jeg grundlæggende er fornuftigt. Tilliden – ud over at det er meget dansk – bidrager nemlig til, at særlig virksomhederne har gode betingelser for at skabe vækst. De skal ikke bruge enormt mange ressourcer på bureaukrati og papirarbejde i forhold til afregning af deres moms, skatter og afgifter. Det er så ressourcer, de kan bruge på at udvikle deres forretning og skabe vækst og værdi. Det gør man ikke på at lave papirarbejde. De skal selvfølgelig betale den skat, de skal.

Samtidig er det et godt grundlag for retssikkerheden. Men vi skal naturligvis hele tiden se på, om balancen er rigtig, og i den forbindelse vil jeg gerne bemærke, at Danmark i de internationale undersøgelser om momsgabet altså ligger i den bedre halvdel, og at skatte- og momsgabet i Danmark over de seneste år har været rimelig stabilt. Selv i et fuldstændig gennemkontrolleret samfund vil der altid være nogle, som ikke har forstået reglerne eller bevidst forsøger at snyde systemet.

Så ja, jeg er bekymret for skattegabet, og hvis man kigger på de forskellige undersøgelser, der er, viser de selvfølgelig noget forskelligt. Men stadig væk og heldigvis er vi i Danmark et land, hvor skattegabet er relativt lille sammenlignet med en række andre lande.

Spørgeren.

Ministeren taler om tillid. Jeg tror, det er fuldstændig afgørende i et land som Danmark, hvor vi betaler vores skat med glæde, og hvor vi får rigtig meget ud af velfærdssamfundet hver især, at vi jo bl.a. gør det, fordi vi tror, at det er noget, det gælder for alle. Det, vi har som fælles udfordring, er jo, hvis den almindelige borger ikke har fornemmelsen af, at der faktisk bliver betalt den skat, der skal, eller at nogle af de rigeste har mulighed for at slippe, hvis de har de dygtige advokater ansat. Så holder man op med at være så glad for at bidrage til fællesskabet, og det undergraver jo både finansieringen af vores velfærdssamfund og i øvrigt vores lyst til at betale og bakke op om de fælles løsninger.

Derfor bliver jeg en lille smule bekymret, når skatteministerens svar til, at der er 25 mia. kr., som man konservativt skønnet mener at vi ikke får ind, og som vi burde få ind, at vi i en international sammenhæng ligger rimelig godt. Det er jo ikke et svar til de mange mennesker, der tænker, at virksomhederne burde betale deres skat, og derfor må vi gentage spørgsmålet til skatteministeren, nemlig om ikke det er problematisk, at det er så højt, og at man så i øvrigt får sagt, at man faktisk gerne vil gøre noget ved det. Vi vil gerne have, at der er nogle mennesker ansat i SKAT, som kan sørge for, at der er mindre forskel på det, man burde betale, og det, man rent faktisk betaler.

Ministeren.

Jo, men jeg skal beklage, hvis jeg ikke har udtrykt mig tydeligt nok. Selvfølgelig er det et problem, og jeg vil gerne minimere skattegabet. Men jeg siger i al stilfærdighed, at vi, hvis man skal fjerne det, kommer til at leve i et samfund, hvor der er mange, mange tusind mennesker ansat til at udføre kontrol i skattevæsenet, og et samfund, hvor vi har regler og bureaukrati, som gør det umuligt eller meget, meget svært og dyrt at drive virksomhed, og – hvad skal man sige – bevæge sig rundt i vores samfund. Så det ønsker jeg ikke. Men selvfølgelig er det da et problem, og jeg arbejder også for at begrænse skattegabet. Det er en af grundene til, at regeringen går i front med at investere 7 mia. kr. frem mod 2020 i at opbygge et bedre skattevæsen end det, vi har i dag. Det er, fordi vi gerne vil sikre, at flere betaler den skat, de skal.

Spørgeren.

Vi har jo selv i Socialdemokratiet været med til den plan, som skatteministeren henviser til, og som netop handler om at sikre, at vi har ordentlige ejendomsvurderinger, og som sikrer, at vi får inddrevet de skattebetalinger, der skal inddrives. Men det, vi i Socialdemokratiet siger, er, at det jo ikke er nok, at man får inddrevet de ting, man ved skal inddrives. Det er også et problem, hvis virksomhederne tror, at de aldrig bliver opdaget, hvis de tænker, at der ingen grund er til at være lidt nøjagtig med deres skattebetaling, for der er ikke stor nok risiko for, at man bliver opdaget, gør det jo også, at almindelige mennesker tænker, om de så også skal være rigtig påpasselige med at betale deres skat, når de ikke er sikre på, at der bliver sørget for, at alle andre også gør det. Når skatteministeren siger, at skatteministeren gerne vil minimere skattegabet, er det jo bare, at vi siger: Hvad så med vores forslag om at ansætte nogle folk til at være med til at kontrollere det her, hvilket skatteministeren jo pure afviste i efterårets forhandlinger?

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg pure afviste det. Det lykkedes ikke at finde finansieringen og pengene til det. Det lykkedes så at finde 7 mia. kr. eller en stor del af 7 mia. kr., noget af det ligger i finanslove, hvor vi skal øremærke, hvor de skal komme fra i de kommende år, men det lykkedes at blive enige om at bruge 7 mia. kr. og ansætte 2.000 ekstra medarbejdere. Det er jeg sådan set ret stolt af som skatteminister, og det er også udtryk for en historisk ændring i SKATs rammer, og det er udtryk for, at den her regering jo netop ønsker det, som hr. Jens Joel spørger ind til, nemlig at mindske skattegabet og sikre, at det ikke bliver større, men altså bliver mindre. Det kan man gøre på mange måder. Det kan man gøre ved den investeringsplan, vi har lagt frem. Det kan man gøre ved det forslag, som hr. Jens Joel præsenterer, som Socialdemokratiet har, og det tager jeg gerne en politisk diskussion om i en forhandlingssituation.

Så er det medspørgeren. Værsgo.

Tak for det. Nu nåede skatteministeren jo lige at sige til sidst, at han gerne vil være med til at tage en politisk drøftelse af de forskellige planer, herunder også Socialdemokratiets forslag om at ansætte flere skattekontrollanter. Det, jeg ellers ville spørge om, og som jeg egentlig stadig gerne vil høre skatteministerens svar på, er, at på den ene side konstaterer jeg, at skatteministeren er enig, som jeg hører det, i, at det er et problem, at skattegabet er så stort, som det er, knap 25 mia. kr., og på den anden side siger skatteministeren, at vi heller ikke må gøre for meget for at mindske hullet, for så gør man livet besværligt for en lang række virksomheder. Mener skatteministeren ikke, at det er et problem for alle de lovlydige skattebetalende lønmodtagere, som forventer, at der er en ordentlig opkrævning af den skat, som virksomheder og alle mulige andre skal betale, hvis det er, at man ikke gør alt, hvad man kan, for at kontrollere og opkræve det, som folk retmæssigt rent faktisk skylder og bør betale?

Ministeren.

Grundlæggende kan jeg svare ja på det spørgsmål, men jeg synes, at man skylder at nuancere debatten en lillebitte smule, for skattegabet er jo ikke kun kommet fra nogle, der svindler, og nogle, der snyder. Det er også virksomheder, der går konkurs. Det er også medarbejdere hos virksomheder, som begår beklagelige fejl – ikke med vilje, men ved et uheld – fordi vi politikere, Socialdemokratiet, mit parti, Venstre, og en række andre partier i Folketinget, har skabt nogle meget, meget komplicerede skatteregler, som vi efter min opfattelse har en forpligtelse til en gang imellem at prøve at forenkle en lillebitte smule.

Så lad os gå efter snyderne og svindlerne, men hvis vi også skaber et system, hvor vi for fuldstændig at fjerne skattegabet også går efter dem, der kommer til at lave en fejl ved et uheld, fordi vi har komplicerede regler, så ender vi med at få et kontrolregime, som samfundsøkonomisk ikke er rentabelt. Det Økonomiske Råd, altså vismændene, har lavet en udmærket rapport om det eller en casestudy på det for noget tid siden, hvor man netop tager fat i den samfundsøkonomiske kontrol.

Så derfor, lad os lige nuancere diskussionen en lillebitte smule. Vi skal gå efter svindlerne, men over for dem, der begår en fejl ved et uheld, og når det er små beløb, skal vi overveje, om det er kontrol, der er det bedste redskab at sætte ind, eller om det kunne være andre ting, vejledning, bedre it-systemer eller noget fjerde.

Medspørgeren.

Der er da ikke nogen tvivl om, at når vi laver lovgivning herinde i Folketingssalen, skal vi prøve at indrette den på en måde, så folk begår så få fejl som overhovedet muligt, men det ændrer jo ikke ved, at folk stadig væk skal betale den skat, som vi herinde har besluttet at de skal betale, og det forventer stort set alle andre borgere også. Så vil skatteministeren ikke lige forklare, at når vi ved, at hver enkelt skattekontrollant opkræver 38 gange sin egen løn – det har vi jo fået oplyst af skatteministeren i et svar til Folketinget – hvad er så logikken i ikke at investere i nogle flere kontrollanter, der kan sikre, at alle borgere oplever, at der er en retssikkerhed i forbindelse med den skat, som de betaler, og hvad de også omvendt får tilbage af fælles investeringer i velfærdssamfundet?

Ministeren.

Det er der jo to ting at sige til. Det styringsregime, som hr. Peter Hummelgaard Thomsens partifælle, den tidligere finansminister Bjarne Corydon, bl.a. indførte, indeholder ikke en mulighed for at lave en sammenhæng mellem den faktiske saldo, hvor skatteindtægterne kommer ind, og den strukturelle saldo. Det er jo noget, vi er blevet enige om i fællesskab at vi skal arbejde med, og det er en af de ting, som indgår i den investeringsplan, som vi aftalte at man skal se nærmere på. Det er det ene. Så kan jeg ikke nå det andet, for nu er min tid desværre gået.

Så er det spørgeren igen. Værsgo.

Tak for det. Vi kan sagtens være enige om, at der skal være balance i tingene, og derfor skal der selvfølgelig heller ikke være et kontrolregime, som er samfundsmæssigt helt åndssvagt, nidkært og går efter de forkerte mennesker, men det er jo ikke det problem, vi har lige nu. Det problem, vi har lige nu, er, at folk derude ikke er sikre på, at alle betaler den skat, de skal, simpelt hen fordi der ikke er nok folk ansat til at tjekke, om man får det rigtige ind i skat. Der er det bare, at vi i al stilfærdighed foreslår at ansætte nogle folk, som jo i øvrigt tjener deres løn ind, men det er sådan set ikke, fordi vi er begyndt at bruge de penge endnu. Det er bare for at sige, at det er vigtigt at genoprette tilliden til SKAT. Det er vigtigt, at virksomhederne har en opfattelse af, at man rent faktisk kan blive opdaget, og det er vigtigt, at tilliden til vores fælles skattesystem kommer op at stå igen, og det er det, vi opfordrer regeringen til.

Ministeren.

Tak. Vi er jo ikke uenige om målet, og det er jo herligt, og det vælger jeg at glæde mig over som skatteminister. Så kan vi diskutere, hvad der skal til af midler, og der anerkender jeg jo, at vi har behov for at investere. Det har den her regering stået på mål for sammen med bl.a. Socialdemokratiet.

Så er der diskussionen om, om vi skal gøre noget mere, og den diskussion går jeg konstruktivt ind i. Den går regeringen konstruktivt ind i, men vi skal finde en finansiering af det. Det kan godt være, at man kan ansætte en enkelt medarbejder, der kan tjene sig selv ind eller tjene 28 mio. kr. ind, men man kan jo ikke ansætte 1.000 eller 2.000 eller 10.000, hvor det bare er selvfinansierende. Den der form for logik og argumentation må jeg advare en lillebitte smule imod, for den kommer ikke til at holde, hverken når man propper den ned i økonomiske regnemodeller, eller man bevæger sig uden for Christiansborg. Sådan en til en kan der godt være en pointe i det, men ikke oppe i den storskala, som der efter min opfattelse lægges op til i Socialdemokratiets i øvrigt udmærkede forslag »Et skattevæsen vi kan stole på«. Titlen er jeg helt enig i.

Spørgsmål nr. 17 er afsluttet. Vi siger tak til skatteministeren, spørgeren og medspørgeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 18, der er stilet til miljø- og fødevareministeren af hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.