Spm. nr. S 972

19) Til beskæftigelsesministeren af:

Leif Lahn Jensen (S):

Når undersøgelser har vist, at det forholder sig således, at sandsynligheden for at dø, inden man er 75 år, er 20 pct. højere for dem, der gik på efterløn som 60-årige, sammenlignet med dem, der er i beskæftigelse som 60-årige, finder ministeren det så fortsat rimeligt at fjerne efterlønnen, idet en stor gruppe vil have markant færre leveår tilbage efter folkepensionsalderen?

Hr. Leif Lahn Jensen for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Når undersøgelser har vist, at det forholder sig således, at sandsynligheden for at dø, inden man er 75 år, er 20 pct. højere for dem, der gik på efterløn som 60-årige, sammenlignet med dem, der er i beskæftigelse som 60-årige, finder ministeren det så fortsat rimeligt at fjerne efterlønnen, idet en stor gruppe vil have markant færre leveår tilbage efter folkepensionsalderen?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Vi har i de seneste 6-7 år haft to kommissioner med omfattende ekspertise om arbejdsmarkedsforhold, som begge har konkluderet, at efterlønsmodtagere stort set har et lige så godt helbred som beskæftigede i samme aldersgruppe. Og jeg vil gerne lige nævne konklusionerne her. Velfærdskommissionens konklusion lyder, som følger:

Det meget brede udsnit af indikatorer for helbredstilstanden blandt efterlønsmodtagere tyder klart på, at efterlønsmodtagernes helbred ikke adskiller sig væsentligt fra de personer, der fortsætter med at arbejde i efterlønsalderen. Det oprindelige formål med at indføre ordningen synes ikke længere at være til stede.

Arbejdsmarkedskommissionen tog også stilling til spørgsmålet, og der konkluderede man:

Efterlønsordningen kan ikke i særlig grad bruges af personer med ringe helbred. Modtagere af efterlønnen har et helbred, der kun marginalt er dårligere end beskæftigedes og markant bedre end helbredet hos førtidspensionister.

Jeg kan desuden også nævne, at der f.eks. er indikationer på, at 65-årige mænd i dag i gennemsnit er lige så raske, som 60-årige var i 1979, og fortsætter udviklingen som forventet, vil 65-årige mænd i 2025 i gennemsnit være lige så raske, som 60-årige mænd er i dag.

Så jeg synes ikke, det kan siges meget tydeligere. Langt de fleste efterlønsmodtagere er raske og rørige mennesker, som sagtens kan fortsætte på arbejdsmarkedet, indtil de når folkepensionsalderen. Samtidig er det også klart, at der blandt efterlønsmodtagere er personer, som er nedslidte, og som har et dårligt helbred, og de vil så i stedet for efterløn i fremtiden få mulighed for enten at få en seniorførtidspension eller et fleksjob.

Regeringen vil med sit forslag om en seniorførtidspension sikre en hurtigere og en enklere adgang til fleksjob og førtidspension for dem, der har behov for det. Seniorførtidspensionen skal gælde for alle, der har mindre end 5 år tilbage, inden de når folkepensionsalderen, og den skal også gælde alle, ligegyldigt om man er medlem af en a-kasse og indbetaler et efterlønsbidrag eller ej.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er en solidarisk ordning, der er lagt frem, og en langt mere rimelig ordning end den, vi har i dag.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Som tidligere tillidsmand bliver jeg altid urolig, når regeringen bruger ordet solidaritet. Det var sådan set ikke det, jeg ville sige.

Vi gik jo alle og troede, at der ville komme et massivt hug mod folks efterløn. Det gjorde der så også. Men der var ikke ret mange, som faktisk troede, at regeringen også ville forringe folks mulighed for at gå på pension, at man faktisk ville lave et massivt angreb på folks pensionsalder, som endda betyder noget for folk helt op til 57 år. Det betyder, at skraldemanden på 53 år, som forventer at gå på efterløn om 7 år, må vente 11 år, og, hvis vedkommende så ikke har betalt til efterløn, vente 14 år, før vedkommende kan holde. Det betyder, at den 33-årige postarbejder først kan gå på pension, når vedkommende er 70½, og hvis den 33-årige postarbejder har et barn, kan vedkommende sige til sit nyfødte barn: Du skal altså arbejde, til du er 73½.

I sidste uge spurgte jeg ministeren om det samme, og ministeren, kan jeg huske, ville faktisk ikke svare på spørgsmål om den her alder, men kan ministeren så svare i dag og bekræfte, at de her tal, jeg kommer med, passer, altså at disse mennesker først kan trække sig tilbage på det tidspunkt?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Det håber jeg også at hr. Leif Lahn Jensen kan. For hvis man kigger i hr. Leif Lahn Jensens egen plan, 12-minutters-planen, den meget omtalte 12-minutters-plan, som i øvrigt vistnok er forsvundet fra hjemmesiden – jeg har hørt, at man ikke rigtig vil være den bekendt længere – så står der på side 51, at en nyfødt i dag vil være 73½ år, når vedkommende går på folkepension. Det står højt besunget i den aftale, som Socialdemokratiet indgik med regeringen i 2006.

Så jeg kan jo omvendt spørge, om hr. Leif Lahn Jensen vil stå inde for den aftale, hr. Leif Lahn Jensens eget parti var med til at indgå i 2006, og som man også selv højt besynger i 12-minutters-planen, som hr. Leif Lahn Jensens eget parti har lagt frem.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Det er helt fantastisk. Jeg stiller et spørgsmål om et udspil, der kom for cirka en dags tid siden. Det kan ministeren stort set ikke huske, men ministeren kan lige nøjagtig huske hver side i vores udspil, så det vil sige, at ministeren er mere inde i vores udspil end i det, ministeren selv kommer med.

Ministeren svarede ikke på mit spørgsmål. Det er ganske enkelt – det er nok ikke enkelt for ministeren, men jeg tror på, at ministeren kan svare på det: Skal den 53-årige skraldemand arbejde, til han er 67 år, hvis han ikke har betalt til efterlønnen, skal den 33-årige postarbejder arbejde, til hun er 70½ år, skal den nyfødte arbejde, til han eller hun er 73½ år? Det er bare enten et ja eller et nej, for jeg kan også læse.

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Hvis hr. Leif Lahn Jensen siger, at han kan læse, så kan han vel også slå op på side 12 i oplægget her til en ny tilbagetrækningsreform, som jo netop er sendt ud i går. Det er fuldstændig korrekt, at hvis man kigger på den 53-årige, ja, så skal han jo arbejde, indtil han er 67 år, hvilket han i øvrigt også skulle i 2004, indtil man sænkede folkepensionsalderen, så det kan man jo ikke sige sådan er afgørende nyt. Om den 33-årige må man jo sige, at det bedste skøn er, at det er 70½ år; det er jo det, som hr. Leif Lahn Jensens eget parti var med til at indgå en aftale om i 2006. Det er fuldstændig korrekt med hensyn til nyfødte, som hr. Leif Lahn Jensen nævner, at det bedste skøn er 73½ år, og hvis hr. Leif Lahn Jensen ville have været så elskværdig at slå op på side 51 i det papir, som hr. Leif Lahn Jensens eget parti har udgivet, ville han også kunne se, at det er det, som Socialdemokratiet selv har aftalt. Så det kan jo næppe rigtig komme bag på hr. Leif Lahn Jensen.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Det er korrekt, det aftalte vi. Og der var en efterløn, så man kunne trække sig tilbage, men den har regeringen afskaffet – eller nej, det har de ikke, for de har jo ikke flertal for det endnu. Men det kommer vi sikkert ind på i det næste spørgsmål.

Jeg vil bare høre: Mener ministeren, at det sagtens kan lade sig gøre – jeg forventer egentlig ikke, at ministeren ved det, men jeg prøver at spørge – at skubbe rundt med tunge skraldespande, op og ned ad mange meget, meget lange indkørsler, til man er 67 år? Mener ministeren, at man sagtens kan løfte meget tunge sække og pakker i en alder af 70½ år? Og hvis nu den nyfødte går hen og bliver moder – det tror jeg også at vi har brug for om nogle år – mener ministeren så, at den her nyfødte kan bære, jeg ved ikke hvor mange sten, ude på arbejdspladserne, i kulde, op og ned ad stiger, og hvad ved jeg, i en alder af 73½ år? Mener ministeren virkelig det?

Tak. Så er det ministeren.

Jeg ved ikke, om hr. Leif Lahn Jensen mener det, men det må han jo da i hvert fald have gjort i 2006, i og med at hr. Leif Lahn Jensen dengang selv var med til at aftale det. Så det kan jo da ikke sådan rigtig komme bag på hr. Leif Lahn Jensen. Det er egentlig en lidt spøjs oplevelse: Hr. Leif Lahn Jensen står og spørger ind til nogle pensionsaldre, som han selv har været med til at aftale, og dernæst spørger han: Kan det virkelig passe? Ja, det kan det, for hr. Leif Lahn Jensen har jo selv været med til at aftale det i sin tid.

Derudover kan man jo egentlig også undre sig: Hvad er det, der har ændret sig så meget siden 2006? Det tror jeg faktisk nok at hr. Leif Lahn Jensen skylder os et svar på. Jeg er i hvert fald meget undrende over for, hvorfor hr. Leif Lahn Jensen pludselig sætter spørgsmålstegn ved en aftale, som man selv har været med til at indgå. Det er jo i og for sig sådan lidt underligt, at det pludselig er i dag, man sætter spørgsmålstegn ved det, og ikke i 2006, da man selv var med til at stemme for det.

Tak. Hermed er spørgsmål 19 sluttet.

Så går vi til spørgsmål 20, der også er til beskæftigelsesministeren af hr. Leif Lahn Jensen.