Det, jeg vil spørge ind til, er, hvordan vi beregner vores CO2-belastning i det her land.

Kan ministeren bekræfte, at Danmark nu faktisk hører til et af de mest klimabelastende lande i verden, hvis man medregner vores CO2-udledning fra fly og skibe? Altså, helt oppe i supereliten er vi blandt de største klimasyndere - klimasvin er der nogle der kalder det - sammen med USA og andre storproducenter af CO2-udledning.

Ministeren.

Danmark er - også uden skibe - et af de lande i verden, der har det højeste forbrug og den højeste levestandard, og da vi f.eks. har valgt ikke at have atomkraft, og da vi ikke har megen naturgiven vandkraft, ja, så er vi som et rigt land nogle af dem, der pr. indbygger udleder rigtig meget CO2 og - som fru Mette Gjerskov ved at jeg også mener - for meget CO2.

Det er jo faktisk noget af det, vi er ved at gøre noget ved, og det er grunden til, at fru Mette Gjerskov og jeg og mange andre har siddet omkring et fælles bord så sent som i morges for at prøve at føre energiforhandlingerne, bl.a. om mere vedvarende energi, til ende.

Men det er jo en mærkelig præmis, fru Mette Gjerskov stiller op, når hun inddrager det med skibe, for vi kan jo inddrage hvad som helst, men vi er nu engang nødt til at opgøre det, sådan som kloden opgør det, sådan som verden opgør det, og ifølge verdens måde at opgøre det på efter de eksisterende regler, så indregnes skibsfart ikke. Og det er klart, at fordi Danmark har nogle dygtige folk, der sejler rundt på havene med varer - de sejler f.eks. fra Kina med varer til USA - så betyder det ikke, at Danmark har ret meget lod eller del i det.

Det tæller ikke med, sådan som det er i dag, men der er jo ingen, der så klart som jeg har sagt: Jeg ønsker, at luftfart skal være med og være reguleret i et nyt internationalt regime, og jeg ønsker, at skibsfart skal være det, men da det ikke er det i dag, er det jo sådan på kanten af manipulation at sige, at det burde det så være lige præcis for Danmarks vedkommende. Hvordan ville så luftfart og skibsfart og alt muligt andet, der heller ikke er med, påvirke regnskaberne for alle de andre lande? Det er jo en lidt stykvis og delt måde at se tingene på.

Fru Mette Gjerskov.

Jamen det mener jeg sådan set slet ikke at jeg har påstået at det skulle. Vi er en stor skibsfartsnation, og mange af de transporter, som f.eks. Mærsk foretager, er jo mellem Afrika og Asien for den sags skyld, og de har i princippet ikke noget med de danske borgere at gøre. Men vi bliver nødt til at forholde os til, at vi har danske virksomheder, som udleder meget CO2, og det er det, jeg ikke mener at regeringen har forholdt sig til.

Vi har kun hørt tal om, hvor dygtige vi var, når man ikke talte fly og skibe med, og det har faktisk betydet, at udledningen af CO2 fra dansk skibsfart mellem år 2004 og 2006 - på bare 2 år - er steget med 75 pct. Det er så blevet efterfulgt af en vision fra regeringens side om dansk søfart, hvor man anerkender søfarten som miljøvenlig. Men når vi ved, at dansk skibstrafik - nu kommer der en hel masse tal - overstiger hele det danske erhvervsliv med hensyn til udledning, at samtlige fabrikker i Danmark udleder mindre, end vi gør på verdenshavene, bliver vi da nødt til at forholde os til det. Det må regeringen da vel også forholde sig til, og det må klimaministeren da også forholde sig til.

Ja, vi skal gøre noget på internationalt plan; ja, vi skal have det fordelt, men hvis vi så i Danmark laver en søfartspolitik, som bare handler om vækst, vækst og vækst uden et ord om CO2-udledning, så har vi da et problem i Danmark.

Ministeren.

Nu ved fru Mette Gjerskov, at jeg synes, det er vigtigt, at man tænker CO2-udledningen ind i alle mulige og umulige sammenhænge. Det synes jeg er meget, meget vigtigt at vi gør fuldstændig på kryds og tværs. Men jeg er altså nødt til at sige, at man også må tale om det her på en sådan måde, at man stiller spørgsmålet: Hvad er alternativet? Den kiwifrugt, som fru Mette Gjerskov kan købe i et hvilket som helst supermarked, er jo altså ikke groet på Samsø; den er jo groet et eller andet sted ude i den store verden og er transporteret hertil.

Derfor kan man jo ikke tale om det her som et nulsumsspil; vi lever jo alle sammen af, at varer som følge af globaliseringen transporteres på kryds og tværs, og der er det altså stadig væk rigtigt, at skibsfart er meget fornuftigt med hensyn til at transportere ganske store mængder af varer.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at Danmark jo har været i front med at sige, at vi gerne vil have, at skibsfarten bliver underlagt regulering, ligesom vi også nu er i front i EU med at sige, at vi vil have, at luftfarten skal inkluderes.

Så jeg arbejder meget på, at i 2009 i København, hvor vi forhåbentlig kan indgå en ny global klimaaftale, skal netop luftfart og søfart være en del af aftalen, og de skal underlægges et kvotesystem, eller hvad fremtiden nu byder på, fuldstændig på lige fod med andre sektorer. Det tror jeg også godt at fru Mette Gjerskov ved - det har vi faktisk kæmpet for ret længe, og Danmark er et af de lande i Den Internationale Søfartsorganisation, som klart har presset på for det her.

Fru Mette Gjerskov for det sidste spørgsmål.

Det er jeg fuldstændig enig i, men det, jeg bare siger til ministeren, er, at når man ikke har fokus på et område, så udvikler det sig uden hensyn til klimaet. Når dansk skibstrafik på blot 2 år har kunnet have en CO2-udledning, der er steget med 75 pct., er det altså også et tegn på, at der er nogle, der ikke har holdt øje med det område.

Det er ikke nok at sætte sig ned og vente på, at vi når frem til 2009. Jeg ved godt, at ministeren rejser ud og taler med folk - det er slet ikke det - men det er jo ikke nok bare at vente til 2009 og sige: Nå, så må vi jo se, hvordan det går. Det er ikke nok, når man samtidig i Danmark laver store, grandiose visioner for, hvordan dansk skibstrafik skal udvikle sig i fremtiden, og at det skal være en kæmpestor - en endnu større - industri for Danmark, uden at man overhovedet forholder sig til CO2-udledningen.

Det er jo det, der er problemet - og klimaministeren ved det godt - med miljøet, med ligestillingen, med klimaet; hvis ikke man hele tiden holder fokus på det, så skrider det, og det er skredet for dansk skibstrafik, og det er et kæmpestort problem for Danmark.

Ministeren.

Jeg mener altså, at fru Mette Gjerskov stiller det fuldstændig urimeligt op. Jeg tror nu også, at man i det tal har taget både P&O Nedlloyd og meget andet, som man har købt sig til, med ind i regnestykket, for at det kan give en vækst på 75 pct. på 2 år. Det vil jeg næsten tro.

Det handler jo om at, ja, det globale transportarbejde er steget i de senere år, og derfor skal vi også have gjort noget ved det. Derfor skal vi sørge for, at også den sektor har det optimale incitament til hele tiden at prøve at blive teknologisk bedre, blive bedre, når det angår brændstof, blive bedre til på alle tænkelige måder at minimere deres CO2-udslip.

Der er det altså stadig væk sådan, at Danmark i Den Internationale Søfartsorganisation er gået i spidsen, og vi har jo nu sagt: Nu har I næste år, 2008, til at klare det i IMO, jeres egen organisation, og hvis ikke I finder en løsning der, så er det et af de væsentlige temaer i forbindelse med en ny global klimaaftale i 2009, forhåbentlig.

Så må jeg altså lige til sidst sige, at man stadig væk skal huske, at selv om Danmark har et højt CO2-udslip - af mange grunde, f.eks. på grund af at vi alle sammen lever på et højt forbrugsniveau - så er det en kendsgerning, at sammen med Tyskland er Danmark det land i verden, der vil have reduceret sit CO2-udslip mest i 2012 - det år, hvor man skal være i land med det - nemlig med 21 pct.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Den sidste spørger til klima- og energiministeren er hr. Ole Vagn Christensen.