Jeg synes sådan set ikke, der er nogen grund til kritisere ministeren for den åbenhed, man udviser ved at finansiere forskning, som man selv er meget kritisk over for. Det er da et sympatisk træk, som jeg håber kan brede sig til andre områder, hvor der kan stilles små penge til rådighed for folk, der ikke kan få penge gennem det almindelige forskningssystem, men som har spændende og kritiske synspunkter. Det ser jeg frem til.

Det, som jeg til gengæld synes er interessant, er, at klimaministeren jo i forbindelse med den optakt, der har været til klimatopmødet, har udtrykt sig meget præcist om, hvad det er for en aftale, der skal laves, altså at der er et krav om, at det skal være en hel aftale, som indeholder alle de komponenter, som en aftale skal indeholde, og for så vidt også er kommet med en rimelig præcis udmelding om, at hvis den ikke bliver juridisk bindende nu, er det meningen, at den skal blive det inden for en meget overskuelig tid. Det er jeg sådan set tilfreds med, men så står vi jo tilbage med et andet spørgsmål, nemlig: Hvad er det, der skal aftales inden for de enkelte komponenter? Det er, som om de forsvinder fuldstændigt. Altså, vi har haft så meget diskussion om det juridiske og det politiske, så vi fuldstændig er holdt op med at snakke om indholdet.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge klimaministeren, om hun stadig væk har en forventning om, at vi kan ende på et resultat, der betyder, at EU får brug for at sætte det tilbud ud i verden, som man har sagt, nemlig at man vil øge til en 30 pct. CO 2 -reduktion, hvis der bliver lavet en tilpas ambitiøs aftale. Når jeg spørger lidt til det, er det, fordi hvis man regner på de tilbud, som USA er kommet med indtil nu, ligger de jo nok på 3-6 pct., og det er ikke ret meget, så spørgsmålet er, om det er ambitiøst nok set fra klimaministerens synspunkt.

Ministeren.

Jeg forstår godt, at hr. Per Clausen indimellem kan savne sådan at få forklaret i sammenhæng, hvad de forskellige ingredienser skal være. Det er jo en kommunikationsopgave, der tydeligvis er svær også at få medier meget bredt til at forstå, fordi det er så vanvittigt kompliceret.

Til det konkrete, som hr. Per Clausen spørger om, vil jeg svare, at det er givet, at jeg og den danske regering jo ønsker en aftale, der er så ambitiøs, også når det gælder, hvad der leveres af mål, reduktionsmål, og handlinger fra de store udviklingsøkonomier, at det vil udløse, at EU skal gå fra 20 pct. til 30 pct. Det er jo rigtigt, at der er en udfordring i størrelsen af de amerikanske mål for 2020, sådan som vi må forudse det. Jeg vil så til hr. Per Clausens meget konkrete spørgsmål – hvad der så alligevel kunne gøre, at EU holdt sit i spil fra 20 pct. til 30 pct. – svare, at jeg mener, at en mulighed jo også er, at USA går ind og kommer med en stejlere kurve, altså i de følgende år efter 2020 kommer med stejlere mål, end det ellers tegner til. Så skal vi huske, at der stadig væk også er andre ilande, der endnu ikke har leveret mål. Alt det vil jo indgå i EU’s samlede overvejelser, må man tro, men det er givet, at som vært for COP15 ønsker jeg selvfølgelig en aftale, der naturligvis får EU til at gå fra 20 pct. til 30 pct.

Hr. Per Clausen.

Når jeg tager spørgsmålet op her, så er det jo netop, fordi jeg synes, der har været en tendens til, at diskussionerne har handlet meget om, hvad der skulle være strukturen for aftalen. Det er ikke, fordi jeg er uenig i, at det er vigtigt. Det har jeg også selv ved gentagne lejligheder taget op. Men nu skal det jo ikke skal ende med, at vi får en aftale, der strukturmæssigt er god nok, men indholdsmæssigt ikke holder vand.

Jeg ved jo, at klimaministeren er enig med mig i, at reduktioner i industrilandene, de rige industrilande, på under 30 pct. i 2020 i virkeligheden er for dårligt et resultat. Det fremgår også af nogle af de udregninger, som EU har lavet, at man sådan set opererer med, at andre skal op på det samme. Problemet er jo bare, at hvis man udsætter det til efter 2020, så stiller det jo meget store krav både til den politiske troværdighed, den juridiske troværdighed af meget langsigtede aftaler og også krav til en meget stejl stigning, fordi det jo er sådan, at jo længere vi udsætter det, desto sværere bliver det.

Ministeren.

Hr. Per Clausen har fuldstændig ret i, at jo længere man venter med at reducere, des mere voldsomt kommer man på et tidspunkt til at skulle det, og jo voldsommere bliver konsekvenserne og desto dyrere bliver det. Det er der jo heldigvis stadig flere der indser, senest som da Det Internationale Energi Agentur i sidste uge kom med deres nyeste fremskrivning af energisituationen i verden de næste mange år. De sagde jo i klokkeklare tal, at det ville koste i størrelsesordenen 500 mia. dollar pr. år at udskyde tingene til efter 2020. De har altså et meget, meget gennemarbejdet regnestykke for, hvorfor det samfundsøkonomisk globalt vil være rigtig dumt at vente med at gøre noget ved de her ting.

Når det så er sagt, vil vi jo gerne have, at reduktioner skal være en del af aftalen, finansiering skal være en del af aftalen, tilpasning og en detaljeret aftale om tilpasning samt en detaljeret aftale om teknologi og forhåbentlig også en detaljeret aftale om skov skal være en del af aftalen. Alle elementerne prøver vi at få dækket af den aftale, vi håber at kunne indgå i København, faktisk præcis i dag om en måned.

Hr. Per Clausen.

Jeg er selvfølgelig enig i, at alle elementerne skal med. Jeg tror også, at det er en forudsætning for overhovedet at få en aftale. Så det er sådan set, som det skal være.

Men tilbage står jo bare, at da vi startede den her diskussion for nogle år siden, var udgangspunktet, at de rige lande skulle reducere med 25-40 pct. i 2020. De oplysninger, der siden er kommet fra videnskabeligt hold, tyder på, at det ville være klogt at lande tættere på de 40 pct. end på de 25 pct., men det kan blive ganske svært, når EU’s bud er, at man vil øge det til 30 pct., hvis det bliver en ambitiøs aftale.

Men det bliver jo endnu mere håbløst, hvis det er sådan, at en lang række af de andre rige lande ikke leverer noget særligt før 2020. Det er derfor, jeg synes, at det er vigtigt at være opmærksom på, når vi snakker om den aftale, som vi måske, måske ikke får, at fastholde fokus på, hvad det er for et resultat, for det er jo også afgørende for, hvad der skal ske bagefter, hvor hurtigt vi skal have en genforhandling, hvor hurtigt vi skal sørge for, at det politisk er muligt at følge op på den med ændringer.

Ministeren.

Igen: Det er vi jo enige om.

Selv om hr. Per Clausen ikke spurgte til ilandene, så synes jeg alligevel, at der bare den seneste uges tid er kommet nogle ret gode eksempler på, at den deadline, vi satte ved at melde meget tidligt ud tilbage i 2006, nemlig at vi ønsker at være værter og i Bali for 2 år siden fik resten af verden til at gå med til det, er begyndt at virke.

Brasilien fik i fredags vedtaget en plan i deres parlament om, at de vil levere reduktioner på 35-38 pct.-afvigelse fra, hvad de ellers ville have gjort. Korea meddelte i går om et tilsvarende ambitiøst mål på 30 pct. i 2020. Og sådan er der altså en del af de økonomier i mellemgruppen, der virkelig begynder at svare positivt på at tage udfordringen op, fordi de ved, at de lige om lidt står i København, og at verden vil forvente, at de kan levere.

Tak til hr. Per Clausen og tak til klima- og energiministeren.

Hermed sluttede spørgetimen.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 14.00.

Mødet er udsat. (Kl. 13:16).