Spm. nr. S 519 (omtrykt)

2) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL) (medspørger: Leila Stockmarr (EL)):

I lyset af den indgåede våbenhvile mellem Israel og Hamas vil ministeren så redegøre for, hvad ministerens overvejelser er om faren for israelsk territorial ekspansion, og hvad ministeren agter at gøre for at sikre, at Israel ikke udvider sit territorium igennem en besættelse af hele eller dele af Gaza?

Værsgo.

Tak for det. Mit spørgsmål nummer to lyder: I lyset af den indgåede våbenhvile mellem Israel og Hamas vil ministeren så redegøre for, hvad ministerens overvejelser er om faren for israelsk territorial ekspansion, og hvad ministeren agter at gøre for at sikre, at Israel ikke udvider sit territorium igennem en besættelse af hele eller dele af Gaza?

Udenrigsministeren.

Det er klart som i krystalklart, at det ville være helt uacceptabelt for EU og også for regeringen – og man kunne også vende det om, så det var: for regeringen og heldigvis også for EU – hvis Israel udvider sit territorium, herunder med genbosættelser i Gaza. Den eneste undtagelse fra det synspunkt, som jeg er nødt til at gøre gældende, er selvfølgelig, hvis der på et tidspunkt kom tale om udvidelser, som sker som led i en forhandlet løsning med palæstinenserne og noget landswap eller sådan noget. Det kan jeg jo ikke stå og ekskludere.

I regeringens øjne er og forbliver en tostatsløsning den eneste bæredygtige løsning på konflikten. Det er en løsning, der på den ene side sikrer Israels ret til fred og sikkerhed, og som på den anden side sikrer Palæstinas ret til en levedygtig sammenhæng og demokratisk stat med udgangspunkt i 1967-grænserne og med suverænitet over eget område. Det er den løsning, vi arbejder for, og det er jo ikke regeringen, der arbejder i et tomt rum. Altså, vi arbejder med afsæt i en række folketingsvedtagelser over de seneste år, som jeg synes det kan være værd at genkalde sig, for en gang imellem kan man måske komme lidt i tvivl om visse partiers position her, men der er jo sådan set en ret bred dansk politisk enighed i tilgangen til det her.

Det arbejder vi aktivt for at fremme gennem EU, hvor vi bl.a. har forsøgt at løfte, at EU har en stærkere og mere strategisk indsats i forhold til at skabe kompetencer hos det palæstinensiske selvstyre til at løfte deres del af rollen. Det arbejder vi for i FN, hvor vi i Sikkerhedsrådet tidligere på ugen netop understregede behovet for en tostatsløsning, og hvor vi i december var med til at vedtage en generalforsamlingsresolution, som afviser ethvert forsøg på at ændre Gazas demografi eller grænser, og som understreger vigtigheden af, at Gazastriben forenes med Vestbredden under det palæstinensiske selvstyres myndighed.

Så arbejder vi også for det gennem vores bilaterale diplomatiske relationer. Som jeg var inde på før, tog jeg så sent som under mit besøg i Israel og på Vestbredden her i forrige uge de her temaer op både i forhold til den israelske udenrigsminister, den israelske minister for strategi og i øvrigt de palæstinensiske samarbejdspartnere, bl.a. den palæstinensiske premierminister.

Spørgeren.

Tak for det. Det er godt at høre, at regeringen også opfatter det som totalt uacceptabelt, at Israel på egen hånd ændrer på grænserne og på sit eget territories størrelse og udseende. Det er også godt at høre, at det ligger i det EU-spor, der er.

Desværre er vi jo også i en situation, hvor der i hvert fald i Israel er klare kræfter og røster, der taler for, at Israel egenhændigt skal kunne ændre på sit territories størrelse og omfang. Det var en udfordring at få våbenhvilen igennem det israelske parlament. Det lykkedes. Der har været røster – det handler ikke så meget om Gaza, men det handler om andre dele af Palæstina, nemlig Vestbredden – hvor israelske ministre har givet udtryk for, at man mener, at det, de kalder Judæa og Samaria, som er det, vi andre kalder Vestbredden, som er palæstinensisk land, palæstinensisk territorie, er en legitim del af staten Israel.

Så det er jo klart, at der er nogle kræfter i det israelske parlament, som faktisk ønsker en territorial ekspansion, og som jo så også er overlappende med de kræfter i Israel, som heller ikke ønsker en tostatsløsning. Så på den måde er der jo alle mulige politiske, hvad kan man sige, barrierer for, at det her skal lykkes, men dermed også nogle bekymringer, i forhold til hvad det er, den her våbenhvile kan føre til i forhold til en form for genbesættelse.

Det ligger i fase to, hvis ikke jeg husker meget forkert, at Israel skal trække sig endegyldigt ud af Gaza. Det er ikke et spørgsmål om at ophæve blokaden, men om at fjerne sin militære tilstedeværelse fra Gaza. Ministeren siger, at ministeren har talt med sine partnere om det på rejsen i Israel og Palæstina. Hvad er egentlig en mulig dansk reaktion, for så vidt det nu faktisk viser sig at falde ud til den gale side, og at Israel rent faktisk ikke forlader Gaza? Hvad er de konkrete tiltag, man kunne forestille sig fra dansk og europæisk side?

Ministeren.

Må jeg ikke lige til en start sige, at når spørgeren siger, at der er kræfter i Israel, der ikke vil det her, så er det jo rigtigt, ligesom der også er kræfter på den palæstinensiske side, der heller ikke vil det her. På begge sider findes der folk, der har en vision om det her med from the river to the sea, enten et Israel from the river to the sea eller et Palæstina from the river to the sea. Vi skal jo engagere os med dem, der vil noget andet.

Jeg synes ikke, det er min opgave her i dag at stå og have sådan et beredskabskatalog over, hvad vi skal gøre, hvis ting går galt, når der faktisk nu er en situation, hvor der altså er skabt antydningen af et positivt momentum, og hvor det handler om at holde den path ind til det, der er aftalt, fordi det er, jeg havde nær sagt en positiv åleruse, hvor man kan bevæge sig fra den ene til den anden til den tredje fase med det perspektiv, at man så også i enden af den kommer til at diskutere rekonstruktion af Gaza og dermed også en sikkerhedsparaply i forhold til Israel og dermed ultimativt også en tostatsløsning. Det er sådan set den positive dagsorden, vi forsøger at engagere os i.

Spørgeren.

Jeg er enig med ministeren i, at det kan ses som og bør være en positiv åleruse, som ministeren udtrykker det. Men den realpolitiske analyse er så også, at der er ret mange kræfter, som i virkeligheden kan forhindre, at det bliver sådan.

En faktor, som vi ikke har talt om endnu, er jo det skifte, der har været i Det Hvide Hus med præsidentskiftet. Den nuværende præsident – ikke for at rose den tidligere præsidents linje i forhold til Mellemøsten og et frit Palæstina – har ved tidligere lejligheder, da han sad i Det Hvide Hus sidst, jo faktisk gjort klart, at han ikke var så optaget af, at Israel ikke kunne udvide sine grænser, at Vestbredden ikke godt kunne tilhøre Israel. Man kan sige, at det i hvert fald ret meget er den samme linje, der bliver lagt an fra USA's side lige nu.

Derfor påhviler der jo faktisk EU og Danmark og resten af verden en helt særlig rolle for at fastholde folkeretten og den internationale retsorden, også i forhold til det her spørgsmål. Derfor vil det stadig væk være rart at høre ministeren sige noget lidt mere konkret om, hvad det er, man forestiller sig, uden at man skal arbejde for en plan B, men hvordan man forholder sig til en mulig plan B.

Udenrigsministeren.

Det er helt rigtigt, at der er masser af politiske risici, og jeg tror også, at det er for usikkert endnu sådan fuldstændig at kunne bedømme, hvad den amerikanske tilgang bliver til det her. Jeg har også noteret mig de røster, der har været fremme om, om man kunne lave en eller anden udflytning – skulle Jordan, skulle Egypten ligesom åbne deres døre, hvilket selvfølgelig er no-go begge steder, og derfor er det ikke en løsning.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi i EU ligesom får lænet os maksimalt ind i det her positive spor, hvilket jo også betyder, at vi fastholder, altså at vi er ven af Israel – det er også derfor, vi snart skal have et associeringsrådsmøde med Israel igen – og at vi ikke lige sådan, jeg havde nær sagt bruger vores tid på at så tvivl om, hvorvidt intentionerne bag den aftale, man har indgået, rækker til, at den også kan implementeres, og dermed i virkeligheden overlader det til andre, som måske tilbyder sådant et mere frit rum at være dem, Israel relaterer sig til. Det er mit oprigtige take på det her.

Tak for det. Jeg byder nu velkommen til en medspørger. Fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten, værsgo.

Som ministeren også har været inde på, foregår den her implementering af våbenhvilen jo i en ret bemærkelsesværdig udenrigspolitisk situation med Trump ved roret. Og der er kommet de her udmeldinger fra Donald Trump senest i søndags, hvor man var ude og sige, at Trump godt kunne se for sig, at man faktisk tog Gazas befolkning og genhusede dem eller fordrev dem til Jordan og Egypten. Det skaber usikkerhed. USA er jo ikke bare en allieret med Israel, USA er jo også en af de to mæglere i forhold til at sikre fremdrift i den her våbenhvile.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens sådan analyse af, om det ikke vækker stor bekymring fra dansk side og fra europæisk side, at den nye amerikanske præsident er ude og komme med sådan nogle udmeldinger, der jo må siges at skabe rystelser i fundamentet ikke bare i forbindelse med at realisere en tostatsløsning, men faktisk også i forbindelse med næste fase af våbenhvilen.

Ministeren.

Jeg har den tilgang til de her lidt hurtige udmeldinger, som jeg i øvrigt har en tilgang til mange andre hurtige udmeldinger, der falder for tiden, at vi ligesom har brug for at se, hvad den konsoliderede amerikanske position er. Det udestår endnu. Der er ret meget momentum i den her region – tiden tillader ikke sådan et stort indlæg her – men der er ret meget momentum i den her region i øjeblikket med våbenhvile i relation til Libanon, med et enormt svækket Hizbollah, et svækket Iran og et nyt styre i Syrien, som jeg regner med besøg meget snart selv, og hvor det jo, jeg ved ikke, om man må sige det, både kan blive en dreng og en pige, er et vejkryds, hvor man både kan gå til højre og til venstre. Men der er også et positivt udfaldsrum, også i forhold til Syrien og Israel; der er golfstater, der engagerer sig; der er et betydeligt momentum.

Jeg håber jo, at Amerika melder sig ind i det. Det var under Trump, man fik The Abraham Accords; det var under Trump, man fik normaliseringen mellem De Forenede Arabiske Emirater og Israel. Der blinker jo en Nobelfredspris sådan lige ude i horisonten, hvis det amerikanske engagement bliver det rigtige. Det kan jeg jo ikke give en sikker prognose for at det bliver. Men det er jo det, vi både skal håbe på arbejde for. Og den måde, EU gør det bedst på, tror jeg, er ved at engagere sig i en permanent, rigtig løsning, og det handler om det, jeg sagde før – og nu lyser den røde taletidslampe – at synliggøre, at vi engagerede der.

Medspørgeren.

Jeg er med på, at vi må se, hvordan den udmelding om Gaza ligesom materialiserer sig i konkret ny udenrigspolitik fra USA's side. Men i forhold til Trumps linje og i forhold til Vestbredden kan noget af det, der venter os, jo være noget af det, Trump allerede lancerede sine idéer om, sidst han var præsident i 2019, hvor man jo fra amerikansk side var ude at sige, at man ikke nødvendigvis ville modarbejde, at Israel annekterer Vestbredden, man har rykket sin ambassade til Jerusalem, og vi har også fået udpeget en ny amerikansk ambassadør i Jerusalem, der ikke mener, at Vestbredden tilhører palæstinenserne. Det sender jo immer væk nogle klare signaler om en ret kontinuerlig linje, der underminerer det, der er internationalt konsensus om. Hvor efterlader det så Danmark og EU i forhold til at tage teten i erkendelsen af, at USA ikke længere følger den køreplan, vi officielt har for, hvad der konstituerer international retsorden i en kontekst af Israel og Palæstina?

Ministeren.

Jeg er helt opmærksom på, at der er kommet en ny amerikansk præsident. Jeg er også helt opmærksom på, at man pr. dekret vil ophæve de sanktioner i forhold til ekstremistiske bosættere i Vestbredden, som den tidligere amerikanske administration indførte, og som vi med forsinkelse indførte i Europa, hvilket jeg syntes var beklageligt, altså at vi var for langsomme i optrækket, men som vi trods alt har fået på plads, og hvor vi også fra dansk side har en åbenhed over for at gøre mere. Det må jo være det, vi skal. Og det skal vi så, uagtet hvad man gør i Amerika.

Men man må også være ærlig og sige, at hvis ikke vi kan få det rigtige amerikanske engagement ind her, er vi desværre næppe i en situation, hvor Europa har geopolitisk muskelkraft nok til at gå op imod det og få skabt varige løsninger. Derfor er det jo noget med at engagere sig alle steder, altså både i forhold til Golfstaterne, i forhold til Israel, i forhold til nabolandene og i forhold til USA, for at få alle til at forstå, at der faktisk er noget regionalt momentum, som spillet og brugt rigtigt kunne føre til, at en konflikt, der har været hos os i generationer, kunne finde en mere varig løsning.

Tak for det. Vi siger tak til medspørgeren, fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Det sidste spørgsmål bliver stillet af fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare indlede med at sige tak for en god dialog også om det her komplekse emne, hvor der ikke er klare, enkle svar. Lad os bare slå fast, at når vi stiller spørgsmålet, er det jo ikke for at så tvivl om våbenhvilen eller så tvivl om, om det kan lade sig gøre, for selvfølgelig er der det perspektiv, at det lykkes. Det håber vi jo alle sammen på, og det arbejdes der på. Det er ikke til diskussion.

Det, der er, er, at vi dog også er nødt til at forholde os til, at det kan gå modsat. Så vil det jo være fatalt, hvis det er et andet scenarie, der udspiller sig, og man igen fra europæisk side handler forsinket, som udenrigsministeren var inde på omkring sanktionerne. Så diskussionen her handler grundlæggende om at sikre, at man er til stede meget konkret, meget materielt i virkeligheden her og nu for at undgå, at det andet scenarie når at udspille sig på en måde, så Europa endnu en gang kommer for sent. Det er i virkeligheden det, der er det grundlæggende spørgsmål: Er der et spor i gang, hvor det her også bliver diskuteret?

Udenrigsministeren.

Det er jeg sådan set enig i, og det er jo så også derfor, at vi så sent som i mandags har diskuteret og taget stilling til at genåbne den her EU-mission omkring Rafah som et udtryk for fysisk tilstedeværelse. Det er derfor, vi i mandags også har genbekræftet det her langvarige engagement med det palæstinensiske selvstyre, som vi selv har presset på for også fra dansk side i høj grad sammen med en lille kreds af kolleger, for det er ligesom der, man kan forene et EU, hvor jo alle abonnerer på tostatsløsningen, men hvor der også er et lidt forskelligt temperament i forhold til spørgsmålet om anerkendelse af Palæstina m.v. Det er jo det, vi skal gøre. Det var også derfor, jeg sagde før, at vi fra dansk side er åbne over for yderligere sanktioner i forhold til det, der sker på Vestbredden, og ud af det fører logisk, at hvis der pludselig skulle komme bosætninger i Gaza, vil det samme gælde der.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren og bliver stillet af fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.