Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 14:

Forslag til lov om indkvartering af ansatte.

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Den debat, vi har om de første par lovforslag i dag, er en meget, meget vigtig debat. Det handler nemlig om, at vi skal sikre, at når man arbejder i Danmark, foregår det på ordnede løn- og arbejdsvilkår, og at det foregår under nogle forhold, hvor man som lønmodtager, f.eks. udenlandsk, der er kommet hertil, hverken udnyttes eller bringes i risiko. Og det forslag, vi konkret behandler i dag, er en del af en større aftale omkring bekæmpelse af social dumping.

Vi har rekordmange lønmodtagere med udenlandsk baggrund på det danske arbejdsmarked, men vi bliver nødt til at insistere på, at der stadig væk er styr på det helt ude på den enkelte arbejdsplads, på den enkelte byggeplads, i de enkelte restauranter eller i transportsektoren, hvor vi jo desværre kan se, at der, selv om der er rigtig mange, der spiller efter reglerne, også er brodne kar og ting, der ikke foregår efter reglerne. Vi har set historier om lønmodtagere, der har været under, og jeg ved faktisk ikke, om det er det rigtige ord, men det har jo nogle gange nærmest været slavelignende forhold, når man har set, at folk var indkvarteret i baglokaler, i kældre, i overfyldte huse eller i barakker, som ikke kunne varmes op eller andet, og selvfølgelig skal der være styr på den slags.

Det her konkrete forslag handler om boligforhold, altså at når man som arbejdsgiver stiller en bolig til rådighed som en del af ansættelsen, skal man selvfølgelig sørge for, at det er en ordentlig bolig. Det er sådan set ikke nye krav, i forhold til hvad de skal leve op til. For det er de samme krav, der gælder, når man ude i en kommune kan indkvartere borgere i boliger, nemlig at der skal være adgang til toilet, at boligen skal kunne varmes op, og at det skal være et tilfredsstillende indeklima, altså at man skal sørge for, at folk bor ordentligt, og det, vi gør med det her, er, at vi siger, at når man har ansatte og det med boligforholdene er en del af det, så skal de selvfølgelig også leve op til de samme krav. Samtidig siger vi så, at når det jo i realiteten i mange tilfælde er Arbejdstilsynet, som kommer ude på byggepladserne og på arbejdspladserne for at tjekke, om der faktisk er ordentlige forhold, skal de derfor også skal have mulighed for at kontrollere boligforholdene, hvor det jo ellers normalt har været noget, kommunerne har været ansvarlige for at tjekke.

Så det er det tilsyn, og det tror jeg både er mere effektivt, men også fuldstændig rimeligt, og derfor håber jeg selvfølgelig, at vi kan sikre, at vi får ryddet op i nogle af de brodne kar, der har været, sådan at det for dem, der spiller efter reglerne, og dem, der faktisk behandler deres ansatte ordentligt, heller ikke indvirker negativt på konkurrencen i forhold til nogle af dem, som måske er mere ligeglade. Og det er vores opfattelse, det her er et godt bidrag til at sikre, at lønmodtagerne ikke bare behandles ordentligt, mens de er på arbejde, men at de også bor ordentligt, hvis det er en del er deres ansættelseskontrakt, og derfor støtter Socialdemokratiet det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig ét ønske om en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren og undertegnede havde fornøjelsen af et frokostmøde med vores kollegaer beskæftigelsesordførerne fra Norge, og der havde vi også nogle rigtig gode samtaler omkring arbejdslivskriminalitet. Norge er langt mere fremme, end vi er i Danmark, så der er rigtig meget inspiration at hente. Det mener jeg faktisk også der er på det her område, for i Norge siger man, at det er én borger pr. rum, og det her lovforslag lægger op til to borgere pr. rum.

Jeg vil høre, hvor Socialdemokratiet står dér, altså om vi egentlig ikke skulle løfte ambitionerne og faktisk sikre disse arbejdstagere retten til privatliv og så sige, at det skal være én person pr. rum i stedet for to, som lovforslaget lægger op til.

Ordføreren.

Man kan sagtens diskutere, hvad der er tidssvarende boligforhold. Det, der egentlig har været logikken her, er, at vi har sagt, at der er nogle regler, vi i forvejen kender, om, hvordan borgere skal indkvarteres. Jeg er med på, at man godt kan anskue det sådan, at det er en anden situation for lønmodtagere, men vi har egentlig syntes, at der var noget simpelt i at tage nogle regler, vi allerede kender, og så implementere dem her.

Jeg vil sige, at vi sagtens kan diskutere det her, og jeg er også enig med ordføreren i, at der jo findes bagmænd – det er derfor, vi diskuterer arbejdslivskriminalitet – som spekulerer i nogle af de her ting. Jeg vil sige, at med det her forslag, også med muligheden for to pr. rum, vil man allerede få ryddet op i rigtig mange af de allermest grelle sager, vi har. Det vil være mit første bud, at det er det, vi gør, ud fra de boligstandarder, vi faktisk har, og så kan vi tage diskussionen om næste skridt. Lige nu er problemerne så store, at det desværre ville være en luksusdiskussion, om det er det, der er på spil her. Jeg tror, vi har bigger fish to fry – det må man ikke sige, men altså at vi har større problemer lige nu. Men vi diskuterer selvfølgelig gerne, om man på et tidspunkt skal stramme kravene.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg er rigtig glad for den imødekommenhed, jeg hører, i forhold til at se på, om det skal være én beboer pr. beboelsesrum. De standarder synes jeg godt vi kan være med til at rejse og løfte her fra Folketingets side.

Den anden bekymring, der kan være, og som ordføreren jo også kommer ind på, i forhold til nogle af dem, som jo ønsker at finde hvert et hul i lovgivningen for at udnytte dem, drejer sig om den del af lovforslaget, der handler om, at der tillades mere end to personer pr. beboelsesrum, når boligens areal er på 20 m² eller mere. Skal vi ikke samle den del op? For jeg kunne godt være bekymret for, at nogle bliver lidt kreative, med hensyn til hvad man kan bruge haller og andre ting til. Er Socialdemokratiet indstillet på det?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi med det her tager et meget, meget vigtigt skridt videre. Jeg mener også, at der har været et hensyn til ikke at lave for mange forskellige regelsæt, men at sørge for, at de regelsæt, vi faktisk har til at beskytte andre borgere, også bliver implementeret på det her område.

Det er klart, at der jo også er nogle steder, heldigvis, hvor der er en overenskomst, som dækker det her område, og hvor der sagtens kan være – i gåseøjne – bedre forhold end dem, der er minimumskravet i lovgivningen. Jeg synes, vi løbende skal følge med i det, men i første omgang handler det jo om at komme nogle af de fuldstændig ubeboelige indkvarteringer til livs og den helt urimelige behandling, der har været af nogle lønmodtagere.

Så vi diskuterer gerne videre, men jeg tror, vi kommer et meget, meget stort skridt videre her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Vi har her et lovforslag, der kommer af en aftale om regler mod social dumping; det her er så en del af det. Det er forslag til lov om indkvartering af ansatte. Som vi lige har hørt fra den tidligere ordfører, går det her ud på, at man bare skal have nogle ordentlige vilkår at bo under, hvis man kommer som arbejdskraft udefra. Det vil altså sige, at når man går på arbejde i Danmark, skal det være en selvfølgelighed, at man har ordentlige vilkår at bo under, når man går hjem fra arbejde.

Derfor er det selvfølgelig også helt afgørende, at arbejdsgiveren stiller boliger til rådighed, og at det, hvis han stiller boliger til rådighed, sker under forsvarlige forhold. Det er jo også et spørgsmål om, at vi ser, at nogle arbejdsgivere er rigtig, rigtig gode til at gøre det her, og at andre arbejdsgivere – det er heldigvis et fåtal – ikke beskæftiger sig super meget med det her. Det betyder så, at der måske kan opstå sådan en lidt ujævn situation, hvor dem, der overhovedet ikke beskæftiger sig med, hvordan deres medarbejdere bor, og bekymrer sig om det, får nogle muligheder for at byde lidt lavere på de store opgaver end de andre. Det, vi kalder fair konkurrencevilkår, er altså også en del af det. Det er fuldstændig urimeligt, at der er nogen, der ligesom kan tænke i, at folk skal bo uordentligt. Derfor synes vi også, at det her er godt, for så får vi ikke det der ræs mod bunden i forhold til standarden på boligvilkår. Det synes jeg er ganske godt.

Lovforslaget fastsætter så også af den grund nogle generelle krav til, at arbejdsgivere, der stiller bolig til rådighed for en eller flere ansatte, skal sikre, at boligen opfylder en lang række krav. Det er f.eks. krav til indretning. Det betyder bl.a., at der skal være adgang til wc, drikkevand, opvarmning og et sundt indeklima. Samtidig indføres der en grænse, så der maksimalt kan bo to personer pr. beboelsesrum. Lovforslaget dækker også boligforhold, der hidtil ikke har været betragtet som boliger ifølge kommunale regler. På den måde sikrer vi, at ansatte ikke længere indkvarteres under uacceptable forhold. Ikke altid, men en gang imellem ser vi det jo desværre i baglokaler og containere. Det er hverken værdigt eller ordentligt.

Vi ved, at Danmark har og i de kommende år vil få brug for rigtig, rigtig meget international arbejdskraft. Så derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi sørger for, at der er gode vilkår, at der er sådan nogle helt almindelige gode forhold for folk, der kommer hertil. Det er sundt for vores omdømme, det er også sundt for vores økonomi og vores velfærd, og det er selvfølgelig sundt for de arbejdstagere, der kommer udefra.

Venstre bakker fuldt ud op om lovforslaget, og jeg ser frem til det videre arbejde i udvalget.

Tak for det, og der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Netop som ordføreren også er inde på, er der det med, at der desværre findes skruppelløse arbejdsgivere, som spekulerer i uordentlige boligforhold, tror jeg at ordføreren kaldte det. Og der har jo været rigtig, rigtig mange grelle sager. Jeg kan huske, at da ordføreren og jeg forhandlede coronaaftaler, så vi sideløbende, at der var 16, der var blevet stuvet sammen og skulle bruge samme køkken og samme bad osv. osv.

Derfor vil jeg gerne spørge, hvilke overvejelser Venstre gør sig i forhold til bødestørrelsen. For noget af det, vi hører, er, at netop nogle af de her arbejdsgivere, der vejer hver en krone, vil se, at det kan betale sig. Det kan faktisk betale sig at bryde den lov, som vi skal til at vedtage, fordi bødestørrelsen er så lille. Er det noget, Venstre vil være med til, at vi holder øje med, og at vi ser på, om det kan give mening at hæve bødestørrelsen?

Ordføreren.

Først skal det lige siges, at der er rigtig mange, der overholder reglerne og faktisk gerne vil have, at deres medarbejdere bor nogenlunde ordentligt. Og inden for de her rammer anerkender de fleste jo i virkeligheden, at det her er det, der skal til for at få nogle ordentlige medarbejdere til at komme, og for at man kan få et godt forhold til sine medarbejdere og få dem til at komme igen og igen.

Når det er sagt, er der selvfølgelig også de andre dele. Og når nu spørgsmålet går på bødestørrelsen, synes jeg at man altså kan komme ret højt op, hvis det er 25.000 kr. pr. forhold. Så kan man jo komme ret højt op, hvis der er mange forhold. Det behøver jo ikke at være 25.000 kr., og jeg læser mig til, at i grelle tilfælde kan man lægge 10.000 kr. ovenpå. Så kommer man jo relativt langt op, og jeg tror, at det faktisk vil afskrække rigtig mange fra at begynde at tænke i de baner. Men jeg vil love, at jeg vil være lige så opmærksom på det her, for det er klart, at man jo ikke skal lave en lovgivning, for at bødestørrelsen overhovedet ikke har nogen virkning.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg håber, at ordføreren har ret i, at det kommer til at virke afskrækkende, så vi ser, at man netop sikres ordentlige boligrammer, for det betyder virkelig meget. Men jeg er glad for, at ordføreren vil være med til at holde øje med det.

Mit andet spørgsmål går på, at hvis boligens areal er mere end 20 m², kan der være mere end to beboere, og vi så jo gerne, at det skulle være én beboer pr. beboelsesrum. Men vi er også særlig bekymrede for det her med, at der kan være flere, fordi dem, der virkelig vil spekulere i det, så bare kan proppe en masse ind i haller eller andre ting. Vil ordføreren være med til at holde øje med den del også?

Ordføreren.

Det er jo det her med, at det, som det her lægger op til, og som er noget nyt, er, at arbejdsgiveren får nogle krav, fordi det er kommunale regler, der gælder, og det lægger det sig op ad. Det kan jeg i og for sig godt lide, for så har vi ét sæt regler, i stedet for at vi har mange forskellige sæt regler og i øvrigt skal til at lave en masse om. Selvfølgelig skal det jo ikke være sådan, at man så laver en omgåelse, sådan at man får uordentlige forhold igen. Det skal være en generel holdning, at det her skal være ordentligt, og det er det, vi lægger op til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, hr. formand. Da vores normale ordfører på området, fru Charlotte Munch, er blevet forhindret, har I fornøjelsen af mit selskab hernede i dag.

Med lovforslaget her er vi inde og tage et stort opgør med det, som jeg tror vi alle sammen har set eksempler på, nemlig at udenlandske medarbejdere lever under kummerlige forhold. Hvis en virksomhed stiller boliger til rådighed for deres medarbejdere, skal det ske under ordentlige forhold. Med lovforslaget her tager vi som sagt et stort og vigtigt skridt ned ad den vej, hvor vi sikrer, at de udenlandske arbejdstagere får ordentlige boligforhold. Det er selvfølgelig til gavn for de udenlandske arbejdstagere, men det er også til gavn for de danske arbejdstagere, da tiltrækning af illegal arbejdskraft, der skal leve under kummerlige forhold, vil få sværere vilkår. Så Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg har selv mødt og snakket med migrantarbejdere, som boede i nedlagte fabriksbygninger, små kælderrum, overfyldte parcelhuse og udrangerede campingvogne. Især siden udvidelsen af EU i 2005 har jeg mange gange været med på opsøgende patruljer sammen med byggefagenes forskellige fagforeninger, både i den tid, hvor jeg selv var formand for en bygningsarbejderfagforening og i min tid som medlem af Folketinget.

Det her handler om uhygiejniske overnatningssteder – i øvrigt mange gange også i brandfarlige bygninger – og nedværdigende og ydmygende behandling af mennesker her midt i vores velfærdssamfund, og havde det ikke været for aktive lønarbejdere på arbejdspladsen og i vores slagkraftige fagforeninger, ville det være gået meget værre. Jeg har mange gange hørt, at fagforeningerne kontakter kommunerne, som har tilsynet med boliger, uden at der i øvrigt er sket noget ved det. Derfor er det en god idé, at Arbejdstilsynet overtager opgaven, for boligforhold er en, for de fleste, vigtig del af den samlede pakke for migrantarbejdere, og derfor er det her et vigtigt element i kampen mod social dumping.

I øvrigt indgår udgifter til boliger jævnligt i det, som man – i hvert fald i byggebranchen – kalder det dobbelte polske bogholderi. Det skal forstås sådan, at der formelt er en timeløn, der bliver udbetalt til lønarbejderne, og at der så ved siden af er nogle fradrag for nogle ekstremt høje boligudgifter, sådan at man i virkeligheden slipper med at betale en meget lav løn, ogda det i øvrigt ofte er nogle kummerlige boligforhold, får man meget ud af det. Men den del af udfordringen er selvfølgelig en rent faglig sag, som fagforeningerne skal løfte.

Derfor handler forslaget om indkvartering af de ansatte, L 14, netop om kampen mod social dumping. Vi taler om at sikre, at de boliger, som arbejdsgiverne skal stille til rådighed for deres ansatte, lever op til grundlæggende standarder for sundhed, sikkerhed og værdighed. Helt ærligt, at have adgang til et toilet, drikkevand og mulighed for opvarmning burde da vist være en selvfølge i Danmark i 2024. Men sandheden er bare, at nogle arbejdsgivere, måske nok særlig inden for byggebranchen, landbrug og rengøring, i årevis har udnyttet manglen på klare regler og presset de ansatte til at acceptere uværdige boligforhold. Det er simpelt hen nedværdigende at blive udsat for sådan en behandling, alene fordi arbejdsgiverne forsøger at opnå en hurtig profit.

Vi skal ikke acceptere, at lønmodtagerne presses ind i boliger, hvor de bor alt for tæt, eller hvor indeklimaet er sundhedsskadeligt eller boligen er brandfarlig. Vi mener også, der skal være et maksimalt antal beboere pr. værelse. Vi synes jo i SF, der burde være en pr. værelse. Vi synes, at vi med det her lovforslag i hvert fald kan undgå, at arbejdsgiverne presser boligforholdene under det, vi kan kalde bare en rimelig standard.

Men lovforslaget er desværre ikke uden undtagelser, og det kan give nogle udfordringer. Det vigtigste er, at vi her tager fat i nogle områder, hvor problemerne er størst, og hvor der er blevet gjort alt for lidt i alt for lang tid. Det er helt afgørende, at vi nu sikrer bedre boligforhold for de tusindvis af arbejdere, der er udsat for udnyttelse gennem uværdige boligforhold. Men vi skal først bare se kritisk på, hvorfor det overhovedet er nødvendigt med sådan en lov. Vi er nødt til at spørge os selv, hvorfor nogle arbejdsgivere mener, at det er acceptabelt at byde de ansatte så urimelige vilkår, og hvorfor det er nødvendigt at slås så længe for de mest basale krav. Svaret er desværre fuldstændig enkelt: Det er, fordi der er nogle, der tjener penge på det.

Derfor vil jeg også i den her forbindelse kraftigt opfordre både ministeren og Arbejdstilsynet til at følge gennemførelsen af lovforslaget meget tæt. For vi ved jo bare, at så længe der er penge at spare, vil der være nogle, der vil prøve at finde smuthuller. Vi skal sørge for, at der bliver sat krav op, som også bliver overholdt ude i virkeligheden, for det her handler jo helt fundamentalt om respekt for de mennesker, der udfører arbejdet, og som selvfølgelig fortjener ordentlige boligforhold.

For SF handler det her ikke kun om kamp for en bedre løn og arbejdsforhold. Vi ønsker heller ikke, at nogen mennesker skal leve under forhold, der minder om social dumping, bare i boligform. Derfor bakker vi op om lovforslaget og ser frem til, at loven træder i kraft til næste år.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. L 14 udmønter en aftale om styrkelse af indsatsen mod social dumping, en aftale, Liberal Alliance ikke var med i. Jeg tror, at selv om der kan være politiske uenigheder om indsatser og konkrete initiativer mod social dumping, så er der næppe nogen uenighed om, at vores arbejdende folk i Danmark skal have gode vilkår, også når de kommer andre steder fra.

Vi laver love herinde, som skal overholdes, og når de så ikke bliver overholdt, laver vi nogle gange nye love, som skal sikre, at de love, der i forvejen skulle overholdes, bliver overholdt. Jeg ser lidt det her forslag som en del af den tendens, hvor vi siger: Ting, der allerede skal overholdes, bliver ikke overholdt, så nu håber vi, at det virker, at vi laver endnu flere love. Det er ikke noget, som Liberal Alliance finder proportionelt eller rimeligt. Det pålægger også alle arbejdsgivere, undtagen statens egne, en stor byrde som følge af enkeltsager, selv om de fleste jo overholder de love, de skal. At nogen ikke gør, synes vi ikke berettiger statens indblanding i private boliger på den her måde. Arbejdstilsynets kompetence er desuden også arbejdsmiljø, ikke boligforhold, så det er også noget, vi har hæftet os ved.

Helt overordnet er der bare politisk uenighed om, om det her er noget, der er proportionalt og rimeligt. Det mener vi ikke. Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre indtegnet for korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Mit spørgsmål går i retning af, at det her jo faktisk godt kan betyde, at der bliver sådan lidt mere lige og fair konkurrencevilkår. Anerkender Liberal Alliance og ordføreren, at man netop godt kan få fair konkurrencevilkår i forhold til ordentlige boligforhold, i stedet for at det ligesom bliver et ræs mod bunden, og at arbejdsgiverne bliver nødt til at konkurrere på det for at vinde kontrakten?

Ordføreren.

Selv tak til Venstres ordfører for ordførertalen. Det er klart en balancegang, der skal holdes. Vi kan f.eks. set det med det, vi har lavet på asbestområdet for nylig. Det var bl.a. også, fordi der var en klar konkurrencefordel i ikke at beskytte sine medarbejdere ordentligt.

Det, som ordføreren også kom ind på, var, at den konkurrencefordel, der er for en arbejdsgiver, faktisk er at have tilfredse medarbejdere. Især i et land med så lav ledighed, som vi har, får man ikke særlig meget ud af som arbejdsgiver ikke at give sine medarbejdere gode arbejdsvilkår. Så det er tveægget på den måde, at ja, der er en konkurrencefordel i at give gode vilkår til medarbejderne, men der kan også være en konkurrencefordel i ikke at gøre det, og det er klart en balancegang, der skal holdes. Vi mener ikke, den bliver holdt her.

Hr. Kim Valentin.

Det var bare lige for at sige, at ja, ordføreren giver mig ret, men at så giver ordføreren mig alligevel ikke ret. Så jeg må lige vide igen: Er det ikke rigtigt, at man kan byde lavere, hvis der ikke er sådan nogle regler for ordentlige boligvilkår?

Ordføreren.

Jamen der er regler for ordentlige boligvilkår. Det er regler, der allerede eksisterer. Så ja, det er rigtigt, men det her er bare en flytning af kompetencerne til Arbejdstilsynet, og så er det en mere stringent tilgang til det. Der kan man mene, at det er den rigtige vej at gå, og man kan mene, at det ikke er. Der er der bare en klar meningsforskel, og det synes jeg også er helt rimeligt.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er bare, fordi ordføreren siger, at »der er nogle«, altså som om man vil lave lovgivning ud fra nogle få. Det kan sagtens give mening, men det er jo ikke det, der er tilfældet her. Og der vil jeg bare høre, om ordføreren har læst den rapport, der kom i foråret, og som jo slår fast, at det næsten er samtlige migrantarbejdere, der enstemmigt siger, at de oplever, og her refererer jeg: at boligerne er for kolde, altså at de rent til temperaturmæssigt ikke lever op til det, de skal; at boligerne er overfyldte; at boligerne har utilstrækkelig adgang til bad, utilstrækkelig adgang til toilet og utilstrækkelig adgang til køkken; at rigtig mange beboere deler værelse; at rigtig mange af dem endda bliver påduttet at skulle dele seng med hinanden. Og der er yderligere grelle eksempler på, at migrantarbejderne gøres afhængige af deres arbejdsgiver i den konstruktion, der er i dag.

Ordføreren.

I mange af de tilfælde, som ordføreren bringer op, ville man jo ikke overholde den lovgivning, vi har i dag. Det er det, som er vigtigt for mig at understrege, nemlig at det jo er lovgivning, vi allerede har. Og selv om der er mange tilfælde, hvor vi har set at folk ikke har levet godt nok op til det, er det ikke noget, som nogen mener er i orden. Men det her sætter en stikprøvekontrolsystem i gang over for folk, som overholder lovgivningen, og folk, som faktisk gør, hvad de skal, og sikrer gode forhold, og det er der, hvor vi mener at man går for langt.

Fru Victoria Velasquez.

Det er jo så jævnfør den rapport fra før, som jeg meget gerne deler med Liberal Alliance, for der er også rigtig mange andre steder, hvor der virkelig er alarmklokker der blinker. Det et jo et fåtal, der faktisk sikrer det, som det her lovforslag vil sikre.

Så siger ordføreren »de gældende regler«, og der vil jeg bare bede ordføreren om at redegøre for, hvad det er for nogle regler. For et af problemerne er jo netop, at der i forhold til de kommunale regler stort set ingen sanktionsmuligheder er. Så jeg vil rigtig gerne bede ordføreren om at uddybe, hvad det er, ordføreren mener allerede er eksisterende.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jamen vi har loven om boligforhold og byfornyelsesloven. Og det er ikke, fordi Liberal Alliance mener, at der ikke måske kunne være nogle tilfælde, vi kunne kigge på. I forhold til det, som Liberal Alliance mente der skulle til, da vi gik i gang med forhandlingerne, har det bevæget sig for langt væk fra den løsning, som vi finder passende. Det vil ikke sige, at der ikke kunne være nogle ting, hvor vi i Liberal Alliance ville sige, at det ville vi sagtens kunne bakke op om. Men det har bare ikke været tilfældet med de konkrete initiativer her, netop fordi det favner så bredt, at vi ikke mener, det er proportionelt eller rimeligt, og det er derfor, Liberal Alliance ikke støtter forslaget.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi hører fra Liberal Alliances ordfører, at det ikke er proportionelt. Det er jo sådan et jurasprog for, om det redskab, man tager i brug, er for kraftigt i forhold til det problem, man skal løse.

I den forbindelse ville jeg egentlig bare bede Liberal Alliances ordfører om at sætte et par ord på det. Altså, er det, fordi man ikke synes, problemet er særlig stort, eller er det, fordi man synes, det er helt urimeligt, at arbejdsgiverne er ansvarlige for, hvordan deres lønmodtagere er indkvarteret?

Ordføreren.

Her handler det om, at det ikke er tilfælde, hvor der eksempelvis har været klager. Det er ikke efter anmodning fra en medarbejder, at Arbejdstilsynet kommer ud. Det er helt generelt på alle arbejdspladser, at Arbejdstilsynet får den her bemyndigelse, og det mener vi er for kraftigt et redskab, i forhold til hvad man forsøger at forebygge. Proportionalitetsprincippet bliver jo ofte lavet, ud fra hvad en subjektiv holdning er til det redskab, og her er det min holdning, at det er for vidtgående i forhold til problemet, det løser.

Hr. Jens Joel.

Det er jo klar tale, og det er jo rigtig nok, at det er politisk. Vi mener så, at der er massive problemer. Det er ikke alle steder, slet ikke alle steder, men de steder, hvor der er problemer, er det jo helt vildt, hvad man har budt medarbejdere, og jeg er ikke af den opfattelse, at Arbejdstilsynet kommer til at stille op hos hr. og fru Hansen, som har fuldstændig orden i penalhuset.

Jeg mener faktisk, det er relativt nemt. Modsat rigtig mange andre ting, som kan være mere skjult, er det her jo relativt nemt at se. Altså, nogle af de her huse kan man jo se på ydersiden ikke er til menneskelig indkvartering, og derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor Liberal Alliance er bange for, at Arbejdstilsynet rent faktisk ville kunne gøre noget ved et problem, som vi mener er virkelig stort derude.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at det er Socialdemokratiets holdning. Det giver rigtig god mening; I er en del af regeringen, og det er et forslag fra regeringen. Det er Socialdemokratiets holdning, og det er jeg meget bevidst om.

Der er bare politisk uenighed om, hvorvidt det her er proportionelt, i forhold til hvad vi forsøger at bekæmpe, hvor vi siger, at det er det ikke. Så kan man jo stille sig uforstående over for det – det er jo nok, fordi man ikke mener det samme, og det er så helt i orden.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes egentlig ikke, at diskussionen endnu har været så meget om holdninger, det er sådan et magelighedssynspunkt, man kan tage i Liberal Alliance at sige: Nå, det handler bare om holdninger, vi mener noget andet. Jeg synes, at fru Sólbjørg Jakobsen har vist, at hun i hvert fald ikke har læst rapporten. Jeg kunne prøve at spørge, om ordføreren har gjort sig nogen ulejlighed at tage ud og besøge nogle af de her mennesker, der lever under de her fuldstændig uhygiejniske, uværdige, nedværdigende forhold på arbejdspladsen? Det kunne da være spændende at høre.

Når nu jeg er i gang med at stille konkrete spørgsmål, og ud fra at det skulle være ude af proportioner, har fru Sólbjørg Jakobsen så eksempler på, at kommuner faktisk har reageret, efter de har fået henvendelser?

Ordføreren.

Vi har i hvert fald set eksempler på, at der har været forfærdelige tilfælde, hvor det kommer ud i lyset, og det er jo ikke tilfælde, der får lov til at fortsætte bagefter. Uanset om kommunen har reageret, om politiet er gået ind eller om det er pressen, der er gået ind, så har det typisk medført noget handling. Så det er tilfælde, som skal søges til ophør, med det her forslag rammer ikke kun de tilfælde, og det er der, hvor Liberal Alliance siger, at vi mener, det går for langt.

Hr. Karsten Hønge.

Det er altså en bekræftelse af, at ordføreren ikke har læst rapporten, ikke har besøgt nogen migrantarbejdere, ikke har nogen eksempler på, at kommunen rent faktisk har fulgt op på de steder, hvor de er blevet gjort opmærksom på, at der bor folk under uværdige forhold. Man anerkender, at udfordringen er der, og man har fra LA's side endnu ikke fremlagt et forslag til, hvad man så skulle gøre, andet end at læne sig tilbage og sige, at det bare er et spørgsmål om holdninger. Virkeligheden er bare, at kommunerne ikke har ressourcerne til det eller vælger ikke at prioritere det, så der bliver ikke fulgt op på de her sager om boligforholdene.

I forhold til det der med at sige, at man skulle klage over det, er ordføreren så slet ikke opmærksom på det magtforhold, der er mellem en migrantarbejder og arbejdsgiveren. Er vi i virkeligheden ikke bare tilbage ved Joachim B. Olsens holdning til, at social dumping bare er et udtryk for sund konkurrence.

Ordføreren.

Jeg har slet ikke nogen kommentarer til det der.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Helt overordnet synes jeg i virkeligheden også, det er trist, at vi har brug for lovgivning på det her område. Jeg har personligt en stor tillid til andre mennesker og forventer derfor, at man som udgangspunkt behandler sine medmennesker ordentligt, hvilket selvfølgelig også indebærer, at man sikrer ordentlige boligforhold til sine medarbejdere. Desværre har vi set lidt for mange eksempler på, at det ikke er tilfældet. Man har erfaret, at udenlandsk arbejdskraft har levet under direkte kummerlige forhold, alt for mange stuvet sammen under forhold, som ingen kan være bekendt, bl.a. i små lagerrum. Mange af migrantarbejderne arbejder inden for byggebranchen. Der er tale om periodisk arbejde med mange arbejdstimer om dagen. De bruger primært deres bolig til at få velfortjent søvn, og selv om de ikke forventer luksus, er det måske rimeligt at forlange, at de kan komme på toilettet og ikke behøver at fryse, når de sover.

Formålet med den her lov er at sikre, at der ikke sker udnyttelse af sårbare arbejdstagere. Med den nye lov har myndighederne mulighed for hurtigt og effektivt at gribe ind over for arbejdsgiveren, der indkvarterer ansatte under sådanne forhold. Mon ikke loven også vil have en stærk forebyggende effekt. Jeg tror, at vi kan være enige om, at dette ikke kun er en lovgivningsmæssig nødvendighed, men også en moralsk pligt. Med den her lov vil vi sende et klart signal: Vi vil ikke tolerere udnyttelse, og vi står sammen for at sikre, at alle arbejder under værdige forhold. Derfor støtter Moderaterne forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Indimellem dukker der nogle skrækkelige historier op, hvor udenlandske medarbejdere er blevet budt nogle ganske forfærdelige forhold, ikke mindst i forhold til den bolig, som de har fået stillet til rådighed. Det går naturligvis ikke, at der er nogle, som for at være konkurrencedygtige udnytter mennesker på den måde, og det er det, som dette lovforslag forsøger at imødegå.

I Det Konservative Folkeparti synes vi, at de foreslåede krav til den bolig, som en arbejdsgiver stiller til rådighed for sine ansatte, er ganske rimelige. Det er krav vedrørende badeforhold, plads, lys og indeklima. Den del af lovforslaget kan vi sagtens bakke op om. Hvad vi derimod ikke kan bakke op om, er, at Arbejdstilsynet får ret til uden en retskendelse at lave husundersøgelser, kræve dokumentation og lave fotografiske optagelser af folks private hjem.

Danske Advokater har i deres høringssvar skrevet, at de ansattes grundlovssikrede rettigheder bliver sat ud af spillet for at tilgodese det offentliges behov for kontrol. Boligen er ukrænkelig, og myndighederne må ikke uden en retskendelse foretage husundersøgelser uden en særlig lovhjemmel – og det er selvfølgelig den, man søger at indføre her – det følger af grundlovens § 72.

Det forringer folks retssikkerhed og boligens ukrænkelighed, hver eneste gang vi indfører en ny hjemmel til indtrængen uden en retskendelse. Det er meget indgribende og krænkende for folk, at vildt fremmede mennesker kan tiltvinge sig adgang til ens private bolig, og vi forstår sådan set heller ikke, at det er nødvendigt i den her sag. Vi foreslår derfor en ændring, så Arbejdstilsynets adgang til folks boliger baserer sig på frivillighed, og at tilsynet må bede om en dommerkendelse ved mistanke om, at der er noget, som ikke er i orden. Hvis der kommer en sådan ændring, kan vi bakke op om lovforslaget, og i modsat fald kan vi ikke.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Mange tak. Vi skal nu behandle L 14, og det har jeg set frem til, fordi det er fantastisk, når vi er i Folketingssalen og faktisk styrker rettighederne for nogle af dem, som virkelig har brug for det, og også sikrer en bedre stemme til nogle af dem, som i alt for lille grad faktisk har det i dag. Ud over de forskellige sager, som flere har beskrevet, fordi vi har mødtes med folk, som har oplevet arbejdsgivere, der har udnyttet dem, så har vi også en hel rapport, der viser, hvordan det her er et generelt problem; hvordan der generelt er brug for, at vi sætter ind.

I forhold til den debat, som der er her i salen, synes jeg der er grund til at opsummere nogle af de konklusioner, som der er i den rapport. Det er, at særlig migrantarbejdere i høj grad bliver udnyttet til arbejdslivskriminalitet og social dumping, hvor arbejdsgivere enten slet ikke overholder loven for at kunne tjene penge, eller hvor man finder de huller i lovgivningen, som der er. Her i dag er vi med til at stramme op i forhold til den del, der handler om bolig. Det har en direkte konsekvens for de ansattes trivsel, hvordan boligforholdene er. Det er noget af det, som rapporten slog fast, og det er tydeligt, at der spekuleres i boligforholdene. Der er massevis af eksempler på den utilstrækkelighed, der er i de boliger, som man tilbyder. Det er så groft; altså, det er jo helt vildt tydeligt her, at man sætter penge over menneskeliv.

Der er virkelig nogle klamme eksempler. Jeg ved ikke, om nogen af jer kan huske billederne af, hvordan der ikke var ordentlige køkkenfaciliteter, og hvordan nogle, som ikke spiser svinekød – det er jo så en helt anden ting – blev sat til at skulle dele en gris, der var blevet skåret midt over, og som så kunne stå ude på altanen i stedet for i et køleskab. Det var fuldstændig uhygiejnisk og ulækkert og klamt, og det skulle så ses som en del af deres løn, at der var den her opsprættede gris ude på altanen, som de kunne tage lunser af og stege – så ulækkert! På samme måde har vi set de uhumske lejre, som folk er blevet sat til at bo i. Flere husker sagerne med de 200 filippinske chauffører, som blev udnyttet.

Jeg nævnte også tidligere eksemplet under corona, altså at mens vi herinde forhandlede for at se på, hvordan vi kunne stoppe smitten og prøve at sikre, at virussen ikke muterede, og at folk, der ville miste livet, hvis de fik corona, ikke skulle blive ramt, så var der arbejdsgivere, som stuvede 16 mennesker sammen til at deles om ét bad og ét køkken.

Det er hele vejen rundt, vi desværre ser det, og hele den del, der handler om, at man stuver folk sammen, der ikke engang kender hinanden, og hvor det eneste, de har tilfælles, er, at de deler arbejdsplads, og presser dem til også at skulle dele seng som en del af deres boligforhold. Det er for meget. Og det er derfor, det er godt, at vi i dag strammer loven og sikrer, at vi passer bedre på nogle af dem, som har brug for, at vi slår ring om dem.

En af de ting, som er blevet rejst her i debatten, er en bekymring fra Konservative, som jeg synes er meget legitim. Nu kan jeg ikke lige se den konservative ordfører, men jeg synes i hvert fald, det var en legitim overvejelse, og det er også noget, som vi i aftalekredsen har fokus på og følger tæt. For det er selvfølgelig enormt vigtigt, at den her regel kommer til at blive brugt til at passe på de ansatte, og at vi passer på og værner om privatlivets fred. Jeg vil så også sige, at det her jo er de regler og det råderum, som kommunerne før i princippet har haft; de har så bare ikke passet på de ansatte. Så der har ikke rigtig været fulgt op på det. Men det er ikke, fordi der på den måde bliver lavet om på det faktum.

En anden ting, som jeg synes er en udfordring, er, at selv om det her kommer til at løfte standarderne, i forhold til hvordan det er i dag, løfter vi dem ikke nok. Vi kan lade os inspirere af Norge, som er langt mere fremme i forhold til arbejdslivskriminalitet og at sikre ordentlige rettigheder, end vi er i Danmark. Der er det f.eks. det med, at man som én person har ret til – og det burde egentlig ikke være så kontroversielt – ét beboelsessted, så vi kommer uden om alt det her med at dele seng eller at skulle være to på beboelsesstedet. Det vil også styrke retten til privatliv. Vi ved jo, at der er nogle af de arbejdsgivere, som gør alt, hvad de kan, for at tjene penge, og det hul, der kommer til at være i den her lov, med, at hvis der bare er 20 m² eller mere, kan der tillades mere end to personer pr. beboelsesrum, skaber bekymringer om, at nogle af de ting, vi har set, hvor man bare stuver folk sammen, kommer til at ske alligevel, altså at man ser fyldte haller eller gymnastiksale eller andet.

Den sidste ting handler om, hvordan vi sikrer, at det arbejde, der bliver lavet af fagbevægelsen, altså at man som medlem kan bruge sin fagforening, kan gøres endnu bedre, og også i forhold til bødestørrelsen. Så det er nogle af de ting, vi kommer til at følge videre. Men summa summarum er det en forbedring, og derfor stemmer vi for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er selvfølgelig klart, at vi med den her aftale jo har forpligtet os til at sikre, at arbejdsgivere lever op til rimelige standarder for boliger, som de stiller til rådighed for deres ansatte. Det er jo en nødvendig beskyttelse af arbejdstagere og ikke mindst af det danske arbejdsmarked. Så i Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig det her forslag. Vi har selv været med i aftalen, fordi vi vil sikre, at man, når man kommer til Danmark for at arbejde, også skal kunne forvente nogle ordentlige vilkår, og det gælder selvfølgelig også boligforhold. Vi vil altid stå vagt om det danske arbejdsmarked, og det gør vi bl.a. ved at sikre anstændige forhold for alle, der arbejder her. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor giver jeg nu ordet til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, formand. Jeg er rigtig glad for, at så mange ordførere i dag i løbet af debatten har været oppe og bakke op om det her lovforslag, og at vi tilbage i maj havde et tilsvarende bredt flertal i Folketinget bag en styrket indsats mod social dumping. Det er en uhyre vigtig indsats for regeringen og for mig, at vi har et sikkert og sundt arbejdsmiljø og en fair konkurrence i Danmark. Folk skal behandles ordentligt, og man skal ikke kunne underbyde konkurrenten ved at snyde på vægten, hverken når folk er inde på arbejdspladsen, eller når de er i den bolig, man som arbejdsgiver stiller til rådighed for en del af ansættelsesforholdet. Derfor er førstebehandlingen i dag et rigtig vigtigt skridt i den retning.

Der har været flere ordførere heroppe, der har berettet om, hvad det er for en udfordring, vi forsøger at imødegå med lovforslaget i dag. Det handler om, at vi har set eksempler på, at mennesker, der udfører arbejde i Danmark, indkvarteres kummerligt, og at vi ikke vil finde os i, at der er indkvartering i faldefærdige huse, i baglokaler, i containere, hvor der er meget lidt plads og ringe adgang til det mest basale, f.eks. et toilet. Vi har set eksempler på indkvartering på byggepladser, i transportbranchen og i restauranter, og det er også kommet frem i løbet af debatten i dag, hvorfor man kan stå i en meget sårbar situation som medarbejder, når det er den slags indkvartering, man får stillet til rådighed af sin arbejdsgiver som en del af ansættelsen.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi med det her lovforslag kommer til at indføre et generelt krav om, at den arbejdsgiver, der stiller boligen til rådighed, også skal sikre, at de her ting er overholdt. Det er rigtigt, at kravene til boligen svarer til de eksisterende, men det er et arbejdsgiveransvar at sørge for, at det – hvis det er en del af din ansættelse, at det her er din indkvartering – lever op til de her standarder.

Det er også sådan, at vi med det her lovforslag giver den frihed, at hvis arbejdsmarkedets parter kan blive enige om noget andet i overenskomsterne, kan man også gøre det. Jeg mener, at det her er et rigtig vigtigt skridt i forhold til at sørge for, at folk behandles ordentligt i Danmark, behandles ordentligt på vores arbejdsmarked, og at arbejdsgivere, der har ordnede forhold og behandler medarbejderne ordentligt og lever op til vores regler, ikke bliver underbudt af folk, der gør det modsatte. Jeg ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Jeg vil først istemme nogle af de ting, ministeren siger, og igen sige, at rapporten understreger også det ulige magtforhold, som der er mellem de ansatte og arbejdsgiveren, hvorfor det ikke giver mening, at det skal være den ansatte, der anmelder brud, og at der særlig er to ting, der bliver slået fast. For det første er man bange for at blive fyret, og hvad for konsekvenser det har, også i forhold til om man overhovedet kan finde arbejde hos nogle af de andre. For det andet er der også et manglende kendskab til rettigheder, som også bliver udnyttet af nogle arbejdsgivere.

Der vil jeg gerne spørge i forhold til den del, der handler om fagforeninger. Hvad tænker ministeren om det, som både FH, BAT-Kartellet, Byggefagenes Samvirke og andre peger på, om at få fagbevægelsen mere med i tilsynets arbejde. Hvilke overvejelser gør ministeren sig der?

Ministeren.

Jeg synes, det er en helt central diskussion, i forhold til hvordan vi balancerer det her tilsyn og niveauet for privatlivets fred og hele den balancegang, som jeg mener både Konservatives ordfører, men i virkeligheden også spørgeren selv var inde omkring, og derfor skal vi fare med lempe her. Jeg mener, det er rigtig vigtigt, at det nu bliver Arbejdstilsynet, der kan løfte og håndhæve de her regler. De er i forvejen ude på tilsyn, og når det er en del af et ansættelsesforhold, hænger tingene ofte sammen, og derfor mener jeg, at det er det helt rigtige sted at lægge det.

Jeg mener til gengæld også, at arbejdsmarkedets parter spiller en rolle, og det er jo også det, jeg slutter min tale af med at sige: at man også i den her sammenhæng kan aftale sig ud af nogle andre regler som overenskomstparter, og det vil man fortsat kunne med det her lovforslag. Det mener jeg også er rigtig vigtigt.

Fru Victoria Velasquez.

Tak. Jeg vil her til sidst spørge, om ministeren tænker, at det vil være relevant at se til Norge, og om vi ikke kunne blive inspireret til at forbedre lovgivningen yderligere, eksempelvis det med, at det bliver én beboer pr. beboelsesrum, og også i forhold til et loft over, hvor mange beboere man kan stuve sammen, hvis bare boligen er over 20 m², og om ministeren vil være med til at holde skarpt øje med det.

Ministeren.

Det vil jeg gerne, og jeg mener i det hele taget, at vi hele tiden skal være på bolden, når det handler om at sikre ordnede forhold. Det er som regel sådan, at når vi bevæger os lovgivningsmæssigt, bevæger virkeligheden derude sig også, og derfor skal vi blive ved med at følge de her ting. Det mener jeg også vi skal i den her aftalekreds, og vi skal i øvrigt også blive ved med at lære alt andet omkring os. Det, vi har gjort her ved at tage det eksisterende lovkompleks, stille arbejdsgiverne til ansvar for det og sørge for, at Arbejdstilsynet kan løfte tilsynsopgaven, mener jeg er en rigtig vigtig del, men ligesom med alt andet på social dumping-området taler jeg gerne videre om det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.