Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Kommunal mulighed for etablering af nulemissionszoner i afgrænsede byområder, indførelse af absolut kumulation for overtrædelser af miljøzonereguleringen m.v.).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.

Tak. Kære formand, kære kolleger. Vi står i dag over for en af de største udfordringer, nemlig at beskytte vores miljø og sikre en sundere fremtid for vores byer og borgere. Alt for mange danskere dør stadig for tidligt eller bliver syge på grund af luftforurening.

Trafikken er en af de største kilder til luft og støjforurening, især i vores større byer. Når myldretiden rammer og bilerne kører tæt, er det tydeligt, hvordan forureningen fra trafikken dominerer på de travle gader. Det er en problemstilling, som vi skal tage alvorligt. Derfor er det også glædeligt at se, at den grønne omstilling af transportsektoren allerede er godt i gang. Vi er i fuld gang med at fremme rene og fossilfri køretøjer, og regeringen har klare ambitioner om at skubbe endnu mere på udviklingen frem mod 2030.

Men vi kan også gøre mere. Derfor fremsætter vi i dag et lovforslag, der skal være med til at sikre renere luft, mindre støj og en grønnere fremtid i vores byer. Med dette lovforslag giver vi kommunerne værktøjer til at skabe nulemissionszoner i udvalgte byområder. Det er zoner, hvor der kun gives adgang til køretøjer, som ikke udleder CO2, og hvor kommunerne selv kan vælge, om det kun skal gælde personbiler eller også varebiler og lastbiler. Lovforslaget vil give de lokale myndigheder bedre mulighed for at reducere luftforureningen og støj og skabe sundere bymiljøer.

Det er vigtigt, at vi som samfund står sammen om at forbedre luftkvaliteten i vores byer og sikre, at alle har mulighed for at færdes i rene omgivelser. Vi anerkender, at der er brancher og erhverv, som har særlige behov – derfor undtages lastbiler over 12 t og visse busser i denne første fase. Det er en pragmatisk tilgang, som samtidig sikrer, at vi ikke går på kompromis med vareleverancer eller byggeaktiviteter i byerne. Derudover vil der være en evaluering om 3 år, så vi kan lære af erfaringerne og justere reglerne, hvis det er nødvendigt.

Dette forslag er ikke blot et skridt mod renere luft i vores større byer; det er også en markering af vores fælles ansvar for at handle på den grønne omstilling. Det handler om at sikre fremtiden for vores børn og børnebørn, og det handler om at tage de nødvendige skridt nu. Med dette lovforslag giver vi kommunerne flere grønne værktøjer, så de kan handle lokalt og gøre en forskel i kampen mod luftforurening. Det er vores ansvar at sikre, at kommunerne har de bedste muligheder for at skabe sundere og grønnere byer til gavn for os alle.

Jeg håber, I vil støtte op om det her forslag og tage del i arbejdet med at skabe en grønnere fremtid for Danmark – ellers glæder jeg mig i hvert fald til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Der er et par, der har tegnet sig ind til korte bemærkninger. Den første er fru Mette Thiesen.

Så kan jeg berolige ordføreren med, at det kommer vi bestemt ikke til i Dansk Folkeparti. Det her er jo rendyrket kommunisme. Jeg ved godt, at det er en våd drøm hos visse socialdemokrater i nogle af landets rødeste kommuner – jeg kunne nævne over en kam i København, Odense, Aarhus, Aalborg, nogle af de største byer, hvor man ved, at man har en socialdemokratisk overborgmester. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om noget. Man må gå ud fra, at der også stadig væk er nogle af Socialdemokratiets kernevælgere, som er børnefamilier eksempelvis, som bor inde midt i byen, og som har brug for at have en lille nem bybil, så de kan komme rundt med ting. Tror Socialdemokratiet, at alle har råd til at købe en stor Tesla? Jeg troede da i hvert fald, at Socialdemokratiet var et arbejderparti, og hvis man indfører det her – Aarhus' borgmester har allerede været ude at sige, at det kunne han godt tænke sig at lave inde i centrum af byen – vil man jo lukke midtbyen ned for arbejdende børnefamilier, som har brug for en bil eller flere.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for ordførerens kommentar om alle de der dejlige socialdemokratiske borgmestre, vi har ude i landet. Det synes jeg kun er godt, og det håber jeg jo at vi fortsætter med.

Lige for at berolige ordføreren, vil jeg sige, at hvis man bor inde i de her zoner, må man stadig væk gerne have en bil, der ikke er fossilfri. Så det er løst her i det her lovforslag. Derfor kan der stadig væk bo arbejdere og alle socialklasser inde i byerne, og det er også meningen i fremtiden.

Ordføreren.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Nu er det jo ikke sådan, at det kun er dem, der bor der. Det kunne være, der kommer nogle bedsteforældre på besøg og skal passe børnene, når børnene er syge. Hvordan vil det forholde sig med det? Det kunne også være, man skulle på besøg hos nogle andre og var afhængig af at kunne komme ind med en bil osv. Mener ordføreren ikke, at man reelt set lukker byen af for alle dem, som ikke har råd til at købe de der store fede elbiler, som alle synes man skal have? Mener ordføreren ikke, det er dybt problematisk, at man faktisk laver et lovforslag på nuværende tidspunkt, hvor man lukker af, medmindre man er fra den øverste, øverste hylde og man har råd til de dyre elbiler?

Ordføreren.

Jeg kan ikke helt følge ordførerens tanke om elbiler, skal jeg lige sige, for der findes også rigtig mange små billige elbiler. Men til dit spørgsmål her vil jeg sige: Det er jo derfor, det er mindre, afgrænsede områder inde i byerne. Derfor står der jo også i lovforslaget, at der skal være mulighed for både at transportere sig til fods og på anden måde. Der står også, at hvis man er handicappet eller der er andre forhold, kan man også blive fritaget for det her. Så der er faktisk nogle muligheder for fritagelse i lovforslaget, som adresserer mange af de der bekymringer eller næsten alle de bekymringer, ordføreren har.

Den næste i talerrækken af korte bemærkninger er Liberal Alliances hr. Alexander Ryle.

I høringssvarene fra Københavns Kommune, Aalborg Kommune, Aarhus Kommune, Frederiksberg Kommune, Dansk Industri og Sund & Bælt er der kritik af mulighederne for håndhævelse. De siger, det reelt ikke er en mulighed, at parkeringsvagter kan bidrage til kontrollen, da det er føreren og ikke ejeren af køretøjet, der er ansvarlig. De siger også, at der burde opsættes nummerpladescannere, som vi kender det fra miljøzonerne, hvis det skal kunne håndhæves effektivt og have en betydelig præventiv effekt. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til ministeriets svar, hvor man er rimelig bevidste om, at det her godt kan håndhæves. Nu er vi også en del af et parti og en del af en regering, som går ind for, at vi skal have mindre bureaukrati. Så derfor tænker vi faktisk, at den kontrolinstans, der er der allerede i dag, stadig væk kan gøre det her fremover.

Ordføreren.

Hvis man ikke kan håndhæve det, ender det jo bare med at være symbolpolitik, så det håber jeg rigtig meget at ordføreren får ret i. Der er også kritik fra bl.a. FDM, som siger, at man mangler dokumentation for klimaeffekten af nulemissionszoner, for så vidt angår personbiler. Kan ordføreren oplyse, hvad klimaeffekterne vil være af at indføre nulemissionszoner?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det kan jeg ikke på stående fod her, for det er jo også en adfærdsregulering, så jeg ved ikke hundrede procent, hvad der vil følge med den adfærdsregulering i fremtiden. Men vi er jo allerede også i gang med en rigtig stor udrulning af fossilfri biler i Danmark. Så jeg forventer bare, at der i vores midtbyer bliver mindre udstødningsgas, og at der bliver bedre luft og levemuligheder inde i de her områder.

Den næste spørger i rækken er Konservatives hr. Rasmus Jarlov.

Der er en meget kort indfasning af lovforslaget her. Det kan træde i kraft for borgere med 6 måneders varsel og for erhvervsdrivende med 12 måneders varsel. Det vil sige, at Københavns Borgerrepræsentation om 7-8 måneder kan have lavet en zone, hvor man kun må køre i elbiler.

Det giver nogle problemer for borgere, som måske lige har købt en fossildrevet bil. Hvis man nu lige har købt en diesel- eller benzindrevet bil og har brugt mange penge på det, kan den om 7-8 måneder være ubrugelig, hvis man har et dagligt færdselsmønster, hvor man skal ind i et område, som nu bliver til et område, hvor man ikke må køre i sådan en bil.

Er det rimeligt med så kort varsel at pålægge så stor en gene for nogle borgere, som måske lige har foretaget en rimelig stor investering i ny bil?

Ordføreren.

Ja, det synes jeg det er. Men hvis De Konservative har ændringer til det her, tager jeg det gerne med, når vi skal til at have udvalgsbehandling. Men i forhold til de her mindre afgrænsede områder synes jeg faktisk, det er et godt princip, at man parkerer ude i randzonerne af de her bymidter. Det gør man generelt rigtig meget i dag også. Så derfor synes jeg faktisk, at det er en god varsling. Men jeg vil gerne blive klogere.

Spørgeren.

Det glæder mig at høre, for vi kommer til at stille ændringsforslag i forhold til tidsfristerne. For vi synes, det er meget, meget kort varsel. Det gælder også for erhvervsdrivende. Lad os f.eks. forestille os en taxavognmand, som har en vognpark, som han lige har investeret i. Der mener vi, det er vigtigt, at der også er en forudsigelighed, altså at vi ikke lige pludselig ændrer reglerne, således at det, man har planlagt og investeret i, pludselig bliver ubrugeligt, og det vil det jo gøre for en taxavognmand. For du kan ikke drive taxa i København, hvis der er zoner, du ikke kan køre ind i. Det duer jo simpelt hen ikke.

Derfor er det en meget stor gene, man pålægger de mennesker, som bor eller dagligt færdes i det område, som bliver lukket af. Og der synes vi godt nok, at en tidsfrist på henholdsvis 6 måneder for private og 12 måneder for erhvervsdrivende er meget, meget kort i forhold til at blive pålagt så stor en gene.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu er det jo heldigvis sådan, at taxavognmænd slider rigtig meget på deres biler, så de skifter dem heldigvis ud rimelig hurtigt. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen og til at se ændringsforslaget.

Den næste i spørgerrækken er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Når man hører en socialdemokrat begynde at snakke om, at det er adfærdsregulering, så spidser man jo ører som borgerligt menneske, og det er jo det, det her er, for det giver ingen mening. Jeg vil gerne høre ordføreren sige, hvad miljøeffekten af det er, hvis man laver det her. For hr. Alexander Ryle har jo fuldstændig ret. Altså, ministeriet mener ikke, det kan måles, og vi har ikke nedsat noget krav om, at man skal måle på, om det her giver en effekt.

Det, man gør, er, at man mener, at vi skal have flere elbiler. Det gælder ikke for dem, der bor der, for de må gerne køre i dieselbiler, eller for den sags skyld for dem, der flytter dertil. De må sælge deres elbil og så købe en dieselbil. Det er for dem, der sådan lige passerer igennem. Det her er den vildeste feel good-adfærdsregulering. Det er på fuld højde med de her ti skraldespande, vi alle sammen skal tvinges til at bruge, selv om der findes bedre løsninger.

Så vil ordføreren ikke lige forklare mig, om man har tænkt sig at kræve af kommunen, at de laver de her effektberegninger, altså sådan at de går ned og måler på det, inden de indfører den her tåbelighedszone, og så bagefter, når den har været der, og når det så skal evalueres om 3 år, så kan vi på et faktagrundlag sige, at det har haft absolut nul effekt, ud over at det føles godt i maven på en alternativist inde på et hovedkontor i København?

Jeg vil gerne høre, om det her har en effekt, og hvis ordføreren siger, at det har en effekt, ser jeg selvfølgelig helt anderledes på det.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at Danmarksdemokraterne ikke bekymrer sig så meget om miljøet, så derfor kan jeg selvfølgelig godt forstå det her spørgsmål. Det er jo ikke os, der påtvinger nogen det her. Vi giver muligheden. Derfor kan jeg jo heller ikke svare på, hvad det bliver til for hvilke kommuner, og hvilke der indfører den her ordning lokalt.

Så derfor kan jeg jo ikke fortælle dig, helt præcis hvad det her gør. Det, jeg ved, det gør, er, at jeg nyder det – og det tror jeg der er rigtig mange der gør – når der ikke er udstødningsgasser der, hvor man går og opholder sig. Og det kommer jo til at være nogle meget afgrænsede områder inde i de her byer, hvor der bliver mulighed for, at man lokalt indfører det. Det synes jeg er en god ting.

Spørgeren.

Det er alligevel flot at høre på en socialdemokrat, der indfører en CO2-afgift på noget, hvor man ved, at så køber vi bare mælken fra Polen, samtidig med at reglerne er sammensat sådan, at de solceller – de 40.000 ha – vi så også får proppet ned i halsen, ikke skal ligge oppe på tagene der, hvor Socialdemokratiets vælgere er i flertal; de skal ud på landet. Men det betyder jo ikke, at vi ikke bekymrer os om miljøet.

Ordføreren mangler stadig væk at give mig et svar: Har ordføreren tænkt sig, at der i den her lov kommer et krav om, at de kommuner, der får den her glorværdige mulighed for en tåbelighedszone, også bagefter kan dokumentere noget, når det skal op til evaluering om 3 år? Skal der måles på det, eller skal det bare være sådan noget feel good-politik?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har svaret. Jeg svarede før, hvor jeg sagde: Jeg kan jo ikke fortælle dig det her resultat, fordi det er et lokalt ansvar. Vi lægger det ud, så man kan tage de her beslutninger lokalt.

Jeg kan godt høre, at vi er langt omkring i dag i forhold til alle andres forslag, men det er jo ikke så mange af Danmarksdemokraternes forslag, vi diskuterer hernede, for der er ikke så mange. Så derfor synes jeg jo, at det her lidt er en debat om ... ja, men jeg glæder mig til den videre debat med Danmarksdemokraterne.

Der er en enkelt spørger tilbage, men inden skal jeg huske at gøre opmærksom på, at her i denne sal bruger vi ikke direkte tiltale. Den sidste, jeg for nuværende har på i talerækken, er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det er jo underligt, at Socialdemokratiet, der engang var et parti for folk på gulvet, manden på gulvet, familien på gulvet, i dag er blevet et parti for folk med millioner på bankkontoen; altså folk, der har råd til at købe en dyr Tesla, en dyr elbil, skal have lov at køre i København, besøge Nationalmuseet, besøge andre kulturelle institutioner, som de gerne vil besøge i deres eget lands hovedstad. I dag mener Socialdemokratiet så, at det skal begrænses. Det skal kun være folk, der har råd til at købe dyre elbiler, der har råd til at besøge deres eget lands hovedstad. Hvordan er Socialdemokratiet kommet ind på den kurs, hvor man er mere optaget af de rigeste menneskers ret til at færdes i hovedstaden end af helt almindelige danske familiers ret til selvfølgelig også at køre rundt i København, Aarhus og Odense og besøge vigtige kulturinstitutioner eller andre ting i byerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det minder jo meget om det, den tidligere ordfører fra DF også stillede. Jeg deler ikke det her om, at elbiler er et eller andet helt uopnåeligt for den almindelige dansker. Jeg kender rigtig, rigtig mange, der har elbil, som har købt den til fornuftige penge, og som er billigere end benzin- og dieselbiler. Så jeg forstår slet ikke det der med, at det skulle være så stort et problem, for det er jo den udvikling, der kommer lige om lidt. Jeg har selv købt en brugt elbil, og den kostede ikke i nærheden af det, du begynder, tror jeg, at referere til her. Så jeg ser ikke det her problem. Områderne bliver afgrænset, og man kan parkere i de her områder. Det er da kun godt for byerne.

Ordføreren skal stadig øve sig på det her med direkte tiltale. (Thomas Monberg (S): Arh!) Jeg glemmer jo selv nogle gange at sige »hr.« og »fru«, og jeg går også hjem og øver mig. Så det var ikke mere end som så. Så er det Hr. Mikkel Bjørn.

Men hvorfor skal danske familier tvinges til at købe en elbil, hvis de hellere vil køre i en helt almindelig familiebenzinbil på, som de måske allerede ejer og allerede har købt. Det er den bil, de har. Skal de så ud at sælge den bil og købe en ny dyr elbil, fordi Socialdemokratiet ikke mener, at de har lov til at besøge byerne. Vi ved jo godt, hvem der sidder på flertallet i København, Aarhus og Odense. Det er jo de venstreorienterede partier – særligt i København med Enhedslisten, SF og Alternativet. Det er de partier, der kommer til at sætte dagsordenen for, om helt almindelige danske familier fra Jylland, Odense og steder på Sjælland kan besøge deres egen hovedstad. Hvorfor er Socialdemokratiet blevet et parti for de rigeste danskere i stedet for at være et parti for manden på gulvet?

Ordføreren.

Først vil jeg lige undskylde for, at jeg har brugt direkte tiltale. At det er de rigeste danskere, der støtter Enhedslisten, Alternativet og SF, synes jeg er noget af en fortælling her. Det her bliver mindre områder inde i byen, hvor man kan parkere sin bil i nærheden af områderne, i nærheden af kulturinstitutionerne. Man kan komme herind som almindelig dansker, og man kan tage offentlige transportmidler, som vi også har rigelig inde i byerne. Det er også beskrevet i lovforslaget. Så jeg ser ikke det her med, at almindelige danskere ikke kan komme ind i byerne; men jeg glæder mig da til, at vi skal diskutere det her videre i behandlingen.

Tak for det. Den næste ordfører i rækkefølgen er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her er allerede blevet gennemgået grundigt af den foregående ordfører, så det skal jeg ikke gøre en gang til, men blot tilføje, at det her lovforslag jo også er bragt til veje på baggrund af, at en række kommuner har bedt om at få lov til at indføre de her muligheder. Så er det jo også således, at det er frivilligt for kommunerne, om de til syvende og sidst så vil indføre dem.

Det er også vigtigt lige at understrege, som det også allerede er fremgået af debatten, at det jo altså er mindre afgrænsede områder i byerne, f.eks. i København, og det forlyder jo, at man på Københavns Rådhus arbejder med området omkring middelalderbyen; sådan som jeg har forstået det. Det handler ikke om store gennemgående vej.

Så jeg mener sådan set, at vi med det her lovforslag, når man nu også gerne vil prøve at imødekomme de ønsker, der ligger fra en række af de store kommuner, finder en passende afbalancering af det her. Så nogle af de skræmmebilleder, der allerede nu har været fremme i debatten, kan jeg sådan set ikke genkende. Så derfor har vi i Venstre ikke nogen problemer med at støtte det her lovforslag.

Tak for det. Den første i rækken af spørgere med korte bemærkninger er hr. Alexander Ryle.

Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren mener er det allerbedste ved det her forslag, og hvad der har været det vigtigste aftryk for Venstre i forhandlingerne. Så vil jeg også gerne høre, om ordføreren glæder sig over, at hans egen hjemkommune, Faaborg-Midtfyn, nu får mulighed for snart at lave nulemissionszoner, f.eks. midt i Faaborg eller Ringe.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg ikke hørt noget som helst om, at Faaborg-Midtfyn Kommune har nogen som helst intentioner om at indføre det. Jeg kan jo ikke vide det, men det tror jeg ikke de gør. Jeg tror, det vil være nogle få af de helt store kommuner. Jeg har hørt om København. Jeg er ikke helt sikker på Aarhus, Aalborg og Odense. Så foreløbig har jeg altså kun hørt om København.

Noget af det, som vi jo har fundet balancen i forhold til, handler om at sige, at det er fint nok, at man vil have afprøvet nogle af de her ting. For det, der har ligget bag, som jeg har forstået det, er et ønske om, at man gerne vil prøve at starte med at få testet nogle af de her ting. Der har vi så sammen med gode regeringspartnere været med til, kan man sige, at balancere det her lovforslag. Så jeg synes, vi har fundet en fornuftig balance på her.

Spørgeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at det her jo giver mening i store byer, hvor der er problemer med luftforurening, og hvor der er problemer med støj, og at det i mindre omfang giver mening i små kommuner som Faaborg-Midtfyn eller Ringe.

Men mener ordføreren så ikke, at det ville have været bedre at begrænse forslaget til netop de store byer, f.eks. de byer, der i forvejen har en miljøzone i dag, altså de fem største byer?

For det, ordføreren er i gang med at gøre nu, er jo at give sin egen borgmester og andre røde lokalpolitikere mulighed for at indføre bilfjendtlig politik ad bagvejen forklædt som en løsning på et miljøproblem, som måske slet ikke findes i små byer, f.eks. der, hvor ordføreren selv er fra.

Ordføreren.

Nej, det mener jeg slet ikke. Jeg har stortillid til det kommunale selvstyre og har selv været en del af det på et tidspunkt. Så jeg synes, at når man giver nogle muligheder og ligesom imødekommer det, så skal de selvfølgelig have mulighed for at tage stilling til det i alle kommuner, hvor man synes, det er relevant. Foreløbig, hvilket jeg allerede har svaret, har jeg reelt kun hørt om, at det er København, der arbejder med det, og det kender spørgeren jo en masse til selv.

Den næste i rækken er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Venstre var jo engang Danmarks Liberale Parti. Det hed det i hvert fald i partinavnet, og derfor kan det jo undre, at Venstre i dag er blevet tilhængere af et forslag, der vel ikke kan beskrives med mange andre ord end rendyrket kommunisme, altså simpelt hen et forslag, der vil begrænse helt almindelige danske familiers ret til i deres familiebil at bevæge sig ind i byerne og besøge centrale kulturinstitutioner og måske besøge deres familie, der bor i byen. Hvordan skal en bedstemor fra Jylland kunne komme og besøge sine børnebørn, hvis ikke hun må tage sin bil og køre hen til det sted, hvor hendes barn og børnebørn bor?

Hvorfor er Venstre pludselig blevet tilhængere af, at vi skal detailstyre, hvordan danskerne lever deres liv? De skal tvinges til at købe elbiler, og de skal forhindres i at kunne besøge de større byer. Hvornår er det blevet Venstres politik?

Ordføreren.

Venstre er stadig væk et vaskeægte liberalt parti, og som jeg også allerede har svaret tidligere, kan man jo næsten, hvis man sådan skal bruge lidt den samme vinkel og tilgang til det, som spørgeren har, sige, at det her faktisk er det omvendte af kommunisme, fordi vi giver en mulighed for det. Vi pådutter jo ikke nogen det her lovforslag, og vi kan sige, at det er op til den enkelte kommune selv at betjene sig af det, hvis man vil det. Der har vi så sat nogle rammer, og det synes jeg er meget fornuftigt, men vi siger jo ikke, at man skal lukke hele København af.

Tværtimod er det jo, som jeg har hørt det fra Københavns Kommune, sådan – det skal de selv svare på – at det er middelalderbyen, man sidder og prøver at arbejde lidt med. Så det er ikke et spørgsmål om at lukke hele byen af. Det kunne vi aldrig finde på, og selvfølgelig skal man have en mulighed for at komme ind og besøge de forskellige institutioner, og hvad der ellers skal til. Men inden for et mindre, afgrænset byområde vil det heller ikke være noget problem.

Spørgeren.

Men siden hvornår er det blevet vaskeægte liberal politik at give røde kommuner en mulighed for at forbyde benzinbiler i den indre by? Siden hvornår er det blevet liberal politik at forhindre familier i at kunne besøge Aarhus, København, Odense og andre byer, der, fordi de har røde flertal – hvad særlig København har – beslutter, at man ikke må køre ind i byen i en familiebil, der kører på benzin? Hvornår er det blevet liberal politik? Hvornår er det blevet Venstres politik?

Ordføreren.

Spørgeren skal jo i virkeligheden rette sit spørgsmål til Københavns Kommune og de andre steder, hvor det er sådan, at man ønsker at betjene sig af det. Der har vi jo også inden for de her rammer, ligesom jeg også har redegjort for, indført en række undtagelsesmuligheder, altså netop for at finde balancen i, at samfundet jo stadig væk også som helhed skal kunne fungere de steder, f.eks. i København, hvor man inden for et afgrænset område gerne vil indføre en nulemissionszone. Så det er jo fint beskrevet i forslaget.

Så jeg synes, man har fundet balancen i det her, og det stemmer egentlig for mig som Venstremand og liberal meget godt overens, at der er nogle, der er kommet og har bedt om at få nogle muligheder for at afprøve nogle af de her ting. Det har vi så skåret til, og vi har også sagt, at det ikke må være sådan, at det f.eks. er hele Københavns Kommune, der bliver én stor nulemissionszone. Tværtimod står der jo netop beskrevet, at det skal være inden for et mindre, afgrænset område.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak, formand. Jeg må nok følge lidt op på det spørgsmål. For jeg ved ikke, hvornår det er blevet Venstres politik – det er det tilsyneladende med den her regering – at give socialdemokratiske, ræverøde flertal muligheden for, hvad kan man sige, at ødelægge hverdagen for folk, der bor i storbyerne, og det er jo sådan set det, man gør her. Venstre er nu med til at give værktøjer til, at et ræverødt flertal, eksempelvis i Københavns Borgerrepræsentation, simpelt hen kan lave det. Og ordføreren står her og siger: Jamen jeg tror ikke ... og vi mener nok måske, at det bliver der og der. Men hvordan i alverden ved ordføreren det?

I øvrigt kunne jeg da også godt tænke mig at høre, hvad det er for et evidensgrundlag, der er for, at man ved, at det her med at lukke dele af indre by ned i forhold til det her vil have nogen voldsomt gavnlig effekt? Hvor er evidensgrundlaget for det? For ordføreren siger jo også, at vi nu skal prøve det af. Det her er jo noget, som kommer til at besværliggøre livet for rigtig, rigtig mange, der bor i inde i byerne, og jeg undrer mig rigtig meget over, at Venstre bare i den grad, kan man sige, rækker fanden en lillefinger og altså nok finder ud af, at de så tager hele hånden.

Ordføreren.

Det er jo en fantastisk sprogbrug, altså med »store« og »ræverøde« osv. osv. Det kan jeg bare afvise fuldstændig. Tværtimod er vi jo i forbindelse med det her, som jeg også har været inde på, netop gået ind og har fundet balancen. Og det er overhovedet ikke for at bortforklare noget som helst i lovforslaget, for det står vi fuldstændig bag ved, men jeg tror jeg da i virkeligheden også, balancen er fundet, efterhånden som der bliver flere og flere, der køber elbiler osv.

Så den udvikling tror jeg næsten også vil overhale det her lovforslag. Derfor er det også sådan, at vi har kunnet imødekomme det og indføre det her forholdsvis hurtigt, hvorimod man kan se, at de i nogle andre lande, f.eks. i Holland og andre steder, hvor de arbejder med det her, er helt ude i 2030, hvad angår noget af det, og vi har, når det drejer sig om den tunge trafik, også sagt, at det skal man være meget påpasselig med. For man har jo lige nu ikke mulighederne for det, og man skal jo altså netop finde balancen i, at samfundet som helhed skal fungere. Så de skræmmebilleder, man ligesom har forsøgt at trække frem, kan jeg ret tydeligt afvise.

Der er yderligere en kommentar eller et spørgsmål fra spørgeren.

Tak. Ordføreren kan vel næppe være nået til den erkendelse, at der ikke er et ræverødt flertal i Københavns rådhus. Det tror jeg sådan set alle kan se at der er, og det er jo dem, som ordføreren nu er med til at give værktøjerne til at gøre hverdagen sværere.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at der er flere, der køber elbiler. Men hvorfor skal man så presse og forcere det her igennem? Det vil jo bare løse sig af sig selv, og så behøver man slet ikke vedtage det her frygtelig forslag, hvor man giver venstrefløjen en mulighed for at føre deres egen politik på Venstres stemmer.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, man skal være glad for den balance, som regeringspartierne har fundet her, så det ikke bare bliver ved de værste skræmmeeksempler. For det her er jo balanceret, så man samtidig kan imødekomme, at der er kommet et ønske fra bl.a. Københavns Kommune og andre af de store kommuner om nogle af de her ting, og så vil vi netop være med til at prøve at begrænse det og sætte nogle fornuftige balancer for det.

Det kan jeg da godt forstå at spørgerne sådan for debattens skyld ikke synes er så sjovt, men jeg synes, vi har fundet de balancer, der skal til, og vi har så givet mulighederne for Københavns Kommune, og der er det jo så netop lige præcis op til Københavns Kommune at prøve det i København og så få det balanceret af. Jeg kan forstå, at man ikke kun i de røde partier, men også i de andre partier på Københavns rådhus står og venter på det, og at man gerne vil gå videre med det. Så det er jo ikke engang noget, der kun eksisterer blandt de røde partier på Københavns rådhus, som jeg forstår det.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil godt advare lidt mod den logik, som Erling Bonnesen bruger, altså at fordi man efterspørger det lokalt, skal vi imødekomme det som Folketing. Vi har altid en opgave med at finde ud af, hvilke beslutninger der bedst bliver truffet lokalt, og hvilke beslutninger der bedst bliver truffet på landsplan af os herinde. Der er det demokratiske problem, at når man lader en kommune som København træffe den her type beslutninger, så går det ud over en masse mennesker, som ikke har stemmeret til Københavns Borgerrepræsentation.

I Københavns Borgerrepræsentation sidder der en overvægt af mennesker, som bor og færdes på en måde, hvor de nemt kan bruge offentlige transport eller deres cykel i deres hverdag, men København som Danmarks hovedstad bliver brugt af rigtig, rigtig mange mennesker, som bor uden for Københavns Kommune og ikke har stemmeret til Københavns Borgerrepræsentation.

Derfor er det ret uhensigtsmæssigt og demokratisk problematisk, at man lader Københavns Kommune lukke byen af for alle de mennesker, der kommer udefra. Og det er det, man gør her, ligesom når man fjerner parkeringspladser, sætter hastighedsgrænser ned og alt muligt andet, som Københavns Kommune ikke burde have lov til. Så derfor vil jeg bare advare mod at bruge den logik, at når man vil have det lokalt, er det en god idé.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg lige sige, at med det her lovforslag lukker vi overhovedet ikke Københavns Kommune af. Det er et mindre og afgrænset område, og som jeg også tidligere har sagt, tror jeg, vi har afgrænset det meget godt.

Spørgeren.

Jeg kan høre, det er universalsvaret, at man synes, man har ramt det meget godt. Men når vi stiller spørgsmålet, kunne vi godt tænke os at få forklaret hvorfor. For i det her tilfælde er der ikke rigtig nogen begrundelse for, at man skal have lov til at indføre nogle regler, som i praksis er et forbud mod at have en benzin- eller dieselbil. Og i Folketinget har vi besluttet, at det må man gerne have i Danmark. Vi lægger jo tunge afgifter på benzin- og dieselbiler, og vi laver kraftige incitamenter til, at man køber en elbil i stedet for. Men vi har ikke besluttet her i Folketinget, at det skal være forbudt at have en benzin- eller dieselbil i Danmark. Hvorfor skal man så have lov til at træffe den beslutning, som reelt er det, der sker for nogle mennesker?

Ordføreren.

Som jeg allerede har svaret, er der også undtagelses- og dispensationsmuligheder indbygget i det. Det synes jeg lige man skal tage med. Det er jo ikke bare sådan et totalforbud, som man måske gerne vil tegne et billede af. Det er det jo ikke. Men det er jo så også bl.a. Københavns Kommune, der har argumenteret for deres ønsker med, at de vil gerne have lov til at afprøve det her i et nærmere afgrænset område. Om man så vil det i København, må København så beslutte.

Den næste i talerrækkefølgen er hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, formand. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren Venstre, om de har overvejet lidt i forhold til håndhævelse af det her, altså hvad konsekvenserne skal være. For som jeg har forstået det, er det myndighederne, der skal håndhæve det, i forhold til om de skal ligge og kontrollere samtlige biler inden for de her zoner. Hvad gør Venstres ordfører sig af overvejelser i forhold til det? Bliver det en realitet, at de kommer til at ligge og kontrollere samtlige køretøjer inde i de her zoner, eller hvordan tænker ordføreren at det skal ske i virkeligheden? Tak.

Ordføreren.

Jeg tænker det, der står i lovforslaget, og der er det jo lagt hos politiet, og vi har ikke ønsket at indføre en masse bureaukrati på det her.

Spørgeren.

Men er ordførerens vurdering så, at det er en prioritering hos myndighederne? Er det noget, der kommer til at ske i virkeligheden, når det er, at man kommer til at køre i nogle af de her køretøjer? Bliver man så stoppet og får en bøde? Og hvad så, når man gør det anden gang eller tredje gang? Har ordføreren gjort sig nogen overvejelser om, hvad konsekvenserne kommer til at være, i forhold til at man kommer til at køre rundt i de her zoner, altså hvis man overtræder reglerne? Tak.

Ordføreren.

Ja, det har vi. Og vi tror på, at politiet tager det her med på en fornuftig måde i deres almindelige arbejde i området ligesom alt muligt andet, for netop ikke at skabe en masse bureaukrati. Og for så vidt angår bødestørrelserne, ligger der også klare beskrivelser af det, herunder at man ikke bliver, om jeg så må sige, kørt helt ud over kanten med bøder, hvis en overtrædelse skulle risikere at gentage sig.

Den sidste, jeg har her, er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er jo ikke en blå vælger i Danmark, der de sidste par år har været i tvivl om, at Venstre er blevet, på en god dag kalder man det vel sådan lidt farveusikre. Så når Venstre er sådan meget imod det og der bliver sagt, at det er ræverødt, så minder det her utrolig meget om, at vi nu er i gang med at implementere en aftale, som er lavet af Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten. For mange år siden ville jeg møde mange Venstremænd, som så ville sige, at de partier i hvert fald er i røde nuancer, men jeg kan så forstå, at Venstre er blevet så frygtelig farveusikre, at en test for det ville gøre, at man som Venstremand i hvert fald ikke ville kunne blive jagerpilot længere, det kan man ikke, for så godt har man ikke styr på farverne.

Men hvornår er det blevet Venstrepolitik, at folk, der har betalt og købt en bil med en af verdens højeste afgifter, lige pludselig får områder i Danmark, hvor de så får en bøde for at køre i en bil, som de faktisk har betalt verdens højeste afgift for at kunne køre i resten af verden, når man så samtidig frigør dem, der bor i området fra samme regelsæt, for de må nemlig gerne have en dieselbil? Hvornår er det blevet Venstrepolitik at gøre forskel på folk?

Ordføreren.

Jamen så skal ordføreren jo være glad for, at Venstre er kommet ind til regeringsbordet, så vi netop har fået en passende afbalancering i de forhandlinger, der har været drøftet, som jeg har svaret flere gange tidligere. Så jeg er ret sikker på, at havde Venstre ikke været ved forhandlingsbordet sammen med de to andre regeringspartier, så havde det ikke haft den her skikkelse. Så tror jeg, det havde været møj værre, som det hedder på jysk. Så jeg tror, ordføreren skal være glad for, at vi er der.

Spørgeren.

Man kunne jo også bare have sagt, at nu når vi er regeringspartiet Venstre, skal vi ikke til at indføre tåbelig lovgivning; ordføreren har faktisk selv sagt, at den her lov er så tåbelig at indføre, for udviklingen overhaler den faktisk lidt indenom. Så hvornår er det blevet Venstrepolitik at indføre lovgivning bare for at gøre Radikale Venstre, Alternativet, Enhedslisten og SF glade? Danmarksdemokraterne ønsker jo, at Venstre vender hjem – vi skal nok lære jer at se blåt rigtigt igen – men er vi ikke enige om, at det som udgangspunkt er tåbeligt at indføre love, som vi ved at virkeligheden overhaler? Vi skal jo ikke indføre love bare for at indføre love, skal vi det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det passer meget godt, at vi har fået afbalanceret det. I stedet for kun at gøre det sort eller hvidt, så det enten blev fuldstændig forfærdeligt eller det modsatte, som ikke kunne lade sig gøre, så er det bedre, at man har fundet en afbalanceret løsning, som man kan leve med.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Nu skal jeg jo varedeklarere, når jeg kommer op. Det kommer ikke til at være den helt store hemmelighed, at Danmarksdemokraterne naturligvis ikke kommer til at støtte det her forslag. Jeg skulle jo have 50 minutter i stedet for 5 minutter, for hvordan forklarer man alle de grunde, der er, til, at et blåt parti ikke støtter noget så tåbeligt som det her? Venstre kvaltes jo lidt i det, da de var heroppe, så nu skal jeg prøve at lægge et blåt snit i det.

Man indfører ikke lovgivning, som er tåbelig. Det er der ingen grund til. Vi har masser af lovgivning. Vi burde måske rydde lidt op i det. Man indfører vel ikke lovgivning, som vi ved bliver overhalet indenom af udviklingen? Det giver ingen mening. Det giver heller ikke mening at lave en lovgivning, hvor vi allerede i lovgivningen har så mange forbehold for, hvordan den skal håndhæves, at den ikke bliver håndhævet. Vi kan ikke bruge kameraer, og jeg har ikke hørt, at man vil give flere penge til politiet, når de skal håndhæve den. Så det eneste, man får ud af det her, er, at man ikke træder Alternativet, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF over tæerne i en velafbalanceret aftale, som jeg så kan forstå at man har fået.

I Danmarksdemokraterne er vi jo lidt uforstående over for det. Vi kan godt huske, at de her forhandlinger var i gang, og vi var meget, meget positive og var med ved bordet, indtil vi ikke blev inviteret mere. Så fandt vi ud af, at der var kommet en aftale.Det kan godt være, at det kun var røde lampe på døren, der var tændt, dengang man skulle lave den. De blå var i hvert fald ikke åbne for fornuft. Hvis det er Venstre, der skal stå for den blå fornuft i aftalen, så vil jeg sige, og det er med al kærlighed til Venstre, at vi håber, at I bliver blå igen. Usikre på farver er I i hvert fald blevet, men det skal I ikke tage jer af. Vi skal nok hjælpe jer på vej igen. I skal være velkomne hjem.

Der er helt faktuelt nogle problemstillinger i det her, og Det Konservative Folkeparti har faktisk været inde på nogle af dem. Når man indfører så tåbelig en lovgivning, som det her er, og man så siger, at man da tager hensyn til erhvervslivet, og siger, at de får 12 måneder til at udskifte deres biler, så bliver jeg som tidligere erhvervsdrivende bare nødt til at sige, at afskrivningerne på en varevogn ofte er længere end 12 måneder. Det bliver jeg bare nødt til at sige. Så hvis man ville have gjort det her med fornuft og det ikke skulle være sådan et eller andet socialistisk, vi blev tvunget ned i halsen, så havde man gjort det her med fornuft og sagt: Vi indfører den eventuelt fra 1. januar 2026, og så skulle det i forbindelse med indkøb gælde biler købt efter den dato.

Man kunne have løst det her, hvis man ville. Det er ikke det, det her går ud på. Det her går ud på, at det skal tvinges ned i halsen, for nu skal danskerne vide, hvor vigtigt det er med omstillingen. Punktum. Det er ligesom med skraldespanden. Vi skal alle sammen dele det op i 10 fraktioner og blive frustreret over at skulle dele det op, hvorefter det bliver hældt i det samme hul. Vi ved alle sammen, at der findes teknologi, som kunne løse det bedre.

Så fred være med, at vi alle sammen har betalt afgift på vores biler. I forvejen bliver du straffet, hvis du køber en bil, der kører på benzin eller diesel, med at skulle betale endnu mere til statskassen end alle andre. Nu må du tilsyneladende så heller ikke køre rundt i din bil alle steder. Vi har jo indført det her med miljøzonerne før. Vi kan se de problemstillinger, der lige pludselig kommer på bagkant af det. Vi har mennesker i Nordjylland, der har fået bøder, fordi de er så uheldige at skulle på hospitalet, og de havde intet partikelfilter på. Så gør man det, at man herinde forsøger at lave sådan en hovsaløsning på det.

Men hvad nu, hvis vi bare gjorde det, som mine meget kloge kollega fra Venstre var oppe at sige før? Jamen udviklingen overhaler jo det her indenom. Danskerne er jo i gang selv, så hvorfor er det, at vi så skal indføre endnu en lov? Jeg kan jo godt forstå, at man har problemer med at skære ned i antallet af offentligt ansatte, for jeg kunne da forestille mig, at der også går nogle mandetimer med at lave tåbelige love. Det her er en tåbelig lov. Jeg roste faktisk ministeren. Jeg synes, at vi var inde i en stime til at starte med i dag, men det blev så til noget, vi støttede, og noget, vi siger pænt nej tak til. Ligesom de siger i Dansk Folkeparti: Det her er noget, hvor man måske bøjer sig lidt for noget ræverødt. Det klæder ikke Venstre. Det klæder ikke Folketinget at lave tåbelige love.

I Danmarksdemokraterne kommer vi simpelt hen ikke til at stemme for tåbelige love, og det her er en tåbelig lov. Der er ingen grund til den. Som min meget, meget dygtige kollega i Venstre, som jeg håber kommer tilbage og bliver blå igen engang, sagde: Udviklingen har overhalet Folketingets behandling. Så lad nu være. Lad nu være med at stemme den igennem. Lad nu danskerne kom i mål med det selv. Den er tåbelig. Der er så mange tåbelige ting. Hvis jeg havde 45 minutter mere, kunne jeg blive ved med at nævne tåbelige ting i lovgivningen i forhold til det her. Det har jeg ikke; jeg har 40 sekunder. Så jeg gør det helt klart: I Danmarksdemokraterne kommer vi naturligvis ikke til at støtte det her lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Er ordføreren enig i, at det er godt, at vi ikke tvinger noget igennem her fra Folketingets side, men gør det frivilligt for kommunerne, når det nu er, lovforslaget kommer. Jeg har forstået ordførerens budskab.

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren faktisk ikke. Nogle gange bliver vi ophøjet til at være nogle af de fremmeste politikere i Danmark, og det er jo os, der ligesom en god forælder skal sige til børnene rundtomkring: Det kan godt være, du synes det her, men i dag bliver de voksne altså nødt til at sige, at det her er en dårlig regel. Det er ikke nødvendigvis alt, der kommer fra kommunerne, der er en god ting, og det ved hr. Erling Bonnesen også godt.

Jeg håber jo, at det er Venstre, som har fået det indført – og det glemmer vi – og der kan man måske opfordre til civil ulydighed i nogle byråd de til alle de dejlige blå borgmestre derude: Der er én afgrænsningszone i én by i én kommune, så få det for guds skyld indført i hjørnet af en by med 200 indbyggere, sådan at man, hvis der skulle komme et rødt flertal, der skulle komme på sådan nogle tåbeligheder her, ikke får ikke muligheden, hvis det her lovforslag bliver stemt igennem. Jeg håber jo stadig væk, at folketingspolitikerne herinde siger: Der er kommunalt selvstyre, men der er jo en grund til, at lovene skal komme fra Folketinget, og den er, at vi skal tænke os om først.

Spørgeren.

Det undrer mig, at ordføreren ikke synes, at det er godt, at vi med det her lovforslag har fået sikret, at vi ikke tvinger noget igennem her fra Folketingets side. Det undrer mig.

Ordføreren.

Jamen det er, fordi præmissen er vendt om, når ordføreren siger det, for vi tvinger jo noget igennem. Vi tvinger netop det igennem, at en kommune kan rette det mod folk, der kommer fra Jylland. Der vil jeg sige som forholdsvis nyt folketingsmedlem, at når man kommer udefra og skal igennem København, så ender man, når man er færdig med virvaret af cyklister, der kører rundt, og ensrettede gader, lige pludselig i en af de her zoner, og så får man, når det eneste, man gerne ville, var at besøge tante Anna, derudover lige en hilsen på 1.500 kr. med hjem, for det har det lokale byråd bestemt.

Det er jo ikke rimeligt, hr. Erling Bonnesen, for vi skal huske, at det her absolut ikke rammer lige præcis dem, der bor der. Nej, de bliver undtaget, for de kan nemlig stemme, så de ville nok også stemme imod, hvis de fik at vide: Jer, der bor her, skal i øvrigt også sælge jeres biler. Men det gælder kun for alle andre. Så det er sådan lidt feel good-agtigt, og det skal vi i Folketinget været for dygtige til at køre med på.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækkefølgen er hr. Serdal Benli fra SF.

Tak for ordet, hr. formand. I dag er en vigtig dag, hvor vi sammen tager et stort skridt i kampen for renere luft og mindre støj i byerne. Det er et skridt, der ikke kun er nødvendigt, men også længe ventet. Vi har i hvert fald været klar længe her i SF, og det er jeg også sikker på at man har været i København og Aarhus. Det er jo sådan, at der i København hvert år er omkring 440 mennesker, der dør for tidligt på grund af luftforurening, hvilket svarer til hver tiende af alle dødsfald i byen. Det er helt uacceptabelt, især når vi med elbilernes fremmarch nu reelt har mulighed for at gøre noget ved det.

For SF er det vigtigt at sikre, at vi kan trække vejret frit uden at skulle frygte for sundhedsskadelige partikler fra trafikken. Med lovforslaget her får lokalpolitikerne de nødvendige redskaber til at handle. Vi giver dem magten til at beskytte deres borgere mod sundhedsfarlige partikler, der hvert år koster tusindvis af danskere livet. Det er ikke en dag for tidligt. I SF har vi bl.a. med vores miljøordfører Carl Valentin i spidsen i årevis kæmpet for at give kommunerne bedre mulighed for at beskytte deres borgere mod luftforurening. Vi har i den forbindelse stået sammen med Enhedslisten, og vi har stået side om side med de borgere, der dagligt udsættes for luftforurening. Vi havde gerne set, at de store byer fik mulighed for at lave mere end en enkelt nulemissionszone, men det her er en god start, og jeg kan garantere, at SF i de kommende år vil arbejde for at sætte kommunerne endnu mere fri til at beskytte borgerne mod luftforurening.

Så her til slut vil jeg for god ordens skyld sige, at SF selvfølgelig bakker op om forslaget, og så skal jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de selvfølgelig også støtter forslaget. De kunne ikke være i salen, fordi de har 30-årsjubilæum – og også tillykke til Enhedslisten med jubilæet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par, der har trykket sig ind til korte bemærkninger. Den første på listen er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg bliver nødt til lige at bide mærke i noget, som ordføreren siger: I dag er det en god dag i forhold til luftforureningen. Så er det bare, jeg bliver nødt til at sige, at det alligevel er noget af en påstand. For sådan som jeg er orienteret, mener ministeriet ikke, at de kan påvise det, og der er jo ikke sat krav om, at kommunerne – dem, der indfører det her – selv skal lave nogle målinger på det.

Lastbilerne får lov at køre ind. Dem, der bor der, får lov at køre ind. Der er faktisk rigtig mange, der stadig væk får lov at køre ind. Hvis militærkøretøjer nogen sinde skulle være nødvendige i Københavns gader, får de også lov at køre ind. De eneste, der ikke får lov at køre ind, er tante Anna, der måske forvilder sig derind ved et uheld.

Så vil SF ikke bare lige svare mig på noget. Ud over at det føles dejligt i maven at påstå, at det er godt for luftforureningen, har SF så – bare lige for sådan en som mig, der godt kan lide lidt fakta – en undersøgelse eller noget bevis på, at det her bliver bedre, altså ud over at det føles rigtigt?

Ordføreren.

Jeg kan sige til ordføreren, at det her ikke er, fordi det føles godt i maven. Det er sådan set helt konkret sådan, at elbiler forurener mindre. De udleder ikke samme partikler som diesel- og benzinbilerne. Derved skaber vi sådan set grundlaget for en bedre luft i vores kommuner og vores byer. Det er et godt værktøj. Som jeg også sagde i min ordførertale, er det her et godt skridt, men det er ikke nok.

Spørgeren.

Så forstår jeg det bedre. Påstanden er, at en elbil ikke har et udstødningsrør, og det giver jo mening. Hvor er dokumentationen så for, at det at lave en nulemissionszone overhovedet giver så meget som én ekstra elbil i København? For dem, der bor der, må gerne køre i deres bil. Og i forhold til dem, der kører derind, sagde hr. Erling Bonnesen tidligere, at der overhaler virkeligheden det. Så hvad er dokumentationen for det her lovforslag – det, at man siger, at der bliver steder i Danmark, hvor folk, der allerede har betalt afgifter for deres bil, ikke må komme? Hvor er beviset for, at det her kommer til at gavne noget som helst? Man vil heller ikke måle på det.

Ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at det her kommer til at skabe en adfærdsændring derude. Det, vi også kan konstatere, er, at halvdelen af salget af nye biler i dag – jeg har lige fået fortalt tidligere, at det er over halvdelen – består af elbiler. Jeg tror sådan set ikke, at det skyldes, at halvdelen af danskerne pludselig er blevet klimabekymrede eller miljøhippier. Det er nok, fordi der er flere og flere, der kan tilgå og købe elbiler. Derved kan vi sådan set på den lange bane få skabt den her adfærdsændring, således at de her nulemissionszoner, vi skaber, er godt for miljøet og klimaet og for folkesundheden i sidste ende.

Så har hr. Alexander Ryle ordet.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han mener, at kommuner som f.eks. Københavns Kommune skal have mulighed for at forbyde benzindrevne knallerter med henblik på at begrænse luftforureningen, og her taler jeg ikke kun om nulemissionszoner. Jeg tænker sådan måske lidt mere generelt, f.eks. i hele kommunen – ja, lad os starte dér, med det spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg tænker sådan set, at det her jo er noget, der skal gælde alle kommuner, og det er et værktøj, vi giver til alle kommuner. Derfor skal det sådan set også gælde kommuner uden for hovedstaden og de større byer.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er, at ordførerens kollega hr. Carl Valentin jo har presset meget på for, at man skulle give mulighed for at forbyde knallerter i f.eks. København, men jeg tror også, det gælder andre store byer. Derfor undrer det mig jo en lille smule, at det overhovedet ikke er en del af den her aftale at give byerne den mulighed for at inkludere knallerter i gældende miljøzoneregulering. For der er jo andre dele af forslaget, som går ud på at ændre i miljøzonereguleringen, f.eks. når det kommer til bødestørrelser.

Så hvorfor ikke også inkludere det med knallerter i det her nu, hvor man er i gang?

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke selv været en del af forhandlingerne om aftalen, men jeg kan i hvert fald sige, at vi står bag den aftale, vi står med her, og vi mener, at det sådan set er en god start. Det næste kunne jo så være, at man kunne overveje det, min kollega, vores miljøordfører, tidligere har foreslået i debatten omkring lige præcis det her emne.

Der er ikke flere, der ønsker ordet, så jeg siger tak til ordføreren og byder den næste ordfører velkommen. Det er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak. Liberal Alliance er ikke en del af den her aftale, og det er vi ikke, fordi vi frygter, at det er ren symbolpolitik, som kommer til at være til stor gene for beboerne i særlig de mindre byer. Vi vil rigtig gerne være med til at begrænse antallet af benzin- og dieselbiler i byerne, men det skal ske de steder, hvor det giver mening. Det er f.eks. i København, på Frederiksberg, i Aarhus, Odense og Aalborg, hvor der er store problemer med luftforurening. Det er også de kommuner, som i dag har miljøzoner. I de byer giver det rigtig god mening at sige, at her må der ikke køre diesel- og benzinbil, men det giver ikke mening i en by som Ribe eller Roskilde, der ikke har de samme problemer, ganske enkelt fordi der ikke bor lige så mange mennesker som i de byer, jeg lige har nævnt.

Jeg frygter, at det her bliver til gene for beboerne i de byer, uden at det reelt kommer til at have nogen som helst effekt på luftkvaliteten eller CO2-udledningen. Det er ikke, fordi vi ikke går op i at sikre bedre luftkvalitet i byerne. Vi havde f.eks. gerne set, at man havde udvidet de eksisterende miljøzoner til også at omfatte knallerter, ligesom vi i forhandlingerne også bragte et forslag på banen om at oprette en maritim miljøzone, så vi kunne gøre noget ved primært kanalrundfartsbådene i København, der også er en stor kilde til partikelforurening i hovedstaden.

Men vi vil ikke være med til at indføre symbolpolitik til gene for danskerne. Reguleringen skal ske der, hvor der er behov for regulering, og der, hvor der er et problem, der skal løses. Derfor kommer vi til at stille ændringsforslag om at begrænse muligheden for at indføre nulemissionszoner til at være i de kommuner, som i forvejen har miljøzoner, og vi kommer også til at stille ændringsforslag til den gældende miljøzoneregulering, så knallerter kan omfattes af reglerne. Sidstnævnte forslag ved jeg at flere partier, herunder SF, bakker op om, men jeg mener også, at Radikale Venstre tidligere har foreslået de, så jeg håber, der stadig vil være opbakning til det. Tak for ordet.

Der er et par spørgere, der har tegnet sig ind, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Jarlov, Konservative.

Kan hr. Alexander Ryle lige klargøre for os, hvad Liberal Alliances politik er i Københavns Borgerrepræsentation, hvor han sidder som medlem? Det lød, som om LA mener, at det her faktisk er okay at indføre i København. Det må jeg sige at jeg bliver noget bekymret over, hvis man pludselig også fra Liberal Alliances side går ind for noget, som man fuldstændig mangler dokumentation for har en effekt, som bryder med forudsigeligheden i lovgivningen, går ud over nogle mennesker, som ikke har haft en chance for at omstille sig med de meget korte tidsfrister, som der er her, som bryder med princippet om, at vi skal have ens lovgivning i hele Danmark, og som bryder med princippet om, at de mennesker, som pålægges gener af politikere, også skal have stemmeret i forhold til de politikere. Går Liberal Alliance virkelig ind for det her i København?

Ordføreren.

Nu skal kommunerne jo først lige have lov til at indføre nulemissionszoner, før de kan tage stilling til, om de skal være der. Jeg ved ikke, hvordan vi vil stille os til forslaget, når det på et tidspunkt bliver fremsat i Københavns Borgerrepræsentation. Men det, som er vores holdning i forhold til det her lovforslag, er, at muligheden for at indføre det skal begrænses til de kommuner, hvor der rent faktisk er et problem, der skal løses, og det er der i København, og det er der også i andre større byer – jeg tror bl.a. i Aarhus. Men der er også rigtig mange kommuner rundtomkring i landet, hvor der ikke er noget problem, og hvor vi ikke ønsker at give mulighed for, at røde kommunalpolitikere, som har et ønske om at være bilfjendtlige, uden at der er et miljømæssigt belæg for at gøre det, får den mulighed.

Det kan godt være, det giver mening i København. Problemet er bare, at med det, der lægges op til her, er det en så geografisk lille zone, at der ikke kommer til at være nogen målbar effekt, så det vil nok forudsætte, at zonen i så fald bliver større, eller at der indføres flere zoner.

Spørgeren.

Det er jeg meget overrasket over at høre. Så vidt jeg ved – og ret mig, hvis jeg tager fejl – er hr. Alexander Ryle spidskandidat for Liberal Alliance i Borgerrepræsentationen her ved det kommende kommunalvalg. Og i så fald må han vel også kunne svare rimelig klart på, hvad der er Liberal Alliances politik i København. Hvis man ikke kan svare klart på noget, der er så centralt også for kommunalvalget i København, synes jeg da, det efterlader folk et rimelig uklart sted, i forhold til hvad man får fra Liberal Alliance.

Ordføreren.

Grunden til, jeg ikke kan svare mere konkret, er jo, at man ikke har fået muligheden i kommunen endnu. Derfor er der jo heller ikke taget stilling til, hvor den nulemissionszone ville skulle være. Er det middelalderbyen? Det er det måske. Men det kan også være, det er et andet sted. Så det kommer jo an på det konkrete. Jeg tænker, at det kan give god mening at lave en nulemissionszone nogle steder i byen, men andre steder vil vi være imod det.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Hr. Alexander Ryle vil jo have mulighed for at tage stilling til det her også som byrådsmedlem i København. Men jeg skal bare forstå, hvorfor ordføreren er bedre til at tage beslutningen også i forhold til f.eks. Ribe og den mulighed, man ville have dér. Hvorfor ville det ikke være kommunalbestyrelsen dér, der ville være bedst til at tage en beslutning om, hvorvidt det rent faktisk kunne give mening for den by at have det? For det er jo lige præcis det, jeg faktisk synes er ret vigtigt: Det er kommunernes frihed til at kunne tage en beslutning.

Ordføreren.

Men når vi ønsker at begrænse det til de byer, som vi har nævnt, altså de byer, som har en miljøzone i forvejen – de fem største byer – så er det jo, fordi det er dér, der potentielt kan være en udfordring med luftforurening og med støjforurening, og hvad det ellers er, vi prøver at løse med det her forslag. Og der har man bare ikke de samme udfordringer i de andre byer. Det kan jo godt være, de ændrer sig over tid, og de også skal have en miljøzone. Men lige nu er det de store byer, hvor der er en udfordring.

Når vi derfor her fra Folketinget skal tage stilling til, om kommunerne skal have den her mulighed, så skal vi jo sikre os, at det ikke bliver endnu et værktøj, som røde politikere kan indføre, fordi de ønsker at føre bilfjendtlig politik, men uden at det har en miljøeffekt. Vi ønsker ikke at give de politikere det redskab, fordi vi ved, at det mange steder risikerer at blive brugt til, at man begrænser muligheden for at køre i en bil ind i en by, hvor der ikke er nogen gode argumenter for at begrænse det, fordi der ikke er nogen problemer med luftforurening.

Den næste spørger i rækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Det første er faktisk sådan lidt en opklaring, for jeg blev lidt forvirret af det, jeg hørte, fordi forslaget her dybest set er én zone og én by pr. kommune. Så hørte jeg Liberal Alliance ligesom åbne op for miljøzoner, altså hvis det var i de her miljøbyer, var det zoner. Og det er jo de fire store: Odense, København, Aarhus og Aalborg. Så jeg vil bare lige først have afklaret, om det ligesom ville være o.k. for Liberal Alliance, at man så havde flere i de byer.

Jeg er ikke i tvivl om, at ude i min kommune kommer vi ikke til nogen sinde at være så tåbelige, at vi indfører det her og straffer folk dobbelt, ved at de først skal betale for noget, og så må de ikke have lov at bruge det. Men var der ikke andre, lavere hængende frugter – som man kan sige det – som var mere interessante end at lave en lov, der bliver overhalet af virkeligheden? Alternativet er f.eks. kanalbådene, som ordføreren jo selv er inde på sviner noget mere end dieselbiler i den gamle del af København. Var det ikke bedre at gøre noget ved det i stedet for at lave tåbelige love?

Ordføreren.

Når jeg nævner muligheden for flere nulemissionszoner, er det, fordi hvis du har én nulemissionszone, som er et meget lille geografisk område, så kommer det ikke til at have nogen effekt, og derfor bliver det symbolpolitik. Vi ønsker ikke at indføre symbolpolitik. Så derfor vil jeg sige, at hvis man skulle gå den her vej, er man jo nødt til at gøre det i et større geografisk område, for så vil der måske være en effekt.

Men det, der er vores tilgang til det, er at kigge på de miljøzoner, vi har i forvejen, og se på, hvordan vi kan blive ved med at skærpe reglerne endnu mere i dem, f.eks. ved at omfatte knallerter, som forurener omkring syv gange mere end en benzinbil ved bykørsel, eller ved at omfatte kanalrundfartsbåde, som jeg ikke lige helt kan huske tallene på, men jeg mener, det er noget med, at dem, der er i København, svarer til, at en bil kører 5.000 gange rundt om jorden. Altså, det er nogle helt vilde udledninger, som ikke er omfattet, fordi man kun kigger snævert på benzin- og dieselbiler. Der vil vi gerne kigge mere på det.

Spørgeren.

Jeg forstår og accepterer, at det er Liberal Alliances standpunkt. Men jeg vil sige: Flere zoner i byen gør jo så bare, at der er endnu flere, der bliver ramt uden grund. Og der mener jeg, der er bedre måder for miljøet. Men vil Liberal Alliance – ud over at arbejde for, at det bliver i de her miljøzonebyer og så flere steder – også arbejde for, at det er noget, der skal indføres med evidens? Det her er noget med, at efter de her 3 år skal de kommuner, der indfører de her zoner, som minimum dokumentere, at det her har haft nogen som helst betydning, ikke blot for luftforureningen, for det kommer af sig selv, idet danskerne i forvejen skifter til elbiler, men helt, helt præcis for den forskelsbehandling, man vælger at udsætte danske borgere for. Betyder det også, at der har været en målbar effekt ud fra det?

Ordføreren.

Jeg synes da helt klart, at man skal stille krav om, at der laves nogle analyser på, hvilken effekt det her har, så det kun indføres der, hvor det giver mening. Noget af det, vi jo har fået svar på, mens vi har siddet og forhandlet, er, at ministeriet ikke mener, at der er en målbar effekt, hverken på klima eller på miljø. Det, det vil have en effekt på, er sådan en nudgingeffekt, som man kalder det: Man vil presse folk til at købe f.eks. en elbil, fordi man vil gøre det besværligt at køre ind i dele af byen, hvis man ikke har det, og derfor vil flere vælge at skifte over til en elbil. Og det er vi imod.

Den næste til en kort bemærkning er Venstres hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg synes, de svar vi får fra Liberal Alliance her blafrer mere og mere i vinden. På baggrund af de svar, jeg har hørt nu her i dag fra ordføreren, som også er spidskandidat for Liberal Alliance i København, er det da set med mine øjne rigtig godt, at Venstre har været og er ved regeringsbordet og har været med til at afbalancere det her. Jeg hører nu Liberal Alliance sige, at hvis man havde magt, som man har agt, skulle der være flere miljøzoner i København. Det er jeg glad for at der ikke bliver mulighed for. Det har vi været med til at sikre. Vi har sammen med vores gode regeringspartnere været med til at sikre, at der bliver én mulighed i hver kommune.

Så jeg synes, det lyder meget søgt, når ordføreren forsøger at svare med, at det er med alle de andre kommuner. Jeg synes, det lige præcis er alle de andre kommuner, der selv tager stilling til, om det er noget for dem eller ej, og stort set alle de andre kommuner har sagt, at det ikke er noget for dem. Så det er jo ikke et argument, der rækker ret langt.

Men jeg er meget overrasket over at høre, at Liberal Alliance vil have op til flere forskellige miljøzoner i Københavns Kommune.

Ordføreren.

Jeg synes jo på en eller anden måde, at det er meget sigende, at ordføreren fra Venstre siger, at det allerbedste ved det her lovforslag er, at det er blevet begrænset så meget som overhovedet muligt. Man er rigtig stolt af, at man har indført noget, som man egentlig ikke ønsker overhovedet skal være en mulighed, og så kritiserer man Liberal Alliance for at sige, at hvis det skal have en effekt, er man nødt til at gøre zonen større.

Vi vil gerne være med til at løse nogle af de problemer, der er i nogle kommuner med luftforurening. Jeg mener, det var SF's ordfører, der var inde på, hvor mange det er, der dør af luftforurening. I Københavns Kommune er det omkring 440 københavnere hvert år, der dør for tidligt og i gennemsnit mister 10 år af deres liv. Det vil vi gerne være med til at gøre noget ved, for det er jo også frihed ikke at dø af luftforurening. Jeg ved ikke, om jeg kan nå at svare på det, men altså, min frihed stopper der, hvor den begynder at begrænse andres, og ved at forurene begrænser du andres frihed. Derfor er vi nødt til at tage det seriøst, men kun i de kommuner, hvor der er et problem.

Spørgeren.

De tolkninger, Liberal Alliances ordfører her kommer med i forhold til Venstre, kan jeg afvise. Det holder ikke. Vi har lagt vores vurderinger frem og svaret på dem adskillige gange tidligere, da jeg selv var på talerstolen. Så det, vi forholder os til nu, er det, som Liberal Alliance svarer. Og der undrer det mig bare såre, at man argumenterer, som man gør i Liberal Alliance; at man på den ene side ikke rigtig sådan vil have det eller kan lide det, men man vil gerne have flere miljøzoner i Københavns Kommune. Så kan Liberal Alliances ordfører forklare, hvor mange flere miljøzoner man egentlig ville have. For så er vi nødt til at blive en lille smule konkrete for at kunne forstå, hvad Liberal Alliances synspunkt egentlig er. Hvor mange vil man have?

Ordføreren.

Jamen jeg tror slet ikke, at der bliver lyttet til, hvad jeg siger. Jeg siger ikke, at vi vil have flere nulemissionszoner. Jeg siger, at hvis det skal have en effekt, er det jo ikke nok, at det er begrænset til et meget lille område, f.eks. middelalderbyen. Derfor har vores forhandling jo været – og det ved ordføreren, for han har siddet med i forhandlingerne – at det er miljøzonerne, som skærpes. Vi ønsker ikke, at byer som Ribe, Roskilde eller Ringe, som ordføreren selv bor i nærheden af, får et værktøj til at lave bilfjendtlig politik, uden at der er et behov for det.

Den næste, der får ordet, er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Mette Thiesen.

Tak for den fornemme præsentation, formand. Der blev ligesom åbnet op for noget her, hvor Liberal Alliance nok står et noget andet sted, end jeg tror mange regner med at Liberal Alliance står. For med den her principielle holdning til, at frihed stopper der, hvor man kommer ind over andres frihed, kan vi jo også begynde at snakke rygelov og alt mulig andet. Man kan så sige, at man bare kan lade være med at gå ned på et brunt værtshus, så bliver man ikke udsat for passiv rygning. Men med de her nulemissionszoner er det jo sådan, at hvis bedstemor skal ind og passe børnene, som bor i en nulemissionszone, så kan hun ikke bare lade være at køre derind. Ja, det er hun jo så nødt til, hvis det bliver indført; så skal hun parkere udenfor og vandre ind, alt efter hvor langt der så er.

Jeg synes, det virker noget paradoksalt, i særdeleshed når man ved, at det her ikke har nogen bevislig effekt. Ordføreren kommer selv med nogle andre muligheder for det her med at begrænse luftforureningen. Men som alle er enige om, er der en udvikling i gang i forhold til det her med elbiler. Hvorfor så ikke bare fuldstændig lade det være og så lade udviklingen gøre det selv?

Ordføreren.

Jeg tror jo, det er rigtigt nok, at noget af det her kommer af sig selv. Det er allerede i dag over halvdelen af nye biler, der er elbiler. Så udviklingen kommer. Spørgsmålet er, hvor hurtigt det går. Jeg tror på, at det godt kan hjælpe, at man politisk prøver at sætte nogle regler op for at skubbe i en eller anden retning, man ønsker, f.eks. ved at stille krav til, hvor meget en bil må forurene, når den kører ind i en by. For der er jo forskel på, om du sætter dig ned på et rygerværtshus, eller om du færdes i den by, du selv bor i. Det ene kan du vælge fra, det andet er ret svært at vælge fra.

Så vi synes godt, man kan gå ind og sige, at der er nogle af de her værtshuse, hvor du må ryge, og der er andre, hvor du ikke må. Man kan jo ikke gå ind og gøre helt det samme i en by, hvor folk lever, men man kan godt stille krav til, hvor meget du må forurene, når du er der.

Spørgeren.

Tak. Jeg er også selv meget begejstret for de brune værtshuse, og dem er jeg da glad for at ordføreren fastholder stadig skal bevares.

Men jeg undrer mig bare lidt over det, for ordføreren siger jo også selv, at de her nulemissionszoner ikke gør nogen gavn, altså at de ikke har nogen effekt, og derfor undrer det mig bare, hvis Liberal Alliance i borgerrepræsentationen lægger op til at bakke op om et rødt flertal, der ønsker at begrænse det. Altså, de røde partier vil jo bare gerne have bilerne ud af byerne – lad os nu være ærlige. Det er jo det, det handler om for dem; de vil bare have en fuldstændig bilfri by.

Kommer Liberal Alliance til at lægge stemmer til sådan noget bilfjendtlig politik, f.eks. i København?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det, der er lagt op til med det her forslag, er særlig godt. Nogle af tingene har jeg været inde på tidligere, og det handler bl.a. om håndhævelse. For selv hvis det var sådan, at man indførte det, ville det heller ikke blive håndhævet i særlig høj grad, for når parkeringsvagter eller politiet skal gå rundt og tjekke, om en eller anden bil ikke må være der, så er det et krav, at føreren af bilen er der, fordi man ikke kan sige, at det er ejeren, der er ansvarlig, hvis man ikke ligesom fanger personen i momentet, mens vedkommende kører ind i byen. Derfor tror jeg ikke, at det, der ligger her på bordet, kommer til at have nogen særlig effekt.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er Moderaternes hr. Henrik Frandsen.

Tak for ordet, hr. formand. Det er blevet sagt et par gange i forbindelse med det lovforslag, som vi behandler i dag, at det vil give alle landets kommunalbestyrelser mulighed for at etablere såkaldte nulemissionszoner. Med denne lov skaber vi et stærkt redskab til at bekæmpe luft- og støjforurening lokalt og forbedre livskvaliteten for borgere, der bor i afgrænsede områder i vores byer. Med dette redskab vil det blive muligt at begrænse adgangen for køretøjer, der ikke lever op til strenge miljøstandarder, til bestemte områder i byerne. Formålet er klart: Der skal være færre forurenende køretøjer, renere luft og mindre støj.

Med nulemissionszonerne får kommunerne mulighed for at reducere disse udfordringer. Der kan skabes mere attraktive og sundere bymiljøer, hvor mennesker kan trives. Det er godt for helbredet, og det er sandelig også godt for miljøet. Når man begrænser adgangen for forurenende køretøjer, skubber man på udviklingen – man nudger folk lidt – hen imod flere nulemissionskøretøjer såsom elbiler, men også andre grønne transportmidler. Alt gør en forskel her.

Lovforslaget indeholder også nogle andre ting. Vi har godt nok kun diskuteret nulemissionszoner i dag, men det indeholder også nogle ændringer i miljøzonereguleringen. Bl.a. bliver der foreslået en ændring i sanktionerne for overtrædelse af miljøzonereguleringen, således at der kun kan udstedes ét bødeforelæg pr. uge, frem for at det som i dag er ét bødeforelæg pr. dag. Samtidig indfører vi med lovforslaget et princip om absolut kumulation, så bøderne i tilfælde af flere overtrædelser ikke vil kunne nedsættes. Endelig foreslår vi med lovforslaget også ændringer vedrørende registrering af udenlandske køretøjer i forhold til miljøzonerreguleringen.

Med dette lovforslag giver vi kommunerne en hjælpende hånd til at skabe et grønnere, et renere og et sundere bymiljø, hvor fremtidens transportmidler er grønnere og mere bæredygtige. Moderaterne støtter, nok ikke til nogens store overraskelse, naturligvis lovforslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne har ordet.

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen i Danmark, der er i tvivl om, at Moderaterne gør, som Socialdemokraterne siger de skal, og det gør de jo også her. Blind høne kan også finde korn, og det har de jo gjort i det tilfælde lige nøjagtig med det her, at man ikke får en bøde for hver dag, hvis man først får regningen om 4 dage. Det er jo rart at vide, at man har lavet en lovovertrædelse, inden man får bøde nr. 2 på det. Så der er da én god ting.

Det, jeg hæfter mig ved, er, at ordføreren står på talerstolen og siger, at han faktisk kun kan lide nogle københavnere og nogle fra Aarhus og nogle fra Aalborg, fordi han kun gør livet bedre for dem inden for nulemissionszonen. Hvad med resten? Fortjener de det ikke? Der er masser af vælgere uden for nulemissionszonen, vel også fra Moderaterne. Skal de ikke også have gode liv?

Så kommer vi til pointen: Vil Moderaternes ordfører bare ikke lige dokumentere, at det her har nogen som helst – nogen som helst – effekt? Moderaternes kolleger fra Venstre har jo sagt, at det her bliver overhalet af virkeligheden. Der er ikke nogen, der kan måle den. Ministeriet siger, at de ikke kan dokumentere, hvilken effekt det har på hverken miljø eller klima, men det føles godt i maven. Men der kom en påstand deroppefra om, at det her ville blive bedre. Kan man ikke dokumentere den? Jeg vil gerne have dokumenteret den påstand om, at man gerne vil gøre livet bedre for nogle i små områder i byerne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Moderaterne gør, som Socialdemokraterne siger? Arh, det gør vi ikke. Vi gør heller ikke, som Venstre siger. Vi er et selvstændigt parti. Vi er ikke røde. Vi er ikke blå. Vi er lilla. Det får man, når man blander rødt og blåt. Så er det lige slået fast.

Jeg deler ikke den anskuelse, at forslaget ikke har nogen effekt. Det har en klar effekt på støj. Det har en klar effekt på livskvalitet. Det har også en klar effekt, hvis man lider af luftvejssygdomme og bor i et snævert bymiljø. Så jeg mener klart, det har en effekt.

Spørgeren.

Ulempen ved dokumentation og fakta er, at det jo ikke er sådan noget, man synes eller mener noget om. Det er noget, man viser ved en måling eller en undersøgelse. Virkeligheden er, at ingen – ingen! – af fortalerne for det her har været oppe at sige, at de kommer til at kunne dokumentere, at en nulemissionszone får så meget som én ekstra elbil på gaden, eller at en nulemissionszone virkelig har den her gode effekt, at der dokumenterbart bliver så meget mindre støj i en nulemissionszone.

Virkeligheden er jo, at danskerne gerne vil den grønne omstilling, og det eneste, den her regering har vist, er, at det helst skal presses ned igennem halsen på os som sådan nogle foie gras-gæs, fordi det skal gå så hurtigt, at man ikke har tid til at vente på logik, men hellere indføre lovgivning, som dybest set bliver overhalet af virkeligheden. Er det ikke korrekt, at det er det, den her lovgivning er: noget, der bliver overhalet af virkeligheden?

Ordføreren.

Jamen der er jo dokumentation for, at en elbil støjer mindre end en fossilbil. En elbil, der holder stille, er helt tyst. En fossilbil kører et sted hen, motoren stopper, og motoren starter igen. Det støjer. Så der er jo dokumentation for det.

Jeg vil også meget gerne se det, når man får gennemført det, hvis der er nogen kommuner, der gør det. Man forventer, at Københavns Kommune vil gøre det. Det er rigtig fint. Det er en beslutning, man træffer i Københavns Kommune. Så vil man jo til den tid kunne måle på, om der er dokumentation. Jeg kan ikke stå her og dokumentere noget som helst i dag.

Hr. Rasmus Jarlov, Konservative.

Nej, og grunden til, at hr. Henrik Frandsen ikke kan det, er jo, fordi der ikke findes nogen dokumentation for, at det her vil have nogen effekt. Der er nemlig ikke regnet på det nogen sinde. Men der er regnet på, af nogle forskere fra Aarhus Universitet, hvor meget de her miljøzoner, som findes i de fem største danske byer, har betydet for antallet af dødsfald fra partikelforurening. Og de er nået frem til, at på tværs af zonerne i de fem største byer sparer det os for mellem 1 og 0 dødsfald om året. Og det er vel at mærke i de miljøzoner, som ikke bare gælder i hele København, men også i de fire andre største danske byer. Det kan man så sætte i forhold til det her forslag, som går ud på, at man i et lille begrænset område af København kan indføre et forbud mod benzin- og dieselbiler, og så kan man selv regne ud, hvor meget vi er nede på det har af effekt. Så det er særdeles ubegrundet at stå her og påstå, at det her vil have en stor effekt på luftforureningen.

Ordføreren.

Nu ligger der jo i forslaget, at det er kommunerne selv, der beslutter, om de vil indføre en nulemissionszone eller nej. Og det synes jeg jo er helt fantastisk, altså at vi jo overlader det til dem, der egentlig også efterfølgende skal leve med de fordele og de ulemper, det giver, så det har jeg det rigtig fint med, og jeg er tryg ved, at vi vælger kompetente kommunalbestyrelsesmedlemmer.

Men jeg er bare nødt til at sige igen omkring dokumentation, at det giver mindre støj, det giver bedre livskvalitet. Det er svært at måle livskvalitet, men det er min klare opfattelse. Så der er andre gevinster i det her også end dødsfald på grund af partikelforurening. Og så er det jo, vil jeg sige igen, et meget lille område, vi snakker om. Det er jo f.eks. ikke gennemgående veje. Der kan man ikke lave nulemissionszoner. Det er afgrænsede mindre områder i bymidter. Det kunne f.eks. være middelalderbyen i København, og det kunne også være i alle mulige andre byer, at man laver et lille afgrænset område. Så de kæmpe ulemper, det her bliver italesat at kunne medføre, kan jeg bare ikke se.

Tak. Værsgo til hr. Rasmus Jarlov for sin anden korte bemærkning.

Nu var det jo hr. Henrik Frandsen selv, der brugte luftforurening som argumentation i sin tale. Og der påpeger jeg så bare, at der ikke er nogen som helst dokumentation for, at det vil have nogen målbar effekt. Det vil det ikke have.

Jeg kan forstå, at man så nu skifter begrundelse, for nu handler det i stedet for om støj. Det kan sikkert godt være rigtigt; hvis der er færre biler, er der også lidt mindre støj. Nu er det begrænset, hvor hurtigt man kører på de veje i middelalderbyen, f.eks. Hvis jeg nu står og kigger ud gennem vinduet over på middelalderbyen herfra, så kører de ikke særlig hurtigt derovre, så jeg tror også, at effekten der vil være temmelig lille.

Ordføreren.

Det er i det hele taget temmelig bøvlet at køre i middelalderbyen. Det er faktisk nærmest umuligt at finde en parkeringsplads. Der findes også områder i bymidter i dag, hvor man lige direkte har forbudt bilkørsel; også i gågader. Så der findes jo begrænsninger i dag. Selvfølgelig giver det mindre luftforurening. En fossilbil forurener mere end en elbil; sådan er det. Diskussionen er så, om det medfører, at det giver færre eller flere dødsfald efterfølgende, og det er korrekt, at der mangler vi dokumentation på det område.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi stemmer imod lovforslaget. Det Konservative Folkeparti er stærke tilhængere af, at vi i Danmark gør, hvad vi kan for at bidrage til at reducere CO2-udledninger og bekæmpe global, menneskeskabt opvarmning, og vi er selvfølgelig også tilhængere af, at vi har en fornuftig politik i forhold til partikelforurening, støj osv. Men forslaget her om, at kommuner kan indføre områder, hvor man kun må køre i en elbil, bryder med nogle vigtige demokratiske principper, som jeg synes vi skal holde fast i.

For det første skal vi løse problemerne der, hvor problemerne bliver løst bedst, og man løser ikke klimaproblemer, ved at man lokalt indfører en lillebitte zone af Danmark, hvor man ikke må køre i en benzin- eller dieselbil. Det gør ingen forskel. Det løser vi meget bedre her i Folketinget, hvor vi kan træffe nogle beslutninger, som faktisk rykker noget uden at have de kæmpestore gener, som det her forslag kan medføre.

For det andet bryder det med et princip om forudsigelighed i lovgivningen. Zonerne her vil kunne blive indført med 6 måneders varsel, hvilket kan betyde, at hvis man lige har købt en benzin- eller dieselbil, bliver den lige pludselig værdiløs, hvis man bor og har en hverdag, hvor man har brug for at køre ind i et de områder, som det bliver forbudt at køre i. Og lige pludselig er den investering, som kan have været ganske stor for en borger eller en virksomhed, en taxavognmand eksempelvis, blive værdiløs. Og det er ikke rimeligt over for borgerne, at man ikke kan regne med, når vi har nogle regler i Danmark, at de så gælder over en overskuelig tidshorisont.

For det tredje skal det være sådan, at de borgere, der bliver pålagt gener af politikere, skal have stemmeret over for de politikere, og her har man designet et forslag, som er til gavn for politikerne i Københavns Borgerrepræsentation. De får nemlig lov til at forbyde folk, der bor uden for København, at færdes i deres by. Men de mennesker, der bor uden for København, har ikke stemmeret til Københavns Borgerrepræsentation, og det er urimeligt, at man på den måde lader nogle kommunalpolitikere træffe en beslutning, som primært går ud over folk, der bor andre steder.

Forslaget er jo nemlig lavet på den måde, at de mennesker, som rent faktisk bor i de områder, hvor der bliver indført nulemissionszoner, slipper; de må stadig væk gerne køre i en benzinbil. Og det er jo fuldstændig bevidst, at man har lavet det på den måde, for det var nemlig rigtig godt for Københavns Borgerrepræsentation, for så går det ikke ud over de mennesker, der skal stemme på dem, men det kan gå ud over alle dem, der bor uden for København. Det burde i hvert fald have været sådan, at hvis man pålægger borgerne sådan nogle regler, skal det også gå ud over ens egne vælgere; ikke bare folk, der bor andre steder.

Helt generelt er det meget, meget ufornuftigt, at vi tillader politikere i Københavns Borgerrepræsentation at pålægge meget store gener over for de mennesker, som skal kunne bruge København. Der er rigtig mange mennesker, der hver dag arbejder inde i København. Der er mennesker fra hele landet, der skal have adgang til Danmarks hovedstad. Det er et privilegium at være Danmarks hovedstad; man har så også den forpligtelse, at byen skal være åben over for folk, der kommer udefra. Det lever Københavns Borgerrepræsentation ikke op til, og derfor skal vi ikke blive ved med at give dem lov til at pålægge restriktioner over for de mennesker, der bruger byen, hvad enten det handler om at nedsætte hastighedsgrænser, fjerne parkeringspladser eller lukke store veje; Vesterbrogade bliver den næste, så vidt jeg kan forstå.

Som det fjerde princip mener vi også, at der skal være ens regler for hele Danmark. Det skal ikke være sådan, at man de facto får lov til at indføre et forbud mod elbiler i zoner i Danmark. Vi går heller ikke ind for, at der skal være forskellig skattelovgivning i Danmark, sådan at hvis som man bor ét sted i Danmark, har man en selskabsskattesats, og at hvis man bor et andet sted, har man en anden selskabsskattesats. Vi går heller ikke ind for, at der f.eks. skal være fri hash i København, som Københavns Borgerrepræsentation også går ind for. Narkolovgivningen skal også gælde i hele landet, og på samme måde har vi det altså også i forhold til elbiler.

Vi har her i Folketinget ikke besluttet, at benzinbiler skal være forbudt. Vi gør rigtig meget for at fremme udbredelsen af elbiler gennem lavere afgifter og alle mulige ordninger, hvor vi forsøger at skabe gode incitamenter til, at man køber en elbil i stedet for en benzinbil. Men det er ikke besluttet, at det skal være forbudt, og man skal heller ikke de facto have lov til at gøre dem forbudt i områder af København, hvor der lige måtte sidde et rødt flertal, som selv har en hverdag, hvor de nemt kan tage deres cykel, fordi de bor på Nørrebro og arbejder på Københavns Rådhus. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Så alt i alt er der simpelt hen for mange demokratiske problemer i det her forslag. Vi vil gerne holde fast i, at vi primært kører klimapolitikken fra Folketinget, og at reglerne, som vi laver her, skal gælde for hele Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Må jeg starte med at sige, at jeg ord til andet kan tilslutte mig det, som hr. Rasmus Jarlov siger. Jeg blev personligt meget ked af det, da jeg så, at hr. Rasmus Jarlov agter at stoppe i politik. Vi har brug for gode konservative stemmer som hr. Rasmus Jarlov, og hr. Rasmus Jarlov rammer den helt rent igen her.

Det her er et rigtig dårligt forslag, både af alle de grunde, som hr. Rasmus Jarlov remser op her, men også fordi det grundlæggende er dybt problematisk, at man giver kommuner mulighed for at lukke områder ned for borgere og folk, der kommer udefra. I særdeleshed når vi så tænker på, at der ikke er nogen dokumenterbar effekt overhovedet på det her; det er en rigtig dårlig idé. Jeg startede med at sige tidligere, at jeg mener, at det her er udtryk for rendyrket kommunisme. Det holder jeg fuldstændig fast i, altså det her med, at man simpelt hen vil lukke byen ned for folk, som kommer udefra; det kunne være en bedstemor, der skulle komme og passe sine børnebørn. Hvem skal i øvrigt håndhæve den her lovgivning? Det har jeg også svært ved at se.

Det er også noget mærkeligt noget i forhold til dem, der bor i de her områder, for hvordan skal det så foregå? Skal man så ansøge og sige: Vi har en benzinbil eller en dieselbil, men det her handler også om partikelfiltre? Hvem skal så sidde og godkende det? Det bliver endnu mere bureaukrati og endnu mere bøvl for borgerne. Hvad nu hvis man så pludselig skifter bil? Så skal man til at starte forfra, og er det nulemission, eller er det næsten nulemission osv.? Det her er noget rod.

Man skal lade være med at forsøge at proppe tingene ned i halsen på borgerne, og jeg er også fuldstændig enig med hr. Rasmus Jarlov, i forhold til at gældende ret må være det samme over alt i landet. Man kan ikke bare give mulighed for, at enkelte ræverøde kommuner kan lave deres egen særskilte lovgivning. Og det er jo sådan set også fuldstændig rigtigt, som det blev sagt tidligere her fra talerstolen, at så kan man lave lovgivning for alle de mennesker, som ikke kan stemme på en, og som man så generer på den måde. Jeg ville nok blive meget generet, hvis det var, at jeg ikke kunne have gæster i indre by, eller hvis jeg ikke kunne have eksempelvis bedsteforældre osv., der skulle komme og passe, fordi det hele var lukket af for biler, som ikke var elbiler.

Jeg er selv den glade ejer af en benzinbil, og jeg håber da ikke, at det bliver nødvendigt lige foreløbig for mig at skifte til en elbil. Jeg synes heller ikke, at teknologien er til det endnu, så der er mange ting i det. Det her er symbolpolitik, som der også er blevet sagt tidligere. Det kommer ikke til at have nogen effekt overhovedet, og det er grundlæggende bare et ekstremt dårligt forslag, som Dansk Folkeparti bestemt ikke kommer til at støtte. Det kommer nok heller ikke bag på så mange.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg kan nu ret godt lide det lovforslag, vi står med her, i forhold til nulemissionszoner. Jeg vil faktisk starte med også at sige tak til de partier, der sammen med os også er med i den her aftale, for jeg synes faktisk, vi har lavet en rigtig fin aftale. Til min Venstrekollegas glæde, men nok til min egen mindre glæde, kan jeg sige, at det havde set anderledes ud, hvis ikke Venstre havde siddet med derinde.

Jeg er til gengæld rigtig glad for, at vi i det mindste nu får lavet nogle nulemissionszoner, så vi giver vores kommuner mulighed for at tage de her skridt, prøve det af og se, hvilken effekt det har. Jeg er også rigtig glad for, at vi har fået skrevet ind, og tak for, at vi har det, for det var vigtigt for Radikale, at vi genbesøger det her, så vi rent faktisk kan se, hvordan det skal tilpasses fremadrettet, så vi ikke bare har nogle nulemissionszoner, der for evigt skal se ud på den måde, de gør nu her. For vi er i en verden, hvor vi heldigvis er i enorm udvikling i forhold til at få sikret vores klima og miljø bedre og rent faktisk sørge for, at det miljø, vi tilbyder de folk, der er herinde i byen, i København, i Aarhus, hvor jeg selv bor, og alle andre steder, bliver bedre, og at man får mindre gener af partikelforurening og mindre støjgener. Det er jeg rigtig glad for.

Det her er egentlig en forholdsvis lille ting, men et godt skridt i den rigtige retning for at få prøvet det her af, så jeg glæder mig til at se det. Der er ingen tvivl om, at hvis vi i Radikale Venstre kunne have fået lov, havde vi gerne set, at man i kommunerne kunne få lov til at oprette flere af de her nulemissionszoner i stedet for kun en. Vi har faktisk tillid til, at man i kommunerne kan tage stilling til, hvad der er rigtigt dér, i højere grad end hvad vi kan forstå herinde. Tak for ordet. Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og nu er vi kommet igennem ordførerrækken, og vi går videre til miljøministeren. Værsgo.

Det er faktisk ved at være 16 år siden, den første miljøzone blev indført, og siden dengang er reglerne for miljøzoner, som Folketinget jo ved, blevet skærpet flere gange. Sidste gang var det så for lidt over et år siden, hvor vi indførte skærpede regler for de gamle dieselbiler, som med den regelændring, der er, jo kun får lov til at komme ind i de fem store byer, som har indført miljøzonerne, hvis man har et partikelfilter. Vi kan se, at denne ændring, denne skærpelse, har haft den positive effekt, at partikelforureningen fra udstødningen på det her år i miljøzonerne er faldet med 36 pct., som er de seneste tal, vi har her, og det er vigtigt, fordi vi i Danmark har et reelt problem med luftforureningen. Meget af den stammer fra udlandet, men der er så sandelig også meget, der stammer fra Danmark. Der har været tal fremme her, og dem behøver jeg ikke gentage, men jeg tror også, det for mig er en vigtig pointe, at der ud over de dødsfald, der er, og hvor det naturligvis er et fuldstændig uacceptabelt højt tal, så også er de mennesker, som lever med alvorlige luftvejssygdomme og hjerte-kar-sygdomme og de store gener, det giver for nogle patientgrupper, bl.a. astmatikere, og derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe luftforureningen.

Vi kan også se, at der hele tiden kommer ny forskning, og jeg vil ikke dykke ned i hver enkelt forskningspublikation, men jeg mener, det er rimeligt at sige, at meget af den ny forskning peger på, at luftforureningen har større sundhedseffekter, end hvad man hidtil har antaget. Vi ved altså, at trafikken er en af de største kilder til forurening i byerne, selvfølgelig særlig i myldretiden, hvor forureningen fra trafikken er dominerende på vores travle gader, og derfor er det relevant at se på, hvilke andre skridt end miljøzoner vi kan tage for at få nogle lokale effekter. Med det her lovforslag bliver det foreslået, at vi giver kommunerne selv en mulighed for endnu et værktøj til at mindske luft- og støjforureningen helt lokalt, nemlig at alle kommuner med forslaget her vil få mulighed for at oprette én nulemissionszone inden for et mindre, afgrænset byområde, hvor der som udgangspunkt kun vil være adgang for nulemissionskøretøjer. Vi ved, at flere kommuner længe har ønsket netop muligheden for at kunne etablere en permanent zone, hvor fokus er på at mindske den lokale luft- og støjforurening, og det er så det, som vi imødekommer her.

Endvidere foreslås der også en række ændringer af miljøzonereglerne, herunder en indførelse af et princip om absolut kumulation, en ændring af bødefrekvensen, en ændring af registreringspligten for udenlandske køretøjer og en ændring i forhold til akutkørsel i miljøzoner. Jeg vil også sige, at jeg har hørt debatten her i salen i dag, og at jeg jo også er opmærksom på, at nulemissionszonerne vil kunne ramme nogle hårdere end andre, og det er derfor også sådan, at kommunerne med forslaget her vil kunne vælge mellem to zonetyper, altså én zonetype for persontrafikken, som stiller krav til privatejede køretøjer og taxaer, og en anden, der omfatter al trafik, og som også stiller krav til erhvervskøretøjer. Herudover vil der, og det er også helt nødvendigt, være faste undtagelser, f.eks. for beboere i nulemissionszoner, og kommunen har mulighed for at meddele dispensation i særlige tilfælde. Der er jo også skrevet en hørings- og en varslingsperiode ind i loven, inden de her krav kan få virkning i den pågældende kommune, således at de, der er berørt af de nye krav, har god tid til at indrette sig på dem.

Nulemissionszonerne er altså tænkt til mindre, afgrænsede byområder, og der skal ikke være langt fra kanten til midten af zonen. På den måde vil det derfor i mange tilfælde være muligt at kunne parkere uden for zonen og komme ind i den med den kollektive trafik eller på anden vis til sit ærinde det sted, man skal hen til, hvis man ikke er i besiddelse af sådan et køretøj. Med de tidsplaner, der ligger nu, og hvis Folketinget vedtager loven, og hvis det også er sådan, at en eller flere af kommunerne har lyst til at arbejde videre med det her, vil det være realistisk, at vi kan få den første danske nulemissionszone etableret i starten af 2026.

Jeg er tilhænger af at give noget mere frihed til vores kommuner, og det her instrument er helt klart efterspurgt. Så lad os se, om ikke det kan lade sig gøre at få det etableret, og jeg ser selvfølgelig også frem til at svare på spørgsmålene her i salen og i udvalget, og jeg ser også meget, meget frem til at kunne se, hvordan det så bliver i praksis, når vi forhåbentlig indfører det her initiativ i en eller flere kommuner i Danmark.

Tak til ministeren. Formanden håber da, at folketingsmedlemmerne kan komme i Folketingssalen, når det er.

Så er der nogle spørgsmål. Først er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Ministeren ved jo, at jeg om nogen er fortaler for at forklare over for almindelige danskere, hvorfor regeringen indfører tåbelige regler, for det her er jo en tåbelig regel. Jeg har virkelig siddet og tænkt igennem debatten og også, da jeg læste lovforslaget, og der er kun en ting, jeg kan se sådan give mening, for der er ingen fakta. Der er jo ingen fakta for, at der ved at indføre nulemissionszoner kommer så meget som en ekstra elbil på vejene i Danmark, som ministeren påstår. Der er heller ingen fakta for, at det så derfor på grund af indførslen af nulemissionszoner fjerner den mindste lyd eller den mindste luftforurening, for det aner man jo teknisk set ikke.

Så det eneste, det her giver mening for, er, at vi alle sammen ved, at den, der får bøden, er den, der ikke kender København og ikke ved, hvor middelalderbyen er, altså sådan en nordjyde som mig. Så skal jeg have en bøde for det, og så er det eneste lighedspunkt faktisk, at det er lidt ligesom det her med, at man siger, at alle kommuner har nogle VE-krav, de skal overholde, og det gør så, at alle københavnere kan købe 40.000 ha solceller og sætte op på en mark ovre i Vestjylland, så det igen er alle dem, som ikke bor i København, som skal betale. Lige nøjagtig i den her sag bliver det jo udpenslet, for er det ikke korrekt at sige, at dem, der bor der, faktisk ikke skal have elbiler? De må gerne have dieselbiler. Det er alle andre, det gælder.

Som Konservative også har sagt: Skal politikere ikke stå på mål over for deres vælgere? Man skal ikke bare slippe af sted med det.

Tak. Ministeren.

Der spørges til reglerne i forhold til mennesker, der bor i de kommende nulemissionszoner. Med det her forslag vil de være undtaget det. Der vil også være undtagelser for handicapkørsel, og der er en række andre undtagelser. Men beboere i zonerne vil være undtaget, så det vil altså være den trafik, der i givet fald kommer ind i de her afgrænsede områder. Det er måske også værd at lægge vægt på her, når man taler om folk, der kommer udefra, at det er afgrænsede områder i vores byer, hvor vi ved der er udfordringer med vores luftkvalitet og støj, og det må ikke være en del af det, der hedder det overordnede strategiske vejnet. Det vil sige, at før en kommune kan foreslå det her og få det indført, skal man jo høre en række instanser, Vejdirektoratet, Rigspolitiet og andre, der skal vurdere begrundelserne og afgrænsningerne af præcis den her kommende nulemissionszone.

Spørgeren.

Tak for det. Så fik vi slået fast, at dem, der bor der, ikke skal belemres med det.

Ministeren bliver ved med at komme med de her påstande om, at det her lovforslag kommer til at sænke lydniveauet og forureningen. Vil ministeren bare være sød at forklare sådan en midaldrende mand som mig fra Nordjylland, hvor dokumentationen for det er? Hvor er dokumentationen for, at indførslen af det, der er i det her lovforslag, gør, at der kommer så meget som en elbil mere på vejen eller en decibel nedgang i lydniveauet der, hvor man indfører det? Hvor er dokumentationen, ud over at det føles rart i maven?

Tak. Ministeren.

Vi har i lovforslaget også lagt en evaluering efter 3 år ind, netop for at se på det, hvis det bliver til virkelighed, og det har vi grund til at tro det bliver, hvis Folketinget ellers vedtager det, for der er en eller flere kommuner, der vil være klar til at arbejde med det. Det er i hvert fald de meldinger, der har været fremme i offentligheden, og det er også det, jeg har hørt fra borgmestrene, så det har jeg grund til at tro at det gør. Men der vil vi jo så kunne vurdere og analysere, om det har ført til unødig omvejskørsel, hvad det ikke skal – det står der jo også i forslaget at det skal ikke gøre – men også kunne vurdere, hvad effekten så har været. Vi kan jo ikke sige det i dag, for vi har dem ikke i dag, så derfor kan jeg ikke komme med det sådan kontrafaktisk. Jeg kan jo ikke sige, hvad effekten er derude i dag, for vi har dem jo ikke i dag. Det er jo noget nyt, vi foreslår.

Så er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

I aftaleteksten fra februar i år står der, at der foretages analyser af at omfatte knallerter i miljøzonekravene, at etablere maritime miljøzoner, og hvorvidt Danmarks overholdelse af WHO's grænseværdier for luftforurening skal fremrykkes, og at analyserne forventes at foreligge medio 2024, og at resultaterne derudover sendes til orientering hos Folketingets partier.

Jeg ved, at ministeren har modtaget analyserne, men på trods af at vi er i medio oktober og ikke medio 2024, er de mig bekendt ikke blevet delt med resten af Folketingets partier. Så vil ministeren ikke løfte noget af sløret for, hvad de her analyser er kommet frem til?

Ministeren.

Vi skal selvfølgelig nok overholde det, vi har aftalt med de partier, der er med i aftalen, og Liberal Alliance er jo så ikke med i aftalen. Men de partier, der er med i aftalen, får det. Det er fuldstændig normal praksis, at vi inviterer de partier og gennemgår det med dem, og vi diskuterer selvfølgelig med de partier, om de rapporter, der er, giver anledning til flere initiativer. Men jeg vil også tilkendegive her fra talerstolen, at det naturligvis er sådan, at når de partier, der er med i aftalen, har fået det, vil vi også efter gængs praksis dele det med Folketingets partier, og det ser jeg frem til at gøre. Jeg tror, at det realistisk set nok vil være lige efter efterårsferien – hvis der spørges til timingen i det.

Så vi skal selvfølgelig have dem ind, men det er på den måde, det kommer til at foregå.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg spørger bare, fordi der stod medio 2024, og der tænker jeg, at det er vi forbi. Så jeg håber da, at vi snart får dem.

Men lad mig så spørge om noget andet. Er miljøministeren åben for at kigge på en justering af miljøzonereglerne, sådan at knallerter også er omfattet? Jeg tænker, at analyserne må have givet nogle svar allerede, så det kan være, at ministeren kan løfte sløret for, hvad man så mener om det konkrete forslag, som LA og andre har nævnt i forhandlingsrummet.

Ministeren.

Ja, det er præcis noget af det, som er blevet analyseret, og som vi skal drøfte med aftalepartierne. Det ser jeg frem til at gøre med dem, når vi får rapporterne, og derefter også med Folketingets partier; dem skal vi nok dele med partierne. Det handler jo om at finde ud af, hvad miljøeffekten er, og hvad der er det praktisk mulige. Der er både lavpraktiske problemstillinger, og der er effekten i forhold til støj og luftkvalitet. Der må vi jo se det i en sammenhæng og samle den viden, der så er, og som vi kan samle, fra forskellige sider, og så snart vi er klar med det, deler vi det med partierne og også med Folketinget.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ministeren forholdt sig lidt til både det, der står i lovforslaget, men også det, som hr. Rasmus Jarlov nævnte, nemlig den undersøgelse, der ligger fra Aarhus Universitet, om, at det her ikke har nogen effekt. Faktisk har man dokumenteret, at det stort set heller ikke ville have nogen effekt, hvis man bare fuldstændig forbød benzin- og dieselbiler i de større byer.

Så kunne ministeren ikke godt tænke sig at forholde sig til det? For lige nu åbner man op for at lukke byen af for ganske almindelige mennesker, der ikke har råd til en dyr elbil, i stedet for at bruge nogle andre tiltag. Altså, det her er et ret voldsomt indgreb i, hvad skal man sige, ganske almindelige menneskers liv og hverdag, når man ved, at det ikke har nogen dokumenterbar effekt. Så kan ministeren ikke svare på det?

Ministeren.

Jeg er nødt til at sige meget klart, at det simpelt hen er forkerte fremstillinger, der kommer her fra fru Mette Thiesen. Det er jo ikke tilfældet. Og jeg har hørt det hele dagen; det er blevet sagt igen og igen på trods af de gode svar, der er leveret fra talerstolen her.

Men så er jeg nødt til selv at slå fast, at det jo ikke på nogen måde er tilfældet, at byen lukkes af. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Hvis man ser på det konkrete forslag, Københavns Kommune er i gang med at arbejde med, så kræves der jo, for at det bliver til virkelighed, den høring af de parter, jeg nævnte i et andet svar tidligere. Altså, der er jo tale om en lille del af byen, i det, der hedder middelalderbyen, området omkring Strøget. Hvis man en sjælden gang kører ind forbi, kan det være svært at finde ud igen med alle de ensretninger, der er, og det er nærmest umuligt at finde en p-plads.

Jeg ved, at Aarhus er i gang med at finde ud af noget tilsvarende. Der er tale om et lille område. Der er et p-hus, og der vil de selvfølgelig have mulighed for at komme ind. De sidder og overvejer det her, lige såvel som vores kommuner kan finde ud af at lave gågader, ensretninger og andet, uden at man skal sige, at så lukkes byen af. Det mener jeg også er fornuftigt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tusind tak. Det er jo at lukke byen af, for man lukker af for nogle, som har nogle bestemte køretøjer. Og, ja, lige nu er det det forslag, der ligger, men med det her åbner man jo op for, at man også kan lave, hvad skal man sige, andre områder, hvor man har det her med nulemission.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig vedrørende de her dispensationsmuligheder at høre: Mener ministeren ikke også, at det kommer til at skabe en øget mængde bureaukrati? Altså, alle dem, der bor inde i de her områder, skal så ansøge om det, og afhængigt af hvilken bil du har, skal du så undtages. Der er også noget med mennesker med handicap, der skal undtages osv.

Altså, skaber det ikke også en hel masse mere bureaukrati og bøvl – uden nogen dokumenterbar effekt for luftforureningen, som jeg nævnte tidligere, og som ministeren ikke svarede på?

Ministeren.

Det med bureaukrati er jeg selvfølgelig meget opmærksom på; det skal det selvfølgelig ikke skabe. Derfor vil jeg også appellere til, at de kommuner, primært Aarhus og København – som det er nu, er de i hvert fald længst fremme i den politiske debat, og om de vælger at gå videre, er jo deres valg – arbejder sammen. De to kommuner mødes jo ofte i forskelligt regi, og det ville være oplagt at arbejde sammen, så man har nogenlunde tjek på, at der ikke skal være forskellige systemer. Så det vil jeg opfordre dem til.

Så vil jeg lige til det første spørgsmål, der var, om, hvor mange dødsfald der er tale om, sige, at det er alt for mange dødsfald, vi har på grund af luftforurening, og bag hvert for tidligt dødsfald har vi mange, mange mennesker med alvorlige luftvejssygdomme og hjerte-kar-sygdomme. Og det er også det, vi skal have forebygget.

Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han og regeringen vil være villige til at kigge på indfasningstiderne for lovforslaget, for et af de problemer med lovforslaget her, der er i hvert fald springer i øjnene, er, at nulemissionszoner lande kan være gældende allerede om 6 måneder for private og 12 måneder for erhvervsdrivende, altså bl.a. taxaer. Det er meget, meget kort tid, hvis man lige har investeret i en ny bil og man så lige pludselig får at vide, at om 6 måneder er den værdiløs, hvis man bor og færdes og har en hverdag på en måde, hvor man skal køre ind i sådan en zone. Det vil der være nogle mennesker der har, for ellers kan vi jo lige så godt lade være med at lave de zoner, kan man sige – hvis ikke det går ud over nogen. Det gør det selvfølgelig.

Vi synes i hvert fald, at det er urimeligt over for borgerne, at der er så kort tid, og vi vil stille et ændringsforslag. Men jeg vil selvfølgelig gerne høre regeringens holdning til, om vi måske på en eller anden måde kunne lande et kompromis der, for umiddelbart vil vi sige 5 år, men hvis regeringen vil være villig til at forhandle, kunne vi også lande et eller andet sted i midten, hvis det var noget, vi kunne snakke om.

Ministeren.

Det synes jeg er konstruktivt. Jeg tror, jeg med det samme kan sige, at 5 år synes vi er alt, alt for lang tid, men lad os da prøve at høre, hvad det er, I så kunne forestille jer. Den tidsplan, jeg nævnte i talen her, medfører, hvis Folketinget vedtager det her lovforslag og kommunerne går videre med det, at den første nulemissionszoner formentlig vil kunne åbne sådan i begyndelsen af 2026. Så det er jo ikke noget, man kan påstå vil komme som et kæmpe chok. Det vil være noget, man vil have god tid til at forberede sig på.

Men nu er vi jo i gang, og vi har startet forhandlingerne om det her lovforslag, så jeg vil slet ikke afvise det. Gode idéer lytter vi jo selvfølgelig til, både i regeringen og aftalepartierne, så lad os høre, hvad det er, der kommer af forslag i debatten i udvalget, og så kigger vi på det. Men jeg kan sige, at jeg vil vurdere, at sådan en 5-årsudskydelse reelt vil være en udskydelse, som gør, at vi så har en helt, helt ny situation om 5 år. Det her problem skal kunne løses langt endda.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Værsgo.

Tak for den åbning. Så synes jeg, vi lige skal snakke sammen om, om vi kan finde et kompromis. Det vil vi selvfølgelig gerne – hellere et kompromis, vi kan blive enige om, end at stille et forslag, som bare bliver stemt ned. Så det vil vi gerne tale om. Det kræver selvfølgelig, at man lige følger rigtig godt med i den politiske debat, for så kunne man også sådan allerede for nogle år siden måske have forudset, at det her kom på et tidspunkt og sådan noget, men det kan vi jo ikke forvente af borgerne. Vi må forvente, at borgerne kan regne med, at det er, når reglerne bliver vedtaget i borgerrepræsentationen, at de gælder. Og det, vi snakker om nu, er jo hypotetisk. Og vi kan ikke forvente, at der sidder så mange mennesker og følger med i debatten her, at de ligesom ved, det kommer på et tidspunkt.

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg tror ikke, der er så mange, der lige følger med i den debat her heller, selv om den er spændende nok. Det er jo hele tiden en balance. Så lad os prøve at se, om det kan lade sig gøre.

Vores indgangsvinkel vil jo være, at vi valgte 6 måneder for private og 12 måneder fra erhverv. Og når det handler om erhverv, er der jo en række undtagelser, bl.a. når det handler om busser og lastbiler, der skal ind til kiosker og sådan nogle ting. Det skal de selvfølgelig have mulighed for også af den grund, at vi jo ikke har ellastbiler og elbusser i det omfang i dag, som man kunne bruge i stedet for.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.