Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd og lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Afskaffelse af ligestillingsredegørelser og forenkling af regler om kønssammensætningen i bestyrelser m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024).

Mødet genoptages.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak til næstformanden for Folketinget for at byde mig velkommen her på landets fornemste talerstol. Hvis der er nogen af Tingets ærede medlemmer, der er undrende over, at det er undertegnede, der står her, og ikke vores ligestillingsordfører, fru Gunvor Wibroe, så er det, fordi fru Gunvor Wibroe er på tjenesterejse. Man kan jo ikke være to steder på en gang, så jeg er blevet spurgt af vores ligestillingsordfører, om jeg vil bistå med at fremføre ligestillingsordførerens tale, og det vil jeg selvfølgelig godt, så folk også ved, hvordan Socialdemokratiets position er i forhold til det videre udvalgsarbejde i forhold til det her lovforslag, nemlig L 36.

I forslaget er der primært to ting. For det første ønsker man at afskaffe ligestillingsredegørelsen og for det andet at indføre en bagatelgrænse på 50 medarbejdere for kommunale fællesskaber, statslige institutioner og virksomheder m.v., der er forpligtede til at opstille måltal for kønssammensætningen i bestyrelserne. Baggrunden for disse forslag er, at regeringen ønsker mere regelforenkling. Det er sådan set også en del af den aftale, man lavede med kommuner og med regioner, altså at man skal lette administrationen ude lokalt.

I Socialdemokratiet er vi ikke særlig meget for at slække på de krav, men vi formoder, og vi vurderer, at det her kan gøres, uden at der sker forringelser på ligestillingsområdet. Vi har fuld forståelse for de ambitioner, der er med at fjerne unødigt bureaukrati og unødige administrative byrder, og vi har i forbindelse med de forespørgsler, der har været til f.eks. kommunaldirektører i kommunerne, faktisk også kunnet se, at der er en stor procentdel af de kommunaldirektører, der har fundet det her overflødigt, og at der også er kommunaldirektører, der ikke ved, hvordan det her kan bruges. Så der er jo meget, der indikerer, at det her er regler, der godt kan afskaffes. Vi kan også forstå, at det alene er de her specifikke regler, som man vil gå ind og kigge på, og det vil med andre ord også sige, at man gennemfører det uden at skrue ned for de vigtige kønssammensætningsmæssige fokusområder i det offentlige, og det synes vi sådan set er rimeligt.

Jeg skal så ud over at hilse fra vores egen ordfører, fru Gunvor Wibroe, også meddele de ærede medlemmer af Tinget, at Alternativet har meddelt, at de også kan støtte lovforslaget L 36 fra regeringen, så Tinget er nu hermed også bekendt med Alternativets holdning til det. Tak for ordet.

Da vi har problemer med systemet, skal jeg lige høre, om der er nogen, der har bedt om ordet? Det er der. Værsgo til fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Grundlæggende deler jeg ambitionerne om at få det her krav nedbragt. Jeg så det gerne fjernet. Nu er ordføreren på talerstolen i dag ikke Socialdemokratiets ligestillingsordfører, og det skal jeg selvfølgelig også tage med i forhold til ordførerens svar, men grundlæggende tror jeg i forhold til hele ligestillingsdebatten om mænd og kvinder, jeg snakker på vegne af mange, når jeg siger, at det handler om, hvorvidt der er en lige fordeling af mænd og kvinder, og ikke om, hvorvidt der er diskrimination eller forskelsbehandling på baggrund af køn. Mener ordføreren, at det er rigtigt, at man skal måle ligestilling i fordelingen af mænd og kvinder i stedet for på fravær af diskrimination og forskelsbehandling?

Ordføreren.

Det er klart, at forskelsbehandling og diskrimination skal vi til enhver tid bekæmpe og sørge for ikke finder sted. Men jeg tror, det er en udmærket indikation, at man tager en temperatur på, om man er dygtig nok til at få kvinder og mænd ind i bestyrelser, i øvrigt også folk med andre baggrunde. Det synes jeg sådan set er helt naturligt. Men jeg er helt overbevist om, at den debat tager vores ligestillingsordfører med glæde i forbindelse med udvalgsbehandlingen i Ligestillingsudvalget, som det her lovforslag også skal igennem.

Så vil jeg bare glæde mig over noget i forhold til et parti, som jo virkelig har tordnet mod bureaukrati i kommunerne, overimplementering og penge, der bliver brugt forkert, og sige, at det her jo altså også eksisterede, dengang Liberal Alliance sad i ministerkontorerne. Nu gør vi noget ved det. Nu afskaffer vi noget bureaukrati, og det forstår jeg også ordføreren er godt tilfreds med.

Spørgeren.

Jeg fik ikke svaret på det. Én ting er, at man kan være god til at rekruttere mænd, kvinder og folk med andet ophav, eller hvad man tænker er relevant. Selvfølgelig skal vi være gode til det, men det kan man sagtens være god til, selv om der ikke er en lige fordeling. F.eks. har I i Socialdemokratiets folketingsgruppe ikke en fifty-fifty-fordeling. Betyder det, at I ikke har ligestilling i jeres folketingsgruppe?

Ordføreren.

Jeg synes, Socialdemokratiet, når man ser på det lange stræk i historien, er gået foran, når det gælder ligestilling og gælder, at kvinder kan komme til tops. Vi var det parti, der præsterede at få ikke bare Danmarks første kvindelige minister, men verdens første kvindelige minister, Nina Bang, i Staunings regering fra 1924-1926. Vi præsterede også som parti at få landets første kvindelige statsminister med Helle Thorning-Schmidt. Vi har præsteret for anden gang i Mette Frederiksens periode at sætte en kvinde som formand for Socialdemokratiet og for den sags skyld også som statsminister i Danmark. Det synes jeg er rigtig, rigtig flot, og det vil jeg gerne måles på.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne er vi selvfølgelig også store tilhængere af at få ryddet op i tung administration, hvilket det her lægger op til. Vi vil også meget gerne ligesom Liberal Alliance gå længere i det her. Vi synes, bl.a. at måltal er noget gøgl, hvis jeg skal sige det helt ærligt. Men jeg bider lige mærke i, at hr. Anders Kronborg siger, at der sådan set er ligestilling – det er det, jeg hører – i Socialdemokratiet, men det er, uden at der er en lige fordeling imellem mænd og kvinder. Men spørgsmålet er så: Hvad er de her redegørelser til for? Hvad er de her måltal egentlig til for, hvis det ikke er målet i sig selv, at man vil have lighed mellem mænd og kvinder? Hvad skal det til for at lave de her måltal? Og ender man ikke med at stå i en situation, hvor det er, at der er en kvinde, der kan blive valgt til på bekostning af en mand, som måske var bedre kvalificeret til jobbet, fordi man skal opfylde et eller andet måltal?

Ordføreren.

Nu skal vi lige huske, hvad lovforslaget handler om. Det handler om at afskaffe nogle ordninger, det handler ikke om at lægge nye ordninger til. Det synes jeg bare er meget relevant lige at tage med i debatten.

Jeg synes sådan set, at når vi har et samfund, er det meget vigtigt sådan helt generelt, at man tilstræber og man arbejder på, at de repræsentative organisationer også afspejler den befolkning, som de repræsenterer. Der skal både være mænd og kvinder, der skal være unge som gamle, og der skal også gerne være nogen med en anden etnisk baggrund end dansk. Det synes jeg sådan set ikke der er noget galt i at man tilstræber. Jeg hører jo også, at ordføreren er enig i synspunktet fra den anden spørger, nemlig i spørgsmålet om diskrimination. Der må jeg bare sige, at diskrimination, racisme, antisemitisme skal vi bekæmpe, det skal vi tage afstand fra, og vi skal sørge for, at der er nogle miljøer og en kultur, hvor alle føler sig velkomne.

Spørgeren.

Vi er jo også med på at få ryddet op i administrationen, men det, vi også gerne vil have en diskussion af her i dag, er, om man ikke godt kan gå længere endnu end det, man lægger op til her. Det, der er vores pointe her, er jo, at det er unødvendigt at have de her måltal. Det, vi mener, er, at det er unødvendigt at have de her ligestillingsredegørelser, som man skal sidde og indberette hele tiden. Altså, det er jo det, som vi siger simpelt hen er helt tosset, altså at man skal sidde og indberette ude i kommunerne. Jeg kunne godt lige tænke mig at spørge ordføreren igen: Kan måltal ikke ende med, at man vælger den forkerte til stillingen, simpelt hen fordi man har det her kønsfokus, som overskygger alt andet?

Ordføreren.

Altså, jeg tror sådan set – uden at komme til at gentage mig selv – at det er sundt, at f.eks. et repræsentativt demokrati i bestyrelser osv. bliver et spejl på den virkelighed, som man repræsenterer. Jeg er ikke i tvivl om, at der er enormt mange kvalificerede mænd og der er enormt mange kvalificerede kvinder, men mangfoldighed går altså fløjten, hvis man har bestyrelser udelukkende med mænd eller udelukkende med kvinder. Så jeg synes sådan set, det er meget fornuftigt, at man arbejder med mål.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Vi snakker ofte om administrative byrder og også om, at der bør bruges mindre tid på administration og på bureaukrati, og nu har vi her et lovforslag, som netop har til formål at mindske nogle administrative krav til kommuner, regioner og statslige institutioner på ligestillingsområdet. Vi skal være ambitiøse med ligestillingspolitikken, for der er stadig masser af ligestillingsudfordringer at tage fat på, men det giver også mening at se på, om vores eksisterende lovgivning virker efter hensigten.

Med lovforslaget her lægges der op til at afskaffe de ligestillingsredegørelser, der blev et lovkrav for snart 25 år siden. Siden dengang er der kommet ny lovgivning til, der i vid udstrækning har overflødiggjort redegørelserne, og kommunerne har udtrykt, at de bliver opfattet som en administrativ byrde, og at det også er et stykke arbejde, som faktisk ikke bidrager til reelt at fremme ligestillingen. Det må man jo sige gør arbejdet til en unødig byrde, særlig når Folketinget siden hen har vedtaget reglerne om måltal og politikker for kønssammensætningen i bestyrelser og ledelser.

Som en del af lovforslaget vil vi samtidig indføre en bagatelgrænse, så statslige institutioner og virksomheder med mindre end 50 medarbejdere undtages fra at udarbejde måltal og politikker for kønssammensætningen i de øverste ledelsesniveauer. Det vil hovedsagelig komme friskoler, privatskoler og efterskoler til gavn. Og den årlige indberetning ændres fra at ske hvert år til kun at ske hvert andet år .

Alt i alt støtter Venstre lovforslaget. Tak for ordet.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Venstre om det samme, som jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører om: Anerkender Venstre, at der sagtens kan være en arbejdsplads, hvor der er en ligelig kønsfordeling, men hvor der er ligestillingsudfordringer, eller en arbejdsplads, hvor der ikke er en ligelig kønsfordeling, men hvor der er god ligestilling?

F.eks. kan jeg se, at I i Venstres folketingsgruppe er 17 mænd og 6 kvinder. Mangler man ligestilling i Venstre? Og hvis man gør, er det så, fordi der ikke er en ligelig fordeling, eller skal man måle det i forhold til noget andet? Giver det mening at måle ligestilling i forhold til ligelig fordeling?

Ordføreren.

Tak. Jeg mener godt, at der kan være arbejdspladser, som har en lige fordeling og har ligestillingsudfordringer, ligesom det modsatte sagtens også kan være tilfældet. Jeg går ud fra, at ordføreren gerne vil have debatten til at dreje sig om måltal, som jo egentlig ikke er det, vi snakker så meget om nu, men derimod ligestillingsredegørelserne. Og i forhold til måltal, altså reglerne om måltal, handler det jo om at sikre, at virksomhederne arbejder aktivt med ligestilling.

Spørgeren.

Det meste af den lovgivning, vi har på området, handler om, hvordan man skal få tallet op for det underrepræsenterede køn, altså det vil sige en lige fordeling. Det er både i redegørelserne, i måltallene og også i stort set alt, hvad vi ser komme ud fra Ligestillingsministeriet.

Mener Venstre, at ligestilling skal måles i lige resultater? Og hvis ikke det gør det, hvorfor understøtter man så stadig lovgivning, hvor det er ambitionen?

Ordføreren.

Jeg mener, at det i høj grad også handler om at få alle talenter i spil og sikre, at der er lige muligheder for mænd og kvinder. Vi kan jo se, at andelen af kvinder i bestyrelser i danske virksomheder har stået stille siden 2014, og det er jo, på trods af at der har været et kæmpe offentligt fokus på diversitet i netop bestyrelser og også i virksomheder. Der er en efterspørgsel på diversitet fra virksomhedernes side, og der er jo også kommet mange nyuddannede årgange af kompetente kvinder, som sagtens kunne træde ind i nogle af de roller.

Så her er jo i hvert fald noget, hvor vi kan se, at der ikke sker en udvikling i verden.

Fru Susie Jessen.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne lige følge lidt op på det, som min kollega fra Liberal Alliance tager op her, nemlig det her med, i hvor høj grad det her handler om antallet af mænd og kvinder på en given arbejdsplads, eller hvor meget det egentlig handler om en kultur- eller mentalitetsændring, der skal til. For det ene er jo sådan noget resultatlighed, som vi kan sidde og bakse op eller ned herindefra, og det andet handler om en kultur, hvor man taler om tingene.

Jeg er da helt med på, at der sagtens kan være nogle steder, der stadig har en lidt forældet opfattelse, men når man til en ændring ved at lave måltal, hvor det er, at man risikerer det omvendte, nemlig at man ekskluderer et bestemt køn på baggrund af netop vedkommendes køn?

Ordføreren.

Reglerne om måltal og -politikker handler jo netop om at bede virksomhederne og de offentlige institutioner om at sætte et måltal for det underrepræsenterede køn og også vedtage en politik, i forhold til hvordan man arbejder med ligestilling. Altså, vi har jo ikke en regel om, at du skal nå det på et bestemt tidspunkt, men beder ligesom virksomhederne og de offentlige organisationer om at arbejde aktivt med det.

Spørgeren.

Men vil ordføreren så ikke også vedkende, at når man laver de her måltal i en virksomhed, så kan man godt ende med at vælge et bestemt køn til frem for måske en måske mere kvalificeret person af det andet køn, netop for at ens måltal bliver opfyldt? For ellers ville man jo ikke lave dem til at starte med.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, at man ser på de enkelte kandidater, men at man, når man har et måltal, og når man har politik for, hvordan man vil arbejde med ligestilling i rekrutteringen, også tvinger sig selv til at tage stilling til, om man egentlig hiver de rette frem i systemet. Når vi kan se, at andelen af kvindelige medlemmer af bestyrelser og også i ledelse har stået stille i mange år, selv om der er masser af kompetente kvinder derude, så kan vi også se, at der nok er en bias. Vi har også undersøgelser, som viser, at kvinder på studiet og i starten af deres karriere har ledelsesambitioner og alligevel ikke opnår de poster.

Så jeg mener, at det er helt fair, at vi også forsøger at gøre noget ved det problem.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Næste ordfører er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

I Danmarksdemokraterne er vi store tilhængere af at få ryddet op i tung administration i det offentlige helt generelt. På langt de fleste parametre er der enormt langsommelige, indviklede og tunge processer i det offentlige, som vi skal have luget ud i. Det er selvfølgelig vores ansvar på Christiansborg, fordi det jo i høj grad er Christiansborg selv, der igennem årene har skabt de mange krav og regler, der ødelægger rigtig meget ude i vores samfund.

Ligestillingsredegørelser, hvor vi skal sidde og dykke ned i, hvor mange mænd og hvor mange kvinder der er ansat i den ene eller den anden stilling i det offentlige, er et af de mange, synes jeg, tåbelige tiltag, som ikke bidrager med andet end tidsspild. At der f.eks. derude i vores land er en underrepræsentation af mænd, der er pædagoger, er ikke ensbetydende med, at de ikke har lige muligheder for at blive pædagoger. Tværtimod er det faktisk mit indtryk, at der er rigtig mange daginstitutioner, der ville elske at have en mandlig pædagog ansat. Så måske har han ovenikøbet en fordel i ansøgningsprocessen. At der er en underrepræsentation af kvinder, der er skraldemænd, er ikke ensbetydende med, at der ikke er lige muligheder for at blive skraldemand. Men det kan jo også være, at der er kvinder, der af en anden grund vælger en anden vej end skraldemand, f.eks. sygeplejerske eller pædagog, og det er der da intet galt i.

Så når det gælder det her meget ekstreme arbejdsmarkedsfokus, der er, bl.a. i ligestillingsredegørelserne, så mener vi i Danmarksdemokraterne, at det her er totalt spild af tid. Dermed ikke sagt, at en mand ikke kan være en supergod pædagog og en kvinde ikke kan være en supergod skraldemand, selvfølgelig kan de det. Men skal vi virkelig sidde herinde og overbelaste det offentlige med alle mulige krav om måltal og redegørelser, fordi vi helst ser lighed alle de steder, hvor vi bevæger os hen?

Er målet virkelig, at mænd og kvinder skal være lige repræsenterede i alle hjørner af vores samfund? Det synes jeg er fuldstændig unødvendigt, og det er spild af tid. Jeg kunne da godt tænke mig, at der var flere kvinder, der kom ind på især ledelsesposterne rundtom i vores land. Men hvis der er én ting, jeg ikke kunne tænke mig, så er det, at kvinder bliver sat ind på de ledelsesposter, fordi der sidder en eller anden med et regneark derude og lige mangler en kvinde. Jeg er så inderligt imod, at mit køn skal være en adgangsbillet til noget som helst. Mål mig på mine kvalifikationer, ikke på mit køn.

Ligestillingen har taget et enormt ryk de seneste 50 år i vores samfund, måske lige med områder som Nørrebro, Tingbjerg, Vollsmose og Gellerup som undtagelser, og det er i øvrigt en sag, vi taler alt for lidt om på Christiansborg, og som kvindeorganisationerne helt ignorerer i deres bestræbelser på at være politisk korrekte. Men det er en anden snak, som vi må tage en anden gang. Jeg er helt overbevist om, at kvinder sagtens kan selv, hvis de vil, ligesom mænd også kan, også uden ligestillingsredegørelser, også uden måltal.

Det er da fint, at regeringen i dag tager initiativ til at få luget ud i nogle af de underlige krav, som vi selv har lavet, især når f.eks. KL påpeger, at vurderingen er, at udarbejdelsen af ligestillingsredegørelser er forbundet med en del administrativt arbejde, samtidig med at redegørelserne i dag ikke i sig selv har nogen effekt i forhold til ligestilling på offentlige arbejdspladser. I øvrigt har kommuner og regioner jo i stor stil selv gang i en masse initiativer på ligestillingsområdet, så det er måske lidt dobbeltkonfekt, at vi fra Folketingets side også står og finder på en masse.

Hvis det stod til os i Danmarksdemokraterne, gik vi gerne meget længere. Vi vil eksempelvis gerne helt afskaffe måltal. Men det her er da bedre end ingenting, og derfor stemmer vi i Danmarksdemokraterne for forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Rosa Eriksen.

Tak for en rigtig god tale, på trods af at alle ved, at vi måske ikke er helt enige. Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren: Hvis man skal måle på kvalifikationer, og vi kan se, at der er flere kvinder, der går på universitetet i dag, end der er mænd, giver det så ikke mening, at der er lige repræsentation af kønnene i eksempelvis bestyrelser og lignende?

Jeg synes, det er ærgerligt, at debatten kommer til at handle om, om man bliver valgt på sit køn. Der er jo ikke nogen virksomhed, der tager sig selv seriøst, som kunne finde på at ansætte en ukvalificeret kvinde. Der er jo masser af kvalificerede kvinder derude. Så jeg er lidt nysgerrig på præmissen: Mener Danmarksdemokraterne, at der ikke er lige så mange kvalificerede kvinder til eksempelvis ledelsesposter, som der er mænd, hvis man vælger kvinder kun på grund af deres køn?

Ordføreren.

Ork jo, jeg mener, der er rigtig, rigtig mange ekstremt dygtige kvinder derude. Min formand er en af dem. Hun er en superdygtig formand for vores parti, så der er rigtig mange gode kvinder. Man kan også nævne Det Blå Danmark som eksempel, altså Danske Havne og Danske Rederier og Danske Maritime – Tine Kirk, Anne Steffensen, Jenny Braat. De er alle sammen superdygtige kvinder.

Men man når ikke derhen ved at have et eller andet mål om lige repræsentation i de her bestyrelser og ledelsesposter rundtomkring, for så risikerer man netop at ende med, at man udelukker nogen på baggrund af deres køn. Og jeg synes, det er ekstremt ærgerligt, hvis det kommer til at ske, at mænd bliver udelukket, fordi man har et eller andet kæmpe mål om, at der skal være lige mange af det ene og det andet køn.

Spørgeren.

Det, ordføreren siger, synes jeg er enormt interessant, for kommer det her til at vende? Kommer det underrepræsenterede køn til at blive mændene i fremtiden, fordi der er flere kvinder, der går på universitetet? Det synes jeg er en utrolig interessant debat at tage en dag. Men anerkender ordføreren ikke, at alle de eksempler, ordføreren også kommer med, jo netop handler om, at vi herindefra er med til at skabe incitamenter og strukturer i samfundet, der gør, at kvinder netop har lige muligheder, de samme muligheder som mænd?

Ordføreren.

Nej, jeg køber ikke helt den der præmis om, at det går helt vildt dårligt. Ude i kommunerne er syv ud af ti ledere kvinder. Det er en overrepræsentation. Skal vi så til at begynde at kigge på at få nogle flere mænd ind i de ledelsesposter ude i kommunerne, fordi vi skal have lige mange af hver? Jeg synes, det er en sådan lidt underlig bestræbelse at have på en eller anden måde, fordi man netop kommer til at udelukke mange af det ene køn, og det synes jeg er sådan en farlig vej at gå. Man skal virkelig passe på med det.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak, og tak til ordføreren for en god tale. Jeg er meget enig med ordføreren på det her område, og det tror jeg heller ikke er nogen hemmelighed. Jeg bliver nødt til lige at følge op på Moderaternes ordførers spørgsmål her, fordi der bliver sagt, at det er absurd, at kvinder vil blive valgt bare på baggrund af deres kun. Det vil de selvfølgelig ikke. Det, vi laver her, skaber nemlig reaktioner derude, som fører til direkte diskrimination på baggrund af køn.

Jeg husker, at Danmarksdemokraterne for måske halvandet års tid siden havde lavet et finanslovsforslag. Det var udarbejdet af jeres ordfører, som er en mand, og det var tydeligvis den mest kompetente, til at udtale sig om det, for det var ham, der havde udarbejdet det her forslag. Kan ordføreren oplyse, hvem der blev bedt om at deltage i en debat om det her emne, og hvorfor vedkommende var blevet bedt om at gøre det?

Ordføreren.

Det kan jeg godt, og det var nok også den gang, jeg har syntes at jeg er blevet behandlet allerringest på baggrund af mit køn. Det var netop, fordi jeg blev bedt om at deltage i et radioprogram om finanslovsudspillet, som vi havde lavet i Danmarksdemokraterne. Da jeg så henviste til vores finansordfører, fik jeg at vide: Nej, vi vil have dig, fordi du er en kvinde.

Nej! Jeg skal ikke deltage i nogen som helst debat, fordi jeg er en kvinde. Jeg skal deltage i en debat, fordi det er mig, der passer til den debat. Jeg deltager i ligestillingsdebatter, fordi jeg er ligestillingsordfører, og så skal vores finansordfører da overhovedet ikke fravælges, fordi han er en mand. Og det er i øvrigt også det, som DR er i gang med netop nu på alle mulige parametre. Jeg synes, det er så forkert. Det er så forkert, at vi begynder at kønsdiskriminere mænd på den her måde.

Spørgeren.

Jeg tror, det kommer til at ske for begge køn, for begge sider, hvor der er en overrepræsentation, fordi vi konstant sender et signal om, at der skal være en lige fordeling. Ja, DR har så nu lanceret en plan om, at de vil have fifty-fifty eller en 50-50-fordeling på køn og også på, om man er fra hovedstaden eller ej. Jeg må som kvinde fra Jylland sige, at jeg ikke har lyst til at deltage. Jeg har ikke lyst til at bidrage til den statistik og til det excelark med ligestillingspolitik. Vi skal da bekæmpe diskrimination, og vi skal sikre lige muligheder, men tak for, at du også bakker op om, at det ikke altid betyder lige fordeling.

Ordføreren.

Det er netop fuldstændig korrekt. I et ligestillet samfund taler man ikke så meget om køn, for der er det mennesket, man ser, og ikke kønnet. Nu er vi endt i en situation, hvor vi taler rigtig, rigtig meget om, hvilket køn vi har. Og jeg vil ikke tale om, hvilket køn jeg har; jeg vil tale om, hvad jeg har af holdninger som politiker – ikke om, hvad jeg har imellem mine ben.

Hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Når vi debatterer herinde i Folketingssalen, har vi det jo meget med, at man skal skyde lidt osv., når der er nogle fra den anden side af salen i forhold til ens egen. Jeg vil faktisk lige gribe fat i et element af talen, jeg synes var ganske glimrende, og kvittere ordføreren positivt for det. Det er jo nemlig spot on, at ordføreren identificerer, at der er nogle områder, der er nogle boligområder, og der er nogle grupperinger i Danmark, hvor ligestillingen er meget, meget gammeldags. Det er nærmest tilbage til et middelalderligt niveau, hvor kvinderne går bag mændene, og hvor kvinderne går hjemme ved, om man så må sige, kødgryderne, og jeg vil bare sige og illustrere, at det jo er en problemstilling, som vi med hinanden tager utrolig seriøst.

Det er jo også derfor, vi har indført en arbejdspligt, så man faktisk har pligt til at komme ud på arbejdsmarkedet og blande sig med andre. For vi vil ikke acceptere et Danmark, hvor der er kvinder, der bare bliver isoleret hjemme i deres lejligheder, hvor paraboler hænger ude på altanen og de så er fuldstændig afskåret fra samfundet. Så jeg vil bare kvittere for, at jeg synes, det var et fuldstændig spot on indlæg.

Ordføreren.

Tak for det. Der er jeg altså også bare nødt til at sige, at vores statsminister har været statsminister siden 2019, og hvis jeg skal være helt ærligt: Hr. Anders Kronborg og jeg kan godt være enige på rigtig mange områder i forhold til udlændinge og social kontrol, men jeg mangler altså noget handling fra vores statsminister.

Vores statsminister står så ofte heroppe på den her talerstol og tordner imod kønsopdelt svømning og alle de her forskellige historier om kvinder, der er bag lås og slå ude i vores ghettoer, men helt ærligt, der er jo ikke kommet særlig meget fra Socialdemokratiet i de mange år, vi efterhånden har haft statsministeren som statsminister. Så jeg savner noget mere handling, måske lidt mindre retorik og så egentlig bare nogle flere lovforslag. Det kunne være dejligt.

Spørgeren.

Der må jeg så sige, at man altid kan efterspørge mere handling. Jeg synes i den grad, at der har været handling. For det, der virkelig er afgørende, er antallet af personer, der kommer til Danmark, og hvis vi går ind og ser på de faktiske tal, bliver der uddelt færre danske pas, og der kommer færre til Danmark, end dengang Danmarksdemokraternes formand sad i, om man så må sige, førersædet ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Nu er der blevet strammet op, efter at statsministeren kom til magten.

Ordføreren.

Det er da også dejligt, at Socialdemokratiet kan lukrere lidt på den politik, som min formand har ført ud i livet som minister. Det er jo rigtig fint, men det, der egentlig er pointen, er, at der stadig er masser af historier.

Der har været Berlingske, hvor man hen over sommeren har fortalt om, at der stadig væk er piger – 14-årige piger – der bliver viet og islamisk gift i Danmark. Der er en stigning i antallet af genopdragelsesrejser. I Jyllands-Posten i går har der været en historie om en stor del af de muslimske danskeres tilgang til homoseksuelle og også til kvinders ret til noget så basalt som at vælge deres egen kæreste. Det går den forkerte vej.

Jeg mangler et social kontrol-udspil fra Socialdemokratiet. Jeg mangler, at man tager det alvorligt.

Så er det fru Linea Søgaard-Lidell.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne følge op på ordførerens svar til Moderaternes ordfører. Her sagde hun, at mænd virkelig ikke må fravælges på grund af deres køn. Er ordføreren ikke lige så bekymret, hvis det er kvinder, der bliver fravalgt til stillinger på grund af deres køn?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at der er nogle steder i vores land, hvor der stadig sidder nogle med en forældet tilgang til, om en kvinde kan passe en given stilling, og om en mand kan passe en given stilling. Det løser vi ved at tale om de her ting, skabe en kulturændring og have rollemodeller, f.eks. som de tre kvinder, jeg nævnte tidligere, altså Anne Steffensen, Tine Kirk og Jenny Braat fra Det Blå Danmark. Vi løser det her ved at tale om det og skabe rollemodeller, ikke ved, at vi rigidt sidder og sætter det ene måltal op efter det andet herinde fra Christiansborg, for så skaber vi netop det omvendte, og det vil jeg meget gerne undgå.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er også bare for at tydeliggøre, at vi jo ikke sætter rigide måltal op herindefra. Vi beder jo virksomhederne om at gøre det. Men det er jeg sådan set glad for at høre at ordføreren siger, for så går jeg ud fra, at ordføreren også synes, det er bekymrende, når vi kan se på undersøgelser, at unge mænd og kvinder har samme drømme om ledelse, når de rammer arbejdsmarkedet, men at vi samtidig kan se, at kvinder er underrepræsenteret i ledelser og bestyrelser i danske virksomheder. Så må ordføreren vel også synes, det er et problem, og når den udvikling har stået stille, at der så måske skal mere til, end at vi taler om det?

Ordføreren.

Jeg tror, der er rigtig meget andet, der spiller ind, end at der nødvendigvis sidder en eller anden i en lederstilling og siger nej til kvinder. Der kan f.eks. også være det her, at når kvinder så er færdiguddannet, stifter de familie, og det kan være, at de får nogle andre præferencer, i forhold til hvordan de gerne vil bruge deres tid. Det kan sagtens være, de gerne vil gå på deltid i en periode, og det kan sagtens være, de gerne vil have et job i staten i stedet for, hvor arbejdstiderne måske er lidt bedre. Der er mange af de her ting, der spiller ind, i forhold til at kvinder ender, hvor de gør, men jeg tror på, at kvinder generelt set har mange af de samme muligheder, som mænd har.

Vi siger mange tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Den næste er hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Tak for det. I Socialistisk Folkeparti vil vi gerne være med til at afbureaukratisere, hvor det giver mening. Jeg er enig med regeringen i, at ligestillingsredegørelserne ikke virker i deres nuværende form. Efter at jeg har været i dialog med flere af de organisationer, der arbejder med ligestilling, har jeg også måttet konstatere, at det er en opfattelse, der er relativt bredt forankret, altså at de ikke virker i den form, de har i dag.

Men fra at konstatere, at redegørelserne ikke virker i deres nuværende form, og så til at konkludere, at vi nærmest som sådan en automatreaktion i afbureaukratiseringens navn er nødt til at afskaffe dem, er der for mig at se alligevel et stykke. For når vi fjerner et redskab til at overvåge og evaluere ligestillingsindsatsen, uden at man kommer med noget andet i stedet for, så risikerer vi at tage et skridt tilbage i kampen for ligestilling. Derfor vil vi i SF gerne have lovning på, at ligestillingsministeren og resten af regeringen er med til at sikre, at der kommer et bedre alternativ til ligestillingsredegørelserne, frem for blot at udsulte ligestillingsområdet. Det burde have været en del af lovforslaget her. Kan regeringen garantere, at de arbejdstimer, der før blev lagt i at lave ligestillingsredegørelser, nu vil blive lagt i andre mere meningsfulde ligestillingsprojekter? Det synes vi ville være en oplagt tilgang. Men for mig at se ligner det med det her lovforslag, der ligger nu, at der blot forsvinder arbejdstimer fra ligestillingsområdet.

Der er masser af initiativer, der kunne sættes i gang på områder med ligestillingsudfordringer. Vi ved f.eks., at der er et stort karaktergab mellem piger og drenge i folkeskolen. Vi ved også, at kvinder er 17 pct. mere tilbøjelige til at dø i bilulykker, end mænd er, fordi de lovpligtige sikkerhedstests kun er foretaget på mandlige dukker. Meget medicin er kun testet på mænd, selv om det også bliver brugt på kvinder. Dertil kommer det vedvarende løngab på arbejdsmarkedet, som fortsat skaber økonomisk ulighed imellem kønnene. Vi kunne kigge på implementeringen af løngennemsigtighedsdirektivet, sikre ambitiøs implementering, hvor virksomheder med færre end 100 ansatte også kommer med, eller lad os kigge på ligestillingsvurderingerne af nye lovforslag, hvor kun 12 pct. af nye lovforslag bliver ligestillingsvurderet.

Nu, hvor regeringen gerne vil slække på kravene til ligestilling ude i kommunerne, bør vi i det mindste sikre, at al den lovgivning, som kommer fra Christiansborg, også har taget højde for de ligestillingsmæssige konsekvenser. Tak for ordet.

Der kom lige en enkelt til en kort bemærkning, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Man kan sige, at det er sådan en lidt nem tale for en SF'er at gå op og holde, for man forholder sig ikke til flere ting. SF er jo et parti, som slår sig op på, hvordan børn skal have det. Og så snakker man faktisk kun om, at det er et problemstilling at få ændret måltal i bestyrelser. På SF's egen hjemmeside står der, at man vil arbejde for flere kvinder i bestyrelser og ledende stillinger. Er det ikke et lige så stort ligestillingsproblem, at folketingspolitikerne herinde kun fokuserer på toppen af samfundet, når vi f.eks. kan se, at syv ud af ti pædagoger er kvinder? Der burde SF jo være fortaler og nævne det som et eksempel i sådan en tale som i dag. Så hvorfor er SF ikke fokuseret på sådan rigtige ligestillingsproblemer, hvor det er mænd, der er i undertal, hvor det er mænd, der er det underrepræsenterede køn? Hvorfor finder SF ikke løsningsmodeller til det i stedet for bare at sige, at mindre bureaukrati i forhold til en forholdsvis tåbelig opdeling af måden, man gør det her på, er en god ting? Hvorfor er det, at SF ikke fremhæver mandlige problemstillinger?

Ordføreren.

Den præmis anerkender jeg simpelt hen ikke. Jeg mener, at vi i Socialistisk Folkeparti bruger masser af tid på at fokusere på dagsordener, hvor mænd er under- eller overrepræsenterede, alt efter om det er godt eller dårligt. F.eks. har jeg i årevis brugt enormt meget energi på at sætte fokus på den store problematik, der er med ludomani, som går meget hårdt ud over særlig mænd og unge drenge, og vi har et kæmpe problem der med mænds sårbarhed på det område. Og der er masser af brancher, der godt kunne bruge, at der var bedre plads til mænd, og det snakker vi gerne om.

Jeg vil sige, at jeg var faktisk meget enig i starten af hr. Kim Edberg Andersens tale, for jeg mener også, at ligestillingskampen ofte bliver for elitær. Jeg synes også, det er problematisk, at man altid fokuserer på bestyrelser og topposter. For mig at se bør man ikke kun se snævert på kønsdiskrimination, men også på klasse, og se lidt mere sådan intersektionelt, for at bruge et fint ord, på det her spørgsmål. Så jeg vil meget gerne tale om sager, der også vedrører mænd, og som handler om mennesker, der ikke er en del af overklassen.

Spørgeren.

Så er det jo bare problematisk, at SF på deres egen hjemmeside har den her elitære tilgang og kun nævner kvinder, men det kan folk jo selv gå ind og læse, altså at det kun er kvinder, man fokuserer på der. For det er selvfølgelig rigtigt, at ligestilling gælder begge veje. Tidligere var der en ordfører fra Venstre oppe og sige, at vi siden 2014 har arbejdet med det her, og der er ikke sket noget, så kunne det ikke tænkes, at problemstillingerne måske er, at folk uanset køn træffer valg gennem livet, som så fører en et sted hen, så man eventuelt ikke bliver pædagog, man bliver ikke pilot, og man bliver ikke bestyrelsesformand, altså at det er personlige valg og ikke køn, der mange gange bestemmer, hvor man ender henne?

Ordføreren.

Det er stort spørgsmål. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg gerne tager et kig på vores hjemmeside. Jeg vil gerne se, om jeg synes, den er for elitær, og så skal det nok blive rettet, hvis det er tilfældet. Derudover: Træffer folk ikke bare nogle valg, der gør, at de ender, hvor de er? Ej, jeg tror simpelt hen, det er for simpelt at se på det på den måde. Der er masser af struktur i vores samfund og mærkværdige kønsroller, der fastholder folk i nogle bestemte positioner, og som gør, at mænd og kvinder træffer nogle andre valg, end de ellers ville have truffet, hvis de ikke var udsat for de her ting.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Jeg står her med noget, for i stedet for en tale printede jeg en masse lovgivning ud. Undskyld, regnskov, men jeg skal nok læse det og bruge det. Vi har et hav af lovgivning på ligestillingsområdet. Noget af det handler om, at man ikke må forskelsbehandle på baggrund af køn. Det bakker vi fuldstændig op om.

Jeg synes, det er fantastisk at leve i et land, hvor vi siger, at det vil vi ikke finde os i; i Danmark er mænd og kvinder ligestillede, og vi skal have de samme muligheder. Men alligevel vil jeg sige, at den her lovgivning er gennemsyret af en ambition om, at mænd og kvinder skal være ens, og det er simpelt hen så skørt at tænke på, at vi kommer fra en tid, hvor vi var tvunget til at være bundet af vores køn, og hvor man så havde en kamp for, at man kunne sige, at køn ikke skal have den betydning, og hvor vi alle sammen siger, at ja, det er vi alle enige om. Men nu skal køn igen have en betydning.

Det skal have en betydning, i forhold til hvor mange der er af hvem hvor, selv om vi er vidt forskellige og overhovedet ikke som befolkning skal deles op i to kollektive grupper baseret på noget så usagligt som køn. Kønnet er en del af, hvem vi er, men det er overhovedet ikke alt det, vi er, og vi bliver simpelt hen nødt til at tage et opgør med det. Jeg tror, jeg taler for rigtig mange mennesker derude, der er ved at få godt og grundigt nok af at høre fra den elitære del af befolkningen og fra Folketinget, at der skal være en ligelig fordeling alle steder.

At vi har fået ligestilling har skabt nogle ændringer. Nogle ting skal vi stadig vænne os til, og nogle ting udvikler vi stadig. Vi kan se på lægestudiet, at der er der langt flere kvinder end mænd. Det er heller ikke et problem. Vi skal simpelt hen stoppe med at gøre det til et problem, når der er forskel på mænd og kvinder gennemsnitligt, for der er forskel på os alle sammen, og det rummer vores lovgivning ikke i dag. Det gør, at vi i Liberal Alliance overhovedet ikke kan se os selv i og se vores navne skrevet på den lovgivning, som er skrevet på den præmis, at det er en positiv ting at have en ambition om, at der skal være en ligelig fordeling. Det giver ingen mening. Vi skal have en ambition om, at folk ikke går rundt og forskelsbehandler på baggrund af køn, og at vi har samme muligheder, men det er da absurd at tænke, at der er præcis halvdelen af kvinderne og halvdelen af mænd, der passer ind alle steder. Det er der jo ikke. Det bliver simpelt hen nødt til at stoppe.

Så derfor støtter vi i Liberal Alliance ikke forslaget, selv om vi er glade for, at der bliver afbureaukratiseret. Det er jo fint. Men det bliver gjort, fordi der skal spares penge i det offentlige, og ikke, fordi man tænker, at det her er skørt. Og hvorfor går man kun i det offentlige? Det her er fra Erhvervsstyrelsen – ja, undskyld, nu har jeg en rekvisit med her: Jeg står og holder en vejledning fra Erhvervsstyrelsen til vores private virksomheder, som skal opfylde måltal og politikker på ligestillingsområdet. Den er stor. Det skal de sætte sig ind i. Hvorfor har man ikke også taget dem med? Hvorfor må de ikke også komme af med noget af deres demokratiske bøvl?

Det håber jeg også man vil tage fat i, for det her bygger på en præmis, der er helt forkert, og det er ikke kun i Danmark. Det er mange steder i verden, at man har fået det her fokus, og jeg tror, vi en dag kommer til at kigge tilbage på det her og sige: Nøj, hvor var det skørt. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Det er bare, fordi jeg ved, at ordføreren er jurist, og nu kom ordføreren faktisk selv ind på det, efter at jeg havde trykket mig ind. Men jeg er jo bare sådan en simpel nordjyde, så jeg vil høre, at vi er enige om, at i lovforslaget står der ikke noget om, at det her skal lempe byrderne i det private, og at vi er enige om, at det faktisk kun er det offentlige, der skal slippe for det her; det er ikke tømrermesteren eller smeden.

Det er bare, fordi jeg ikke helt forstår, om det her bare er noget, hvor man tænker, at så kommer man måske i mål med det her med, at man skal have færre ansatte i det offentlige, som man siger at man skal finde 1.000 af. Så det er bare lige, for at juristen fra Liberal Alliance, som jeg har stor respekt for, kan opdatere mig: Hvordan er det med det, altså er det her også noget, der lemper det for de private, eller er det udelukkende det offentlige, der får goder ud af det?

Ordføreren.

Det er todelt. Det ene er redegørelserne i det offentlige, og det andet er en bagatelgrænse, som også kommer til at ramme nogle af vores private virksomheder, men man er ikke gået sådan til værks, fordi man vil lempe det for det private. Nu bliver der sagt nej til det fra salen, men altså, det er virksomheder, som også agerer i det offentlige – det er det da. Beklager, det må vi spørge ministeren om.

Men generelt vil jeg sige, at juristen i mig bliver meget forvirret, når jeg sætter det her op. For i den samme lovgivning, som jeg ridser op, står der jo, at man ikke må diskriminere på baggrund af køn, og når man har en målsætning om en ligelig fordeling, vil man unægtelig komme til at diskriminere på baggrund af køn. Så det er så selvmodsigende, som det overhovedet kan blive.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Regeringen vil med dette lovforslag lette administrationen for en række statslige institutioner, virksomheder, kommuner og regioner. Det er en følge af aftalerne i regeringsgrundlaget og de økonomiaftaler, der er indgået mellem regeringen og KL. Bedre ligestilling mellem kønnene er et utrolig vigtigt emne, og det er væsentligt, at vi i Moderaterne og regeringen forholder os til ligestilling, for i alt for mange årtier er der sket overdreven forskelsbehandling mellem kønnene – forskelsbehandling vedrørende med løn, omgangsformer og meget, meget andet.

Men når vi skal sikre bedre ligestilling, er det også helt centralt, at vi diskuterer, om vi håndterer det bedst muligt. Der skal være overensstemmelse mellem indsats og effekt, og vi skal sikre, at vi ikke blot pålægger institutioner krav, som giver en ekstra arbejdsbyrde, uden at effekten følger med. Derfor foreslår vi tre ændringer, som kan lette administrationen og mindske den statslige regulering af institutioner, kommuner og regioner.

For det første vil vi afskaffe ligestillingsredegørelserne. For det andet vil vi indsætte en bagatelgrænse på 50 medarbejdere, så statslige institutioner, statslige virksomheder og kommunale fællesskaber med færre end 50 medarbejdere ikke skal indberette måltal for kønssammensætningen i bestyrelser m.v. For det tredje foreslås det, at indberetningerne skal finde sted hvert andet år frem for hvert år. Vi ser nemlig, at reglerne ikke medfører den ønskede effekt. Det betyder dog ikke, at offentlige myndigheder kan hvile på laurbærrene på ligestillingsområdet. Ligestillingslovens § 4 forpligter nemlig myndighederne til at arbejde kontinuerligt med ligestilling. Derudover er kommunerne, regionerne og staten underlagt regler om måltal og politikker for kønssammensætningen i ledelser. Der derfor mulighed for at følge udviklingen på området og gribe ind med nye målrettede tiltag, hvis det, hvad det forhåbentlig ikke gør, bliver nødvendigt.

Vi er klar til at byde ind med nye tiltag. I den seneste tid er der taget nye initiativer på ligestillingsområdet. Der er sikret regler om kønssammensætningen i ledelser og øremærket barselsorlov. I Moderaterne fortsætter vi ufortrødent med at insistere på bedre ligestilling, når vi forhandler og fremlægger politiske initiativer. Så Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Som det helt rigtigt nævnes, handler det her lovforslag jo også om måltallene og indførelse af den her bagatelgrænse og om, at de her indberetningsintervaller bliver længere.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at dvæle lidt ved, er netop de her måltal, og hvad de har af effekt. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om måltal i sig selv kan komme til at få den konsekvens, at en virksomhed kommer til at diskriminere på baggrund af køn.

Ordføreren.

Svaret er helt klart nej, for det her handler jo ikke om private virksomheder. Det her handler om det offentlige, det handler om kommuner, regioner og statslige institutioner. Så nej, det vil det ikke.

I Moderaterne tror vi på, at vi herindefra kan være med til at skabe sunde strukturer, der gør, at, kan man sige, udbuddet af kvalifikationer bliver bredere og større, når man laver de her måltal. Man sender et signal om, at vi ikke skal tænke gammeldags, og at vi både skal have mænd og kvinder, fordi det også giver den bedste synergi på en arbejdsplads og det giver mere værdi til en arbejdsplads.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Okay, men så lad mig omformulere det. I en virksomhed inden for det offentlige sidder der nogle og skal ansætte nogle, og der er også et krav om, at de skal opfylde nogle måltal. Nu siger vi, at Jørgen sidder ude i det offentlige, og de har nogle måltal, de skal opfylde. Er der så ikke også en risiko for, at han vælger Grethe i stedet for Hans til stillingen, fordi han har et måltal, han skal opfylde?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke sige. Man kan jo vende den om og sige, at hvis ikke vi har måltal, er der så en større sandsynlighed for, at Hans vælger sin ven Jørgen i stedet for at vælge Grethe, der er lige så kvalificeret? Så den præmis holder simpelt hen ikke. Man laver måltal for at åbne øjnene for, at man kan være biased. Hvis man nu siger til sit barn: Tegn en læge – så tror jeg, at de fleste børn selv i dag vil tegne en mand. Det viser jo netop, at vi er biased i vores samfund, selv om der forhåbentlig snart vil være flere kvindelige læger end mandlige læger.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at de partier, der støtter måltal og støtter ambitioner om ligelig kønslig fordeling, skylder danskerne en ærlighed om, at de også støtter forskelsbehandling – det er det, det fører til. Sidste gang vi skulle udnævne en ny dommer til Menneskerettighedsdomstolen, var der ikke nogen kvinder, der søgte. Så det offentlige henvender sig konkret til alle dommere, der kunne være relevante på baggrund af deres køn. Det vil sige, at man behandlede kvinder anderledes end mænd. Vi tog eksemplet lige før med Danmarksdemokraterne, hvor man ikke henvendte sig til deres finansordfører, fordi han er en mand. Det er, fordi man sætter nogle tal, der skal opfyldes, der skal opnås en kønsbalance, så der sker en decideret forskelsbehandling, fordi man vil åbne øjnene op. Man kan godt åbne øjnene op. Jeg ved ikke, hvorfor man kan have så lidt tiltro til de danske virksomheder, til vores medmennesker her i Danmark og tro, at de går rundt og diskriminerer alle, medmindre man tvinger dem til at skrive en rapport.

Ordføreren.

Men hvordan vil man forklare, at der er flere mænd, der er ledere, at mænd har en højere pension, at mænd i højere grad bliver brugt i radioprogrammer og i nyheder som eksperter, og jeg kan blive ved, hvis det ikke er forskelsbehandling og diskrimination? Vi har svært ved at se, hvordan man kan sige, at det ikke er diskrimination, samtidig med man siger, at kvinderne skal hjem til kødgryderne, for kvinder vælger bare anderledes eller kvinder er ikke lige så dygtige. Det er en forkert præmis. Derfor er måltal vigtige, nemlig for at arbejdsgivere kan få øje på deres egen bias. Når vi er et sted, hvor vi har et diverst arbejdsmarked, er Moderaterne også klar til at fjerne alle måltal, men vi er der bare ikke endnu.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ordføreren har lige blankt beskyldt alle de steder i Danmark, hvor der ikke er lige kønsfordeling, at det kun kan skyldes diskrimination og forskelsbehandling – alle steder, for hvad skal det ellers være. Er der virkelig ingen andre ting, som ordføreren kan komme i tanke om, der kan spille ind i en forskellig fordeling af mænd og kvinder forskellige steder? Er det kun forskelsbehandling og diskrimination? Mener ordføreren virkelig, at mænd og kvinder er en til en ens, og derfor må enhver ulighed overhovedet skyldes diskrimination eller forskelsbehandling, eller har ordføreren lyst til at trække det tilbage?

Ordføreren.

Jeg synes nu, at ordføreren lægger ord i min mund. Nej, selvfølgelig mener jeg ikke det, selvfølgelig er der forskel på mænd og kvinder. Men når man er så meget imod måltal – lige nu er det jo kvinder, vi gerne vil have længere frem på arbejdsmarkedet, som også har ledelsesambitioner, men ikke får det – men anerkender, at hvis der er flest mænd i en bestyrelse, så er det bare helt okay og handler ikke om bias eller diskrimination. Det er det, jeg anfægter. Derfor har vi brug for måltal, altså for at vi får øjnene op for, at der er lige så dygtige og kvalificerede kvinder, som der er mænd.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen for Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Når ordføreren for Moderaterne stiller sig op på talerstolen og siger, at det, de ønsker nu, er at få kvinderne længere frem i samfundet, er det jo en til en diskrimination. Det er det. Ordføreren vælger at sige, at et køn skal have en fordel, og det er diskrimination. Så kan man kalde det måltal og alt muligt andet, men det er faktuelt bare diskrimination. Så vil jeg gerne høre, om det virkelig er Moderaternes politik, at det er o.k. at diskriminere mænd, for nu synes man, som SF siger, at man skal have flere kvinder i ledende poster i bestyrelser. Er det så o.k. med Moderaterne, at man diskriminerer et køn?

Ordføreren.

Der er ikke et køn, der skal have en fordel. Som jeg har nævnt mange gange, tror vi i Moderaterne på, at der findes lige så dygtige mænd som kvinder ude på det danske arbejdsmarked. Det handler om, at alle skal have lige muligheder. Der har været en tendens, og den er der stadig, til, at mænd vælger mænd, og at kvinder vælger kvinder. Og jeg tror desværre også, at det vender på et tidspunkt, så vi kommer til at skulle se den anden vej, så det er kvinder, der er flere af i bestyrelser end mænd, og så er det jo det samme, men bare omvendt. Det er vigtigt med diversiteten for at få det bedste resultat og få det bedste arbejdsmiljø for borgerne. Så nej, det mener jeg ikke det er.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Herinde i Folketingssalen er diversitet, når man ikke må sige målmand længere, men skal sige keeper eller noget, for ellers træder man nogen over tæerne. Men her hører vi en ordfører for et parti, der ikke står på mål for det. Man siger ordret heroppefra, at man ønsker, at kvinder kommer længere frem i samfundet, og derfor har man lavet måltal, men det er da diskrimination. Når man ønsker at lave måltal for, hvor mange der skal være et sted, er det jo, fordi man ønsker, at der kommer en holdning om og et krav om, at det er noget, man skal forholde sig til, når Pia og Poul er fuldstændig lige dygtige til stillingen. Det er da diskrimination. Hvordan kan Moderaterne ikke se det?

Ordføreren.

Så er det også diskrimination, at der lige nu er stilstand i, hvor mange kvinder der er i bestyrelser og ledelseslag, hvor der overvejende er mænd. Den her diskussion kan jo blive ved. Vi i Moderaterne tror på, at når vi herindefra sætter nogle måltal, sørger vi for at få øjnene op for, at man rekrutterer med diversitet, at man rekrutterer begge køn, og at man rekrutterer de mest kvalificerede, og det er uanset køn. Men det er vigtigt, at man både har kvinder og mænd.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Dengang jeg var i Aarsleff A/S, tog vi faktisk S'et i ESG alvorligt, og vi igangsatte nogle forskellige indsatser for at få en bedre kønsfordeling. Det samme gjorde vi, da jeg sad i bestyrelsen i DanPilot, hvor man også så en fordel i at få en større diversitet, ikke fordi man skulle, men fordi man kunne se værdien for organisationen ved at få flere kvinder ind i en ellers meget mandsdomineret branche. Men som kommunalpolitiker og i de 13 år, jeg var ansat i det offentlige, hørte jeg aldrig nogen sinde til en ligestillingsredegørelse eller til ligestillingsindsatser. Så når vores organisationer siger, at redegørelserne er en byrde, der alligevel ikke giver fremdrift på ligestillingsområdet, og at det ikke har en effekt, har de sikkert ret. Min erfaring er desuden, at kvinder, som har lyst, som har ambitioner, faktisk har rigtig gode vilkår for at få en god karriere i den offentlige sektor.

I høringsnotatet kan jeg læse, at ministeriet afviser kritik af lovforslaget med, at de data, som man ellers er blevet bedt om at indsamle i redegørelserne, ligger digitalt andre steder. For mig lyder det sådan lidt som en undskyldning, for idéen om redegørelserne handler jo om handling og opfølgning og ikke om at slå tal op. Men lad det ligge. Jeg synes, vi skal være ærlige: Ingen finder værdi i arbejdet med de her redegørelser. Det er ikke vigtigt nok for organisationerne, og spørgsmålet er, om behovet for at lave indsatserne i virkeligheden ikke også over årene er forsvundet. Og når det er sagen, skal vi naturligvis ikke bruge ressourcer på at lave dem. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Selvfølgelig giver det mening at fjerne dobbeltadministration. Det tror jeg er meget kendt herinde på Christiansborg, altså at der egentlig ikke er nogen politikere, som kan lide unødvendigt bureaukrati. Det er til gengæld lidt en gratis omgang at kalde ligestillingsredegørelserne for unødvendigt bureaukrati. Det er ikke bare et overlap, der fjernes ved at afskaffe ligestillingsredegørelserne, da de også indbefatter afrapportering på andre områder, som der er store problemer med, f.eks. kønsskævhed i forhold til deltidsarbejde.

Derfor er det, hvilket også afspejles i høringssvarene, problematisk at afskaffe redegørelserne uden at have et alternativ til dem. Nærmest alle de adspurgte er bekymrede for, at afskaffelsen vil gøre det sværere at følge med i og monitorere myndighedernes ligestillingsarbejde. Hvis vi havde haft mulighed for det, ville vi gerne have deltaget i en diskussion om, hvad det så kunne være, man kunne sætte i stedet for ligestillingsredegørelserne. Og det håber vi at vi får mulighed for at gøre, for regeringen har jo sådan set altid den mulighed at invitere Folketingets partier til en snak om, hvordan vi gør ligestillingsområdet bedre.

Vi kan i Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag om at fjerne redegørelsen, og vi vil bare sende en opfordring til regeringen om, at når man ikke vil have redegørelserne, så bør man invitere Folketingets partier til drøftelser om, hvad man så kan gøre i stedet for. Enhedslisten støtter ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. I modsætning til Enhedslisten støtter Dansk Folkeparti dette lovforslag, fordi det fjerner unødvendigt papirnusseri. Afskaffelsen af ligestillingsredegørelser i kommunalt regi og forenklingen af reglerne for kønssammensætning i bestyrelser er et skridt mod den afbureaukratisering, som vi længe har arbejdet for, og som vi har talt højt om, også selv om lovforslaget kun er en dråbe i djøfhavet . Ligestillingsredegørelserne var et eksempel på overflødigt bureaukrati, som Kommunernes Landsforening ønskede afskaffet, da det reelt var dobbeltarbejde uden værdi. Dette forslag handler altså om at skære ned på papirarbejdet; det handler ikke om ligestilling.

Selv om vi støtter forslaget, er der stadig væk for mange regler, der stjæler tid og ressourcer fra kerneopgaverne. Vi håber, at fremtidige initiativer vil gå endnu videre i forhold til at frigøre den offentlige sektor fra papirnusseriet, og til den store opgave har regeringen altså Dansk Folkepartis uforbeholdne støtte. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed for nogen i salen, at jeg og Radikale Venstre er meget begejstrede for at sikre mere og bedre ligestilling i samfundet, og et af de beslutningsforslag, der også endte med at blive til lov i sidste periode, handlede om måltal, og det er jeg sådan set rigtig glad for og stolt over.

Men selv om debatten har handlet meget om måltal, er det jo ikke det, som det her lovforslag handler om. Det handler om at afskaffe ligestillingsredegørelsen, indføre en bagatelgrænse på 50 medarbejdere og så sikre, at indberetningerne kommer hvert andet år i stedet for hvert år. I Radikale Venstre bakker vi jo sådan set op om afbureaukratisering, og man behøver ikke at dobbeltadministrere, men jeg vil også sige, ligesom jeg har hørt fra SF's ordfører og Enhedslistens ordfører, og som man også kan læse i høringssvarene, at det her initiativ bliver taget af regeringen, uden at man sætter noget i stedet for. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte lovforslaget.

Det bliver også nævnt under ligestillingsvurderingen af lovforslaget, at ændringen om at indføre en bagatelgrænse kan have negative ligestillingsmæssige konsekvenser, og det er simpelt hen, fordi de institutioner, der bliver fritaget, jo så formentlig vil tale mindre om ligestilling i de konkrete institutioner, og derfor bakker vi i Radikale Venstre ikke op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere ordførere, går vi videre til ministeren for ligestilling. Værsgo.

Tak for det. Jeg har lyttet meget interesseret. Det er jo første gang, jeg er i Folketingssalen som minister for ligestilling, så jeg har lyttet meget interesseret. Det er ikke sådan et dybt chok, der har ramt mig, ved at høre partiernes ordførertaler og indlæg her, men jeg synes, de bar præg af nogle spændende ting fra hver enkelt, så det vil jeg godt kvittere for. Uanset at vi har haft en del ting på bordet her i debatten indtil nu, er selve lovforslaget her sådan set en opfølgning på det ønske, vi har – og det er jo et bredt ønske, vi har i Folketinget – om at frisætte den offentlige sektor, afskaffe den statslige regulering, som vil kunne betegnes som unødig, og begrænse statslige tilsyn og kontroller. Det kan vi holde lange taler om – det tror jeg der er blevet gjort mange gange – men det virker jo først, hvis vi handler. Og det her lovforslag handler reelt om at se på, om de indberetninger og regler, som er og har været der i noget tid, stadig væk gør en forskel, eller om vi kan vurdere, om der kan gøres noget for at gøre det lidt lettere.

Netop ligestillingsredegørelserne, som det her forslag jo handler om, blev indført for mere end 20 år siden. Derfor er det klogt med jævne mellemrum at se på: Er de stadig væk det redskab, som de var, dengang de blev indført, eller er der kommet nye og stærkere regler til? Og det er der. Der er kommet nye og stærkere regler til, bl.a. det, at både kommuner, regioner og stat siden 2023 jo er blevet omfattet af regler om måltal og politikker for kønssammensætning i ledelse, og det betyder så, at de nu har pligt til at opstille konkrete måltal. Det overhaler fuldstændig ligestillingsredegørelserne, for der skulle man jo indberette, om man havde en målsætning, men de nye krav, der kom i 2023, er altså meget mere håndfaste. Samtidig må man sige, at KL er helt tydelige. De mener ikke, at redegørelserne anvendelighed står mål med det arbejde, som man er nødt til at lave for at lave de her redegørelser.

Kritikken, skal jeg sige, er jo ikke ny. Den er heller ikke kommet her efter 2023. Man har også prøvet tidligere, kan jeg konstatere, at modernisere de her redegørelser, og målet var dengang at forenkle dem og gøre dem til et mere sådan relevant redskab. Man må også konstatere, at det ikke har fået kritikken til at forstumme, og derfor er det altså på tide – synes jeg, synes vi – at den kritik skal vi så lytte til.

Målet må jo være at have et reelt billede. Hvis man mener, at ligestilling er vigtig og selvfølgelig også vigtig i den store danske offentlige sektor – og det mener jeg, og det mener vi i regeringen – så må målet være at få et reelt billede af, hvordan det så går med ligestillingsindsatsen i det offentlige. Og der må man sige, at redegørelserne ikke giver det reelle billede. De opleves ikke som en drivkraft for ligestillingsarbejdet, og de opfattes tværtimod som en administrativ byrde. Det er derfor, vi som led i aftalen om den kommunale økonomi for 2024 foreslår at afskaffe ligestillingsredegørelserne, og det er det, lovforslaget her jo så handler om.

Som det også er nævnt blandt flere ordførere, foreslås det at indføre en bagatelgrænse. Det betyder så, at kun offentlige institutioner og offentlige virksomheder med 50 eller flere medarbejdere fremover vil blive forpligtet til at opstille de her måltal for kønssammensætning i bestyrelser. Det betyder, at vi får den samme bagatelgrænse for bestyrelser, som der allerede er for ledelser. Og hvad er det for nogle virksomheder, vi taler om? Det vil typisk være friskoler, private grundskoler, efterskoler og sociale tilbud. De vil falde under bagatelgrænsen fremover, og det betyder så, at de her mindre institutioner – personalemæssigt mindre institutioner – vil få frigivet nogle ressourcer.

Endelig foreslås det at ændre den årlige indberetning og måltal fra hvert år til så at være en indberetning hvert andet år, og det er med den begrundelse, at det er meget, meget sjældent, at det er hvert år, at der er helt nye bestyrelser og nye ledelser. Det ændres typisk ikke på et enkelt år, så derfor kan man sagtens følge udviklingen, hvis man gør det hvert andet år. Det mener jeg også er sund fornuft.

Så vi forsøger altså her at forenkle de forpligtigelser, der er, og de krav, der er til indberetning i ligestillingsloven, og så selvfølgelig lette administrationen i det offentlige og frigive nogle ressourcer. Det er efterspurgt, og det synes jeg også er fornuftigt. Jeg må også sige, at hvis man så sad og håbede – og det kan jeg høre lidt på debatten – at vi så får mindre effektive værktøjer, når det handler om at fremme og monitorere ligestillingen i den offentlige sektor, så er det ikke tilfældet, for der er senest sidste år kommet andre og mere effektive værktøjer netop til de formål. Og derfor ser jeg selvfølgelig frem til den videre behandling af det her lovforslag.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Og velkommen til den nye ligestillingsminister i den livlige debat, der altid er, når vi har lovforslag på ligestillingsområdet i salen. Det, jeg oplever er grunden til, at den altid bliver livlig, er en uenighed om, hvad ligestilling er.

Derfor vil jeg benytte anledningen til at spørge ministeren, om han helt grundlæggende er enig i følgende: at ligestilling betyder, at folk skal have lige muligheder, at man ikke skal diskriminere på baggrund af køn, og at man derfor også anerkender, at der på en arbejdsplads, hvor der er en 50-50-fordeling, sagtens kan forekomme forskelsbehandling på baggrund af køn, og at der omvendt i en virksomhed, hvor der ikke er en ligelig fordeling, godt kan være ligestilling, så man behandles ens, uanset om man er mand eller kvinde. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Ligestilling handler om lige muligheder, men det handler også om repræsentation, og det kan jeg høre på debatten at vi nok ikke er enige om. Det er jo helt i orden, men jeg synes, at man skylder, når man stod som ordfører og hyldede, at der de seneste 50 år er sket mange fremskridt på ligestillingsfronten, at sige, at det jo ikke kun skyldes lovgivningen, for den lovgivning, der forhindrer diskrimination, har vi jo sådan set haft i lang, lang tid; det er jo også den meget, meget afgørende vigtige repræsentation.

Repræsentationen er også et vigtigt mål for mig, og det er jo ikke kun for mig. Utallige forskere og utallige private virksomheder arbejder også med repræsentation og ikke kun det rent formalistiske og juridiske med, at der er lige muligheder. Det handler også om repræsentation, og det mener jeg også er et vigtigt mål, når vi skal måle, hvordan det går med ligestillingen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg finder det forunderligt, at man ikke kan sige: Ja, jeg er enig i, at sådan kan det forholde sig. Og i forhold til det med repræsentation vil jeg sige, at hvis det er et formål med vores ligestillingslovgivning, så skal vi til at ændre nogle formålsbestemmelser, for det er altså ikke det, der står i formålsbestemmelserne at lovgivningen skal sikre. Så må ministeren hellere få klargjort det, så folk ved, at vi nu skal repræsenteres på baggrund af vores køn.

Mener ministeren ikke, at man kan repræsentere andre end sit køn? Jeg føler mig f.eks. mere repræsenteret af en liberal mand, end jeg gør af en socialistisk kvinde. Og skal der være en 50-50-fordeling for overhovedet at kunne repræsentere forskellige interesser?

Ministeren.

Ordføreren forsøger at lægge mig mange, mange ord i munden, og ikke et eneste af dem kan jeg nikke genkendende til. Det er ikke på nogen måde det, jeg sagde i min besvarelse, og det er heller ikke det, der er min holdning. Der er ingen, der taler om en 50-50-fordeling, der er ingen, der taler om, at man ikke kan deltage i den her sal.

Jeg er da glad for, når det handler om debatter om kønsmæssig ligestilling, at mænd og kvinder blander sig i den debat. Det bør være sådan, at mænd og kvinder blander sig i den debat, men det bør også være sådan, at vi anerkender, at ligestilling ikke kommer af sig selv, og at ligestilling også handler om den kønsmæssige repræsentation.

Tak. Så er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også benytte anledningen til at sige velkommen til ministeren som ligestillingsminister her. Der er altid liv og glade – og nogle gange lidt uenige – dage her i Folketingssalen, når det gælder ligestilling, så det skal nok blive spændende.

Det her lovforslag handler jo både om ligestillingsredegørelser, men også om måltal, fordi det også handler om den her bagatelgrænse på 50 medarbejdere og det her med, at man vil ændre på den årlige indberetning for måltal. Det er bare, fordi jeg har hørt nogle ordførere sige, at det ikke handler om måltal, men det gør det altså. Derfor synes jeg også, det er interessant at få nogle betragtninger fra ministeren om det her med, hvad måltal kan få af konsekvenser, fordi man med måltal i hånden – det, at man har nogle måltal, man skal leve op til – kan komme til at diskriminere på baggrund af køn. Man har nogle måltal, man hele tiden sidder og kigger på, lige så vel som at man også skal indberette nogle tal om ligestilling, hvilket også kan gøre, at man kommer til at vælge en af det ene køn frem for en af det andet.

Ministeren.

Tak for ordene, for velkomsten. Jeg vil også sige, at jeg godt har registreret, at det kan være en ophedet debat, men også en, hvor vi prøver at bevæge det her samfund fremad. Jeg må så erklære mig helt fundamentalt uenig i, at det, at man som virksomhed – offentlig eller privat – har en politik om, at man godt vil have det, som med et moderne sprog hedder diversitet, i ledelsen, for det er jo det, vi egentlig taler om her, skulle være diskriminerende. Tværtimod er det det, der giver muligheder. Og det er ikke kun et spørgsmål om den offentlige sektor. Hvis man ser på de store danske virksomheder, som klarer sig hamrende godt, hvilket vi alle sammen skal være lykkelige over, har de alle sammen politikker, og nogle har erklærede mål på præcis de her vigtige områder. For når det er vigtigt for den private sektor, bør det også være vigtigt for den offentlige sektor.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak. Jeg synes bare ikke helt, jeg får svar på mit spørgsmål her, altså om man kan risikere, at der er en af det ene køn, der bliver diskrimineret, fordi man har nogle mål, man skal leve op til. Det er jo det, jeg synes er et kæmpestort problem. Man kan ende med, når man skal indberette alle de her ting, at vælge en fra på baggrund af hans køn, fordi man har et eller andet mål om, at der skal være nogle flere kvinder i en bestyrelse f.eks. Det er jo det, jeg bare gerne vil have svar på: Kan ministeren medgive, at det godt kan skabe kønsdiskrimination at have måltal?

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke, og det skal det ikke. Jeg kan godt berolige med at sige, at den situation skal man ikke ud i. Man skal vælge den bedste. Man skal som virksomhed, offentlig eller privat, have en politik, som handler om, at man er nødt til at se mere bredt på feltet og prøve at inspirere flere til at ansøge og prøve at se mere bredt, end man jo gjorde for, er det 10 år siden, hvor man begyndte at kalde det rip, rap og rup-effekten, altså at man ansatte nogle, der lignede hinanden – med samme køn og samme alder – i ledelseslaget. Det er ikke nødvendigvis særlig klogt at have ledelse på den måde. Det kan være klogt at have noget diversitet i ledelsen. Det er en kæmpe styrke for alle.

Tak til ministeren for ligestilling. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.