Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven og lov om åben uddannelse (erhvervsrettet voksenuddannelse) m.v. (Forenklet model for udpegning af eksterne bestyrelsesmedlemmer m.v.).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund).

(Fremsættelse 06.11.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Vi skal ikke have mere bøvl end højst nødvendigt, og det tænker jeg faktisk at de fleste herinde er meget enige med mig i. Derfor er det også fint, at vi engang imellem ser vores lovgivning igennem og går den efter i sømmene. Det, der gav mening på et tidspunkt, kan godt være overflødigt på et senere tidspunkt, enten fordi vi er blevet klogere og har fået noget ny teknologi, eller fordi kulturen har ændret sig. Det er netop det, der gør sig gældende med forslaget her i dag, for de nuværende regler for indstilling og udpegning af eksterne bestyrelsesmedlemmer på universiteterne er unødvendigt bøvlede. Det synes flere af universiteterne også selv, og det i sig selv burde egentlig være et stærkt argument.

Derfor ændrer vi de nuværende indstillings- og udpegningsorganer til, at nye udpegningsudvalg skal varetage arbejdet med udpegninger af eksterne bestyrelsesmedlemmer, ligesom vi giver mulighed for fleksible udpegningsperioder. Udpegningsudvalgene skal have et ulige antal medlemmer, og et flertal deraf skal være eksterne medlemmer. Så er der i lovforslaget også lagt op til, at de selvsagt ikke skal være alt for store. Lovforslaget omhandler også en tilpasning af betalingen for meritelever samt en tilladelse til at tegne forsikring for Erasmusstuderende, der gennemfører dele af deres uddannelse i Danmark.

Vi mener, at forslaget har en god balance, og vi kan derfor fra Socialdemokratiets side støtte det.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner det her med, hvad universiteterne mener. Københavns Universitet har bl.a. skrevet i evalueringen, at det er den udfordring, at bestyrelsen har for lidt viden om forskning og om, hvordan forskning bliver lavet, og om de internationale forskningsmiljøer osv. Med det her lovforslag bliver den forbindelse til forskningsmiljøerne endnu værre. Hvad mener ordføreren det?

Ordføreren.

Nu er det her jo et lovforslag, der skal løsne op på grebet om, hvordan man udpeger. Og jeg forestiller mig, at universiteterne også selv får arbejde i forhold til de udpegningsudvalg. Det er jo ikke bare folk udefra eller folk herindefra, der sidder og skal udpege de der medlemmer. Så de får jo indflydelse på det.

Spørgeren.

Hvad mener ordføreren med det? Forslaget handler jo netop om at afskære muligheden for, at det er forskere og studerende, som er en del af det her udpegningsorgan, så det bliver i mindst muligt omfang. Det er jo det, hele forslaget handler om. Så det, ordføreren står og siger, er jo helt forkert. Ønsker ordføreren noget andet, altså at der faktisk er en god tilknytning til forskningsmiljøerne og til uddannelserne gennem de studerende, så skal ordføreren ikke støtte det her lovforslag.

Ordføreren.

Vi skal huske, at det her handler om de eksterne bestyrelsesmedlemmer, ikke de interne bestyrelsesmedlemmer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det. Lovforslag L 83, som vi behandler nu, har flere formål. For det første vil vi forenkle reglerne for universiteterne, når der skal udpeges nye eksterne bestyrelsesmedlemmer. Med aftalen »Bedre rammer for ledelse på universiteterne«fra 2017 blev det fastsat, at aftalen skulle evalueres senest 2 år efter implementeringen. På baggrund af implementeringen af denne aftale fra 2017 og dialog med universiteterne foreslås en forenklet model for indstillings- og udpegningsprocessen på universiteterne af eksterne bestyrelsesmedlemmer. Det foreslås, at ét udpegningsudvalg skal varetage de opgaver, som indstillings- og udpegningsorganerne varetager i dag. Universiteterne har efterspurgt en mere smidig udpegningsproces, da de nuværende regler om udpegelse af eksterne bestyrelsesmedlemmer er omstændige og tidskrævende. Universiteterne har udtrykt ønske om en forenkling af disse regler, hvilket vi lytter til. Som jeg ser det, vil lovændringen resultere i en fornuftig model, som vil bidrage med en mindre bureaukratisk proces og mindre kompleksitet. Det synes jeg er rigtig fornuftigt.

For det andet foreslås det, at der ikke længere skal ydes tilskud til institutioner, der tildeler merit for enkeltfag, som talentfulde elever gennemfører under deres ungdomsuddannelse. Forslaget bunder i ønsket om en administrativ forenkling af en ordning, som kun benyttes i yderst begrænset omfang, og som bl.a. derfor er omkostningstung. Københavns Universitet skriver ligefrem i deres høringssvar, at de ikke kan mindes, at ordningen har været anvendt i nyere tid. Det vil stadig være muligt for universiteterne at udbyde enkeltfag til talentfulde elever som led i deres strategiske overvejelser. Det er også vigtigt at understrege.

For det tredje foreslås det med det her lovforslag, at det bliver præciseret, at universiteterne kan tegne forsikring for studerende, der gennemfører en del af deres uddannelse på danske universiteter under EU-studieprogrammet Erasmus Mundus. For at kunne udbyde disse uddannelser stiller Europa-Kommissionen i dag krav om forsikringen, hvorfor vi støtter op om denne præcisering.

Vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren siger, at ordføreren lytter til, hvad universiteterne siger. I flere af høringssvarene er der flere af universiteterne, der siger, at de er meget bekymret over, at forskerne og de studerende får mindre indflydelse på de her organer. Hvorfor er det vigtigt, at forskerne og de studerende har indflydelse på både bestyrelserne og udpegningsorganerne? Ja, det er det selvfølgelig, fordi det er dem, der ved, hvad der foregår i den institution. Hvis vi får en hel masse eksterne medlemmer, som mangler viden, som Københavns Universitet også siger i evalueringen, om international forskning, om forskningsmiljøer og om, hvordan man producerer viden og forskning, så er det jo lidt ligesom at sætte en skomager til at lave mælkeproduktionen eller lignende. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at der bliver udpeget et medlem, der kommer til at sidde med i det her, og man kan jo så sidde og beslutte, at det er en, der skal vægte de forskellige balancer. Det går jeg faktisk ud fra at man gør.

Spørgeren.

Helt ærligt, det her forslag sørger for, at forskere og studerende får mindre indflydelse. Det er derfor, at jeg er glad for, at SF har stillet et ændringsforslag om netop at præcisere, at det selvfølgelig ikke skal ske.

Så ordføreren kan jo ikke sige, at det håber man på kommer til at ske, og at det vil man nok tage hensyn til. Det er altså ikke i orden. Det her lovforslag sikrer en mere ekstern og bedre politisk styring med universiteterne. Det synes jeg at man skal være ærlig om at sige. Det her er endnu en gang en knægtelse af forskningsfriheden. Vi skærer endnu en hjørne af nogle af borgernes – i det her tilfælde forskerne og de studerende – ytringsfrihed og frihed til at engagere sig i kritisk vidensproduktion.

Ordføreren.

Det er jo, hvordan man ser det. Altså, det her forslag fjerner også bureaukrati. Det gør det lettere. Det gør det mere smidigt. Det sparer også penge for universiteterne, som de kan bruge på andre ting. Det er jo en vurdering af, hvad man vægter højest her i forhold til balancerne. Jeg er sådan set tryg, i forhold til at det her kan komme til at lande et godt sted derude og man gør det på en ansvarlig vis. Den tillid har jeg til universiteterne.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Min kommentar følger meget fint op på ordførerens kommentar nu og her. Vi kan jo løse det problem. Jeg fuldstændig enig i, at der er gode elementer i lovforslaget her. Der er jo ikke nogen, der er for et komplekst system, hvis man kan gøre det smidigere og simplere og spare penge, tid og alt muligt andet.Det er heller ikke det, jeg hører fru Theresa Scavenius kritisere, men jeg deler fuldstændig bekymringen, som fru Theresa Scavenius og også SF's ordfører har rejst, altså at vi her er inde og rode i noget meget centralt. Vi giver en mindre stemme til dem, der er på universiteterne. Det kan ikke gradbøjes. Vi går ned i antallet af interne medlemmer i det her udvalg. Det vil have konsekvenser.

Så hvis nu vi køber alle de gode ting, der er i det her lovforslag, vil ordføreren så være med til, at vi kigger på det her element? Det er jo bare at sætte det op til to medlemmer. Så kan vi både repræsentere de studerende og de ansatte, og så kan vi selvfølgelig øge med en ekstra, hvis vi skal have et ulige antal, og vi kan gøre formandens stemme udslagsgivende, hvis der er stemmelighed. Det kan jo løses. Så kan vi gå kritikken i møde.

Ordføreren.

Sådan som det ligger her, synes jeg jo egentlig, at det er fornuftigt, og sådan ser Venstre jo generelt på det. Vi er altid villige til at sidde og drøfte ting. Så lad os tage en snak om det og se, hvordan det ser ud. Men jeg skal også være ærlig og sige, at sådan som jeg har læst det, er det, man prøver her, i virkeligheden at gøre noget mere agilt og gøre det fornuftigt. Så det er indstillingen herfra for nuværende.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg er meget imødekommende. Igen må jeg sige, at jeg anerkender, at der er gode elementer i det her lovforslag. Nu skal jeg ikke tage de andre til indtægt for det, men det er der. Problemet ligger i sammensætningen. Så hvis ordføreren er villig til, at vi diskuterer videre i udvalget, om vi kan komme det her problem til livs, vil jeg i hvert fald tage imod det med kyshånd. Må man sige det i salen?

Det må man så. Ordføreren.

Det tror jeg bare at jeg tager imod med kyshånd.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Heidi Bank fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Dette lovforslag har jo sit ophav i en aftale fra 2017 om bedre rammer for ledelse på universiteterne. Nu er der så sket en evaluering af aftalen, og med det foreslås der med lovforslaget en forenklet model for indstillings- og udpegningsprocessen på universiteterne, som bl.a. indebærer, at de nuværende to indstillings- og udpegningsorganer samles i ét udpegningsudvalg, der vil skulle varetage den samlede proces med at søge efter og udpege eksterne bestyrelsesmedlemmer.

Det foreslås endvidere at give universiteterne mulighed for at vælge mere fleksible udpegningsperioder i forbindelse med genudpegning af bestyrelsesmedlemmer. Lovforslaget indeholder også andre initiativer. Det foreslås, at merit for enkeltfag gennemført af talentfulde elever i ungdomsuddannelser ikke længere skal udløse tilskud til den institution, der efterfølgende giver merit for gennemført enkeltfag, og der vil være tale om en administrativ forenkling af en ordning, som kun finder anvendelse i et begrænset omfang. Endelig foreslås det, at der indsættes en bestemmelse, som præciserer, at universiteterne har mulighed for at tegne forsikring for studerende, der som led i EU-studieprogrammer om Erasmus Mundus gennemfører dele af en uddannelse ved et universitet i Danmark.

Danmarksdemokraterne stemmer for, da der bl.a. med gennemførelse af lovforslaget vil ske en forenkling af de nuværende regler for indstillings- og udpegningsorganer. Det synes vi er positivt, når man gerne vil afbureaukratisere. Samtidig kan vi jo høre på de ordførere, der allerede i dag har stillet spørgsmål her i salen, at der er behov for yderligere afklaring, bl.a. også i forhold til regeringens holdning til sammensætningen af bestyrelserne på universiteterne. Vi synes, det giver god mening at spørge ministeren ind til det, og vi vil også meget gerne bidrage til at indgå i en dialog i udvalget med henblik på at spørge ind til det og være nysgerrige på, om der er nogle ting her, som vi skal justere på i forhold til lovforslaget. Det er i hvert fald den indstilling, jeg kan give fra Danmarksdemokraternes side.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Ordføreren vil gerne gå i dialog om de her emner, men der står jo allerede ret klart i lovforslaget, og der står klart i høringssvarene, hvad det her handler om. Det handler om, at man styrker den politiske styring med universiteterne, det vil sige, at man gør dem endnu mindre uafhængige. Derudover sørger man for, at der er flere eksterne medlemmer, og det vil sige, at dem, der ved noget om forskning og uddannelse, bliver der færre af. Vi skal f.eks. have nogle af dem, som vi jo allerede har mange af, altså nogle fra erhvervslivet, der ved noget om helt, helt andre ting, men ikke ved noget om forskning og uddannelse.

Så kan ordføreren ikke allerede nu oplyse os om, hvad ordførerens holdning er til, hvorvidt vi skal have et universitet, der bliver mindre uafhængigt og mindre styret af nogle, der ved noget om, hvad man faktisk laver på universiteterne?

Ordføreren.

I Danmarksdemokraterne kan vi jo lytte os til, at der er blevet rejst en problemstilling i dag, og der vil vi gerne være med til at indgå i en dialog omkring det, men det handler også om at få ministeren til at svare på nogle spørgsmål, f.eks. om, hvad det er, der gør sig gældende her, hvad baggrunden er for den bekymring, som der foreligger, og hvordan vi kan justere på lovforslaget, hvis det bliver nødvendigt. Det vil vi i Danmarksdemokraterne i hvert fald meget gerne bidrage til.

Spørgeren.

Det er jo positivt, men kan ordføreren ikke allerede nu sige noget om, hvad ordføreren tænker om universiteternes rolle i samfundet? Skal de være sådan en forlænget arm af Forskningsministeriet, hvor vi kan styre, hvad de skal producere, og hvordan de skal gøre det, i forhold til hvad vi synes om dem, plus at vi også kan køre dem i retning af de erhvervsinteresser, vi har? Det er den model, der kommer til at gælde med det her forslag. Eller synes ordføreren, at vi skal trække i den anden retning og sørge for, at der er fri forskning, at universiteterne bliver mere uafhængige igen, det vil sige mindre politisk styrede? Kan ordføreren ikke allerede nu sige, hvilken rolle universiteterne bør have, og hvordan de bør se ud?

Ordføreren.

Efter traditionen – og det er en god tradition – er det jo sådan, at universiteterne skal være frie og uafhængige, og det støtter vi i Danmarksdemokraterne op om.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Sofie Lippert fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Lovforslagets primære formål er at forenkle modellen for eksterne bestyrelsesmedlemmer på universiteterne. Med den foreslåede model for bestyrelsesudpegninger nedsætter universitet et udpegningsudvalg, der udpeger bestyrelsesformanden og de øvrige eksterne bestyrelsesmedlemmer. Forslaget medfører, at de nuværende to organer, indstillings- og udpegningsorganerne, erstattes af ét udpegningsudvalg, der vil skulle varetage den samlede proces med at søge efter og udpege de eksterne bestyrelsesmedlemmer. Der lægges op til, at udpegningsudvalget skal bestå af syv medlemmer og skal sammensættes af bestyrelsesformanden, et eksternt og et internt medlem af universitetets bestyrelse samt fire eksterne medlemmer, der udpeges i deres personlige egenskab , og som ikke må være medlemmer af universitets bestyrelse, ansatte eller studerende på universitetet.

Vi bakker sådan set op om at forenkle processen. Men man skal passe på ikke at smide barnet ud med badevandet, for i og med at der kun vil skulle sidde ét internt medlem fra universitetsbestyrelsen, vil man ikke sikre, at både studerende og ansatte er repræsenteret i udvalget. Vi mener, det er vigtigt at sikre både studerendes og ansattes perspektiv i udpegningsudvalget. Jeg har noteret, at flere organisationer i høringssvarene peger på, at den forskelligartede viden har værdi, og at de forskellige perspektiver er vigtige for at sikre diversitet, repræsentation og demokrati. Jeg læser mig samtidig til i høringsnotatet, at ministeriet bl.a. begrunder den foreslåede model med, at der skal være et ulige antal medlemmer i udpegningsudvalget, og at antallet af medlemmer i udpegningsudvalget skal begrænses. Men ved blot at udpege ét ekstra internt medlem og ét ekstra eksternt medlem vil man stadig sikre et ulige antal medlemmer og i alt lande på ni, som jo kun er to mere end syv. Der vil jo i det hele taget stadig være tale om en væsentlig forenkling, fordi man med lovforslaget går fra to organer til et. Vi vil derfor stille det ændringsforslag, som flere medlemmer her i salen allerede har omtalt, og som medfører, at både studerende og ansatte repræsenteres i udvalget, og at der samtidig udpeges et eksternt medlem mere for at sikre det ulige antal.

Jeg skal hilse fra Enhedslisten, der ligeledes kan bakke op om lovforslaget, hvis ændringsforslaget vedtages. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren har fokus på den her dagsorden og allerede har skrevet et ændringsforslag, som jeg synes peger i den helt rigtige retning. Det, der jo bare er det afgørende, er, det ikke handler om, at der kun skal stå, at der skal være et ekstra medlem. Der skal jo også stå, at det skal være en ansat og en studerende, for det er jo også det, der i den nuværende version er uklart, for det interne medlem kan jo komme fra en anden end de to grupper, og der står også, at det også kan være en embedsmand. Så på den måde er det jo vigtigt, at der står det. Så vil ordføreren arbejde for den præcisering af ordførerens eget ændringsforslag?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne, for det er helt klart hensigten, at det netop skal sikre perspektivet fra begge sider af et universitet, og det er netop studenterperspektivet og forskerperspektivet. Så selvfølgelig skal begge dele med.

Spørgeren.

Det synes jeg er rigtig positivt, og det kan være, der også bliver opbakning til det, for der er flere, der mener, at det her er vigtigt. Så det er jo rigtig positivt.

Men hvad hvis det så ikke lykkes at få gennemført det her? Er ordføreren så alligevel for lovforslaget? For ordføreren snakker pænt om det her med forenklingsprocessen, men jeg anser, at den her forenkling jo i virkeligheden er meget, meget mindre vigtig, fordi det bare er en administrativ procedure, mens man med det, vi taler om her, vil rode med noget meget, meget principielt i forhold til forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed.

Så hvad er den principielle holdning fra SF i forhold til det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg vælger for nu at håbe på, at vi kan få det her ændringsforslag igennem, og vi har på nuværende tidspunkt ikke taget stilling til, hvordan vi forholder os, hvis ikke vi kan lykkes med at sikre den rette demokratiske sammensætning af det her udpegningsudvalg.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Med det fremsatte lovforslag genbesøger vi aftalen om bedre rammer for ledelse af universiteterne. Evalueringen af aftalen har givet anledning til de foreslåede justeringer, som især drejer sig om en forenkling af modellen for udpegning og indstilling af bestyrelsesmedlemmerne på universiteterne. Herudover ophæves reglen om, at en institution kan få tilskud for merit for enkeltfag gennemført af talentfulde elever, og der indføres en præcisering af, at universiteterne kan tegne forsikring for Erasmus Mundus-studerende, der studerer i Danmark. Det er alle justeringer, som vi i Liberal Alliance ser positivt på og bakker op om.

Derudover har der været en hel del debat vedrørende sammensætningen af bestyrelserne. Der håber jeg på en god dialog med de andre uddannelsesordførere, så vi kan finde ud af, om der er behov for, at vi foretager justeringer af det fremsatte lovforslag. Vi er i hvert fald åbne over for blive klogere på, om der er behov for rettelser i enkelte elementer af det. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg ved, at ordføreren repræsenterer et parti, som ofte nidkært beskytter meget grundlæggende principper i vores samfund, herunder ytringsfriheden. Jeg husker samarbejdet med ordførerens parti i forbindelse med koranlovsdiskussionerne. Her er vi jo inde og røre ved en anden af vores fundamentale rettigheder i det her samfund: forskningsfriheden. Men jeg hører allerede nu, at ordføreren måske ikke var opmærksom på det i den første gennemlæsning, men nu igennem den her debat er blevet opmærksom på, at det er det, vi er inde og røre ved lige nu og her. Så jeg vil bare spørge, hvad ordførerens holdning er til, hvorvidt vi skal værne om universiteternes uafhængighed og ikke gøre dem endnu mere politisk styrede og endnu mere styret af en erhvervsrettet ledelse, som intet ved om forskning og uddannelse.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi skal værne om den forskningsfrihed, der er på universiteterne. Det ved jeg også at ordføreren kæmper for, men det kæmper vi i den grad også for i Liberal Alliance. Og det er korrekt, at der måske er nogle ting, der er gået min næse forbi i forbindelse med gennemlæsningen af lovforslaget. Derfor håber jeg også, at ordføreren kan være med til at gøre os lidt klogere på, hvor det helt præcis er, knasterne i det her lovforslag.

Spørgeren.

Jamen det vil jeg da så se frem til, og jeg er rigtig glad for, at vi har den her debat lige nu, og så sørge for, at ordførerens vurdering af det her lovforslag bliver så præcis som muligt i forhold til det, der står. Men kan ordføreren allerede nu løfte sløret for, hvordan ordførerens holdning til lovforslaget så er, når vi kan se her, at det her er et lovforslag, der trækker universitetet i en retning, så det bliver mere ministerielt styret og mere erhvervsrettet?

Ordføreren.

Som jeg nævnte før, har jeg brug for at blive lidt klogere på, hvad det helt præcis er for nogle knaster, før jeg kan svare helt præcist på det konkrete spørgsmål. Men der er ingen tvivl om, at hvis lovforslaget er med til at trække universiteterne i en retning med mindre forskningsfrihed, er det selvfølgelig ikke noget, vi i Liberal Alliance kan bakke op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Dette lovforslag forenkler processen med at udpege eksterne medlemmer til universitetsbestyrelser. Lovforslaget tager sit udgangspunkt i et ønske fra de fleste universiteter selv, da de synes, at den nuværende proces er for bøvlet og bureaukratisk. Sammensætningen af bestyrelsen skal overholde regler i universitetsloven, som bl.a. fastsætter, at flertallet af medlemmerne skal være eksterne. Processen er designet til at balancere interne og eksterne interesser og sikre, at bestyrelsen både har indsigt i universitetet og repræsenterer samfundets interesser.

Selv om universiteterne har stor autonomi, har bestyrelsen naturligvis et ansvar over for staten, og det betyder at den skal sikre, at universitetet lever op til nationale mål og love som f.eks. universitetsloven. Bestyrelsen, og det er særlig vigtigt, skal være åben og transparent i sin beslutningstagen, og dette bliver der ikke ændret ved. Åbenhed er nemlig centralt for at bevare tilliden. I Moderaterne går vi ind for at lytte, og vi meget indstillet på at medvirke til at udrydde overflødige og besværlige procedurer, så derfor støtter vi lovforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger, at det her lovforslag skaber den rette balance mellem det interne og eksterne, og at der er indsigt i universiteterne. Pointen i det her lovforslag er jo netop, at vi får en bestyrelse og et udpegningsorgan, der ikke sikrer, at der er indsigt i universiteterne. Det er sådan noget, der måske kan være, hvis man har tillid til det. Der er nogle andre ordførere, der har formuleret det på andre måder, men pointen er, at det ikke er noget, der står i lovforslaget. Så hvad mener ordføreren med, at det her lovforslag sikrer, at der er indsigt i universiteterne?

Ordføreren.

Som jeg nævnte, er det jo vigtigt, at universitetsbestyrelsen både repræsenterer samfundets interesser og har indsigt i forskningen. Begge dele er netop i dag repræsenteret som en del af bestyrelsens sammensætning. Jeg synes, ordføreren får det til at lyde, som om de eksterne medlemmer, der udpeges, som udgangspunkt ikke har nogen indsigt i forskning eller i samfundet generelt. Jeg tror ikke, der er noget i historien, der støtter, at dette er en rigtig antagelse. Jeg har som udgangspunkt stor, stor tillid til, at bestyrelsesmedlemmerne på universiteterne har en høj kompetence og derfor har tænkt sig om, inden de udpeger eksterne medlemmer.

Spørgeren.

Undskyld mig, men det er jo det, der står direkte i det her lovforslag, altså at de enkelte medlemmer ikke skal have nogen indsigt i universiteterne. Det er den samlede bestyrelse, der skal have indsigt, men hvis ordføreren mener, det er vigtigt, kan vi jo stille et ændringsforslag, hvor det præciseres, at alle medlemmer i udpegningsudvalget og i bestyrelsen personligt skal have indsigt, erfaring og viden om forskning, herunder international forskning, uddannelse osv.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at hvis der er noget, vi skyr rigtig meget i Moderaterne, så er det detailstyring. Vi elsker faktisk frisættelsesdagsordener. Jeg må nok også korrekse spørgeren. Der står bestemt ikke i lovforslaget, at de eksterne medlemmer ikke skal have indsigt. Selvfølgelig har de indsigt i samfundet, og selvfølgelig har de indsigt i forskningsverdenen. Selv om det ikke er beskrevet i detaljer i selve lovforslaget, er det jo meget at antage, at det modsatte gør sig gældende.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er jo enig i, at der selvfølgelig skal være forskellige kompetencer i de her organer, der skal udpege medlemmer, det er klart. Det er også klart, at du sagtens kan være fra erhvervslivet og have en forskerbaggrund – det er vi jo nogle stykker, der har prøvet før – men det er jo ikke det samme som at repræsentere de studerende eller de ansatte på universitetet. Det kræver, at du er enten det ene eller det andet. Så jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at man sagtens kunne have alle de her balancer, som ordføreren ganske rigtigt fremhæver heroppe, og samtidig komme den her bekymring til livs, som jo er blevet rejst af ret mange høringsparter, og øge antallet, så vi får 2 repræsentanter, så vi kan have 1 studerende, og vi kan have 1 medarbejder og stadig væk have et flertal af eksterne i det her organ.

Ordføreren.

Jeg er bestemt ikke lukket over for at blive klogere på det her område og se, om der er reel grund til bekymring. Men igen kan jeg kun gentage, at jeg er meget bekymret for detailstyring og faktisk har tillid til, at processen i dag også er okay, og at man udvælger nogle kompetente medlemmer. Jeg vil bare sige, at noget af det, der er vigtigst for hele setuppet i Danmark netop er, at vi har en kæmpe åbenhed. Så jeg er jo ikke i tvivl om, at hvis der bliver udpeget nogle eksterne medlemmer, som på en eller anden måde ikke menes at leve op til standarden, vil vi få en åben diskussion om det.

Spørgeren.

Tak. Og det er ikke for at tale ondt om de eksterne medlemmer. Det er bare for at sikre, at der er en balance. Så det er blot, om vi i hvert fald kan have dialogen i udvalget om, hvorvidt vi kan gøre noget for at gøre det her bedre. For jeg deler den bekymring, som flere rejser her, nemlig at vi risikerer at ødelægge den legitimitet, som bestyrelsen jo skal have, set fra universitetets side, altså de studerendes og de ansattes side, hvis ikke vi tager den her bekymring alvorligt.

Ordføreren.

Vi skal altid være åbne over for at diskutere det, hvis der faktisk er nogle mangler i den nuværende udformning af lovgivningen. Jeg deler nok ikke umiddelbart bekymringen og ser mere åbent på det og synes faktisk, at det er et fint kompromis, der er fundet. Men diskussionen skal jo altid fortsætte, for vi kan jo blive klogere.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. I 2017 var Det Konservative Folkeparti med til at ændre på universitetsloven for at styrke de ledelsesmæssige rammer på universiteterne. Aftalen havde til formål at tydeliggøre bestyrelsens rolle, ansvar og kompetencer samt tilpasse rammerne for udpegning af eksterne bestyrelsesmedlemmer. Med denne ændring blev der fastsat nye og mere klare regler for sammensætningen af udpegnings- og indstillingsorganer, og det fremgik, at aftalen senest skulle evalueres efter 2 år.

På baggrund af erfaringer og evalueringer foreslås det nu at forenkle modellen, så de to indstillings- og udpegningsorganet samles i ét udpegningsudvalg. Det foreslås ligeledes, at merit for enkeltfag gennemført af talentfulde elever ikke længere skal udløse tilskud til den institution, der efterfølgende giver merit for det gennemførte enkeltfag. Endelig foreslås det præciseret, at universiteterne har mulighed for at tegne forsikring for de studerende, der bliver i Erasmusprogrammet og gennemfører dele af deres uddannelse ved et dansk universitet. Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.

Der kom lige hurtigt et par korte bemærkninger der. Den første er til fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger, at hun støtter det her lovforslag. Men vil ordføreren så belyse, hvad ordføreren mener om forskningsfriheden og universiteternes uafhængighed? Bliver den bedre, eller bliver den dårligere med det her lovforslag? Og i fald den bliver dårligere, hvad mener ordføreren så om det?

Ordfører.

Jeg mener fortsat præcis, at universiteternes frihed og uafhængighed er til stede med ændringen i det her lovforslag. Jeg køber ikke helt præmissen for den debat, der er foregået tidligere, fordi jeg mener, at det er et bestyrelsesmedlems ansvar at leve op til, at der præcis er interesse for forskningsfriheden.

Spørgeren.

Okay. Så ordføreren synes, at forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed er vigtig. Hvordan foregår det lovgivningsmæssigt, at vi sikrer det? Hvordan sikrer vi universiteternes uafhængighed? Det gør vi, bl.a. ved at bestyrelsen ikke bliver godkendt af ministeren, at vi har nogle interne medlemmer, som vi sikrer har viden og relaterer sig til det, der foregår internt på universiteterne, og ikke kun at vi har en ekstern bestyrelse, som er blevet udpeget, bl.a. fordi de har viden om økonomiske hensyn og andre ting og, som der står, er brugere eller aftagere af universitetet. Så det er jo det modsatte af det, som ordføreren ønsker.

Ordføreren.

Nej, jeg tænker ikke, det er det modsatte. Jeg tænker, at med det her med at udpege er det rigtig vigtigt, at der er forskellighed i udpegningsorganet, og det mener jeg faktisk også at det her lægger op til at der skal være. Jeg lytter mig frem til og læser også i høringssvarene, at der er bekymringer, men jeg synes også, jeg lytter mig frem til, at det er noget, som folk er åbne over for at lytte til og gøre noget ved, hvis man mener, det skal ændres. Men umiddelbart siger jeg, at Det Konservative Folkeparti støtter op om det her lovforslag.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg forstod ordførerens sidste bemærkning. Altså, ordføreren og Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, men er stadig åbne for at diskutere, om den bekymring, som jeg og andre rejser, er relevant. Er det sådan, jeg skal forstå det? Så man afviser ikke, at man skal justere på antallet af interne repræsentanter i det her udpegningsorgan?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Både i høringssvar og i den debat, der har været, er der nogen, der er bekymret. Og vi skal altid lytte, når nogen er bekymret. Men umiddelbart støtter vi lovforslaget, ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Mine ærede kolleger har jo på fornem vis forklaret, hvad lovforslaget går ud på, så jeg skal ikke opholde mig særlig meget ved den del.

Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Vi er enige i forenklingsprocessen. Vi ser heller ikke nogen problemer for forskningsfriheden. Der har været en del kritik om, at det her skulle indskrænke forskningsfriheden og den akademiske frihed. Det kan vi slet, slet ikke se. Tværtimod kan man måske endda anskue tingene på den måde, at der vil blive mindre indspisthed, og at der vil komme friske øjne fra bestyrelsen, når man får mulighed for at ændre på den her udpegningsproces. Det, der forhindrer forskningsfriheden, er ikke dette lovforslag. Det er helt andre ting, der er på spil i forskningsverdenen.

Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius.

Hvad mener ordføreren om, at vi skal have nogle mere politisk styrede universiteter, hvor dem, der bliver udpeget, skal godkendes af ministeren?

Jeg tænker, at ordføreren repræsenterer et parti, som tit er kritisk over for magtfuldkommenhed og politisk styring af forskellige institutioner, så har ordføreren ikke nogen holdning til, hvorvidt man skal have meget eller lidt politisk styring med en vigtig institution i vores samfund? For jeg har jo lidt den holdning, at hvis vi totalt styrer universiteterne, kan vi lige så godt nedlægge dem, for så er der jo ingen grund til, at vi har dem.

Ordføreren.

Med dette lovforslag kommer der mindre politisk styring, og jeg har tillid til, at universiteterne kan håndtere at finde dem, de skal, i den proces.

Det, der hindrer forskningsfriheden, er politisk korrekthed, kønsidentitet, wokebevægelser, ekstreme socialister og muhammedanere, som angriber universiteterne; det er det faktum, at der er jøder, der ikke kan gå på universitetet, fordi de simpelt hen er bange, og det er Gazademonstranter samt det, at der er forskere, der bliver hængt ud af ekstreme bevægelser. Det er det, der truer forskningsfriheden – ikke dette lovforslag.

Spørgeren.

Hvor ser ordføreren, at det her forslag sikrer, at der er mindre politisk styring med universiteterne? F.eks. står der, at nogle af dem, der kan blive udpeget til bestyrelsen, kan være embedsmænd fra ministeriet. Det er jo det, der kaldes politisk styring.

Ordføreren.

Altså, jeg har tillid til, at universiteterne udpeger dem, de mener er de rigtige til at håndtere bestyrelsesarbejdet. Og et universitet kan jo sagtens udpege en forsker fra et andet universitet. Det ville jeg da selv gøre, hvis jeg sad i det udpegningsorgan. Men det er op til universiteterne. Jeg har tillid til dem. Hvis de misbruger den tillid og finder folk, der modarbejder forskningsfriheden, skal jeg være den første til at sørge for, at vi ændrer det her lovforslag. Men jeg har stor tillid til, at universiteterne godt kan finde ud af selv.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Nu tog debatten lidt en drejning. Min bekymringer handler ikke så meget om den akademiske frihed og forskningsfriheden. Det tror jeg ikke er det, der er på spil her, og det ved jeg også at ordføreren er klar over. Men diskussionen omkring universitetsloven har jo kørt i flere år, og der har været adskillige rapporter, der har kigget på, om man skulle justere på den. Noget af det, der er blevet peget på mange gange, er den frustration, der er blandt medarbejdere og studerende, altså at man ikke føler, at der er forbindelse til bestyrelsen, og at man ikke synes, at den har legitimitet i forhold til dem, der er på universitetet.

Det her lovforslag, hvis vi ser bort fra al den anden diskussion, der har været nu og her, gør den legitimitet mindre. Så jeg er bekymret for, hvordan det påvirker opfattelsen ude på universiteterne, altså om man føler, at man overhovedet har indflydelse på, hvad det er, der foregår, i forhold til dem, der rent faktisk bestemmer over den arbejdsplads og den studieplads, man er på. Den diskussion synes jeg er vigtig, og jeg vil bare høre, hvad ordføreren synes om den vinkel på det.

Ordføreren.

Det er jo Forskerbevægelsens hovedargument, så vidt jeg har forstået det, og jeg kan godt forstå, at de argumenterer, som de gør. Normalt har de jo også fat i den lange ende, men lige her er jeg uenig med Forskerbevægelsen og dermed også med ordføreren. Der bliver jo stadig væk plads til interne fra universitetet i bestyrelsen. Det er bare de eksterne, som man ikke må udpege internt, og det kan der også være en fordel i. Det kunne f.eks. være, at man får nogle forskere fra et andet universitet, endda fra et andet land, der ser med andre øjne på universitetsverdenen. Det kan faktisk være en berigelse og skabe dynamik.

Spørgeren.

Jeg ser ingen konflikt imellem de to ting. Jeg er enig i, at det vil skabe berigelse, men det ændrer ikke på, at der skal være repræsentation af medarbejdere og studerende i de her organer. Det er rigtigt, at det siger Forskerbevægelsen. Det er der også andre, der siger. Det siger Dansk Magisterforening. Det siger Københavns Universitet selv. Der er jo rigtig mange, der peger på, at det her er med til at mindske – og det er der jo ikke nogen diskussion om – indflydelsen for de ansatte og de studerende. Det er jo en bred bekymring, der er derude. Det er ikke kun en bevægelse, der siger det her. Det er jo rigtig mange. De rapporter, jeg peger på, er bl.a. fra Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Videnskabernes Selskab. Det er dem, der har peget på den her problemstilling.

Ordføreren.

Nu har jeg selv gået på universitetet, og dem, der interesserer sig for universitetspolitik, er ofte ikke gennemsnitsstuderende. Det er ofte folk med en forholdsvis vild politisk holdning, som regel i den venstre del af det politiske spektrum. Så jeg har faktisk tillid til, at universiteterne nok skal udpege de bestyrelsesmedlemmer, som er nogle aktiver for universitetet og ikke til ulempe.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre, og han må gerne nærme sig talerstolen. Velkommen.

Beklager, formand. Der var en minister i vejen. Jeg står her som vikar for den normale ordfører på området, fru Katrine Robsøe, der desværre ikke kunne være her, fordi hun er til forhandlinger et andet sted. Emnet her er jo noget, der også ligger mig meget på sinde, så det var selvfølgelig en sag, jeg med glæde ville tage her i salen i stedet for.

Vi har jo fået gennemgået, hvad der ligger i det her lovforslag flere gange, og der er, kan jeg lige så godt gentage heroppefra, rigtig mange gode elementer, som vi i Radikale Venstre også bakker op om. Det handler om at forenkle og gøre det simplere, mere smidigt og mere agilt. Som det er blevet sagt tidligere, er det selvfølgelig noget, vi bakker op om, og det er der også stort set ingen der siger noget negativt til, når man læser høringssvarene. Alle er enige om, at det er en god idé at gøre processen mere smidig. Men der er et element, og det er næppe den store overraskelse, eftersom det er blevet rejst et par gange her i salen, som vi i Radikale Venstre er meget bekymret for. Det er ændringen i sammensætningen i de her udpegningsorganer, altså man går fra to til et internt medlem.

Hvorfor er det så så vigtigt? Det betyder jo, at vi vil miste en stemme fra både de studerende og medarbejderne. Det vil ikke være muligt at have begge to repræsenteret i udpegningsorganet fremover. Det er der mange der peger på er bekymrende. Vil det have den store konsekvens? Flere rapporter har peget på, at vi har nogle udfordringer med vores universitetslov. Den er efterhånden godt 20 år gammel. Jeg har selv taget det spørgsmål op med den forrige minister på området, om ikke vi bør genbesøge det, i forhold til om ikke der var nogle justeringer, vi skulle lave i universitetsloven generelt. Det her en lille justering, men jeg tror, at vi skal have et bredere blik på, om ikke der var andre elementer, man efterhånden burde forbedre.

Noget af det, der er blevet peget på adskillige gange – ikke kun af Forskerbevægelsen, også af Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Videnskabernes Selskab, der har lavet en hvidbog om det for et par år siden – er, at der er en bekymring i forhold til legitimiteten, og at der er en for stor afstand mellem de ansatte og de studerende og bestyrelsen. Det er efterhånden veletableret, at det er en bekymring, der er derude, og det er for mig at se en bekymring, vi skal tage meget alvorligt og rette op på.

Det her lovforslag vil kun gøre den legitimitet mindre, og det vil øge afstanden for de ansatte og de studerende til det organ, der bestemmer i forhold til universiteterne. Det er jeg meget bekymret for. Jeg kan læse i høringssvarene, at der er adskillige, der peger på, at det her er en bekymrende udvikling. Jeg mener også, at løsningen ligger ligefor. Nu har SF's ordfører kommet med forslag. Jeg kan også se, at Danmarks Studerendes Fællesråd har foreslået det samme, altså at øge antallet til to, og hvis det er vigtigt at have et ulige antal, kan man tage endnu en ekstern ind, som man har en balance. Man kunne også give formanden den afgørende stemme, hvis der er stemmelighed. Det er et mindre problem, der kan løses relativt simpelt og komme de bekymringer, der er, til livs.

Så i Radikale Venstre bakker vi fuldt ud op om det ændringsforslag, også med den justering, som fru Theresa Scavenius var inde på, som jo sørger for, at det er begge grupper, altså studerende og medarbejdere, der er repræsenteret. Det er hele pointen, så selvfølgelig skal det stå klart. Det bakker vi fuldt ud op om, og vi kan også høre, at der er flere andre partier her i salen, der ikke lyder afvisende. Det er vi da meget glade for.

Vi ser frem til drøftelserne i udvalget. Vi håber på, at vi kan forklare, hvorfor det her er vigtigt, og jeg kunne læse – det var godt nok en anden sag – i går i avisen, at ministeren ikke er døv og blind. Så vi kan jo håbe på, at ministeren heller ikke er døv og blind i denne sag og vil høre på, at der faktisk er gode argumenter for, hvorfor man skal rette op på lige den her lille flig i et ellers udmærket lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg ved ikke helt, hvad ordføreren refererer til med det her ellers udmærkede lovforslag, for jeg kan ikke helt se det. Det her med, at det bliver mere smidigt, betyder jo også, at armslængden til det politiske system bliver kortere, og det er det, jeg er bekymret for. Så jeg synes faktisk, vi skal have en kompleks model, der sikrer nogle forskellige organer og nogle forskellige armslængdemekanismer, sådan at der ikke er en direkte styring fra vores minister.

Men ordføreren har også i den her debat sagt noget andet, nemlig at den her repræsentation af forskere og studerende ikke så meget handler om forskningsfrihed for ordføreren. Der vil jeg bare sige, at der jo er mange ting i den måde, man definerer forskningsfrihed på, men derudover er der også muligheden for at deltage i ledelsesmæssige beslutninger, og den rapport fra DFIR, som ordføreren også selv lige refererede til, siger allerede nu, at 50 pct. af forskerne i dag føler sig truede eller er blevet truet til ikke at gå imod ledelsesmæssige beslutninger. Så vi er allerede et ret alvorligt sted på universiteterne, hvor vi har en gruppe forskere, som jo ikke bare er ansatte – de varetager altså også en vidensproduktionsinstitution, som er vigtig for vores samfund, og de tør simpelt hen ikke indgå i en samtale med ledelsen om dens beslutninger, og det kan med det her lovforslag kun blive værre.

Ordføreren.

Jeg kender også de tal, og jeg er fuldstændig enig i, at det er meget bekymrende. Det er også derfor, jeg har foreslået tidligere – og nu vil jeg så foreslå det igen eller bede min ordførerkollega om at foreslå det igen over for ministeren – om ikke vi bør genbesøge universitetsloven. Jeg tror ikke, det er det her lovforslag, der hverken løser eller forværrer noget. Eller jo, det vil gøre det lidt værre, fordi det vil mindske legitimiteten. Det vil øge afstanden fra bestyrelse til ansatte og studerende, og det bekymrer mig meget. Det vil i hvert fald ikke gøre det bedre.

Jeg tror, der skal andre greb til, større greb end det her lovforslag for at komme de ting til livs. Der er jeg helt enig, og det vil jeg meget gerne drøfte videre med ordføreren og andre interesserede her i salen.

Jeg ser stadig væk, at der er elementer i det her lovforslag, der er bedre end den nuværende ordning for udpegning, altså den her simplificerede model. Hellere have en simplere og dårlig model end en kompliceret dårlig model. Problemet ligger i, at man fjerner indflydelse fra de studerende og fra medarbejderne. Det er for mig at se den store knast i det her lovforslag.

Spørgeren.

Jeg er så uenig i den simple model, for det knægter armslængdeprincippet, og det er en bekymring. Men det, ordføreren siger om, at det her handler om en generel ændring af universitetsloven, er jeg sådan set enig i.

Men det her hjørne er faktisk meget vigtigt, for en bestyrelse har ret stor magt over hele universitetet. Det er dem, der skal ansætte rektorer, dekaner, institutledere, så det er jo et meget, meget vigtigt lovforslag. Derfor er det, at hvis det her trækker yderligere i retning af mindre fokus på forskningsfriheden eller forskning i det hele taget, så er det bekymrende, netop fordi vægten bliver på de eksterne. Men støtter ordføreren lovforslaget, hvis det her ændringsforslag ikke bliver vedtaget?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i den bekymring. Vi er jo med til her, at der med dem, der udpeger bestyrelsen, vil være mindre indflydelse fra universitetsansatte og universitetsstuderende. Det er et stort problem, og jeg mener, at man gled lidt let hen over det fra visse ordføreres side. For det betyder noget. Det betyder noget, hvordan man som ansat og studerende ser på den bestyrelse, der bestemmer over universitetet. Det synes jeg er en kæmpe knast i det her lovforslag, ingen tvivl om det.

Alle de andre problemer, som der er blevet peget på fra DFIR og Videnskabernes Selskab og andre, kræver større ændringer, end vi skal have her, og det vil jeg meget gerne drøfte videre, for der er meget at komme efter her.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Som flere af mine andre kollegaer har været inde på, vedrører det forslag, vi behandler i dag, en række ændringer i vores universitets- og uddannelsessektor. Noget af det kræver i vores øjne meget nøje overvejelser og kritisk vurdering.

Først og fremmest er vi i Alternativet positive over for ønsket om at lave en forenklet model for udpegning af bestyrelsesmedlemmer. Vi ser også positivt på ønsket om at gøre processen mere forenklet, for vi mener, det er afgørende, at universiteterne har en ledelsesstruktur, der bedst kan sikre en effektiv beslutningstagning.

Men vi er også, som andre partier har nævnt, meget bekymrede for den model, der bliver foreslået her. Vi er bekymrede for, at det kan føre til en forringelse af repræsentation og uafhængighed i bestyrelserne. Vi mener, at legitimiteten omkring udpegningen af nye bestyrelsesmedlemmer bedst sikres, ved at nuværende bestyrelsesmedlemmer hverken direkte eller indirekte er involveret i udpegningen af bestyrelsesmedlemmer. Så mener vi også, at studerende og ansatte bør have en større indflydelse end det, der foreslås med lovforslaget her.

Så vil jeg nævne noget af det positive: Vi er positive over for ønsket om at lave en mere ligelig fordeling af kønnene i bestyrelsen. Vi er også positive over for kønsneutrale betegnelser i bestyrelsesstrukturen. Det er et skridt i den rigtige retning, og det støtter vi gerne.

Så ser vi med en vis bekymring på bortfaldet af tilskud i forbindelse med merit for enkeltfag. Vi mener, at det på længere sigt måske kan påvirke elever, der ønsker at tage et enkeltfag som en del af deres uddannelse, hvis deres økonomiske incitament bliver fjernet. Derfor mener vi, det er vigtigt, at der bliver fundet en model, der motiverer institutionerne til stadig at tilbyde relevante fag for talentfulde unge.

Så er der den del af lovforslaget, der handler om præcisering af Erasmus Mundus-programmet. Der er vi positive. Vi mener, det er vigtigt at understøtte internationalt samarbejde. Det er både positivt for samfundet, men jo også for den enkelte studerende.

Overordnet set kommer Alternativet til at stemme for SF's ændringsforslag, og hvad angår det samlede lovforslag, forventer jeg lige nu, at vi kommer til at stemme imod, hvis ikke ændringsforslaget bliver vedtaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste. Det er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

I en retsstat er en af de friheder, der skal beskyttes, akademisk forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed. Den frihed er på niveau med borgernes ytringsfrihed, retssikkerhed og mediernes uafhængighed. Så når vi f.eks. kritiserer Ungarn for deres manglende beskyttelse af retsstaten og demokratiske institutioner, så er akademisk frihed en af de ting, som bliver nævnt. Forskningsfrihed består nemlig af, at forskerne selv kan vælge, hvad for et emne de vil forske i, de skal kunne fortælle åbent om deres resultater, universiteterne skal være politisk og økonomisk uafhængige, og dem, der er på universiteterne, forskerne, skal have ledelsesmæssig indflydelse og medinddragelse.

I Danmark har vi en kæmpe tradition for forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed. Vi har helt tilbage fra 1500-tallet haft et af verdens mest uafhængige universiteter – noget fuldstændig fantastisk. Det var fuldstændig politisk uafhængigt, så selv under enevælden havde vi et uafhængigt universitet. Men efter 2003 er vi som bekendt gået i en fuldstændig anden retning, og nu i dag er Danmark et af Europas lavest rangerende lande i en rangering af forskningsfrihed i Europa.

Nu fik jeg sagt det lidt kludret; pointen er, at der er internationale målinger, hvor Danmark rangerer nede i bunden. I den, der er for Europa, er det kun Ungarn, Malta og England, som ligger under, og det er en ret ekstremt omvæltning, der har været, for universiteterne er jo blevet fuldstændig omkalfatret de sidste 20 år. Derudover har vi så i dag den situation, at ansatte, forskere og studerende har mindre og mindre indflydelse på, hvordan universitetet bliver organiseret. Og det er de samme konklusioner, som kommer frem i DFIR-rapporten, som netop også konkluderer, at forskningsfriheden er truet i Danmark, og det handler om den her manglende inddragelse i ledelsen. Men det handler også om, som jeg nævnte før over for en ordfører, at der er en utryghed i forhold til repressalier, i forhold til hvis man ytrer sig kritisk om sit forskningsemne eller ytrer sig kritisk over for ledelsen. Det er altså en fuldstændig absurd situation, vi står i, så det er også derfor, at DFIR snakker om det her med, at der er forskel på en formel uafhængighed og så en reel uafhængighed.

Der er også andre resultater i den her undersøgelse, som viser, at forskningsfriheden er knægtet. Undersøgelsen viser bl.a., at 18 pct. siger, at de føler, at på deres institut er deres forskningsfrihed ikke beskyttet. Og presset kommer bl.a. fra kollegaer, men det kommer også fra universitetsledelsen, det kommer også fra offentlige myndigheder, og det kommer fra private virksomheder. Prøv at forestille jer det! Der sidder en forsker derude og føler sig presset til ikke at offentliggøre sine resultater, fra en offentlig myndigheds side. Det er jo fuldstændig grotesk, hvad der foregår i øjeblikket.

Så grundlæggende vil jeg sige, at når vi snakker om den her retspolitiske situation, så skal vi kigge på, hvordan loven er skruet sammen i forhold til at sikre universiteterne som helhed i forhold til deres uafhængighed, men også de enkelte forskeres frihed til at gøre, hvad de har lyst til. Og her er det altså, at jeg ikke kan begribe, hvordan vi med det her lovforslag skal trække endnu mere i retning af at gøre universiteterne mere afhængige og dermed sikre en mindre grad af forskningsfrihed i det her land.

Om det her lovforslag kan man bl.a. sige, at det selvfølgelig netop falder meget fint i tråd med regeringens øvrige politik, hvor jeg efterhånden er vant til at stå her og kritisere regeringens løbende tilbagerulning af retssikkerhed, om det så handler om borgerne eller virksomhederne, den løbende tilbagerulning af vidensgrundlaget i vores samfund, hvor både medierne og universiteterne skal have dårligere vilkår, og i det hele taget den her erhvervsretning af alle vores institutioner, således, som det også kommer til at ske nu med det her forslag, at vi skal have en endnu større erhvervsrettet bestyrelse, så vi sikrer os, at universiteterne er til gavn for erhvervslivet frem for den her frie forskning og frie uddannelse.

Jeg er bare bekymret for, som det er med så meget, fordi vi har den her regering, som har et flertal her i Folketinget, så vi her i Folketinget ikke har mulighed for at råbe op i forhold til den her udvikling. Selv om der bliver rejst bekymringer og der er mange, der i den her debat er enige i, at forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed er vigtig, så ved jeg jo godt, at det ikke rigtig komme til at batte noget. For de ordførere, der siger det, kommer jo ikke til at stemme nej til det her forslag, i hvert fald er det sjældent det, der sker i den her sal.

Så grundlæggende mener jeg bare, at vi skulle gå en helt anden vej. Vi skulle styrke universiteternes integritet, fokus og kompetence i forhold til at have meget stærkere fokus på international forskning i det hele taget og sikre den her uafhængighed og sikre, at kulturen på universiteterne gør, at man selvfølgelig kan praktisere sin forskningsfrihed både i forhold til sine emner, men også i forhold de ledelsesmæssige beslutninger. Så grundlæggende synes jeg, at ordførerne her i dag skal være meget bekymrede omkring den ministerielle indblanding på universiteterne, den politiske indblanding, og så den her retning, hvor man fokuserer på det mere erhvervsrettede universitet i stedet for den interne.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen.

Tak for talen, og tak for engagementet i sagen. Jeg skal blot være sikker på, at jeg helt forstår, hvor ordføreren står. Hvis nu ændringsforslaget fra SF med ændringer osv. bliver vedtaget, vil ordføreren så stemme for det endelige lovforslag? Det er ikke helt klart for mig.

Fru Theresa Scavenius.

Nej, det tror jeg faktisk ikke at jeg kommer til at gøre. Det vil være en god præcisering med hensyn til at sikre noget i forhold til en styrkelse af bestyrelserne, men grundlæggende er jeg imod den her generelle styrkelse af det eksterne flertal i forhold til universiteterne og den her ministerielle styring. Derudover er jeg også imod, at man forsimpler modellen, fordi det er en knægtelse af armslængdeprincippet. Så derfor er det vigtigt, at der er flere led imellem ministeriet og bestyrelsen.

Spørgeren.

Okay. Tak for at præcisere det. Det er stadig lidt uklart for mig, hvordan det her lovforslag stiller os et dårligere sted – hvis vi vel at mærke får lavet den ændring – end hvor vi står i dag. Jeg er enig i, at der er masser af ting i universitetsloven, der burde forbedres. Det arbejde vil jeg meget gerne gå ind i. Jeg kan bare ikke se, at det her lovforslag gør det værre, i forhold til hvor vi står i dag, i forhold til ekstern repræsentation osv. i bestyrelsen, for det har vi også i dag. Så jeg kan ikke se, hvordan det bliver værre.

Fru Theresa Scavenius.

Det bliver jo værre på den måde, at logikken i det her lovforslag netop ikke er at fokusere på at styrke repræsentationen af forsknings- og uddannelsessiden, men man ser det mere som noget, der kan ske, og i det hele taget er det meget fokuseret på at sikre, at de eksterne medlemmer har et flertal og dermed kan dominere. Derudover er jeg bekymret for, at der f.eks. kan sidde en embedsmand med i bestyrelsen. Sådan nogle ting gør, at det er nogle små skridt i den forkerte retning. Men jeg er enig i, at den store ændring jo er sket, og det her er så et, der trækker lidt i den forkerte retning. Den vurdering er jeg sådan set enig i.

Tak til fru Theresa Scavenius. Det var ordførerrækken. Så går vi til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak for en god debat. Sådan set også tak for, at vi skal diskutere forskningsfrihed og den akademiske frihed. Jeg er enig i, at det er vigtigt, og at det er under pres. Det er det ikke kun i Danmark; det er det i store dele af verden. Det er bare ikke det, som det her lovforslag handler om.

Tak for en, synes jeg, overordnet set positiv modtagelse af lovforslaget, som jo handler om at forenkle den udpegningsproces, der sker, når der skal udpeges medlemmer til universiteternes bestyrelser. Det er også vigtigt, tror jeg, her at få præciseret, at det ikke handler om at ændre sammensætningen af bestyrelserne. Fru Theresa Scavenius sagde i sin tale, at vi får en anderledes sammensætning af bestyrelserne. Det gør vi ikke. Det er ikke det, det handler om. Det er udpegning af bestyrelserne, det handler om. Så forenkler vi processen. Og alt det er sådan set blevet meget fint modtaget. Det er jeg glad for.

Så har der også været en debat om sammensætningen af det her nye, sammenlagte udpegningsorgan, og om det er hensigtsmæssigt. Meget konkret er der det, SF har rejst, om, at der fra universiteternes indre liv er plads til én, altså en ansat eller en studerende. Skulle man i virkeligheden gøre det sådan, at der var plads til en af hver, og så kunne man supplere det med, at der også var plads til en ekstern eller at give formanden afgørende vægt? Det synes jeg vi skal diskutere. Det er jeg helt åben for at drøfte, så lad os gøre det. Og i virkeligheden synes jeg så, at det her er et eksempel på, at folkestyret da faktisk arbejder, og at lovbehandlingen i Folketingssalen faktisk giver mening, fordi vi taler om ting og drøfter holdninger, som vi har. Så det er jeg meget åben for at drøfte videre. Og som med alt andet politik er det jo en afvejning af ét hensyn, nemlig det, der er rejst af SF og Radikale Venstre og andre, over for et andet hensyn, nemlig størrelsen på det organ. Lad os tale om det.

Så er der også rejst nogle andre bekymringer, altså beskyldninger fra fru Theresa Scavenius om, at det her skulle føre til øget politisk styring, og at det knægter armslængden. Der er altså et billede af, at ministeren eller ministeriet jo bare vil bestemme det hele. Til det må jeg bare sige: De beskyldninger må jeg fuldstændig, totalt afvise – altså totalt afvise. Om noget gør det her det modsatte. Jeg må bare give ét eksempel. I det ene af de organer, som vi så nu lægger sammen til ét i forenklingens navn og transparensens navn, står der i loven, at der skal være en repræsentant fra ministeriet. Det er jo det, ordføreren peger på. Det står der i loven i dag. Det fjerner vi med det her lovforslag, så nu afskriver vi faktisk det, der i dag er lovbestemt, nemlig at der skal sidde en repræsentant fra ministeriet i et af de her organer. Det ændrer vi ved, så der ikke længere skal sidde en repræsentant for ministeriet. Hvordan det kan føre til en konklusion om, at vi øger den politiske styring, synes jeg godt nok er en interessant konklusion. Tak.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius.

Der er jo masser, vi kunne diskutere her, men jeg har desværre kun to gange, jeg kan spørge om noget, så jeg bliver nødt til lige at fokusere på det vigtigste. Det handler om, at ministeren siger, at forskningsfriheden selvfølgelig er vigtig. Hvor er det, ministeren sikrer den i det her lovforslag? For det er selvfølgelig også vigtigt, når man diskuterer sammensætningen at bestyrelser.

Så er der det her med, at det jo stadig væk er sådan, at ministeren skal godkende bestyrelsesformanden. Er det ikke rigtigt forstået, og er det ikke en form for politisk styring? Og når man forsimpler processerne, er det så ikke også en form for praksis, hvor man knægter armslængdeprincippet? Når man politisk siger, at man gerne vil have en højere vægtning af eksterne medlemmer, som ikke nødvendigvis ved noget om international forskning, uddannelse eller noget – som det allerede er nu, kan man komme fra en privat virksomhed uden at vide noget som helst om forskning – så er det jo sådan, at man indirekte styrer universitetet, idet det ikke selv kan bestemme, fordi det ikke er de interne medlemmer, der får lov til at dominere og udgøre flertallet i sådan et organ her.

Ministeren.

Spørgeren sagde i et af sine spørgsmål til en tidligere ordfører her på talerstolen, at bl.a. Københavns Universitet havde påpeget, at det her var dybt bekymrende. Nu læser jeg bare højt, hvad det er, Københavns Universitet har skrevet i deres høringssvar:

»Københavns Universitet (KU) bemærker, at det nuværende udpegningsorgan har været for langt væk fra bestyrelsen, og at de interne medlemmer af bestyrelsen ikke har haft en stemme ved genudpegninger. KU ser derfor meget positivt på forenklingen af model for udpegning af universiteternes eksterne bestyrelsesmedlemmer, som samtidig sikrer, at det er et uafhængigt udvalg.«

Så står der noget mere, som faktisk også bakker op om modellen. Det er fint at have holdninger, det er det, demokratiet handler om, men vi skal ikke udlægge institutioners holdninger forkert.

Spørgeren.

Jeg bemærker, at ministeren ikke svarer på mit spørgsmål om, hvordan ministeren sikrer forskningsfriheden, men det er måske meget sigende. Det, jeg refererede til før, var den evaluering, der blev lavet, hvor Københavns Universitet blev citeret for at sige, at de er bekymrede, og at universiteterne er udfordret af, at bestyrelsen har for lidt viden om international forskning til at være med til at styre universiteterne. Igen bemærker jeg bare lige, at bestyrelserne er med til at udpege rektorer, dekaner og institutledere. Det vil sige, at det er det vigtigste styringsredskab, der er på universiteterne. Hvis de ikke ved, hvad international forskning er, hvordan man producerer viden, og hvordan man skaber et godt forskningsmiljø, så har vi ikke nogen universiteter med et godt forskningsmiljø, som ministerens eget rådgivende organ, DFIR, netop også siger.

Ministeren.

Så lad os prøve at være konkrete. Det er jo derfor, jeg synes, vi skulle læse Københavns Universitets konkrete høringssvar til det konkrete lovforslag, som er det, vi behandler, og ikke alt muligt andet. Lad os bare prøve at være konkrete. Det var et eksempel på, at spørgeren har sagt noget, der ikke var rigtigt. Lad os så kigge på de bestyrelsesformænd, vi har, f.eks. formanden for Aarhus Universitet. Det er en kvinde, med meget lang forskningserfaring. Vil det være ordførerens samvittighedsfulde påstand, at vedkommende ikke har forstand på forskning?

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for talen. Jeg må også beklage – jeg mener også, at jeg kom til at sige Københavns Universitet, men jeg skulle rettelig have sagt Aalborg Universitet eller DTU, som begge har påpeget konsekvensen ved det her og sagt, at det kan være problematisk. Det var min fejl.

Ikke desto mindre vil jeg bare komme ministeren i møde eller i hvert fald takke for, at ministeren kommer os i møde, for det lyder, som om ministeren er enig i, at det her er noget, vi kan løse, altså at hvis det her er en bekymring, der er blevet rejst af flere høringsparter – og det må man sige at det er – og flere partier herinde, så kan vi finde en løsning på det her ved at finde plads til en ekstra intern repræsentant i de her udpegningsudvalg.

Ministeren.

Tak for det. Jeg synes klart, det er noget, vi skal tale om. Ved min egen hurtige optælling af de høringssvar, som er kommet fra universiteterne om præcis det her spørgsmål, nåede jeg frem til, at seks ud af otte synes, at det, der ligger i forslaget, er rigtigt. Jeg ved så ikke, hvordan de ville forholde sig, hvis man forelagde dem det ændringsforslag, som ligger, men jeg synes, at det er noget, vi skal gå i dialog, selvfølgelig med hinanden, men også med universiteterne om. Det er jeg helt åben for.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg havde samme tanke. Det er jo ikke sikkert, man har forholdt sig til det konkret, bare fordi man ikke har nævnt det. Jeg ser ikke nogen, der jubler og siger, at det er en fantastisk idé – jeg ser nogle, der siger, at det er en bekymrende idé. Så det synes jeg er den rette tilgang at have.

Så vil jeg, selv om det måske ligger lidt uden for lovforslaget her, blot lufte over for ministeren, om det ikke kunne være interessant at kigge mere bredt på universitetsloven og tage nogle af de rapporter med, som vi har fået fra DFIR og Videnskabernes Selskab, og som peger på, at vi måske burde have en bredere debat om universitetsloven, som trods alt har godt to årtier på bagen.

Ministeren.

Både ordføreren og jeg er jo politikere, og vi er her – og det er ment entydigt positivt – med et ekstremt positivt engagement på vegne af vores forskningsmiljøer i Danmark. Det ved jeg at ordføreren har. Derfor er jeg altid mere end åben over for at drøfte alle gode forslag – i det her tilfælde om, hvordan man kan forbedre rammerne om forskningen i Danmark.

Jeg synes så også af hensyn til Folketingets arbejde, at det der med at lægge alt muligt sammen i et lovforslag, ikke nødvendigvis er den fineste demokratiske fremgangsmåde.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget

(Talen er under udarbejdelse)