Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 2. behandling af lovforslag nr. L 66:

Forslag til lov om ændring af forældreansvarsloven og lov om Familieretshuset. (Styrkelse af barnets ret til begge forældre, herunder barnets bedste ved samarbejdschikane og forældrefremmedgørelse, og forældreansvar for forældre, der er dømt for gentagen vold i nære relationer).

Af social- og boligministeren (Sophie Hæstorp Andersen).

(Fremsættelse 24.10.2024. 1. behandling 08.11.2024. Betænkning 13.12.2024).

Der er stillet ændringsforslag.

Forhandlingen er åbnet. Der er allerede tre, der har bedt om ordet. Den første, der får ordet, er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Alt for mange børn mister kontakten til en forælder i en skilsmisse. Og ikke nok med at de mister kontakten til en forældre; de mister også ofte kontakten til hele den anden del af familien. Det her lovforslag er ret vigtigt, og derfor har vi fremsat et ændringsforslag sammen med Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance om en udskydelse af lovforslagets ikrafttrædelsestidspunkt, da vi netop ønsker mere tid til en ordentlig lovbehandling, herunder at få mere tid til at sikre os, at det bliver gjort ordentligt, netop også da flere fremtrædende eksperter har været ude og sige, at den her lovændring ikke lever op til de intentioner, vi havde, da vi indgik en aftale, som skulle sikre, at en forælder ikke kunne vinde forældremyndigheden eller bopælsretten over sine børn ved hjælp af samværschikane eller forældrefremmedgørelse, altså ved falske anklager mod den anden forælder.

Men lovforslaget kommer så ifølge flere eksperters udtalelser ikke til at forhindre, at man fortsat vil kunne chikanere sig til at få forældremyndigheden over børnene, og det var jo ellers et af hovedformålene, da vi indgik den her aftale. Nina Palesa Bonde, formanden for Dommerfuldmægtigforeningen, mener ikke, at loven kommer til at fungere efter hensigten, og jeg citerer hende:

»Jeg kan ikke se, at man ændrer på den nuværende retsstilling. Lovændringen giver fortsat mulighed for, at man kan udøve samværschikane som et værktøj for at holde børnene væk fra den anden forælder.«

Der har også været rigtig mange høringssvar; der har været 390 høringssvar til det her. Derfor var vores ønske, at ministeren havde lyttet til os i forhold til at få mere tid. Det her er et utrolig vigtigt lovforslag, som rammer virkelig mange familier, og vi skulle gerne gøre det så godt som muligt herinde, for et barn har i udgangspunktet ret til begge sine forældre. Så kan der være nogle faktorer, der gør, at børn skal skærmes fra den ene eller den anden forælder, og det er selvfølgelig også vigtigt at sikre, at det sker.

I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, at det skal være sådan, at der er mulighed for, at man kan udøve forældrefremmedgørelse eller samværschikane og så fortsætte med at have bopælsretten eller fortsat stå med forældremyndigheden alene. Derfor mener vi også, at det er en form for psykisk vold, og det skal man jo ikke belønne. Man skal jo ikke belønne den, der udøver forældrefremmedgørelse ved at få bopælsretten eller fuld forældremyndighed. Der ønsker vi så, at man i tvivlstilfælde sætter ind med forældrekompetenceundersøgelse af forældrene. I Danmark sætter vi barnet i centrum, og det er godt. Problemet er dog bare, at forældrefremmedgjorte børn har været igennem en voldsom påvirkning, der gør, at barnet er ude af stand til at mærke sig selv eller tænke klart.

Med ministerens ændringsforslag ændrer ministeren definitionen i aftalen. Vi havde lavet en politisk aftale, og der havde vi også defineret forældrefremmedgørelse. Jeg medgiver, at der har været rigtig mange høringssvar, der mener, at vi ikke ramte plet. Men frem for at vi sætter os sammen igen og finder den rigtige løsning, og også i Socialudvalget havde mulighed for at hente eksperter ind, i forhold til hvordan vi finder den rette definition, så tager ministeren og indhenter en definition, som er i love fra Norge.

I dag har jeg modtaget en mail, hvor ophavsmanden, eller -damen, til definitionen i Norge, siger, at den ikke fungerer. Jeg vil rigtig gerne ændre det her. Jeg har som ordfører kæmpet i mange år for at forbedre det her område, og jeg var rigtig glad, da vi også landede den her aftale, i forhold til at vi nu virkelig havde fokus på forældrefremmedgørelse. Hvis man husker tilbage, kan man nok godt huske, dengang dokumentaren »Med Børnene Som Våben« kørte. Og efterfølgende kunne vi i Go’ morgen Danmark se de her børn, som kunne fortælle, hvordan den ene eller den anden forælder havde medvirket til at få dem til at skrive breve til den anden forælder om, hvor frygtelig vedkommende var. Det var virkelig skrækkeligt at se programmet »Med Børnene Som Våben«.

Det positive ved lovforslaget er, at man sender et signal om, at man så gør noget ved forældrefremmedgørelse, men samtidig ved vi ikke, hvordan det kommer til at fungere ude i retspraksis. Det har der været udtrykt forskellige holdninger til, og det har vi brug for at få ordentligt afdækket. Forældrefremmedgørelse er jo et begreb, der dækker over en række strategier, adfærdsmønstre og metoder, som forældre bevidst bruger for at underminere og afskære relationen mellem barnet og den anden forælder. Så bliver barnet brugt som våben i krigen mod den anden forælder, og det er farligt, da det kan forvolde skader på barnets personlighed og barnets tillid til andre mennesker.

Jeg håber så, at ministeren nu vil sikre, at de fagpersoner, som skal sidde med de her sager, bliver klædt godt på, at der kommer efteruddannelse, og at de får den relevante uddannelse netop også i forhold til at kunne gennemskue de her sager. Men jeg må bare sige, at jeg var dybt skuffet over ministeren. Jeg håber, hun går op under andenbehandlingen her – ministeren er så ikke til stede i dag under andenbehandlingen, for ministeren er et andet sted. Men det her er bare sådan et vigtigt lovforslag, så jeg undrer mig over, at ministeren ikke kan imødekomme det, altså at man lige kunne udsætte det her for at få det ordentligt gennemarbejdet.

Man siger tit og ofte, at vi laver lovsjusk her inde fra Christiansborg, og man efterlyser mere tid til at gå i dybden med tingene. Det ville have været rigtig dejligt, at vi i Socialudvalget havde haft mulighed for at få inviteret eksperter ind. Derudover er der en række spørgsmål, der ikke er besvaret i udvalgsbehandlingen. Og desuden vælter det stadig væk ind med henvendelser i forhold til det her lovforslag. Så jeg håber, at I vil støtte op omkring ændringsforslaget fra os, som giver det lidt mere tid. Jeg synes, det er vigtigt, vi gør noget ved det her, men jeg synes også, det er vigtigt, at vi gør det ordentligt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. For Socialdemokratiet har det været rigtig vigtigt, at vi finder en løsning, sådan at vi sætter børnene i centrum. Det har været et langt, sejt arbejde både med den minister, vi har nu, og den foregående minister. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren ikke enig i, at der har været afholdt både lukkede og åbne høringer, og der har været møder i Socialudvalget. Det har været et tema rigtig længe. Og som ordføreren også selv siger, handler det her nu om børnene, og derfor er det vigtigt at vi kommer i land.

Ordføreren.

Det er vigtigt med lovforslag, at man kommer i land, og at man også komme ordentligt i land. Jeg noterer mig, at når eksperter, som har en stor og dyb juridisk viden, siger, at det her ikke vil ændre noget i forhold til den retspraksis, der er i dag, så synes jeg, at vores opgave da er, at få det belyst. Lad os få de eksperter ind og fortælle, hvordan det så skal se ud i forhold til at ændre retspraksis; for de eksperter er jo netop ude at sige, at man her fortsætter med at kunne udøve samarbejdschikane, forældrefremmedgørelse, uden at det ændrer noget i forhold til udfaldet og en eventuel dom.

Så har jeg jo anmodet ministeren om at være behjælpelig med at sende nogle eksempler på, hvordan det så ser ud, hvis man har det her eksempel, det her eksempel eller det her eksempel. Men det har ministeren jo heller ikke været villig til at gøre. Det her synes jeg bare er et vigtigt område, og det er noget, vi har kæmpet med i lang tid. Jeg har personligt kæmpet for, at vi skulle gøre noget ved det her, i lang tid, for alt for mange børn mister kontakten til den ene eller anden forælder.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg skal bare høre igen: Er taleren ikke enig i, at den socialdemokratiske socialminister har deltaget i høringer og møder om det her emne?

Ordføreren.

Det er jo sådan set ikke det, det handler om. Altså, når der kommer oplysninger frem, hvor eksperter er ude at sige, at vi ikke ændrer retspraksis med det her, og at man stadig væk kan chikanere sig til at vinde retten til barnets bopæl, så synes jeg da, at vi har en opgave foran os, fru Camilla Fabricius. Det her er så vigtigt et område, og så bliver vi da nødt til at være lydhøre og afvente – det er 2 måneder, det drejer sig om – til vi eventuelt kunne komme igennem med det her på en ordentlig måde, frem for at det bare skal køres igennem, uden at vi får de svar, vi ønsker.

Hr. Christian Friis Bach, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg anerkender fuldt ud det, fru Karina Adsbøl siger, altså at det her er svært, og det er skrøbeligt, og det er mange skæbner, hvis liv vi berører. Derfor mener jeg også, at vi har gjort, hvad vi kunne, for at behandle det grundigt, og vi har netop justeret loven i kraft af de mange høringssvar, så vi sikrer både en bedre definition, men også at det skal have konsekvens, hvis det her er til barnets bedste.

Vi har jo fået et svar her til formiddag, hvor ministeren jo lover, at vi skal følge grundigt op på det her og have en årlig drøftelse for at være sikre på, at det her får den virkning, vi gerne vil have. Jeg vil bare høre fru Karina Adsbøl, om det er en imødekommelse, som fru Karina Adsbøl kan tage positivt ned?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. For mig, hr. Christian Friis Bach, er det helt logisk, at man skal følge de love, der er vedtaget, og selvfølgelig følge op på, om de så virker i forhold til hensigten, og om de virker i praksis? Jeg rejser bare den bekymring her, netop fordi flere eksperter har været ude at sige – og det har familieadvokaterne også været ude at sige – at det, der egentlig var intentionen i sin tid med vores aftale, jo netop var, at vi skulle gøre alt for, at man ikke kunne chikanere sig til at vinde retten til bopælen eller forældremyndigheden i forhold til det her.

Der simpelt hen så mange andre faktorer, der kan spille ind, og derfor er det simpelt hen så vigtigt, at vi gør det her ordentligt. Det her lovforslag betyder rigtig meget for rigtig mange familier, og jeg vil hjertens gerne gøre det ordentligt. Så hvis vi kunne komme i mål med det og udskyde vores ændringsforslag i 2 måneder, så kunne vi komme et spadestik dybere, men det ønsker man ikke fra regeringens side, og det synes jeg bare rigtig ærgerligt.

Hr. Christian Friis Bach.

Det, jeg kunne notere, er, at man har imødekommet de bekymringer, der har været, både når det gjaldt en definition, og når det gjaldt muligheden for at understrege, at det skal have konsekvenser. Derfor er det jo min vurdering, at vi ikke kan komme definitionen eller selve lovgivningen nærmere, men vi kan gøre noget for at følge op. Jeg vil anerkende fru Karina Adsbøls pointe om, at vi skal sikre større hurtighed i behandlingen af sagerne og stærkere faglighed. Er den invitation til at se på det arbejde og følge op på loven noget, vi kan stå sammen om?

Ordføreren.

Jeg må sige til ordføreren, at vi jo ikke var enige i forhold til definitionen. Vi sagde til ministeren, at han skulle vente med at fremsætte det her lovforslag, men det gjorde ministeren så alligevel. Så kom ministeren her med et ændringsforslag, og det var faktisk den aftale, vi indgik, hvor vi selv lavede definitionen. Den var der meget kritik af – det anerkender jeg – men så tager ministeren bare en definition fra Norge og putter ind i en dansk kontekst. Det er jo ikke bare noget, man kan gøre, for der er forskel på, hvordan de uddannet i Norge, både i forhold til længden af deres uddannelse, men også andre ting. Vi har lige i dag fået en mail om de bekymringer, som også sendt til ordføreren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg var ligesom fru Karina Adsbøl også glad, da vi landede den her aftale. Jeg troede på, at vi havde landet en aftale, som ville ende ud i et lovforslag, som ville ændre retsstillingen. Siden den aftale blev indgået, er der kommet en ny minister til, og siden dette ministerskifte har den her proces været under al kritik.

Det starter, allerede da vi bliver kaldt til møde, hvor vi får fremvist det her lovforslag, som jo har været i høring, og hvor ministeren har udplukket nogle meget få linjer fra høringssvarene, som er dem, vi ligesom må få at se. Vi spørger gentagne gange til alle høringssvarene, som vi ikke må få at se. Og der går flere dage, hvor vi henvender os og beder om de her høringssvar, før ministeren endelig oversender dem. Det var noget af et chok at gennemlæse den stak høringssvar, for det var massiv kritik, der gemte sig i dem, delt i to fløje, kan man sige. Det var ikke overraskende, at den ene fløj var kritisk, for dem havde vi egentlig hørt fra, allerede da vi lavede aftalen, men selv den fløj, der ønskede at få chikane, herunder forældrefremmedgørelse, indført, var også meget, meget kritisk i forhold til den definition, som vi havde lavet.

Trods et ønske fra både DD, DF og LA om mere tid til rigtig at få skovlen ind under den her definition og lovforslaget i øvrigt vælger ministeren at fremsætte lovforslaget, og det er med en kommentar om, at vi jo så bare må komme med ændringsforslag. Selv om vi er med i en aftale, får vi altså lov til at komme med ændringsforslag. Og der er flere partier, som kommer med ændringsforslag, som ministeren og ministeriet nægter os assistance til. Herefter fremsætter hun gudhjælpemig sit eget lovforslag igen, selv om hun ved, at der ikke er opbakning fra de samme blå partier. Nu har hun endda ændret hele definitionen af forældrefremmedgørelse, og dermed begår hun aftalebrud.

I dag får vi så nys om, at kvinden bag den norske definition, som ministeren har copy-pastet ind i det her danske ændringsforslag, fru Jartrud Sofie Frafjord, har skrevet til socialministeren med en advarsel om, at vi ikke bare kan tage deres definition og plotte den ind i et dansk setup, som langtfra ligner det norske. Hun fortæller også, at man i Norge heller ikke har fået den her definition til at virke og anbefaler derfor ikke, at vi implementerer den. Udover alt det her modtager jeg i går tre svar på spørgsmål, som bekymrer mig yderligere, bl.a. svaret på spørgsmål 30, hvor ministeren afslører, at man slet ikke har forstand på eller har undersøgt den norske lovgivning og brugen af den her definition, men egentlig bare har taget definitionen af forældrefremmedgørelse for at holde fast i en aftale, som var ved at skride, fordi nogle partier oven på at have læst de her høringssvar har fået kolde fødder i forhold til at implementere konsekvenser for brug af chikane og forældrefremmedgørelse. Men også i svarene på spørgsmål 22 og 23 indrømmer ministeren, at man allerede skal lægge vægt på samværschikane og barnets bedste, samt at man med L 66 jo sådan set derved ikke ændrer retsstillingen, men bare understreger noget, som i forvejen gælder.

I LA tager vi problemerne og udfordringerne omkring forældrefremmedgørelse og samværschikane dybt alvorligt. Derfor indgik vi aftalen med et oprigtigt ønske om faktisk at ændre lovstillingen for de forældre og børn, som befinder sig i de her meget, meget svære situationer. Vi sidestiller samværschikane, herunder forældrefremmedgørelse, med psykisk vold og mener, at det skal have en konsekvens for de forældre, som udøver det her. I LA vil vi også hjertens gerne give de her ekstra midler ud, og de skal ud og leve hurtigst muligt i familieretshusene, men vi har også i LA store ambitioner om at nedbringe regelmængden, og derfor kan og vil vi ikke deltage i at bruge lovtekster til at understrege den allerede gældende retstilstand.

Derfor kommer vi til at stemme nej til både ministerens ændringsforslag og lovforslaget som samlet. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.

[Lydudfald] ... Sådan. Tak for at tænde mikrofonen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Katrine Daugaard om, hvilke konsekvenser Liberal Alliance forestiller sig der i så fald skulle være ved samværschikane. Hvad er vigtigst: Er det konsekvenser for den forælder, der måske af gode grunde kommer til at udtrykke, at man laver samværschikane, eller barnets tarv?

Ordføreren.

Det har vi jo ikke engang haft muligheden for ordentligt at diskutere sammen og lægge os fast på. Fakta er, at vi har lavet en aftale, hvor der står, at det skal have en konsekvens, og det lever hverken det her ændringsforslag eller lovforslaget op til.

Spørgeren.

Der står direkte noget om konsekvenser i ændringsforslaget fra ministeren, så det er simpelt hen ikke rigtigt. Så jeg prøver en gang til: Er det vigtigste barnets tarv, eller er det vigtigste, at vi får straffet nogle forældre?

Ordføreren.

Det her handler ikke om at straffe nogle forældre eller kigge bort fra, hvad der er i barnets tarv. Jeg mener ikke, det er i barnets tarv, at man bliver brugt af en forælder på den her måde, altså det, at en forælder begår chikane imod en anden forælder. Det er aldrig i barnets tarv, og derfor skal det have konsekvenser, når man begår den her form for psykisk vold, som jeg mener det er. Det kunne være, at man gav forældremyndigheden til den modsatte forælder. Det kunne være, at man blev sat ned i samvær. Det kunne være alle mulige ting, men det har man jo ikke villet bruge tiden på at finde ud af sammen med de partier, der har ønsket det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tænk jer lige engang at miste jeres børn, fordi den anden part lyver. Tænk jer lige engang at miste jeres børn på et uretmæssigt grundlag. Tænk jer lige engang at møde jeres børn på gaden, og så går de den anden vej. De vil måske ikke engang hilse på jer, fordi de har været udsat for så massiv hjernevask og manipulation af den anden forælder, at de tager afstand fra en ellers fuldstændig velfungerende og god forælder. Det er altså virkeligheden i Danmark anno 2024. Det er simpelt hen ikke i orden.

Man må aldrig nogen sinde bruge sine børn som våben. Man må aldrig nogen sinde fratage en velfungerende forælder retten til sine børn, men det er desværre det, der sker, og derfor var jeg også utrolig glad, da vi på min foranledning og på Dansk Folkepartis foranledning fik sat gang i nogle forhandlinger om netop at få skrevet forældrefremmedgørelse ind i lovgivningen, og jeg var exceptionelt glad, da vi landede en aftale – alle partier – om, at det her skulle stoppes. Forældrefremmedgørelse skulle skrives ind i lovgivningen konkret. Det skulle have konsekvens, når man manipulerer og udøver psykisk vold, så ens børn til sidst tager afstand fra en velfungerende forælder.

Men desværre er det her jo endt som »Sangen om Larsen«: Det kunne være så godt, men nu er det faktisk skidt. Det her forløb har været voldsomt kritisabelt. En minister lavede en god aftale, en anden minister overtager og lader til nærmest at være bange for venstrefløjen, og nogle af de organisationer, der også er på venstrefløjen, begynder at lave om på definitionen og foreslår ændringer, som halvdelen af aftalekredsen ikke kan bakke op om. Og pludselig begynder man at ændre grundlæggende i den definition, som vi egentlig var enige om. Man ændrer i aftalen.

Nu drøfter vi konkret det ændringsforslag, der er stillet af ministeren, til det her lovforslag, og der vil man gerne indføre det, man kalder den norske definition. I stedet for at kigge på den forælder, der forældrefremmedgør, altså manipulerer og hjernevasker barnet og udøver psykisk vold mod barnet og i øvrigt også den anden forælder, så flytter man fokus, så man siger, at nu skal man kigge på den reaktion, barnet har.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at man lige prøver at tænke over det en gang til. Vi har lovgivning imod psykisk vold, og det er rigtig godt. Men prøv at forestille jer scenariet, hvor man sagde, at man ikke skal kigge på den kvinde eller den mand, der bliver udsat for psykisk vold, eller på dem, der udøver psykisk vold, og at man ikke skal kigge på det, når de begynder at udøve psykisk vold; nej, man skal kigge på det, når vedkommende, der bliver udsat for psykisk vold, knækker under presset. Det er faktisk det, den norske definition er. Det er, at man skal kigge på, hvornår barnet har en reaktion på psykisk vold. Det er jo helt vanvittigt. Det er jo helt vanvittigt.

Når vi så bliver advaret af vedkommende, der har skrevet definitionen i den norske lovgivning, og vedkommende skriver til os som ordførere, at vi ikke kan bruge den definition, de har i Norge, fordi den overhovedet ikke passer til den danske måde at skrive lovgivning på eller den måde, samfundet er opbygget på, så vælger regeringen og de aftalepartier, som bakker op om det, fuldstændig at se bort fra det. Fra ministerens side ser man fuldstændig bort fra det og tænker bare: Nå, men det kan være, at vi ved bedre end dem, der faktisk har arbejdet med det i mange år.

Vi er bare nødt til at være ærlige og sige, at på nuværende tidspunkt kan det betale sig at lyve og bedrage for at få sine børn. Det kan betale sig. Det er der en højesteretsdom der meget klart og tydeligt siger. En kvinde, som i 4 år har manipuleret et barn og har holdt det væk fra sin far, vandt retten til barnet, fordi i lige præcis i det øjeblik vurderede man, at det er i barnets bedste at blive hos den mor, som har manipuleret og hjernevasket barnet.

Det er præcis den retsstilling, man fra ministerens side og fra regeringens side vælger og ønsker at fastholde med det her ændringsforslag. For der står specifikt, hvad der er bedst for barnet i den konkrete situation. Man kigger ikke på, om det bedste for et barn er at blive hos en psykisk voldelig forældre, som tydeligvis har nogle voldsomme udfordringer. Helt ærligt, der er jo ikke tale om et rask menneske, hvis man manipulerer sit eget barn og ødelægger sit eget barn, fordi man er sur på den anden forælder. Det er jo helt vanvittigt.

I Dansk Folkeparti var vi rigtig glade for, at vi lavede en god aftale om at få skrevet forældrefremmedgørelse ind i lovgivningen. Desværre har hele den her proces med at få det udmøntet til lov simpelt hen været præget af hovsaløsninger og sjusk og en minister, der lader til at være så usikker, at hun ikke engang kan stå fast på den aftale, vi faktisk har lavet. Selvfølgelig skal det have konsekvenser, når man hjernevasker sine egne børn. Selvfølgelig skal det have det.

I Dansk Folkeparti stemmer vi imod det her ændringsforslag. Vi tror simpelt hen, det vil gøre retsstillingen værre for både de forældre, som oplever forældrefremmedgørelse, og sådan set også for børnene. På torsdag skal vi så tage stilling til det samlede lovforslag, og jeg vil sige, at den eneste formildende omstændighed ved det samlede lovforslag er, at vi faktisk nu får skrevet forældrefremmedgørelse ind i lovgivningen, og det er et skridt i den rigtige retning.

Men hold da op, hvor har det været en kritisabel proces, og hold da op, hvor er jeg træt af igen at skulle stå her og tale om lovsjusk fra den her regering. Det her er bare ikke godt nok, og hvor ville jeg dog ønske, at alle herinde ville stemme for det ændringsforslag, som vi har stillet sammen med Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance i forhold til at få udskudt vedtagelsen af det her. For vi har simpelt hen brug for at gøre det her ordentligt. Det er så mange mennesker, det handler om. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke har et dybfølt ønske om at gøre det ordentligt første gangog i stedet vil afvente en evaluering, hvor vi så kan se, hvilke massive menneskelige skader det højst sandsynligt kommer til at have.

I Dansk Folkeparti stemmer vi imod det her ændringsforslag fra ministeren. Vi stemmer selvfølgelig for vores eget og håber rigtig meget, at der kommer et flertal for det ændringsforslag, der gør, at vi faktisk kan gøre det her grundigt og godt.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Rosa Eriksen.

Tak. Hold da op. Vi er enige om meget. Vi er enige om, at man aldrig skal bruge sine børn som våben, og at det her er helt forfærdelige situationer. Vi vil gerne tage ansvar for det og prøve at gøre noget ved det. Men det er bare sådan, at vi i Danmark har underskrevet en international børnekonvention. Så vi kan ikke lave en lovgivning, hvor vi kun skriver noget om konsekvenser. Vi bliver nødt til og skal også handle i barnets bedste.

Med den her aftale sætter vi sagsbehandlingstiden til maks. at være 4 måneder. Det er stadig for længe, men det er trods alt kortere end nu. Det, der jo er hele problemet her, er, at det handler om tid. I forhold til det her om definitionen er det jo ikke kun barnet, man ser på. Man ser på, om der er en uoverensstemmelse mellem barnets adfærd og den pågældende forælder. Så helt ærligt, hvis vi lovsjusker, synes jeg også, at vi alle sammen skal tage hinanden i hænderne og læse tingene ordentligt og sætte os ordentligt ind i det, inden vi kritiserer det.

Ordføreren.

Jeg kan huske, hvordan vi, da vi var nogle, der nævnte forældrefremmedgørelse første gang, blev totalt udskammet af stort set samtlige partier. Jeg ved simpelt hen ikke, hvilken verden fru Rosa Eriksen lever i. Jeg genkender sådan set ikke, at vi er enige om særlig meget, altså Moderaterne og Dansk Folkeparti, men det må så stå for ordførerens egen regning.

1) Sidst jeg tjekkede, var det mig bekendt det danske Folketing, der bestemte lovene i Danmark, og det ville være ganske naturligt, at vi også gjorde det i den her henseende. 2) Nej, det er aldrig til et barns bedste at blive hos en psykisk voldelig forældre. Desværre ser med vi den nuværende retspraksis, at lovgivningen er på en sådan måde, at det faktisk betaler sig bare at forældrefremmedgøre de her børn og holde dem væk fra den anden forælder. Det er jo sådan set den retspraksis, vi egentlig gerne vil have lavet om på.

Så nej, ordføreren har overhovedet ikke ret i faktisk nogen af de ting, ordføreren siger.

Spørgeren.

Tag det helt roligt. Det er ikke farligt at være enig med Moderaterne bare en gang imellem. Vi er enige om det her om, at man ikke skal bruge børnene som våben. Men har ordføreren overhovedet ikke tillid til, at de her mennesker, der arbejder i Familieretshuset, godt kan lave en helhedsorienteret vurdering? Det er ikke så sort-hvidt, at et barn bare kommer over til en psykisk syg forælder eller omvendt. Det her er et vildt problem. Det er svært. Der er mange følelser i det. At vi kan lave en lovgivning, der rammer det fuldstændig og gør, at det aldrig sker mere, tror jeg personligt er tæt på umuligt. Men det her er et godt skridt på vejen.

Ordføreren.

Man kan ikke lovgive imod, at der vil være nogle, der er nogle idioter. Undskyld, formand. Det vil man aldrig kunne lovgive hundrede procent imod. Men man kan gøre sit bedste for at gøre det så godt som overhovedet muligt, og det kan man faktisk godt.

Hvis ordføreren har så stor tillid til de her mennesker, kunne vi skrive det i forhold til barnets tarv helt ud, for man må som udgangspunkt gå ud fra, at når der sidder en medarbejder i Familieretshuset eller andet, så går vedkommende selvfølgelig ud fra, hvad der er bedst for barnet. Problemet er bare, at loven på nuværende tidspunkt er formuleret på en måde, hvor man vurderer, at fordi et barn – det var eksempelvis tilfældet i den her højesteretsdom – havde boet 4 år hos sin mor, som havde forældrefremmedgjort den anden forældre, så fik hun lov at beholde barnet, fordi det nok var bedst for barnet. Og det mener jeg er forkert.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Der er en ordfører mere, der gerne vil bede om ordet. Det er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Når jeg har valgt kort at tage ordet, handler det om det, de tre foregående ordførere sagde i forhold til at få udsat lovforslaget og få det delt op. For os har det været væsentligt, at vi har lyttet til de høringssvar, der har været til begge sider. Det har været vanskeligt. Det var det, da vi startede på det. Det er derfor, vi har haft mange møder, vi har haft høringer, og vi har haft andet. Og derfor føler vi os også klar og i stand til at bringe det her lovforslag videre og ønsker ikke, at det skal trækkes i langdrag, netop af den årsag, at der er børn og familier derude.

Som ordføreren fra Venstre også sagde i en af de korte bemærkninger, er det vigtigt for os, at der også efterfølgende foregår en evaluering, så man lærer af de her situationer, sådan at vi hele tiden skaber et bedre Danmark for de børn, der er kommet i klemme, og sikrer, at der er en god understøttelse af den virkelighed, som børn har.

For os er det helt centralt, at vi skal skabe et familieliv og en hverdag, hvor børn trives og udvikles. Og det er derfor, vi støtter, at lovforslaget bliver sendt til afstemning og ikke bliver udskudt.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Katrine Daugaard. Værsgo.

Gør det overhovedet ikke indtryk på ordføreren, at kvinden bag den norske definition advarer os om at implementere lige præcis den definition, som ministeren nu med ordførerens opbakning indfører med det her ændringsforslag? Altså, gør det slet ikke indtryk, at hun siger: Vi har forsøgt det i Norge; det virkede ikke; vi er faktisk i gang med at finde på en helt ny, netop fordi den ikke virker?

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, har der været rigtig mange høringssvar, og vi har tillid til, at lovforslaget bliver sendt til afstemning.

Spørgeren.

Så jeg hører det svar, som om ordføreren ikke har gjort sig den ulejlighed at læse det brev fra den norske kvinde.

Så vil jeg spørge: Har ordføreren læst svaret på spørgsmål 30, hvor ministeriet selv siger, at de faktisk ikke rigtig ved noget om den norske lovgivning? De har bare taget den her definition, fordi den lød godt og de røde partier var glade for den. Men alt i øvrigt omkring lovgivningen og at det ikke fungerer i Norge, er de slet ikke vidende om.

Ordføreren.

Vi har tillid til, at den her beskrivelse er den rigtige at gå med. Og det er jo helt rigtigt, hvad ordføreren siger om, at det her er nyt land at betræde. Der har været mange høringssvar, og det har været en lang drøftelse, før vi er endt her. Og vi har tillid i forhold til at sætte lovforslaget til afstemning.

Fru Karina Adsbøl.

Tak. Jeg vil bare høre ordføreren om noget: Kan man med det her lovforslag stadig væk chikanere og forældrefremmedgøre et barn og så stadig væk få den fulde forældremyndighed?

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Jeg vil også gerne bruge bare lidt af min ordførertid til at takke ordføreren for at være en af de allerførste, der overhovedet rejste emnet i sin tid, da jeg startede i Folketinget. På spørgsmålet her, som ordføreren stiller, vil jeg sige, at det ved vi ikke endnu. Det kan vi ikke vide, for vi har ikke haft den præcise paragraf i dansk lovgivning endnu. Det har været svært at nå frem til den rigtige måde at beskrive det på, og jeg mener, som jeg også sagde i min ordførertale, at vi er nødt til at evaluere på det. Derfor kan jeg jo ikke lave garantier, men det er da min klare forventning, at vi får dæmmet op for udfordringerne.

Spørgeren.

Det er jo netop hele udfordringen, og det er derfor, vi gerne vil have eksperter og jurister ind over i forhold til det her og også have nogle eksempler, i forhold til hvordan den her lov kommer til at virke i praksis. Nu siger ordføreren, at ordføreren ikke kan garantere, at man ikke kan chikanere og udøve forældrefremmedgørelse på et barn og så stadig væk få bopælsretten over den anden forælder. Men vil ordføreren så i det mindste tage med videre, om man ved tvivlstilfælde ikke vil være med til at lave en forældrekompetenceundersøgelse på forældrene?

Ordføreren.

Lyden er virkelig dårlig herinde. Kan ordføreren gentage det sidste? Jeg beklager.

Så vil jeg gerne bede folk om lige at være lidt stille. Det er, fordi der bliver snakket rigtig meget, og det kan vi ikke. Forhandlingen pågår stadig væk. Så jeg tror også, det vil hjælpe.

Spørgeren får lov til lige at sige det igen. Værsgo.

Tak. Jeg ved ikke, hvor meget ordføreren hørte. Men ordføreren anerkender, at man jo faktisk ikke ved, om den her lovgivning kommer til at virke, og om man fortsat ikke kan chikanere sigtil forældremyndigheden. Det, jeg spurgte om, var så, om ordføreren ikke vil være med til det her fremadrettet ved tvivlstilfælde. For det er jo ikke sundt at vokse op hos en forælder, der udøver psykisk vold mod både den anden forælder og barnet ved at afholde barnet fra at se den anden forælder. Spørgsmålet er, om ordføreren så ikke i tvivlstilfælde vil være med til at se på, om man så kan lave en forældrekompetenceundersøgelse af forældrene og vurdere ud fra det.

Ordføreren.

Familieretshuset bruger forældreundersøgelser bredt, og det er helt sikkert, at vi skal tage udgangspunkt i børnene. Men vi tager det jo med videre i forhold til den evaluering, vi også skal lave om et års tid. Så tak for spørgsmålet.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og tak til ordføreren for trods alt at gå på talerstolen og tage ordet i forhold til det her. Nu er det bl.a. ændringsforslaget fra ministeren, som vi behandler i dag. Jeg kunne egentlig godt tænke mig også at høre ordføreren, om det overhovedet ikke gør noget som helst indtryk på ordføreren, at man hu hej vilde dyr inden for meget, meget kort tid laver et ændringsforslag, som vedkommende, der faktisk har lavet den definition, siger ikke kan laves. Og jeg vil høre, om ordføreren ikke reelt mener, at man så lige burde trække lidt i nødbremsen og så sige, at det her skal gøres ordentligt, så vi måske venter en måned eller to eller tre og lige får bearbejdet det her ordentligt, sådan at vi ved, at vi laver god lovgivning i stedet for at lave lovgivning, der bare skal ud hurtigst muligt.

Ordføreren.

Nej.

Spørgeren.

Nå, men så er ordføreren jo ualmindelig tonedøv, for det er sådan set det, der bliver sagt af vedkommende. Det synes jeg da er dybt bekymrende. Jeg synes faktisk, at vi lavede en rigtig god aftale i sin tid. Det her er noget, der har ligget mig på sinde ekstremt længe, og sammen med andre gode kræfter har jeg virkelig forsøgt at få råbt vagt i gevær på det her område. Endelig kommer vi så dertil, hvor vi kan få skrevet det her ind i lovgivningen. Vi får faktisk skrevet i aftaleteksten, at det skal have en konsekvens, når man bruger børnene som våben. Alligevel vælger man at lave en lovgivning, som ikke lever op til aftalen. Det er vel aftalebrud.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Vi har fuld tillid til, at vi får lovforslaget stemt igennem. Det er væsentligt for børnene, at vi sikrer, at vi nu har en ny paragraf. Jeg er ikke enig med ordføreren i den måde, ordføreren beskriver det på.

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Det bliver blandt nogle af spørgerne fremhævet her, som om den norske ekspert bag definitionen i Norge undsiger definitionen, al den stund at den tilsyneladende ikke skulle gå langt nok. Men hvis man læser det brev, vi har fået, er det jo faktisk et brev, der siger, at man måske slet ikke bør bruge forældrefremmedgørelse i lovgivningen og i vejledningerne. Så det svar, vi har fået fra den norske ekspert, trækker jo i virkeligheden den modsatte vej, og vi tager nu et skridt i den rigtige retning, kan man sige, til at sætte fokus på problemet, men gør det på en måde, hvor vi har barnets tarv i fokus. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i den udlægning af brevet fra den norske ekspert.

Ordføreren.

Jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at her tager vi et skridt i den rigtige retning, og det er også derfor, vi er opmærksomme på, at vi skal evaluere. Jeg tror, det er vigtigt, at man også gør klart, at vi er i Danmark, og at der er ting, der gør sig gældende i Danmark. Vi er rigtig langt med ligestillingen, og det er rigtig vigtigt, at vi sikrer, at børn har begge forældre. Men vi er også nødt til at sikre, at vi passer ordentligt på børnene, og det er jo derfor, at vi også har været så grundige i arbejdet og prøver at lytte til både høringssvarene på den ene side og høringssvarene på den anden side for at forsøge at lægge os i midten.

Vi siger tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 1. Da de udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Det er stillet af social- og boligministeren, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 84 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 24 (DD, LA, DF, Jeppe Søe (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Ændringsforslaget er vedtaget.

Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 2. Da de udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Det er stillet af et mindretal (DD, LA, KF og DF). Afstemningen starter.

Det ser desværre ud til, at vi har problemer igen med teknikken, så vi holder 5 minutters pause og starter igen 14.50.

Mødet er udsat. (Kl. 14:45).

Mødet er genoptaget.

Vi prøver igen at se, om det lykkes den her gang. Jeg starter med at læse teksten op, så ingen er i tvivl om, hvad vi stemmer om.

DD, LA, KF og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DD, LA, KF og DF). Da DD, LA, KF og DF udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, KF, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 76 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan lige oplyse om, at næste afstemning bliver under punkt 44, men alligevel lader jeg afstemnings-A'et være tændt, for vi håber på, at det kommer til at gå hurtigt. Vi må se.