Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 15:

Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v. og udlændingeloven. (Krav om fremvisning af legitimation og flere oplysningskrav i Registret for Udenlandske Tjenesteydere (RUT)).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Den her diskussion er jo fuldstændig i forlængelse af den, vi lige har haft, ikke sådan, fordi det stadig handler om boligforhold, men fordi det stadig væk handler om det helt grundlæggende, at når man kommer til Danmark for at arbejde, skal der være styr på ens løn- og arbejdsforhold, der skal være styr på den sikkerhed, der er der, hvor man arbejder, og man skal have styr på, om man har lov til at være her. Jeg synes, at noget af det, der er helt centralt i hele den diskussion om, hvordan vi bekæmper social dumping og sikrer, at de brodne kar bliver ryddet væk, både for lønmodtagernes skyld, men også for de virksomheder, der faktisk spiller efter reglerne, jo er, at vi har de rigtige regler. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at man i ude virkeligheden faktisk kan håndhæve dem, og at vi også har en sammenhæng, i forhold til at de myndigheder, der kommer nogle af de steder, hvor der kunne være problemer, og hvor man opdager problemer, faktisk også har en mulighed for at handle på det.

Noget af det, som ligger i det her forslag, ud over at der skal være styr på oplysningerne i det register, vi har, for, hvad det er for nogle medarbejdere, der egentlig arbejder på det danske arbejdsmarked, er, og det synes jeg også er fuldstændig rimeligt, at hvis man kommer fra myndighedsside, fra Arbejdstilsynet eller fra udlændingemyndighederne, altså konkret SIRI, og møder medarbejdere, skal man kunne finde ud af, hvem de er, altså at de skal legitimere sig, fordi man jo kun på den måde faktisk kan sørge for, at det er nogle medarbejdere, som har lov til at være her, og finde ud af, om der er styr på tingene. Det er da et helt rimeligt krav.

Som reglerne har været hidtil, har man skullet rundt om politiet, og man har skullet tilkalde andre myndigheder, man har skullet gøre nogle ting, og vi må bare konstatere, at det selvfølgelig er vigtigt, at man hele tiden har et øje for, at myndighederne ikke får midler, som de ikke skal have, men at det jo er også vigtigt, at myndighederne faktisk i realiteten kan løfte den opgave, det er at kontrollere, hvem dem, man møder på byggepladsen og i landbruget, alle mulige steder derude, og som måske har lyst til at tage flugten over hegnet, er, at man faktisk kan spørge dem, og at man kan sikre sig, at der er styr på tingene.

Så vi støtter op om det her, og ligesom med det tidligere lovforslag er vi rigtig, rigtig glade for, at vi nu har lavet en ny aftale om at styrke indsatsen mod social dumping. Det er også klart, som Enhedslistens ordfører og andre har sagt i løbet af debatten, at vi jo hele tiden skal diskutere det her. Det kommer vi selvfølgelig også til fra Socialdemokratiets side. For i alle de 13 år, jeg har været i Folketinget, har vi faktisk skruet op for indsatsen mod social dumping, men der sker ofte det, at dem, der gerne vil snyde på vægten, og dem, der gerne vil udnytte nogle af de sårbare lønmodtagere, finder en ny vej til det. Derfor skal vi selvfølgelig hele tiden være åbne for at tage nye skridt. Jeg mener, vi i dag med både det foregående og det her lovforslag har taget vigtige skridt, og derfor støtter vi selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg var jo lidt ked af og ærgerlig og frustreret over, at vi ikke fik id-kortet med i den aftale, som vi lavede om arbejdslivskriminalitet og social dumping, for jeg synes, det hænger fuldstændig sammen med det her forslag, og det tror jeg også at ordføreren er helt enig med mig i. Der er jo så nedsat denne her arbejdsgruppe, der skal afrapportere. Og ordføreren er som jeg – antager jeg, ellers må ordføreren sige til – jo lidt bekymret, for det kan være sådan med de der arbejdsgrupper, at det kan gå lidt begge veje. Derfor vil jeg bare høre: Hvad er ordførerens forhåbninger til, hvad arbejdsgruppen kommer frem til, og ved ordføreren, hvornår de kommer til at afrapportere?

Ordføreren.

Jeg tror, at man skal være lidt varsom med, og at det kan være en lille smule farligt at begynde at sige, hvad man ønsker at nogle, man har sat til at kigge på noget, faktisk ender med at konkludere. Men det, som jeg hører at ordføreren også spørger om, nemlig om det for Socialdemokratiet er vigtigt, og om et id-kort kunne være et vigtigt redskab i kampen mod social dumping og for ordnede vilkår, og der har ordføreren ret i, at det har Socialdemokratiet altid ment at det ville være. Det mener vi selvfølgelig fortsat, og derfor kommer vi også til at fortsætte den diskussion om, hvordan vi sikrer med eksempelvis et id-kort, at vi endnu mere effektivt fremadrettet kan sætte ind over for og bekæmpe social dumping og underbetaling af udenlandske kollegaer.

Fru Victoria Velasquez.

Okay. Til det vil jeg spørge, om Socialdemokratiet så vil være en makker i at sikre, at vi får implementeret et id-kort. For da jeg prøvede at rejse over for ministeriet, om ikke vi skulle sikre, at det blev en bunden opgave, at vi får implementeret id-kortet, så oplevede jeg, at man var lidt mere forsigtig med at ville sige, at det skal vi sikre, men at fokus mere er på, at der skal komme nogle forskellige forslag og nogle forskellige modeller. Men kan vi så ikke insistere på, at der skal komme en model, som vi skal have implementeret?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt naturligt, at når man sætter en arbejdsgruppe eller folk til at kigge på noget, så er det jo, fordi man stadig væk ønsker at få noget belyst, at man stadig væk gerne vil have, at nogle parter kommer tættere på hinanden, at man gerne vil have nogle forskellige modeller på bordet. Men det har hele tiden været sådan, at Socialdemokratiet har sagt: Et id-kort kan være et effektivt redskab til at opnå de ordentlige arbejdsforhold, som vi alle sammen er interesseret i. Og nu har vi jo så nogle, der sidder og kigger på, hvordan man kan gøre det i praksis. For mig vil det som udgangspunkt være en god idé. Det vil være et effektivt redskab. Vi kommer til at se på, hvordan vi kan løfte den opgave, vi skal have løftet, uanset om det er med det her eller ej, men vi har jo støttet intentionen og arbejdet med id-kort.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden for ordet. Jeg husker dengang, jeg var idrætsmand og spillede lidt fodbold. Der var det sådan, at når man startede sæsonen op, løb man nogle lange ture. Det var jo altid sådan, at der var nogle, der ville snyde lidt på vægten, altså det vil sige, at man skar hjørner af her og der, og det endte jo med, at man snød sig selv. Det ved vi alle sammen godt. Så når man skulle løbe 10 km, var der nogle, der alligevel kom af sted med kun at løbe 9 km. Trænerne fandt aldrig nogen sinde ud af det, for de stod jo ikke derude og så, hvad vi andre så, altså at nogle skar hjørner af. Alle de her ting var svære at kontrollere.

Det er der, hvor det har en sammenhæng med det her lovforslag. For vi har jo nogle konkurrencevilkår derude, og der må vi sikre, at alle så at sige løber de her 10 km. For hvis ikke de løbe 10 km, er der nogle, der bliver snydt, og det bryder vi os ikke om, slet ikke, hvis det er illegal arbejdskraft, vi snakker om. Vi vil ikke have illegal arbejdskraft. Det er en måde at underbyde nogen på.

Vi ved godt, at lønudgiften for mange er den største udgift, man har, så derfor er der en meget stor motivation for lige at lette presset lidt på lønudgifterne rundtomkring. Det er en kraftig konkurrenceparameter derude. Så det der med at skabe nogle ordentlige og gennemsigtige vilkår, så vi alle sammen får lov at løbe 10 km, når der bydes på en opgave, er supervigtigt. I sidste ende snyder vi os selv, hvis vi ikke gør det. Det var min pointe med min lille historie, nemlig at vi simpelt hen bliver et samfund, der er i dårligere form end andre. Så det, der handler om lige præcis den her del, tror jeg er godt.

Så er der selvfølgelig den her afvejning af, om vi skal lave al den her kontrol, administration og bøvl. Man skal altid huske på, at der også ligger noget i den anden ende, og hvis det kun hjælper marginalt osv., vil man nok lade være med det. Det er her, hvor vi selvfølgelig skal passe på med at registrere os ihjel i forhold til de her opgaver. Det er også her, hvor der fra min og Venstres side er en bekymring over lovforslaget. Men der er alligevel en god balance i lovforslaget, og det synes jeg kommer tydeligst til udtryk ved det her med level playing-field , altså færre konkurrencevilkår for arbejdsgiverne.

Så i Venstre siger vi ja, fordi lovforslaget gør det lettere for myndighederne at bekæmpe illegal arbejdskraft, som vi ikke ønsker at have. Og vi siger ja, fordi vi ønsker, at vi har et arbejdsmarked med ordnede vilkår. Det skal der også til, og så skal vi nok holde øje med, at der ikke bliver for meget administrativt bøvl. Det skal det ikke blive til.

Vi bakker fuldt op om lovforslaget og ser frem til det videre arbejde i udvalget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan måske bekræfte ordførerens pointe. Jeg har faktisk engang prøvet at vinde et børnemaraton, hvilket kom totalt bag på mig, for jeg løb ikke særlig hurtig. Det viste sig, at dem, der løb superhurtigt, havde snydt. Så jeg var nået at tage hjem, og så var der nogen, der bankede på vores dør og sagde, at jeg altså havde vundet et gavekort, fordi jeg var blevet nr. 1, fordi jeg ikke havde snydt. Så der kan man bare se. Man bliver en vinder af ikke at skære hjørner af.

Jeg vil også høre om noget i forhold til den form, som Venstre er i, og det er, om det her lovforslag egentlig ikke er et udtryk for, at Socialdemokratiet ikke kunne skære hjørner af i forhold til Venstre, altså at det her om afvejning af kontrol og registrering og det, at id-kortet ikke kom med, egentlig ikke er Venstres fortjeneste. Kan ordføreren sætte nogle ord på det?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke, for det er jo bare lagt ud et sted, hvor man snakker om id-kortet.Id-kortet er meget bredere end bare lige det her. Jeg synes, det er helt fornuftigt at tale om det i den sammenhæng.

Må jeg også sige, at det med id-kort jo ikke er småting? Altså, når jeg hører, hvad der ligesom vil være af udgifter for at indføre et generelt id-kort, er det jo noget andet. Det er ikke det samme, som at det ikke kommer, for der er jo nogle, der snakker om det nu. Nu må man sætte sig ned og finde ud af, om man skal have det eller man ikke skal have det. Før vi kommer dertil, vil jeg helst ikke udtale mig. På samme vis som Socialdemokratiets ordfører ikke vil udtale sig, vil jeg egentlig gerne lige se, hvad der kommer ud af den arbejdsgruppe.

Fru Victoria Velasquez.

Man står jo lidt forundret tilbage, for både Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF og andre har i virkelig mange år sagt, at man gerne vil have et nationalt id-kort. Derfor tænker jeg bare, om det var Venstre, vi skulle være imponeret over, i forhold til at der er kommet yderligere en forsinkelse på en implementeringen af id-kortet. Så mit spørgsmål var, om det skyldtes, at Venstre var lidt i bedre form i de forhandlinger, eller at Socialdemokratiet måske ikke bare ikke ville det så meget. Det er et lille mysterie, som er efterladt til eftertiden. Tak.

Ordføreren.

Nu har jeg jo været en eliteidrætsmand. Når man har været det, ved man godt, at man ikke skal løbe maraton hver dag, for så kan man ikke løbe maraton i weekenden. Vi skal ikke sætte vores virksomheder til at løbe maratonløb hele tiden, for så kan de ikke præstere der, hvor de virkelig skal. Det er jo det, der er risikoen ved sådan generelt at indføre for meget administration og bøvl: Så er de i dårlig form. De løber simpelt hen for meget rundt i manegen, om jeg så må sige.

Hvis jeg skal holde her, vil jeg sige: Ja, det med id-kort diskuterer vi, og det får vi lov at diskutere på et andet tidspunkt, så fred være med det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Som nævnt er vi stadig væk i gang med bekæmpelsen af social dumping, og med lovforslaget her, hvor vi støtter det retlige værn omkring legitimation af arbejdstagerne, mener vi at vi gør netop det: Vi styrker indsatsen mod den illegale arbejdskraft. Danmarksdemokraterne støtter op om forslaget, og vi er jo også en del af aftalen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Udenlandske firmaer og udenlandske lønmodtagere er velkomne i Danmark. Men de har ikke så meget som et enkelt hammerslag at gøre her i landet, hvis de ikke indgår overenskomster, respekterer fagforeningerne, overholder arbejdsmiljøloven og i øvrigt betaler moms og skat. Social dumping undergraver almindelige menneskers muligheder for at få gode jobs. Det skaber skæv konkurrence, hvor seriøse danske firmaer har svært ved at klare sig. Og det ødelægger velfærdssamfundet. Kampen for ordnede forhold foregår hver eneste dag rundtomkring på landets arbejdspladser.

Jeg har set en nærmest uendelig række af groteske eksempler på kynisk udnyttelse af mennesker i byggeriet, i landbruget, inden for rengøring og i hotel- og restaurationsbranchen. En af de kendte modeller er det gamle trick med underentreprenører og falske selvstændige. Det, der gemmer sig bag dem, er andre underentreprenører, som gør det muligt for danske virksomheder at få arbejdet udført til en pris langt under den almindelige markedspris. Vi ser det i øjeblikket på byggerierne af Storstrømsbroen og sygehusene i Køge og i Odense. Retten i Oslo har faktisk netop her i sidste uge godkendt, at det italienske firma Itinera kan fravælges i Norge på grund af deres handlinger her i landet. Måske skulle vi til at bruge nogle af de samme værktøjer, som man nu bruger i Oslo.

Det er et tydeligt bevis på, at vi er for blødsødne her i Danmark. Men det er samfundet, der taber, hvis vi accepterer social dumping. Vi skal holde hånden under det regulerede, det organiserede, ja, det civiliserede arbejdsmarked. Stop udsalget på arbejdsmarkedet! For danske lønmodtagere skal ikke konkurreres ud af deres egne jobs, og danske firmaer skal ikke miste ordrer. Stop den nedadgående dødsspiral for løn- og arbejdsforhold! Stop med at putte pengene i arbejdsgivernes lommer! For de er helt ligeglade med fair konkurrence og ansættelsesvilkår.

Det her ikke kun en sag for arbejdsgiverne og lønmodtagerne; det er sådan i dag, at når det behandles i Folketinget, er det også en folkesag. Det er i øvrigt helt urimeligt, at vi overlader så meget af den her folkesag, altså den her kamp for det helt unikke danske arbejdsmarked, til de medlemmer, som betaler kontingent til en overenskomstbærende fagforening. Derfor er det vigtigt og helt nødvendigt, at Folketinget, og på den måde det fælles samfund, også løfter sin del af det.

Lad mig også i den sammenhæng igen pointere: Når splittelsesorganisationer som Det Faglige Hus, Krifa, Ase Lønmodtager, Frie , og hvad de ellers går og kalder sig for tiden, holder Danmarks fordør åben for social dumping og anden samfundsundergravende virksomhed, splitter de nemlig arbejdet for ordnede, regulerede og civiliserede forhold ved at ødelægge det sammenhold, der ellers kunne være der, i forhold til at vi har overenskomster, der holder hånden under arbejdsmarkedet.

Fagforeningerne kan ikke klare den her arbejdsopgave alene. Derfor er det godt, at vi i dag skal behandle et lovforslag, som er med til at holde hånden under et arbejdsmarked med ordnede forhold. Med det her lovforslag tager vi endnu et skridt i kampen mod social dumping. Vi har desværre set alt for mange eksempler på, hvordan udenlandske arbejdstagere bliver udnyttet af deres arbejdsgivere, og på, hvordan udenlandske firmaer systematisk omgår reglerne for at presse løn- og arbejdsforholdene nedad.

Vi mangler efter SF's opfattelse, at vi får indført identitetskort. Det er jo noget af det, vi har ligesom har sparket lidt til hjørne – for nu at holde os til de sportsmetaforer, der blev bragt på banen af den tidligere fodboldspiller hr. Kim Valentin. Jeg vil dog gerne understrege, at vi i SF i øvrigt gerne havde set endnu skrappere sanktioner over for de arbejdsgivere, der udnytter systemet. For hver gang en arbejdsgiver slipper af sted med at bryde reglerne, går det ikke kun ud over de ansatte, men også de seriøse danske firmaer og de danske lønmodtagere, som bliver lagt under et pres i nedadgående retning. Vi skal tværtimod støtte de firmaer, som følger loven og betaler en fair løn. Det er dem, vi skal beskytte.

SF bakker derfor op om lovforslaget. Jeg håber, at vi med den her forbedring kan skabe et lidt mere retfærdigt arbejdsmarked, hvor reglerne gælder for alle, og hvor der ikke er plads til at udnytte de svageste led. Og her foregår det jo på det politiske niveau, men uden en slagkraftig fagbevægelse, der hver dag er i stand til, om man så må sige, at være til stede med tilstrækkelig mange soldater ude på arbejdspladserne og dér presse firmaerne til at indgå overenskomst og derefter gennem faglige sager sørge for, at de overholdes. Uden dem var det gået helt galt. Kampen mod social dumping er ligesom at skovle sne, mens det stadig sner, men hvis vi ikke gør det, bliver vi begravet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Som Socialdemokratiets ordfører indledte med at sige, fortsætter vi jo med det samme tema, og vi hører, at regeringen er kommet med ét bud på, hvordan vi sikrer, at de eksisterende regler bliver overholdt. Venstrefløjen og andre vil gerne have det skrappere, og jeg tager så min obligatoriske kasket på og siger, at jeg synes, at det går lidt for langt.

Det er uhyre vigtigt, at vi får sikret, at når man laver noget statslig kontrol og når man øger en kontrolbemyndigelse til myndighederne, så skal det holdes på et minimum, og det skal altid være nødvendigt. Det er dog betryggende at høre Venstres ordfører sige, at der er en stærk opmærksomhed på, at man ikke registrerer sig ihjel, og det er en balancegang, som skal holdes. Det her giver alligevel Arbejdstilsynet en mulighed for personkontrol i et videre omfang, end hvad vi overhovedet giver til politiet. Altså, der skal ikke engang være mistanke om noget strafbart.

Så i Liberal Alliances optik er det for vidtgående, og vi støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Formålet med det her lovforslag er klart og tydeligt: Vi skal styrke indsatsen mod illegal arbejdskraft i Danmark. Det er vores ansvar at sikre, at arbejdsmarkedet er retfærdigt og ordentligt for alle, der bidrager til vores samfund, og derfor introducerer vi nye krav til de udenlandske virksomheder, der vælger at udstationere deres ansatte hos os. Med dette forslag kræver vi, at udenlandske arbejdsgivere uploader relevante dokumenter i RUT-registreringssystemet. Desuden skal de sørge for, at alle deres ansatte kan fremvise gyldig legitimation til Arbejdstilsynet. Det er et nødvendigt skridt for at sikre, at vi har kontrol over de ansættelsesforhold, der eksisterer i vores land.

I dag er situationen sådan, at SIRI kun kan bede om navnet, men ikke verificere, om dette navn faktisk stemmer overens med virkeligheden. Denne manglende mulighed for kontrol gør det alt for let at omgå de regler, vi har på plads for at beskytte arbejdstagerne, og selv om vi selvfølgelig tror på det bedste i folk, er det en oplagt mulighed for at omgå reglerne. Denne lovændring er derfor ikke blot et administrativt skridt, men det er også et værktøj i kampen mod social dumping. Det vil muligvis betyde lidt mere administrativt arbejde for virksomhederne, men vi ser det som en nødvendig investering i et endnu mere retfærdigt arbejdsmarked. Så derfor støtter Moderaterne op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det er sandelig godt, at formanden ikke udtaler mit navn med en A-lyd .

Vi er i en situation, hvor flere går på pension og færre træder ind på arbejdsmarkedet, og vi er allerede i dag dybt afhængige af udenlandsk arbejdskraft. Både i industrien og i den offentlige sektor er der efterspørgsel efter udenlandske medarbejdere, både fordi de har ny viden og gode kompetencer, men også fordi de løser et helt basalt behov for flere hænder. De udenlandske medarbejdere bidrager med store summer til vores velfærd i form af opgaver, de løser, og den skat, som de betaler. Virksomhederne skal behandle udenlandske medarbejdere på samme måde, som de behandler de danske, og måske skal de oven i købet behandle dem en lille smule bedre, fordi de udenlandske medarbejdere ikke har samme forudsætninger for at afkode normer og regler i Danmark uden et netværk og viden. Som udlænding er man derfor ekstra sårbar over for urimelige arbejdsvilkår og snyd, og derfor er vi enige i, at vi skal sikre udenlandske medarbejderes vilkår.

Når vi så ikke var med i den aftale, som ligger bag det her forslag, så skyldes det, at forligspartierne og regeringen ikke ville anerkende, at vi med den her aftale fjerner benspænd for den udenlandske arbejdskraft. Jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvad det er, partierne og regeringen så mener der skal til.

I lovforslaget fremgår det, at der ikke er ekstra økonomiske byrder og kun ganske begrænsede administrative byrder for virksomhederne ved krav om upload af dokumenter i RUT-registret. Uanset hvor korte eller lange udstationeringer er, skal man nu lægge ansættelseskontrakter, opholdstilladelser og tjenesteydelsesaftaler i RUT, så vi kan kontrollere lovligheden. Derudover skal der laves legitimation til alle ansatte, både den danske og den udenlandske arbejdskraft, også i de allermindste virksomheder. Det kunne f.eks. være landbrug, som har udenlandsk arbejdskraft.

Jeg synes, det er useriøst at påstå, at det her ikke giver særligt merarbejde, og at det slet ikke giver ekstra omkostninger for virksomheden tak. Vær nu ærlig: Det her koster, og det er de lovlydige virksomheder, der betaler for det. Dansk Arbejdsgiverforening og SMVdanmark kritiserer præcis den byrde i høringssvarene.

Selv om vi ikke er med i den bagvedliggende aftale, bakker vi fra Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget af de her årsager, jeg nævner. Men vi har en klar forventning om, at tallene i afsnittet om konsekvenser for virksomhederne bliver genberegnet og opdateret, så det er synligt, at det her har konsekvenser. Der er en årsag til, at vi har det afsnit i lovforslagene. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen – en god tale. Jeg er enig i store dele af den. Men det jeg rejser mig for at sige, er lige om det sidste, for det er rigtigt, at DA stiller en række spørgsmål, men jeg synes faktisk, at de bliver meget godt besvaret. Derfor vil jeg bede ordføreren om at forholde sig til de svar, som ministeriet giver på de her spørgsmål.

Fru Dina Raabjerg.

Ja, man kan jo godt give nogle svar, men det ændrer jo ikke ved, at hvis virksomheder, som i dag ikke har nogen ordning for legitimation, pludselig skal til at lave id-kort til alle sine medarbejdere, får de nogle ekstra byrder. Selvfølgelig gør de det. Der vil også være ekstra byrder ved at skulle uploade de her dokumenter. Så det er muligt, at DA og SMVdanmark har stillet en masse spørgsmål og fået nogle gode svar. Det ændrer for mig ikke ved, at der er nogle administrative byrder, hvilket ordføreren i øvrigt selv nævnte.

Hr. Kim Valentin.

Ja, det gjorde jeg lige præcis, fordi det jo er den balance, der hele tiden skal ligge i sådan et lovforslag som her. Når jeg siger det alligevel, er det jo, fordi det kommer til at lyde lidt, som om I er for det her, men I er alligevel ikke for det her. Derfor må jeg jo undersøge, hvad det præcis er nede i de svar, som ministeriet giver, som konservative ikke bryder sig om.

Fru Dina Raabjerg.

Det, vi ikke bryder os om, er, at man pålægger små og mellemstore virksomheder – og i øvrigt også de store – ekstra administrative byrder. Der er sandelig rigeligt af dem. Men når vi så alligevel bakker op om forslaget, er det, fordi vi godt kan se, at det er vigtigt i forhold til den her indsats. Vi påpeger bare, at det ikke er rimeligt, at det ikke er tydeligt i det her lovforslag, at der er økonomiske og administrative byrder af en vis betydning.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Vi er nu nået til lovforslag nr. 15, forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v. og udlændingeloven. Vi synes, det er rigtig godt, at vi får sikret en styrkelse af tiltagene i forhold til social dumping og arbejdslivskriminalitet, og jeg vil lige hurtigt knytte en kommentar til, hvorfor jeg faktisk synes det er vigtigt, at vi ikke kun taler om social dumping, men at vi faktisk også, apropos Norge og de andre, vi har talt om tidligere i dag, og som vi kan lade os inspirere af, har fokus på arbejdslivskriminalitet. Helt kort handler det om, at social dumping giver det her billede, som ordføreren for SF tidligere var inde på, af udenlandske virksomheder, der kommer ind og dumper vilkårene. De kommer ind og laver en social dumping i forhold til løn- og arbejdsvilkår og andre ting. Men det, som også er et problem, og som alt for ofte bliver overset, er den kriminalitet, der simpelt hen sker i Danmark af danske arbejdsgivere, og hvor det desværre er nogle, som er helt velfunderede. Det er lidt forskelligt, hvad vi ser. Nogle af dem er de eksempler, vi ser med konkursryttere, som tørrer regningen i forhold til at udbetale løn af til LG osv. osv. Men der er et problem her, og derfor er det vigtigt, at vi både får stoppet den sociale dumping, når det er noget, der kommer udefra, men at vi også tager fat i forhold til arbejdslivskriminalitet, som simpelt hen er karakteriseret ved, at nogen i Danmark snyder, udnytter og misbruger mennesker og regler.

Der er flere, der understreger, hvorfor den her lov er vigtig. En af pointerne kommer fra Byggefagenes Samvirke, som jo netop beskriver, hvordan der i et alt for højt omfang simpelt hen mangler den nødvendige dokumentation. Det, der er også udfordringen, er, at vi ser virksomheder, som snyder på de mest syrede måder. Vi havde en virksomhed, som simpelt hen havde flere ansatte gående, som de havde påduttet at skulle sige det samme navn, og der er alle mulige andre finurlige måder at prøve at komme uden om lovgivningen på. Det her vil være med til at stramme op, i forhold til at mennesker ikke skal udnyttes, for at nogle arbejdsgivere kan tjene flere penge.

Derudover er der hele den del omkring id-kort. Der kan jeg adressere den del ved at sige, at vi selvfølgelig kommer til at holde meget nøje øje med, hvad arbejdsgruppen finder frem til, for vi mener, det er en bunden opgave, som ministeren også tidligere har sagt, at vi får et id-kort, og at parterne når frem til det. Så vi vil meget gerne bidrage til, at den bundne opgave bliver løst.

Derudover er der i forhold til det her lovforslag noget vigtig dokumentation, som vi får adgang til her, og som skal være med til at sikre ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Det er mig en gåde, hvorfor vi har forhindret, at fagbevægelsen skal have adgang til det. Det, jeg har hørt, er bl.a., at det skulle skyldes GDPR-regler eller andet, men jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor den del om, at det er samfundsnyttigt og samfundsgivende, ikke kan være med til at gøre, at vi kan sikre dem de værktøjer. De er vores bedste allierede i forhold til at sikre, at arbejdslivskriminalitet og social dumping kommer til at blive bekæmpet, og at vi får sikret ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Det arbejde vil vi også fortsætte, og det håber jeg der kommer opbakning til blandt de andre bag aftalen. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Det var en god ordførertale som sædvanlig. Mit spørgsmål er til det sidste, for jeg synes, der klart bliver svaret på det. Beskæftigelsesministeriet siger netop, at det jo ikke kan være en fagforening, fordi det ikke er en myndighed; det kan aldrig blive en myndighed. I min verden kan en fagforening jo aldrig blive en myndighed, og det skal være en myndighed, for at man kan få et svar. Man kan ikke lægge det ud til ikkemyndigheder.

Så kan ordføreren ikke lige bekræfte, at det ikke er sådan, at Enhedslisten ønsker, at myndighedsopgaver ligger hos ikkemyndigheder?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det allerede er tilfældet, at de har myndighedsopgaver. Det er opgaver, vi har valgt at uddelegere, og som bliver løftet af ikkemyndigheder. I forhold til de opgaver siger man, at de løfter den her myndighedsopgave. Så det er allerede noget, der sker på andre områder.

En anden ting er, at jeg heller ikke anerkender, at vi ikke kunne sige, at de skulle hjælpe med den her opgave, netop fordi det er dem, der langt mere er ude på arbejdspladserne, og at det er deres medlemmer, som ofte beretter, at de kommer i klemme, eller at de ser nogle, typisk udenlandske, kollegaer, der kommer i klemme.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. For Dansk Folkeparti er det jo centralt, at vi beskytter danske arbejdspladser mod unfair konkurrence fra aktører, der spekulerer i at udnytte udenlandsk arbejdskraft under dårlige vilkår, og vi har selvfølgelig alle sammen et ansvar for at sikre, at de folk, der arbejder i Danmark – danske såvel som udenlandske arbejdstagere – får nogle ordentlige vilkår, og at reglerne bliver overholdt.

Vi anerkender dog selvfølgelig også, at der har været nogle bekymringer i erhvervslivet om, at de øgede oplysninger og oplysningskrav i RUT-registeret kan føre til ekstra administrativt besvær. Det er en bekymring, som vi i Dansk Folkeparti også tager alvorligt. Vi er opmærksomme på, at virksomhederne i forvejen møder mange krav, og det er vigtigt for os, at det ikke skal være sværere at drive virksomhed i Danmark, og her er det, at vi skal have fundet en rigtig god balance.

I den forbindelse vil jeg også gerne understrege, at vi fremadrettet bør kigge på, hvordan vi kan lette de her samlede administrative krav for erhvervslivet, samtidig med at vi fastholder en effektiv indsats mod social dumping. For der er ingen tvivl om, at det her område er vigtigt for Dansk Folkeparti, og vi vil altid være klar til at sikre, at danske arbejdspladser og danske arbejdstagere er beskyttet bedst muligt. Men vi bakker fuldt op om det her lovforslag, da det er nødvendigt for at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Det afsluttede ordførerrækken. Derfor giver jeg nu ordet til beskæftigelsesministeren.

Jeg er tilsvarende glad for det her lovforslag, ligesom jeg fortsat er utrolig glad for den brede opbakning til i det hele taget at gå op imod uordnede forhold og social dumping på vores arbejdsmarked og til at sørge for, at uanset om du er dansk eller udenlandsk medarbejder, skal du behandles ordentligt, for vi skal ikke finde os i, at der er nogle, der snyder på vægten.

Det her handler også om, at vi som land er nødt til at vide, hvem der befinder sig i vores land. Når vi har regler for, hvad der skal til for at komme ind i Danmark og arbejde, så er vi også nødt til at sørge for, at de regler bliver overholdt, og at vores myndigheder har en fair chance for faktisk at sikre, at dem, man støder på ude på en byggeplads, også har ret til at være der og ikke er illegale.

Det er ret basalt, synes jeg, at man, når man kommer ud på tilsyn, så kan sikre sig, uanset om man er fra Arbejdstilsynet, eller om man er fra SIRI, som sidder med udlændingereglerne, at de mennesker, der er der, har lov til at være der, og at de er der på lovligt grundlagt. Den hjemmel til, at både Arbejdstilsynet og SIRI kan bede om id og kan bede om gyldig legitimation, når de er ude på tilsyn, mener jeg både gør vores tilsynsopgave mere effektiv, men også sørger for, at der er en større chance for, at vores regler rent faktisk bliver overholdt.

Det handler, som Venstres ordfører rigtigt nok siger, om, at vi selvfølgelig skal have fuldstændig styr på, hvem der er i vores land, men det handler også om, at lønposten for nogle virksomheder er så stor, at det kan være fristende at snyde der. Derfor er der nogle lovlydige danske virksomheder, der bliver snydt, hvis ikke vi som myndigheder overholder de regler, vi selv har lavet. Så derfor er den her myndighedsindsats vigtig.

Det er også derfor, at vi med det her lovforslag beder om, at der uploades yderligere oplysninger i RUT-registeret, når man som – og man skal holde tungen lige i munden her – udenlandsk virksomhed tager tredjelandsborgere med til Danmark. Der er vi simpelt hen nødt til at have styr på, at hele verden ikke har adgang uden at leve op til de regler, vi i fællesskab har defineret med hinanden.

Det handler om, at folk, der er her, skal være her på lovligt grundlag, og hvis de ikke er det, skal myndighederne have en fair chance for at opdage det. Det vil bidrage til, at vi har mere fair konkurrence. Det vil bidrage til, at de mennesker, der er her, har rettigheder og ordnede forhold. For den sårbarhed, som jeg mener den konservative ordfører rigtigt nok pointerer at man har som udlænding, altså at man er mere afhængig af sin arbejdsgiver, at man måske også er mindre bekendt med de rettigheder, man har, og at man har et mindre netværk, er vi nødt til at have blik for. Derfor er der også en større magt hos arbejdsgiveren i forhold til at udnytte lige præcis de her mennesker, og derfor er både de her regler, men også de her myndighedsindsatser så uhyre vigtige. Det er også derfor, jeg ikke synes, at det her er for vidtgående, sådan som Liberal Alliances ordfører siger. Jeg mener, at der skal være de regler, der skal til, for at vores myndigheder rent faktisk har en fair chance for at kunne tjekke, at man er her på vores arbejdsmarked på lovligt grundlag.

Så er jeg til gengæld også enig i, at det her handler om mere end løn- og arbejdsvilkår. Vi ser ret systematisk en kobling fra, at man snyder med reglerne på beskæftigelsesområdet, til, at man også befinder sig i statistikkerne og i tabellerne ovre hos skattemyndighederne og hos politiet. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi fortsat arbejder på tværs af de myndigheder med at komme hele vejen rundt. For det er ofte de samme aktører, der i spil på både skattemyndighedernes, politiets og Arbejdstilsynets område. Det faktisk at komme hele vejen rundt om arbejdslivskriminaliteten og det, at det trækker tråde til alle mulige andre former for kriminalitet, er rigtig vigtigt at have et blik for.

Så det her sikrer ikke kun, at dem, der er her, rent faktisk er her lovligt, og at vi ikke får dumpet lønvilkårene på det danske arbejdsmarked, det tager også et skridt op imod den kriminalitet, der i øvrigt ligger i slipstrømmen af de her aktører.

Så endnu en gang tak til Folketinget for både diskussionen i dag, men også for opbakningen bredt set. Jeg glæder mig til, at det her kommer ud at virke.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. I forhold til id-kortet vil jeg gerne spørge, hvordan ministeren vil sikre sig, at vi ikke sprinter mod målet, men så snubler lige inden målstregen?

Ministeren.

Det er jo for filan altid en fare i politik, at vi løber og løber og knokler og knokler for det, vi tror på, og så ikke opnår et flertal her i salen eller ikke opnår et grundlag, som vi kan træffe beslutningerne på. Jeg synes bare til gengæld, når vi er inden for kategorien bekæmpelse af social dumping, at jeg har set det ene fremskridt efter det andet i de 13 år, jeg har arbejdet med det. Den stime agter jeg som beskæftigelsesminister at fortsætte, og det synes jeg er det, vi gør her. Det synes jeg i det hele taget også er det, vi gør i vores samarbejde med hinanden.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Der nævnte ministeren det selv: 13 år. Det er godt nok et langt sprint, så jeg håber virkelig, benene holder, så vi endelig kan få det driblet i mål. Jeg har et sidste spørgsmål, og jeg kan ikke dy mig, så jeg bliver nødt til at tage endnu en metafor i brug. Det går på RUT-registreret og fagbevægelsens adgang til det som en vigtig allieret her i kampen mod social dumping. Har ministeren kæmpet til sidste fløjt? Er der virkelig ikke mere at gøre?

Ministeren.

Jeg mener, at det, at vi har det her register, sådan at alle, der kæmper for ordnede forhold på vores arbejdsmarked, har bedre viden om og adgang til, hvem der er her og på hvilket grundlag. Det er et fuldstændig centralt redskab. Jeg kæmper alt, hvad jeg kan, for, at vi har RUT-registeret, og jeg kæmper også for, at det kommer mest muligt i spil. Det er en balancegang: Hvad kan myndighederne have adgang til, og hvad kan man søge om adgang til derudover? Arbejdsmarkedets parter kan jo søge om adgang til en række ting, og det vil jeg kæmpe for at de bliver ved med at kunne. Men lige præcis her er formålet at styrke myndighedernes håndhævelse af udstationeringsloven og reglerne for lovligt ophold i Danmark, og det er i den her sammenhæng en myndighedsopgave.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Retten i Oslo har lige her for nylig besluttet, at man har lov til at afvise det italienske firma Itinera på grund af deres noget uheldige optræden på en række danske byggepladser. Det er den her idé med, at man ligesom screener de her virksomheder, inden de kommer ind.

Jeg er helt med på, at det ikke er sikkert, at ministeren sådan lige har mulighed for at give et tilbundsgående svar på en forholdsvis ny juridisk udfordring, men hvad er ministerens reaktion på, at man faktisk på grund af sin dårlige opførsel i Danmark kan blive udelukket i Norge, mens man i øvrigt bygger videre på tre store byggerier i Danmark? Det er det ene, og det andet er: Skulle vi ikke se også at få den proces ind i Danmark, så vi screener virksomhederne, inden de overhovedet kommer inden for dørene?

Ministeren.

Tak for det. Nu tror jeg nærmest, ordføreren er så høj, at afstanden til mikrofonen kan være en udfordring, i forhold til hvor godt man kan høre spørgsmålet, men jeg tror, at jeg fik det hele med.

Jeg er af den klare overbevisning, at når man bygger for skattekroner, skal der være styr på penalhuset, og så skal man ikke trække en slipstrøm af de her dårlige sager, illegal arbejdskraft og brud på lovgivning med sig i sit kølvand. Det er en overbevisning, der nogle gange støder på grund, når man kigger ud ad vinduerne på virkeligheden. Det er dybt frustrerende, og jeg er fly forbandet, hver eneste gang jeg ser det ske.

Vi har i den forhandling til social dumping-aftalen, vi også har diskuteret tidligere, jo også diskuteret sortlistning osv., i forhold til om vi både kan give vores myndigheder, men også kommuner og regioner bedre mulighed for på forhånd at se det, hvis der er nogen, der tidligere har været taget for nogle af de her ulovlige forhold, så de ikke bare kan gå videre til den næste opgave. Jeg synes, det er en helt central problemstilling at tage fat i.

Ønsker hr. Karsten Hønge den anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg skal prøve at tale lidt højere, men jeg tror ikke så meget, det skyldes afstanden til mikrofonen, men mere den der lemlæstelse, som mit ansigt har været udsat for.

Kunne ministeren blive lidt tydeligere på, om det, som man har gjort i Norge, var en vej at gå? Jeg synes bare på en eller anden måde, det er pinligt for Danmark, at et firma som Itinera, der arbejder i Danmark, med en række rigtig trælse eksempler på, hvordan man bruger underentreprenører, der i virkeligheden undergraver løn- og arbejdsforholdene, nu bliver afvist i Norge på grund af deres opførsel i Danmark.

Så som det første vil jeg spørge, om ministeren har en umiddelbar reaktion på afgørelsen fra retten i Oslo, og dernæst, om det med at screene virksomheder, inden de kommer indenfor, ikke var et værktøj, vi også skulle bruge i Danmark.

Ministeren.

Jeg er ikke dykket tilbundsgående ned i, hvad det er, de lige har taget af skridt i Norge, men jeg synes, at princippet om ikke at lade virksomheder, der gentagne gange bryder vores lovgivning, gå videre til den næste offentlige opgave, er den ene problemstilling.

I det hele taget ser vi for meget systematik, i forhold til hvem det er, der snyder, og derfor bør vi også kunne klæde os selv bedre på til at komme efter dem, men vi kan også godt se, at der er en stor kreativitet i at søge videre, lægge sig ned og oprette nye ting osv. Så det skal gøres lige så klogt, som dem, der forsøger at snyde med loven, forsøger at gøre det. Jeg mener, at det her, som vi står med i dag, er et rigtig vigtigt skridt til at sørge for, at der bliver mere ordnede forhold.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.