Spm. nr. S 190

22) Til skatteministeren af:

Lisbeth Bech Poulsen (SF) :

Vil ministeren aktivt opfordre potentielle whistleblowere til at komme frem med oplysninger om kriminelle forhold på skatteområdet?

Værsgo til spørgeren.

Tak, formand. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet op, og det er meget kort: Vil ministeren aktivt opfordre potentielle whistleblowere til at komme frem med oplysninger om kriminelle forhold på skatteområdet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at sige, at det er en grundlæggende værdi for mig som skatteminister, at vi skal have tillid til hinanden. Det tror jeg man kommer længst med på den lange bane. Det er derfor også helt overordnet min opfattelse som minister, at Danmark ikke må og ikke skal – det er Danmark nu heller ikke – være et land, hvor borgerne opfordres til at anmelde hinanden. Det skaber mistillid borgerne imellem, og det svækker retssikkerheden for de borgere eller virksomheder, som oplever at blive anmeldt uden grund.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi i den her sag holder os for øje, at forholdet er mellem en arbejdsgiver og en arbejdstager. For også i et ansættelsesforhold et det helt centralt, at der er tillid, og hvis en medarbejder bliver opmærksom på et forhold, der anses for at være kritisabelt eller sågar ulovligt, så mener jeg, at det naturlige sted at adressere det problem er hos virksomheden selv i første omgang, og lad mig give et eksempel på det. Det kunne jo være, at billedet, hvis den enkelte medarbejder tog sig en snak med sin kollega, sin chef eller andre ledende medarbejdere i virksomheden, bliver lidt mere nuanceret end det, der lige er set fra den enkelte medarbejders skrivebord. Det kunne også være, at der var en vilje til at rette op på problemet. Samtidig vil jeg også sige, at det jo er vigtigt at være opmærksom på, at en medarbejder i kraft af sit ansættelsesforhold er underlagt en tavshedspligt, som brydes, hvis medarbejderen i stedet vælger at gå til offentligheden med et problem.

Derfor mener jeg, at en medarbejder, hvis denne oplever noget kritisabelt eller ulovligt på skatteområdet og virksomheden ikke er villig til at indgå i en dialog herom eller rette op herpå, så skal gå til den rette myndighed, det vil sige SKAT eller politiet, og derfor vurderer jeg også, at der ikke aktivt er behov for at opfordre whistleblowere til at komme frem med oplysninger om kriminelle forhold på skatteområdet.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg tror nu nok, at der er mange derude, der mener, at det her er en stor trussel mod finansieringen af vores velfærdsstat, altså skatteunddragelse osv., og nu taler jeg både om det, der er klokkeklart ulovligt, men jo også om, hvad skal man sige, det, der er mere i gråzonen, og det diskuterer vi andre jo tit med ministeren, altså den her aggressive skatteplanlægning. Men hvis vi alene forholder os til det kriminelle aspekt i det, har vi jo kunnet se, bl.a. i forbindelse med retssager, også i Europa, at der er mange konsekvenser ved at gå ud og berette om de ting, der foregår, f.eks. Lux Leaks og Panama Papers, og at de kan være meget, meget omfattende, f.eks. en fængselsstraf. Jeg er sikker på, at ministeren ligesom jeg heller ikke går ind for hæleri, men ministeren har alligevel besluttet – og det støtter SF – at købe oplysninger, som dem, de er fremkommet fra, jo nok vil mene er tyvstjålet. Men det er et sted, hvor vi er enige om at gå på kompromis med sådan en grundlæggende holdning til, at man jo ikke køber tyvegods, fordi hensynet er så meget større, nemlig hensynet til, at befolkningen kan regne med, at vi gør alt, hvad vi kan, for at komme den her omfattende skattesvindel til livs.

Men jeg ville egentlig bare stille ministeren et spørgsmål. Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal gå rundt og angive hinanden, men der er jo på det her område milliarder, der fosser ud af statskassen, for samtidig med at små forretningsdrivende og almindelige mennesker betaler deres skat, kan de, der er rige nok til ikke at betale skat, få hjælp til at gemme dem forskellige steder. Mener ministeren virkelig, at forholdene i dag er gode nok for dem, der ønsker at videregive sådan nogle oplysninger til offentligheden?

Ministeren.

I Danmark ja. Jeg vil sige, at Danmark jo er et land, hvor vi har en stor grad af tillid til hinanden. Jeg tror, at det gælder de fleste medarbejdere – det vil jeg håbe, og det vil være min opfordring – at man, hvis man bliver opmærksom på, at noget ikke går rigtigt til, så går til ledelsen. Og hvis man oplever, at der er tale om noget, der er ulovligt, skal man stadig væk gå til ledelsen, men så kan man selvfølgelig også overveje at gå til de relevante myndigheder, selv om man risikerer at komme i konflikt med sin tavshedspligt eller andet. Det tror jeg de fleste gør, og derfor ser jeg ikke noget særskilt behov for at komme med en særlig opfordring til whistleblowere. Jeg tror sådan set, at vi i Danmark har et system, der fungerer udmærket. I udlandet kan det så være en anden sag, det vil jeg godt give fru Lisbeth Bech Poulsen ret i.

Spørgeren.

Tak. Jeg må jo bare konstatere, at vi er uenige. Jeg tror, vi bliver nødt til at lave en særlig indsats for dem, der har sådan nogle oplysninger her, men på en måde, så vi selvfølgelig sikrer, at det ikke bare er på baggrund af, at der er et dårligt personligt forhold, eller at man er blevet sur over et eller andet. For det kan man jo godt organisere sig ud over.

Men mit sidste spørgsmål til ministeren vil i den her omgang så bare være, om ministeren ikke godt kan forstå, hvis der rundtomkring sidder folk, som har kendskab til noget, der foregår, der er forkert, som kigger på de seneste retssager, der har været, hvor whistleblowere, der har afsløret fusk og skattesvindel, faktisk er blevet idømt fængselsstraffe.

Ministeren.

Jo, men der er noget, jeg godt vil give spørgeren ret i. Nu kender jeg ikke reglerne i alle de europæiske lande, men noget tyder jo på, at de måske i nogle lande godt kunne have brug for en form for whistleblowerordning, eller at der i hvert fald er en bedre balance mellem – hvad skal man sige – det, der sker, når man bryder sin tavshedspligt, og under hvilke vilkår man kan bryde sin tavshedspligt, og så ønsket om at få oplysninger om ulovligheder frem til de relevante myndigheder. Men når jeg kigger på Danmark, og når jeg kigger på de danske sager, der er, så må jeg sige, at jeg ikke kan se det problem, som SF spørger om, og derfor er jeg heller ikke til sinds at efterkomme ønsket, i hvert fald ikke her i dag i Folketingssalen.

Har spørgeren yderligere at tilføje? Det er ikke tilfældet, og så er spørgsmålet afsluttet.

Vi går videre til spørgsmål nr. 23, som også er til skatteministeren af fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

(Talen er under udarbejdelse)