Spm. nr. S 444

2) Til udenrigsministeren af:

Theresa Scavenius (UFG):

Hvad er ministerens holdning til lånebetingelserne for EU-lån til Ukraine, jf. Ukraineplanen for perioden 2024-2027 og det ekstraordinære MFA-lån (makrofinansiel assistance), samt risikoen for, at Ukraine kan blive fanget i en gældsspiral ligesom andre lande, der har fået samme type af lån fra EU og IMF, eftersom vi udsteder det ekstraordinære MFA-lån, for at Ukraine kan betale afdrag og renter for de forrige lån?

Værsgo.

Ja, det sidste spørgsmål handlede om den her sådan indirekte pris for vores både militære og økonomiske støtte, som Ukraine skal betale, og det her spørgsmål handler mere om den sådan direkte pris for vores støtte. For hvad koster de lån, som udenrigsministeren også lige har talt om, som vi og EU giver?

Men jeg skal jo læse spørgsmålet op, og må jeg så gøre det nu? Ja. Hvad er ministerens holdning til lånebetingelserne for EU-lånene til Ukraine, ifølge Ukraineplanen for perioden 2024-2027 og de ekstraordinære MFA-lån, samt risikoen for, at Ukraine er blevet fanget i en gældsspiral ligesom andre lande, der har fået samme type af lån fra EU og IMF, eftersom vi udsteder det ekstraordinære MFA-lån, for at Ukraine kan betale afdrag og renter for de forrige lån?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Man kan med rette bekymre sig om Ukraines økonomi. Derfor støtter vi også fra dansk side EU's makrofinansielle assistance til Ukraine, som har været afgørende for at sikre Ukraines økonomi. Der er tale om lån på meget lempelige vilkår, hvor EU-budgettet og EU-landene betaler lånenes rente- og administrationsomkostninger, ligesom man garanterer for lånene. Det er vigtigt for regeringen, at EU indtager en ledende rolle i forhold til assistance til Ukraine, så længe det er nødvendigt, og vi mener, at det er centralt, at der knyttes gensidigt aftalte betingelser om en sund økonomisk politik og reformer til lånet, jf. hvad vi talte om for et øjeblik siden, og det bidrager til Ukraines økonomiske robusthed.

For så vidt angår EU's nye ekstraordinære MFA-lån i regi af G 7-samarbejdsmekanismen for lån til Ukraine, tilbagebetales det som udgangspunkt med afkast fra immobiliserede russiske centralbankaktiver. Det gælder, til lånet eventuelt vil kunne indfries med fremtidige krigsskadeerstatninger fra Rusland, og derfor er der ikke tale om, at EU's lån som led i G 7-lånepakken udstedes for at betale afdrag og renter for de tidligere lån, som det ellers fremgår af spørgsmålet. Lånet har derimod til hensigt at afhjælpe Ukraines finansieringsbehov, genopbygning og forsvaret mod Ruslands invasion, og det bakker vi fra dansk side selvfølgelig op om.

Jeg skal understrege, at vi fra regeringens side ikke er enige i spørgsmålets præmis om, at andre lande, der har fået samme type lån fra EU og IMF, er havnet i en gældsspiral. Jeg kan henvise til økonomiministerens besvarelse af spørgsmål fra den samme spørger i Europaudvalget af 4. november sidste år om regeringens holdning til EU's og IMF's betingelser ved lån og støtte.

Fru Theresa Scavenius.

Ligesom det sidste spørgsmål er det her spørgsmål et, hvor der er nogle ideologiske forskelle. Det er faktisk også derfor, jeg synes, det er meget relevant at diskutere dem. Det er netop, fordi vi nok ser meget forskelligt på både udenrigspolitik, handelspolitik og netop den her type af lånepolitik. For som jeg var ved at sige før, handlede det andet spørgsmål om den indirekte pris: at vi kræver en hel masse reformer til gengæld for, at vi støtter Ukraine. Udenrigsministeren siger, at det er Ukraine med på. Men vi ved også godt, at det er i krigstid, så spørgsmålet er, om de har mange andre muligheder, når det er USA, Verdensbanken, IMF og EU, der står og siger, at det skal de gøre.

Men det her spørgsmål handler så om den direkte pris. Det synes jeg også er meget relevant at tale om, for vi ved jo netop, at af de penge, vi giver til Ukraine for at støtte Ukraine – i forhold til demokrati og geopolitik, som udenrigsministeren og statsministeren typisk også taler meget om – så bliver størstedelen givet som lån, og så er spørgsmålet i forhold til en ukrainsk økonomi jo netop: Hvordan er det, de her penge skal betales tilbage? Hvordan ser det ud?

Vi ved jo så, at Ukraine i forvejen er hårdt ramt af krigen, selvfølgelig, og hvordan kommer de så nogen sinde til at komme ud af de her store, store lån, de skal betale tilbage? Så mit spørgsmål går igen netop på at få præciseret: Mener ministeren virkelig, at det er en holdbar model, at vi bliver ved med at give flere lån baseret på forskellige metoder og skal mobilisere nogle russiske aktiver for at sikre Ukraine, når vi netop godt ved, at de aldrig kommer til at kunne betale de her penge tilbage, hvis vi ikke laver en eller anden finte med, at pengene kommer et andet sted fra?

Vi ved jo, at det er en klassisk strategi, som mange lande har brugt. Det gælder både Kina, som tit bliver kritiseret for at lave det her gældsdiplomati, hvor man netop gældsætter både virksomheder og lande, og vi kender det også fra mange eksempler med EU og IMF. Dem, der er kritiske over for den her model, siger, at det er gældsdiplomati, og dem, der mener, det er positivt, siger selvfølgelig, at det her er en måde at rekonstruere landet på, skabe vækst på osv.

Helt konkret synes ministeren så virkelig, at det er fair med den her kobling af de her store, store reformer, de skal lave af en i øvrigt til dels velfungerende økonomi, samtidig med at de skal betale alle de her lån tilbage?

Udenrigsministeren.

Det korte svar på det spørgsmål er jo: Ja. Og jeg ser måske anderledes på det med krigen og reformerne, for man kunne jo også argumentere for, at det sådan set er et ukrainsk reformbehov, altså en ukrainsk ambition om at blive et sandt europæisk land og blive integreret i Europa, der måske er en af hovedårsagerne til, at vi har set en russisk invasion. Derfor bliver det sådan lidt omvendt at bruge det forhold, at Ukraine er udsat for en fuldstændig illegal fuldskalakrig, som et argument for, at vi så ikke skal bistå Ukraine med at lave de reformer, som er forudsætningen for, at Ukraine kan udleve det, der er Ukraines drøm, nemlig at komme tættere på at blive fuldt integreret i Europa.

Som jeg har været inde på – og tiden løber fra mig her – er de lånepakker, der er lavet, jo sådan set ret gunstige. Det er bl.a. i det her G7-regi, hvor Europa kommer med 18 mia. kr., EU med det samme, og de andre G7-lande med lidt mindre, og hvor lånene sådan set vedligeholdes af Rusland med renterne fra de immobiliserede aktiver, og hvor det er med en ambition om, at der en dag skal falde en krigsskadeserstatning, som så kan bruges til at afdrage hovedstolen.

Spørgeren.

Men som udenrigsministeren selvfølgelig er vidende om, er der mange lande, som er fanget i de her gældsdiplomatiske forbindelser. Det er bl.a. Kenya, som f.eks. har meget svært ved at komme ud af den her gæld.

Så er ministeren ikke bekymret for, at de, når vi laver den her type af lån, bliver meget hårdt ramt? Det er også, når det netop er koblet med de her reformbetingelser, hvor vi kommer til at favorisere internationale investorer over den lokale befolkning, som vi ellers siger vi støtter i forbindelse med krigen – og nu har jeg ikke mere tid.

Udenrigsministeren.

Det er jo ikke sådan, at jeg vil stå her og afvise, at der er noget at diskutere her, når det specielt bredes ud til, hvordan man i øvrigt kører lånepolitik i forhold til hele verden og det globale syd. Men nu taler vi om Ukraine, og der synes jeg, man skal finde inspirationen også i de reformer, som en række andre østeuropæiske lande, der nu i dag er fuldt integrerede i EU-samarbejdet, er vidnesbyrd om. Og der har metodikken jo historisk været den samme, nemlig at man solidarisk altså har understøttet en landeudvikling på den konditionalitet, at landene så også reformerer sig. Og det er der kommet et langt rigere Østeuropa ud af. Tag en tur til Baltikum at se den transformation, der har fundet sted der.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Jamen der har jo netop også været mange økonomiske og politiske konsekvenser lige præcis i de nordlige lande. Det handler om, at når man privatiserer meget kraftigt, favoriserer man enkelte grupper, og man stiller den offentlige sektor i en sårbar situation. Man kommer netop fra en helt anden type af økonomisk system. Så de lande, som ministeren nævner, har jo netop vist, hvor sårbar man er i forhold til en demokratisk udvikling og en liberal udvikling. Så derfor er jeg bekymret for både den økonomiske situation, som Ukraine kan stå i, men også for de politiske konsekvenser, der kan være, når det går op for befolkningen, hvad for en reformpakke vi faktisk har krævet for deres støtte.

Udenrigsministeren.

Jeg må jo bare konstatere, at vi ser noget forskelligt på det. Nu trak jeg så de tre baltiske lande frem som et eksempel på lande, der, altså ikke bare i min levetid, men i min politiske levetid, har undergået en transformation fra at være en del af Sovjetunionen til at være fuldt integrerede EU-medlemmer med en levestandard, som hastigt nærmer sig vores, fordi man har underkastet de her lande reformer, som lever op til EU's standarder omkring transparens og konkurrence og deltagelse på det indre marked. Det har jo altså entydigt været en succes, og det tror jeg også det bliver i Ukraine.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, og tak til udenrigsministeren.

Vi byder velkommen til justitsministeren og til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.