Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 12:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, integrationsloven og forskellige andre love. (Arbejdspligt for borgere, som ikke opfylder opholdskravet og beskæftigelseskravet i kontanthjælpssystemet).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler nu lovforslaget om at indføre en arbejdspligt, så vi slår fuldstændig fast, at kommer man hertil, skal man arbejde for sin ydelse. Selvfølgelig skal man helst have et ordinært arbejde, men hvis man ikke kan få det, skal man arbejde for sin ydelse. Det er jo egentlig et ret bærende princip, at man både har ret og pligti et velfærdssamfund som det danske. Det er i øvrigt også godt, at vi med det her lovforslag siger til nogle af de grupper på arbejdsmarkedet, som har været endog rigtig mange år i det her samfund, men stadig væk ikke har fået fodfæste, og til kommunerne, at der simpelt hen ikke er nogen vej udenom.

Vi laver til gengæld en arbejdspligt, som er relativt fleksibel forstået på den måde, at det selvfølgelig er fuld tid, i forhold til hvor meget man kan arbejde.Det vil jo være forskelligt, og det er en individuel vurdering. Der vil også være nogle ting, som indgår i arbejdspligten.Det kan være nyttejob, det kan være virksomhedspraktikker, og det kan være nogle af de ting, vi ellers kender fra beskæftigelsesindsatsen, men det kan også være jobsøgning eller transport til og fra et arbejde. Der vil også være mulighed for med den kontanthjælpsaftale, som vi lige om lidt behandler, ved siden af sin kontanthjælp at have en mindre lønindtægt, så der bliver bedre tilskyndelse til, at man tager nogle ordinære løntimer. Ved siden af at man er på kontanthjælp, kan man have op til 5.000 kr. i lønindtægt uden at blive trukket i ydelse. Det er, fordi vi jo ved, at hvis mange først får foden indenfor på arbejdsmarkedet, kan det betyde, at det kan føre til mere.

Det er selvfølgelig vigtigt, at når man udfører nyttejobs og på den måde er ved siden af det ordinære arbejdsmarked, så fortrænger det ikke ordinære stillinger. Det står ret klart sort på hvidt, at det ikke må det, og det skal vi selvfølgelig formå at følge op på og holde øje med. Men det er helt ekstremt vigtigt, at vi nu siger, at vi selvfølgelig ikke kan være tjent med det svigt, der i virkeligheden er begået i alt for mange år i det danske samfund, ved at der er borgere, som kommer hertil og måske ender på kontanthjælp, og som vi nu kan se måske har siddet på kontanthjælp i 15 eller 20 år uden nogensinde at blive en del af arbejdsmarkedet. Det kan vi selvfølgelig ikke være tjent med, hverken for dem eller for fællesskabet som sådan.

Derfor er jeg glad for, at vi endelig nu får indført en arbejdspligt for ikke mindst nogle af de kvindelige indvandrere, som aldrig har fået fodfæste på arbejdsmarkedet, og som ikke er blevet en del af det ordinære arbejdsmarked, og det skal vi gøre, samtidig med at vi gør det på en måde, hvor kommunerne kan videreføre de projekter og nogle af de indsatser, som jo også virker derude allerede i dag.

Der har lidt været en diskussion om, hvor stor målgruppen her er. Da vi lavede aftalen, var det flere mennesker, end man vurderer nu at det vil komme til at omfatte, og det skyldes jo den glædelige nyhed, at det faktisk går rigtig godt med beskæftigelsen i Danmark. Så der er flere også i den her målgruppe, som er kommet i job. Det er jo en fremragende nyhed, og jeg synes måske, at afslutningen her skal være at sige: Skal vi ikke udnytte de gode tider på arbejdsmarkedet til at få de sidste med på vognen?

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

»Ret og pligt« siger ordføreren. Vi støtter i Enhedslisten sådan set idéen om, at man har pligt til at arbejde, hvis man kan. Men det, der er særligt ved den danske model, som vi historisk har stået sammen om, er, at med den pligt følger også nogle rettigheder, når man arbejder i Danmark: retten til at kunne vælge en tillidsmand; retten til at kunne være medlem af en fagforening; retten til at kunne stå i en a-kasse, så hvis man bliver ramt af ledighed, har man noget at leve af; og retten til en løn, som er forhandlet kollektivt. Det er alle de rettigheder, som ikke følger med her.

Der er pligten, men det er et rettighedsløst Underdanmark, I vil skabe med den her lov. Det er mennesker, som skal arbejde for under 50 kr. i timen før skat. Den slags plejer Socialdemokraterne at have et klart ord for: social dumping. Og det er det, som Socialdemokraterne gør. Det er et underbetalt og uorganiseret B-hold på arbejdsmarkedet, som man med statslig godkendelse udsætter for social dumping.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er jo enig med hr. Pelle Dragsted i, at hvis man kommer hertil og kommer i ordinært arbejde, er det klart det bedste. Det tror jeg at alle, også dem, der kommer hertil, ville foretrække. Det, vi siger, er, at hvis man kommer hertil og modtager en ydelse, skal du også ud og arbejde for din ydelse; du skal ud og lære at være en del af det danske arbejdsmarked. Det er jo ikke sikkert, du er klar til at tage et job på ordinære vilkår. Det kan være, der skal nogle ting til. Det er en af grundene til, at der kan være grund til også at have en øvebane, altså så du kan få foden langsomt indenfor på arbejdsmarkedet. Men du skal arbejde for din ydelse. Det er klart.

Det er selvfølgelig også for at sikre, at de børn, der er i nogle af de her familier, oplever, at far og mor tager af sted om morgenen og bidrager til det samfund, som de er en del af. Det synes jeg ikke strider imod ret og pligt. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det her er at arbejde for en overførsel, altså for en ydelse – ud over hvis man får ordinære løntimer ved siden af – og derfor er det jo ikke det samme som et job. Men det her skulle meget gerne føre til, at man kan få foden indenfor på arbejdsmarkedet og ikke bliver parkeret på kontanthjælp, sådan som vi desværre har set at rigtig mange er blevet, også i alt for mange år.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Arbejde for en ydelse kalder ordføreren det, men realiteten er jo, at det kommer til at svare til en timeløn til under 50 kr. i timen før skat. Det kan jeg ikke forstå hvordan man som socialdemokrat kan synes er noget, man kan byde mennesker, der arbejder i Danmark. Hvor er rettighederne henne? Hvor er de her menneskers rettigheder, når de er i arbejde? Hvorfor skal de ikke være ligestillet med deres kollegaer, hvis de f.eks. arbejder i en kommunal institution eller andet? De har ikke samme rettigheder til en tillidsmand. De har ikke samme rettigheder til ferie. De har ikke samme rettigheder til at stå i en a-kasse. Men pligten har de. Har Socialdemokraterne måske i det her lovforslag glemt det der med retten i ret og pligt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, bestemt ikke. Det er jo helt åbenlyst, at hvis der er et ordinært job og det er det, man bliver anvist, er det det, man tager. Så får man i øvrigt den ordinære løn, og så får man i øvrigt de rettigheder, som der er på arbejdsmarkedet.

Hvis man ikke kan finde et arbejde – det kan jo både skyldes, at man selv har svært ved at finde et, og det kan også skyldes, at man mangler nogle kompetencer, nogle færdigheder eller nogle muligheder for at kunne træde ind på det arbejdsmarked – så er det, vi siger: I den situation skal man ikke kunne ende med at blive parkeret på kontanthjælp og ikke få et tilbud, men man skal heller ikke komme hertil og så ikke bidrage på arbejdsmarkedet eller i samfundet.

Det er jo rigtigt nok, at det ikke er ordinære jobs. Når det ikke må fortrænge ordinære jobs, er man selvfølgelig heller ikke ordinært lønnet;man arbejder for den ydelse, man får, og det synes jeg er et fuldstændig afgørende signal at sende til folk, der kommer hertil.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Jeg deler jo fuldstændig hr. Jens Joels ønske og ambition om, at når man kommer her til landet, kommer man til at arbejde. Selvfølgelig gør jeg det. Jeg tror også, at der for de fleste mennesker vil være et ønske og en ambition om at blive en del af samfundet ved at bidrage til det og ved at møde kolleger osv. Jeg deler fuldstændig målsætningen, men jeg vil måske gerne bede ordføreren om at være lidt tydeligere om noget: Hvad er det så for en type job? Vil ordføreren være så venlig lige at nævne den række jobs, hvor man nu forestiller sig at den her integration og deltagelse på arbejdsmarkedet rent faktisk vil finde sted? Jeg ved godt, man har fundet på det her fine ord, der hedder nyttejobs, men jeg venter spændt på at høre ordføreren forklare, hvorfor det ikke bare ender med det, som alt tyder på, nemlig chikanejobs.

Det sidste spørgsmål er: Vil ordføreren gøre rede for, hvordan fagbevægelsen egentlig stiller sig til det her forslag?

Værsgo til ordføreren.

Hvis jeg skal starte bagfra, vil jeg sige, at det, jeg hører fagbevægelsen sige, er, at de er meget optaget af – med rette, synes jeg – at det her ikke må føre til, at de jobs, der ellers skulle have været udført af medarbejdere på ordinære vilkår, bliver fortrængt. Altså, det må ikke fortrænge ordinær beskæftigelse. Det skal være ekstraopgaver. Det er dermed jo også et svar på det spørgsmål, hr. Karsten Hønge rejser om, hvad det er for nogle opgaver. Ja, det er jo opgaver, som ikke bliver løst i dag. Det er jo en ekstraservice, en ekstrarengøring, en ekstrabeskæring eller nogle andre ting, og det vil være forskelligt fra kommune til kommune, hvad det er for nogle opgaver, man har.

Det, der til gengæld skal være fælles nu for kommunerne, er, at alle dem, der kommer hertil udefra, og som ikke har haft tilknytning til arbejdsmarkedet, selv om de måske har været her i 10, 15 eller 20 år, er man nu nødt til at tage fat på, og man er nødt til at sige til dem, at de skal ud og arbejde for deres ydelse. Man må i øvrigt gerne stykke den indsats sammen af ting, som fører frem mod varig beskæftigelse. Det er vi da fuldstændig enige om er det rigtige sted at ende.

Så der er ikke nogen tvivl om, at det er det, der ville være det optimale, men med det her siger vi også, at uanset hvad skal man arbejde for sin ydelse. Jeg tror i øvrigt også, at det er en del af det at lære at blive en del af det arbejdsmarked, som jeg ved hr. Karsten Hønge også ønsker at man skal være.

Værsgo til spørgeren.

Jeg vil da igen bekræfte, at jeg bestemt har den samme drøm og ambition om, at de mennesker, der kommer til Danmark, så hurtigt som muligt går i job. Jeg er lidt ked af, at hr. Jens Joel øjensynligt ikke havde læst det høringssvar, der er kommet fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, da jeg spurgte ind til, hvordan man som socialdemokrat mon har det med den indstilling, der kommer fra fagbevægelsen. Der står udtrykkeligt:

»FH finder dog, at man med det foreliggende lovforslag ikke kommer til at bringe målgruppen tættere på beskæftigelse. På trods af meldinger om, at kommuner vil kunne benytte sig af den brede pallette af indsatser til målgruppen, kan det konstateres, at man med lovforslaget regner med øgede udgifter til nytteindsats.«

Senere står der endvidere:

»FH er meget imod lovforslagets store fokus på brugen af nytteindsats samt de indskrænkede muligheder for opkvalificering, da dette kan føre til at op mod 22.000 personer ender i nyttesløs aktivering.«

Det er fagbevægelsens indstilling. Hvordan har man som socialdemokrat det med det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det, jeg godt kan forstå, er, at der jo ligesom er forskellige hensyn her. Der er et politisk hensyn, som handler om, at vi vil insistere på, at kommer man hertil, skal man arbejde for sin ydelse. Man skal ud og være en del af samfundet. Man skal af sted om morgenen, både for sin egen skyld, men også for børnenes skyld i forhold til det signal, man sender til dem.

Men jeg forstår godt, at fagbevægelsen bredt har været opmærksom på, at det, at man har nyttejobs, ikke må føre til, at man fortrænger ordinære jobs, og jeg synes sådan set, at vi – hr. Karsten Hønge, undertegnede og andre, der går op i det – skal holde sammen om, at det ikke bliver konsekvensen. Så kan vi jo så håbe på, måske i varierende grad, alt efter hvilket udgangspunkt vi har haft politisk, at det så faktisk fører til, at flere bliver en del af det ordinære arbejdsmarked, hvad jeg tror det gør.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger.

Tak. Jeg synes, at det er besynderligt, at regeringen hverken har lyttet til højre eller venstre eller til kommunerne eller fagbevægelsen, når det kommer til den her arbejdspligt. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i intentionen. Det hører jeg også at SF er, og det tror jeg faktisk grundlæggende at vi alle sammen er. Det, som undrer mig ekstremt meget, er, at den her arbejdspligt indeholder nogle indsatser, som allerede eksisterer. Det er allerede muligt at vurdere, om det skal være et nyttejob, en virksomhedspraktik eller bare jobsøgning eller noget helt andet. Det er allerede muligt. KL fortæller, at de vurderer, at arbejdspligten vil medføre betydelig mere administration, bureaukrati og en række krav og bindinger, som peger i fuldstændig modsat retning af der, hvor vi vil hen. Jeres egne beregninger viser, at det ikke formodes at have nogen væsentlig effekt. Det ville være 300 i øget arbejdsudbud, hvis der var 22.000 i målgruppen.

Hvorfor er det, man holder fast i at kaste millioner efter noget, som ikke forventes at give resultater, og en indsats, som det allerede er muligt at tilrettelægge individuelt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest er der det politiske, altså om man vil insistere på, at det, at man arbejder for sin ydelse, er det rigtige, og at man på den måde sikrer det. Det er rigtigt, at man så kan sige: Er det pengene værd? Men først og fremmest er det jo en politisk holdning at mene, at det vil man gerne. Jeg tror sådan set også, at effekten vil være større, end man vurderer, men det er jo klart, at det er vanskeligt at vurdere på noget, som man ikke har afprøvet i den her skala.

Så siger ordføreren, at man allerede kan gøre nogle af de her ting, og det er måske faktisk det centrale. Man kan allerede gøre nogle af de her ting, og der findes faktisk kommuner, der gør det, og der er også steder, hvor det virker. Det, vi jo siger med det her lovforslag, er, at det ikke skal bero på, om kommunerne eller sagsbehandlerne faktisk gør det her. Vi vil insistere på at få hele den her målgruppe med, for der findes jo desværre også, og det tror jeg ikke at fru Sólbjørg Jakobsen vil bestride, mennesker, som er kommet hertil for 20 år siden, og som aldrig er blevet en del af arbejdsmarkedet.

Det kunne måske også være, fordi det er en kvinde med anden etnisk baggrund, som desværre har en mand, der måske helst vil have, at hun bliver siddende derhjemme bag nedrullede gardiner. Både for hendes skyld, men jo selvfølgelig også for samfundets skyld er vi nødt til at insistere på, at i Danmark bidrager man; der går alle på arbejde. Der skal ikke være en mulighed for, om man så må sige, at blive parkeret eller glemt, hvis det er forvaltningen, der ikke har taget fat i en.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Igen må jeg sige, at jeg tror, at vi alle sammen er enige om intentionen. Men det her svarer til, at man siger: Vi ønsker os en rød dør, så nu maler vi den grøn og forventer, at den bliver rød. Det giver ikke nogen mening at sige: Det her er det, vi vil, så derfor gør vi noget, som der ikke forventes at være en effekt af.

Jeg ved godt, at ordføreren siger, man forventer, at effekten er undervurderet. Det, jeg forventer er undervurderet, er omkostningerne. Jeg tror, det bliver langt dyrere end anført. Til det her med, at der er nogle kommuner, der gør det, og at det virker for nogle, vil jeg sige, at den måde, som beskæftigelseslovgivningen typisk er blevet udviklet igennem tiden på, gør, at vi har set en effekt nogle steder, hvor kommunen fagligt har vurderet at det vil give mening. Så sidder politikerne på Christiansborg og tænker: Lad dem gøre det alle steder. Og så viser det sig, at det faktisk ikke passer til alle steder. Så jeg er meget ked af, at man ikke vælger at se mere fagligt på det her.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er en lille smule omvendt, for vi siger jo ikke til kommunerne, at det, der f.eks. har virket i Aarhus, skal alle kommuner gøre. Vi siger til alle kommuner: I skal gøre noget ved den her målgruppe. Det er ikke en mulighed ikke at tilbyde noget. Det er ikke en mulighed, at de ikke er aktiveret. Det er ikke en mulighed, at de ikke arbejder for deres ydelse.

Det, der også ligger i det – det er jo så i det næste lovforslag – er den her afklaringsret. Jeg tror også, at når man nu skal sikre, at nogle af dem, der har været på kontanthjælp i 20 år, arbejder for deres ydelse, så kan man måske også konstatere, at de faktisk ikke kan arbejde for deres ydelse, og at de måske slet ikke skulle have siddet på kontanthjælp i 20 år, som burde være en midlertidig ydelse. De skulle måske have haft en førtidspension, fordi de ikke har arbejdsevnen.

Det ved vi jo ikke, før vi, om man så må sige, tager fat i de borgere og siger: I skal yde det, I kan. Ellers finder vi jo aldrig ud af, om det faktisk er dem eller systemet, der har givet op for hurtigt.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes, der er flere elementer i det her lovforslag og den aftale, som er rigtig dårlige, for at sige det ligeud. En af de ting, som jeg jo godt kan følge ordføreren i, er, at flere skal ud på arbejdsmarkedet og også flere i den gruppe, der er tale om her. Men vi må vel også være enige med hinanden om, at en af de ting, der skal til for at kunne begå sig på det danske arbejdsmarked, er at kunne tale det danske sprog? Derfor undrer det mig jo, at en del af finansieringen til den her aftale og til det her lovforslag findes i at sænke niveauet for danskuddannelsen. Det er der også flere i høringssvarene der peger på: Hvordan i alverden kan man både at sige, at vi ønsker flere på arbejdsmarkedet i et i høj grad dansksproget arbejdsmarked, og så samtidig sænke niveauet for lige præcis det sprog, der skal til, hvis man skal kunne begå sig på det danske arbejdsmarked?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at det, man kunne kalde traditionel danskundervisning, kan være vigtigt, og at det dansk, man lærer på arbejdspladsen, måske også fordi undervisningen er forlagt til arbejdspladsen, kan være et led i at åbne nogle døre og give nogen mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet. Det er jo derfor, at danskundervisning også er noget af det, man kan bruge som redskab i forhold til den her gruppe. Det er jeg sådan set enig i.

Det, vi også bare har set, er, at der har været for mange eksempler på, at man faktisk er gået på et danskkursus, men at når man så er færdig med det danskkursus, er man igen endt hjemme i lejligheden og ikke kommet ud og blevet en del af arbejdsmarkedet. I virkeligheden er det jo begge dele, der skal til.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at danskundervisning godt kan være en forudsætning. Det er jo også derfor, det også er en del af IGU-forløbet og alle mulige andre ting. Det kan sagtens være en del af forudsætningen, men det er ikke en tilstrækkelig forudsætning for, at man faktisk kommer i arbejde. Der er man også nødt til at have det næste skridt, nemlig at komme ind på arbejdspladsen og blive en del af en dansk arbejdsplads.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Der er vi jo enige med hinanden om, at dansk er en forudsætning, men at den måde, som det fungerer på i dag, måske ikke er tilstrækkelig. Det mener jeg så bare ikke er et argument for at sænke niveauet og bruge det som finansiering til andre elementer. Tværtimod burde det jo være det, man brugte til at styrke danskuddannelsen og danskundervisningen, sådan at de mennesker, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, og som vi jo nok alle sammen gerne vil give et venligt puf ud på arbejdsmarkedet, får de kompetencer, der er brug for.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, vi er enige om, at det er en kombination af arbejdsmarkedet og danskundervisningen. Det kan godt være, vi er uenige om, hvor meget der skal i hvilken vægtskål. Det, jeg i virkeligheden argumenterer for her, er jo, at vi siger: Det er ikke nok at sidde på skolebænken og blive endog rigtig god til dansk, hvis man aldrig bliver en del af arbejdsmarkedet; nogle gange kan man faktisk komme ind på arbejdsmarkedet, også med relativt begrænsede danskkundskaber. Men det er jo ikke det samme, som at man ikke skal have mulighed for, måske mens man er på arbejdsmarkedet eller på den arbejdsplads, som man er på vej til at blive en del af, at få undervisning dér. Jeg tror sådan set, det er vigtigt, at begge dele er en del af værktøjskassen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det var bare, fordi der var en kommentar fra Radikale til ordføreren, som jeg ikke kunne lade være med at reagere på. For først og fremmest må man jo bare sige, at det altså ikke er nødvendigt at kunne det danske sprog for at få et job i Danmark, og det håber jeg da at ordføreren måske kan bekræfte mig i. Der findes jo masser af beskæftigelse rundtomkring i hele landet, man sagtens kan varetage uden at kunne det danske sprog.

Så må jeg også bare sige, at det her med den målgruppe er henvendt til folk, der har været her i både 5, 10, 15 og 20 år uden at kunne det dansk sprog. Og der vil min anbefaling til dem da måske bare være at tage at slukke for Al Jazeera og så rejse sig fra sofaen og prøve at komme ud og rent faktisk lære det danske sprog. For det er klart, at hvis man har den holdning, når man kommer her til vores land, at man ikke har lyst til at lære det danske sprog, og man ikke bruger tiden på at prøve at lære det, så er det da sandelig også umuligt at lære det. Så anbefalingen herfra er, at rejs jer fra sofaen, og sluk for Al Jazeera, kom ud, og lær det danske sprog. Og hvis ikke det er en mulighed, findes der altså masser af jobs, der kan varetages, uden at man kan dansk.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror bestemt, det kan være en fordel og nogle gange også en forudsætning for at blive en del af det danske arbejdsmarked, at man kan noget dansk. Men jeg er også enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det jo nogle gange også er en diskussion om, hvor det er, man starter. Og der er jeg enig med ordføreren i, at man sagtens kan blive en del af et arbejdsmarked også uden at have ret mange danskkundskaber.

Det er jo ikke nødvendigvis det samme, som at man ikke bygger ovenpå undervejs. Men jeg tror også, at det signal, vi sender med den her lovgivning, altså at det ikke er en mulighed at sidde derhjemme i løbet af dagen, og at man skal ud at arbejde for sin ydelse, og at man skal ud at være en del af det, vil betyde, at nogle får flere danskkundskaber med sig, altså fordi de faktisk bliver en del af en arbejdsplads.

Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg får lige lyst til at kommentere det. Selv arbejdsgiverne har jo vist, at den her målgruppe har været underprioriteret i forhold til de kommunale indsatser, og det er jo hele vejen rundt. Men når det er sagt, er der så det, som ordføreren siger om at man skal afklares. Vi havde tidligere et samråd med ministeren, og der var også noget, hvor det, der blev sagt, ikke var helt rigtigt. Man kom jo til at sige om den her målgruppe, at de også ville blive omfattet af retten til afklaring i forbindelse med det forslag, vi skal behandle her senere. Men det er jo ikke tilfældet.

Meget eksplicit siger man jo omkring den her gruppe, at der ikke længere skal være nogen krav til, hvor lang tid du kan være i de her udnyttejobs, og du kan blive udnyttet i årevis, og på samme tid, mens vi ved, at bl.a. kvoteflygtninge kommer til at blive omfattet af det her forslag, så har de ikke nogen afklaringsret.

Så hvad er ordførerens svar til de mennesker, som er ramt af et invaliderende handicap eller en sygdom, og som bliver omfattet af arbejdspligten? Hvad er ordførerens svar til dem, som jo egentlig burde have et fleksjob eller en førtidspension, men som nu bliver omfattet af arbejdspligten?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er en lille smule i tvivl om, hvad det er, ordføreren sigter til, al den stund at man på den ene side siger, at der er nogle, der burde have en førtidspension, og som nu bliver en del af det her. I dag er de jo så parkeret permanent på kontanthjælp, som vi forhåbentlig og formodentlig er enige om er en midlertidig ydelse, og så er det jo en helt anden diskussion, vi skal have.

Så siger ordføreren også, at arbejdsgiverne siger noget omkring den her gruppe, og hvordan man ligesom kan få dem ind, og vi har jo ikke gjort det i stor skala. Men det er rigtigt, når arbejdsgiverne siger, at der er meget stor forskel på, hvad kommunerne gør med den her gruppe, og hvilke tilbud de får. En af pointerne med den her lovgivning er jo også, at ingen kommuner skal have mulighed for ikke at forholde sig til den her gruppe.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Socialdemokratiet har stadig ikke svaret: Hvad er ens svar til de mennesker med et invaliderende handicap, der nu bliver omfattet af arbejdspligten? Det er ikke Enhedslisten, der har gjort, at det er så svært at blive visiteret til et fleksjob, og at det tager så lang tid at få vurderet ens arbejdsevne og kunne blive en del af en arbejdsplads. Hvad er ordførerens svar til de mennesker?

Vi kan kigge på den gruppe på de 13.000, der er tilbage. Én ting er, at det her forslag kommer til at koste over 1 mio. kr. pr. fuldtidsbeskæftiget, men for den gruppe, der er tilbage, er det jo især helbred og sygdom, som har en betydning. Hvad er ordførerens svar til dem? Hvorfor er fokus ikke på at få dem i arbejde, i fleksjob?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er der også fokus på. Hvis ordføreren mener at vide, at dem, der er tilbage, er nogle, der helbredsmæssigt er forhindrede i at deltage på det danske arbejdsmarked, så skal de jo heller ikke sidde på den ydelse, de sidder på i dag. Derfor bliver det jo en lidt mærkelig diskussion. Altså, det her lægger op til, at man skal arbejde for sin ydelse, og det er klart, at det er en individuel vurdering, om man kan arbejde, og det vil ikke for alles vedkommende være en fuldtidsindsats. Men det er jo en fuld tid for den person, fordi det er den fulde tid, man kan arbejde. Men det er jo selvfølgelig også rigtigt, at det vil føre til, at man ikke bare sidder på en kontanthjælp i 10 eller 20 år, men faktisk får testet, hvad arbejdsevnen er.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Mange tak til formanden. Det her er jo i virkeligheden en historie om, hvad der er bedst for det enkelte menneske, hvad der er bedst for en familie, hvad der er bedst for børnene i en familie, og selvfølgelig også, hvad der er bedst for fremtiden for Danmark. Og vi tror i Venstre grundlæggende på, at alle, der kan, skal bidrage til fællesskabet. Jeg tror faktisk, det er en afgørende forudsætning for et liberalt demokrati, det er en liberal grundværdi, at man er nødt til at se en lille smule længere end til sin egen næsetip. Det gør også, at vi har opbygget et velfærdssystem, hvor vi netop gør det. På den måde er der også nogle krav den anden vej, nemlig at dem, der kan, også skal bidrage.

Det vil altid være en balance, om man står det ene sted, eller om man står det andet sted, og hvordan finder man så lige den her balance? Jeg kan allerede høre på de spørgsmål, der har været, at der er nogle, der gerne vil have, at vi går lidt mere den ene vej, og så er der nogle andre, der gerne vil have, at vi går lidt mere den anden vej. Men jeg synes sådan set, at det, der ligger i det her forslag, er en god balance for, hvordan vi skaber flere aktive deltagere i det her samfund, vi er en del af. Og ja, vi ændrer nogle ting, og ja, vi skaber også et større incitament til at komme ud at arbejde, og ja, der vil selvfølgelig også være nogle ting, hvor man af politiske årsager siger, at det er godt, at vi har den balance i det her forslag.

Men velfærdssamfundet er jo ikke det her tag selv-bord. Vi har også nogle pligter, vi har nogle rettigheder, men pligterne må vi også tage med, når vi har et velfærdssamfund, og her gælder det altså om, at vi har en arbejdspligt. Det er jo ikke kun dem med integrationspotentiale, det her er møntet på, men der er en stor del kvinder, faktisk alt for mange, med ikkevestlig indvandrerbaggrund, som ligesom sidder fast i systemet uden at blive en del af det her arbejdsfællesskab. Det vil vi gerne ændre på, det bør vi ændre på, og det har vi sådan set pligt til at ændre på, når vi kan se, at der er et problem. Så kan man diskutere, hvordan vi skal ændre det, men vi vælger at sige, at det her er en god balance for, hvordan vi kan ændre tingene, så vi kommer i den rigtige retning.

Det her fællesskab, som vi bygger op, skaber så også en situation, hvor vi har forventninger til hinanden, hvor vi tager ansvar for hinanden, og det er jo netop der, hvor byggeklodsen arbejdspligt passer ind. Den hjælper os til at opfylde lige præcis en del af fællesskabet. Vel at mærke skal en arbejdspligt selvfølgelig kun være der – jeg gentager det igen – hvis man kan. Hvis man ikke kan arbejde, kan man selvfølgelig ikke arbejde. Det her går på dem, som kan arbejde op til 37 timer. Det går også på, at man kan se sig selv i at være en del af et arbejdsmarked. Det er derfor, man ligesom er der, hvor man er i systemet, altså fordi man kan se sig selv som en del af arbejdsmarkedet, for ellers ville man slet ikke være på kontanthjælp. Der må være et mål for den enkelte om at komme ud i arbejde, for ellers ville man ikke være der.. Derfor er det selvfølgelig også helt rimeligt at sige, at man kan hjælpe til med at smøre madder på det lokale plejehjem f.eks., eller at man kan tage imod danskundervisning, eller at man kan være i en virksomhedspraktik.

Det er et svigt at lade mennesker i et samfund ikke tage del i det her arbejdsfællesskab, og derfor er arbejdspligten også vigtig, i forhold til hvor vi skal være på det danske arbejdsmarked. Man skal altså have en arbejdspligt, hvis ikke man opfylder opholds- og beskæftigelseskravene i kontanthjælpssystemet, og det vil sige, at 9 ud af 10 år skal man have opholdt sig her, og 2½ år ud af de sidste 10 år skal man have været i uddannelse. Venstre støtter forslaget, og jeg glæder mig til debatten.

Tak. Den kommer her, og det er først hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, som ligesom den forrige tale indleder med sådan nogle almindeligheder, som jeg tror alle er enige om: Det er bedst, at folk er i arbejde, det er bedst for familierne, og det bedst for deres børn. Det tror jeg ikke du finder et medlem herinde eller mange steder i Danmark der er uenig i. Problemet er jo, at den her aftale ikke bidrager i nævneværdig grad til det. Når man læser lovforslagets bemærkninger, er der tale om, at man regner med en beskæftigelseseffekt på omkring 300 ud af 22.000 ramte. Så vidt jeg lige kunne regne ud, vil det være lige lidt over 1 pct. Så man gør jo ikke det, man siger.

Det andet, som jeg synes er besynderligt, er, at man snakker om, at nu indfører man en arbejdspligt. Vi har da en arbejdspligt. Du kan slet ikke modtage kontanthjælp eller dagpenge eller andre ydelser i Danmark, hvis du ikke står til rådighed for anvist arbejde. Så man opfinder de her ord, ligesom dengang man opfandt kontanthjælpsloftet, som om der ikke var noget loft over kontanthjælpen før. Det var der jo, det var bare et loft, man kunne leve lidt bedre end det, man så indførte dengang. Så anerkender ordføreren, at de meget pæne ord og hensigter ikke rigtig indfries med det her forslag, når man ser på beskæftigelseseffekten, altså hvor mange mennesker man forventer der kommer i arbejde?

Så er det ordføreren for besvarelse.

For det første vil jeg sige, at det her jo er en del af en lang række af lovgivning, og samlet set er der en positiv beskæftigelseseffekt af den samlede lovgivningspakke på alle de områder, som vi laver lovgivning på. For det andet vil jeg sige, og det sagde jeg også min tale, at der kan være nogle ting, vi gør af politiske årsager. Jeg synes, at det er ganske i orden, at man indfører en arbejdspligt, og at man indfører den, som vi gør det her, for der er en balance imellem det, at man kigger på vores velfærdssystem, ser på, at der faktisk er nogle, der har været ude af arbejdsmarkedet i alle de år, som den her lovgivning lægger op til, altså at man enten har opholdt sig i landet uden at være i arbejde eller ikke har taget uddannelse, mens man har været i landet. Det synes jeg er helt okay, altså at man lægger en politisk sondring ind der. Derfor er det selvfølgelig også i orden for os i Venstre, at vi indfører regler om en arbejdspligt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror, at det, som ordføreren kalder en politisk sondring, er det, som jeg vil kalde symbolpolitik, altså man er ude med store armbevægelser og sige, at det gør ikke noget, at de her mennesker ikke er i arbejde. Det, der bare er så besynderligt, er i meget høj grad timingen, for vi står i en tid, hvor folk på kontanthjælp, herunder mennesker med anden etnisk baggrund, strømmer ind på arbejdsmarkedet, ikke fordi man har skåret deres ydelser, ikke fordi man taler grimt om dem, men fordi der er efterspørgsel efter arbejdskraft, fordi vi har en højkonjunktur i økonomien. Det virker. Det her forslag ved vi til gengæld ikke virker, det risikerer faktisk at fortrænge ordinære stillinger for det danske arbejdsmarked.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, det mener jeg slet ikke er rigtigt, og forslaget lægger jo også op til, at man netop ikke fortrænger almindeligt arbejde. Men lad mig så sige noget andet, for nu har jeg jo ikke så meget tid til at svare på andet spørgsmål. Jeg tror, at når jeg siger politisk motiveret, er det jo også, fordi at vi godt ved, at i de familier, hvor forældrene går på arbejde, har børnene det bedre, der er de en bedre del af fællesskabet i samfundet. Så det er jo også en del af forslaget, at man siger: forældrene ud at arbejde, børnene får det bedre.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg deler den del af intentionen, der handler om, at vi skal sikre, at folk faktisk kan blive en del af arbejdsfællesskabet og få et arbejde. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvorfor det så er, at man ikke indfører en arbejdsret; at man faktisk sikrer, at de mennesker, der drejer sig om, rent faktisk får rigtige kollegaer, en rigtig løn, tillidsrepræsentanter, en overenskomst. Hvorfor er det, at man ikke arbejder for en arbejdsret i stedet for statslig social dumping? Det er den ene ting, altså hvorfor ikke en arbejdsret, så man rent faktisk rigtigt kommer i beskæftigelse og ikke bare, som jeg tror den socialdemokratiske sagde, skal beskære noget mere. Det vil sige, at når træerne er beskåret, beskærer man dem lige træerne lidt mere. Eller som hos en anden, jeg kender, der har været i nyttejob, og som gravede huller – for bagefter at finde ud af, at de blev dækket til. Det er jo ydmygende; det er latterligt. I stedet for kan man blive en rigtig del af arbejdsmarkedet.

Så er der den sidste del, og det er, at der står i aftalen, at man ikke er omfattet af afklaringsretten. Der var også lidt forvirring om det hos den tidligere ordfører, så kan Venstres ordfører fortælle mig, hvad der sker med de borgere, som er ramt af sygdom eller handicap. Hvad sker der med dem på den her sats?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror ikke, at jeg kan nå at svare på det hele, men jeg skal prøve. I forhold til arbejdsret vil jeg sige, at alle, der i dag er kontanthjælpsmodtagere, kan, hvis de vil, gå ud og tage et job på det ordinære arbejdsmarked. De kan tage det under lønnede vilkår under den almindelige arbejdsret, og de mennesker, kan jo sandsynligvis få en løn, der er bestemt af en overenskomst, hvis de vil og kan; læg mærke til det sidste – og kan. For vi siger jo her, at der er nogle mennesker, der ikke kan arbejde 37 timer. Der er nogle mennesker, der ikke kan skabe så meget værdi ved deres arbejde, så de kan gå ud i det ordinære arbejdsmarked. Dem siger vi at man kan hjælpe ved at lave nyttejobs og virksomhedspraktik eller et uddannelsesforløb, hvor de eksempelvis lærer dansk bedre. Det er det, vi sådan set her siger har en værdi for familien og for den enkelte og for børnene. Jeg nåede ikke begge spørgsmål.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men hvis man ikke kan arbejde 37 timer, plejer vi jo at have som ambition, at man så skal visiteres til at kunne have et fleksjob. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad der sker med dem, der er ramt af sygdom eller har et handicap. Jeg talte med en mand, før han fik asyl i Danmark, og han var kvoteflygtning. Han havde fået sprunget både arme og ben i stykker, og han ville være blevet omfattet af det her, for de har ikke retten til at blive afklaret. Det står også eksplicit i den aftale, som I har lavet. Så hvad er det, der kommer til at ske med de borgere, som har invaliderende handicap eller er ramt af sygdom?

Værsgo til ordføreren.

Jeg skal ikke kunne udelukke, at nogle af dem, som i dag får kontanthjælp, ikke skal være på kontanthjælp. Det skal jeg jo ikke kunne udelukke. Det mener jeg er en kommunal opgave, altså at kigge på, om de så også er der, hvor de skal være. Det er jo det, vi også siger med det her kompleks, altså at vi nu indfører en arbejdspligt. Vi indfører en pligt til, at man kommer i arbejde, hvis man kan, og det er op til 37 timer; ikke nødvendigvis 37 timer, men op til 37 timer. Men der kan selvfølgelig godt være nogle, som ikke kan arbejde, og det må man jo vurdere, når man gør det andet også.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Hr. Kim Valentin sagde, at det var vigtigt, at de her mennesker, der kommer ud i de her nyttejob, ikke fortrænger ordinær arbejdskraft. Og det eneste eksempel, hr. Kim Valentin nævnte, på et job, var at smøre madder på et plejehjem. Mig bekendt er det at lave mad på et plejehjem præcis indbefattet i det arbejde, som kvalificerede medlemmer af FOA udfører, og omfattet af overenskomster, hvor der er tillidsrepræsentanter, og som en integreret del af det overhovedet at drive plejehjem. Så jeg skal bare høre, hvad det var for noget. Det er jo netop et eksempel på at fortrænge arbejdskraft, hvis de så skal gå der til en tredjedel af den løn, som de kvalificerede medlemmer af FOA arbejder for. Det er jo et eksempel på fortrængning, så det vil jeg give hr. Kim Valentin mulighed for at svare på.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det – ja, man kan ikke nå flere spørgsmål på en gang, og sådan er det.

Der er en lang liste af opgaver, som alle jo kan se. Jeg står bare og læser op af det, som jeg har fået at vide. Det kan f.eks. ekstra rengøring af depotrum, skyllerum, sortering af uniformer før vask, beskæring af træer eller buske langs veje og cykelstier, opsamling af affald i naturområder, tømme kælderrum på skoler, ekstra renhold og reparation af offentlige arealer, og så er der selvfølgelig noget i forhold til virksomhedspraktik og uddannelse og en masse andet også. Det er det, jeg taler om her, og jeg undskylder, hvis jeg sagde smøre madder på et plejehjem, hvis det ikke er omfattet. Det står faktisk ikke her, men det, jeg mener, er selvfølgelig, at man skal overholde de regler, der ligger bagved.

Tak. Værsgo.

Jeg tror, at hr. Kim Valentin helt ufrivilligt viste, hvilken glidebane det her lovforslag faktisk er. For man tror, man kan starte med at udpege sådan nogle enkelte jobs, og de jobs, som hr. Kim Valentin nævnte i anden omgang, er jo nogle, som typisk udføres af 3F'ere. Men lige det job, som hr. Kim Valentin nævnte, er jo bl.a. noget af det, som er omfattet af FOA. Hvorfor sætter man dog ikke FOA-medlemmerne til det? Jeg har tænkt meget over, hvilke job der kan være, som ikke er omfattet af overenskomster, og som ikke fortrænger arbejdskraft, og det eneste er at skifte vand i vandpytterne i skolegårdene. Det skal jeg ikke afvise man kunne gøre; til gengæld er det idiotisk at gå og gøre. Det kunne være, ikke et nyttejob, men et chikanejob.

Jeg har lige et sidste spørgsmål, og det er i forhold til, at hr. Kim Valentin markedsførte sig selv som netop liberal i forhold til det her. Hvordan kan det være liberalt, at man nu pålægger kommunerne en ekstrem administrativ byrde, hvor man detaljeret og minutiøst og nidkært skal håndtere en ordning, der garanteret sætter flere kommunale medarbejdere i arbejde end dem, der kommer i beskæftigelse ifølge ordningen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Så fik jeg alligevel to spørgsmål her i anden omgang.

Jeg vil nøjes med at sige, at det jo er en kommunal opgave at gå ind og sige, hvor man kan finde nyttejobs henne. Når man har et nyttejob, er det netop, fordi man ikke kan få en ordinær beskæftigelsen. For hvis man kunne det, skal man jo have den. Det er jeg hundrede procent enig i. Hvis man kan gå ind i en 3F-overenskomst, så gør da for hulen det. Så skal man da ikke tage sådan et job her. Men hvis man ikke kan det og skal have hjælp, så er nyttejob godt.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen så fra Liberal Alliances. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at intentionerne er noget, alle ser ens på her. Vi mener alle, at det er sundt for folk at komme i arbejde, og vi mener alle, at det er okay, at vi stiller nogle krav i forhold til de ydelser, man giver til folk på overførselsindkomst. Og vi mener alle, at hvis der er behov for en indsats og for hjælp til at komme frem til, at man kan bestride et job, så skal vi også træde til der.

Men det her er jo en bestemt indsats, som bliver givet, fordi man håber på at få flere i arbejde. Det er det overordnede mål. Jeg synes ikke, ordføreren svarede helt på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål om, at når vi har data her, der viser, at mellem 1 og 2 pct. af målgruppen forventes at komme i arbejde på grund af det her, hvorfor er det så det her, man vælger? Hvorfor vælger man en meget, meget dyr løsning, som kun forventes at give et øget arbejdsudbud på 300 om året. Er det ikke lidt uambitiøst?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg svarede på det, for jeg sagde sådan set, at ja, der kan godt være nogle dele, der ikke giver en meget stor beskæftigelseseffekt. Det giver en positiv beskæftigelseseffekt, men der er også en balance, i forhold til hvad vi synes er politisk rigtigt at gøre. Det tror jeg godt at Liberal Alliance kan være enige med os i, altså at det skal kunne betale sig at arbejde. Det har jeg i hvert fald hørt ordføreren sige en gang imellem. Det her forslag er jo et udtryk for, at det også skal kunne betale sig at arbejde.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men det ændrer bare ikke noget ved, om det kan betale sig at arbejde eller ej. Det har ikke noget med det at arbejde at gøre. Det handler om en indsats på beskæftigelsesområdet.

Det formodes, at det giver 300 ekstra på arbejdsmarkedsområdet, og jeg vil spørge ordføreren: hvor mange medarbejdere i det offentlige formoder ordføreren, at det vil give? Det vil svare til i gennemsnit cirka tre personers øget arbejdsudbud i hver kommune, hvis vi siger, at der er cirka 100 kommuner, og det vil så være cirka tre i hver kommune. Forventer man, at der er over eller under tre i gennemsnit i hver kommune, der skal beskæftige sig med det her?

Ordføreren.

Det er sådan set det samme spørgsmål igen, synes jeg i virkeligheden, men det er i orden. Jeg skal prøve at nuancere det lidt.

Ja, det er rigtigt, at vi siger, at kommunerne skal påtage sig en opgave her, fordi vi synes, at det er urimeligt, at der er nogle, der går rundt og kan arbejde, men som ikke arbejder. Derfor indfører vi en arbejdspligt ud fra nogle kriterier. Man skal have opholdt sig i Danmark i 9 ud af 10 år, og man skal have uddannet sig i minimum 2½ år ud af de sidste 10 år, for at man kan få kontanthjælp. Det vil sige, at hvis man ikke gør det, ryger satsen ned. Det synes jeg sådan set er et meget godt forslag. Det er hele fundamentet for en arbejdspligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Charlotte Munck fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er ikke så ofte, at jeg kan sige, at jeg næsten en til en er enig med den socialdemokratiske ordfører. Men det kan jeg her, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Danmarksdemokraterne synes, at det her lovforslag er rigtig, rigtig godt. For for os er det vigtigt, at når man er i Danmark, bidrager man til det danske system. Det er også, fordi vi mener, det er fuldstændig uacceptabelt, at man ikke arbejder, og så er det selvfølgelig, fordi vi mener, der er en vigtig læring for børnene i at vokse op i familier, hvor mor og far rent faktisk går på arbejde. Jeg vil ikke sige så meget mere, fordi jeg tænker, at der sikkert kommer nogle spørgsmål, og så kommer jeg nærmere ind på tankerne bag vores stemmen for forslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

I Danmarksdemokraternes principprogram står der: »Mennesker med handicap skal støttes til uddannelse og arbejde med fokus på den enkeltes ressourcer og under hensyntagen til individuelle begrænsninger.«

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvorfor Danmarksdemokraterne ikke mener, at det drejer sig om disse mennesker. Hvorfor drejer det sig ikke om disse mennesker med handicap? Oveni vil jeg spørge, hvad det er, der gør, at Danmarksdemokraterne tværtimod mener, det er rimeligt at sanktionere mennesker med handicap økonomisk, så de kommer så langt under den anbefalede fattigdomsgrænse, endda selv når de har børn.

Ordføreren.

Tak. Det er fuldstændig korrekt, at det står i vores partiprogram, og det står vi naturligvis ved. Derfor vil jeg også lige læse en lille passage fra aftaleteksten, som lyder sådan her: Kommuner skal altid foretage en konkret og individuel vurdering af den enkeltes forudsætninger og helbredsmæssige situation, så arbejdspligtens indhold og omfang bliver afstemt med disse.

Med det synes jeg jo sådan set, at det er meget klart – og i øvrigt er det også det, de to foregående ordførere har redegjort for – at det naturligvis skal findes ud af i kommunerne, hvad muligheden egentlig er for vores borgere for at tage i det her arbejde.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det sagde man jo også med 225-timersreglen. Der har man alligevel sanktioneret mennesker med handicap. Så jeg vil gerne spørge i forhold til de her mennesker med handicap: Hvor meget er det, Danmarksdemokraterne har besluttet at en borger med handicap så skal have før skat? Hvor meget er det, Danmarksdemokraterne nu har besluttet at mennesker med handicap og to børn, der er omfattet af det, skal have før skat?

Ordføreren.

Det er slet ikke nogen hemmelighed, at vi mener, at hvis man ikke kan varetage et arbejde grundet et handicap, hører man heller ikke til i den her gruppe; så skal man visiteres til eksempelvis et fleksjob eller en førtidspension eller noget andet. Det er slet ikke dem, vi taler om, og det tror jeg også godt at ordføreren udmærket er klar over. Dem, der tales om her, er bl.a. indvandrere, der ligger hjemme på sofaen og ikke står op om morgenen og går på arbejde og bidrager til det danske samfund.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rørende, at ordføreren er så enig med den socialdemokratiske ordfører. Det burde måske føre til lidt panderynker hos den socialdemokratiske ordfører, for Socialdemokratiet er jo et parti, som i hvert fald historisk har stået på, at når man gik på arbejde og gjorde sin pligt, fulgte der også naturligt nogle rettigheder med. Og det er jo det store problem her, nemlig at vi har en aftale med pligt – og det er fint med det – men hvor der ikke følger rettigheder med, hverken til at stå i en a-kasse eller alt det andet, der normalt følger med det at have et arbejde.

Men jeg vil spørge til noget andet, og det er fortrængningen. For fagbevægelsen advarer meget klart i deres høringssvar om, af det her forslag vil føre til, at mennesker i job, der i dag varetages af almindelige lønmodtagere, vil blive fortrængt, altså at man afskediger medlemmer af f.eks. FOA, HK eller 3F for så til gengæld at få gratis arbejdskraft – for det er jo det, der er tale om her – via de ordninger, som regeringen så stiller til rådighed. Er det en bekymring, som ordføreren deler?

Ordføreren.

Nu var man tidligere inde på noget med smørrebrød på plejehjem, og jeg tror simpelt hen, det handler om, at det da er klart, at man i en periode i eksempelvis virksomhedspraktik måske kommer til at smøre madder på et plejehjem. Det er også helt okay, så længe det er i et virksomhedspraktikforløb, indtil man finder ud af, hvilke jobs de her kontanthjælpsmodtagere rent faktisk kan varetage. Det har jeg ingen problemer med. Men ellers handler det jo mest af alt, og det ved ordføreren også godt, om nyttejobs, som man har, indtil man kommer ud og finder et regulært arbejde. Og jeg synes jo i bund og grund, at det står folk frit for at gå ud og tage et andet arbejde, hvis man ikke vil tage de nyttejobs, som nogle synes er enormt forfærdelige. Jeg synes jo, at man har rettigheden til selv at gå ud og tage et job, hvis man vil det, for så var man jo fri for at være i den her ordning, som ordføreren synes er så forfærdeligt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu er det ikke så ofte i dansk økonomi, at der er lige så mange jobs, som der er ledige mennesker. Vi har højkonjunkturer og lavkonjunkturer, og i lange perioder er der simpelt hen ikke jobs til alle, så der kan man ikke bare tage et job. Det er jo en vigtig præmis for det her.

Men i forhold til det her med fortrængning skal jeg bare forstå det helt. Ordføreren siger, at det er fint nok, hvis der er en kommune, som for at spare penge siger: Jamen så fyrer vi medarbejdere fra FOA eller fra 3F eller lader være med at ansætte dem, fordi vi kan få den her arbejdskraft. For de ting, der ligger i det her forslag, er jo, at man fjerner varighedsbegrænsningen. Nu sagde ordføreren, at det var i en periode, man kunne være i det her. Men det er jo det, man fjerner, og det er noget af det, fagbevægelsen advarer imod, nemlig at man øger risikoen for, at det her underbetalte B-hold på arbejdsmarkedet faktisk går ind og erstatter rigtig arbejdskraft.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at ordføreren lægger mig ord i munden, som ikke er korrekte. For det, jeg sagde, var, at det var i en kort periode, eksempelvis virksomhedspraktik – det var det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at det var helt okay, hvis man fyrede den ordinære arbejdskraft for at bruge den her ordning. Og så gjorde jeg også meget ud af at sige, at nyttejobs netop er jobs, som f.eks. ikke bliver udført nu; det kan være rengøring i en gymnastiksal i en kommune; det kan være alle mulige småjobs, altså ting, som faktisk ikke bliver udført nu. Det var det, jeg sagde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og nu er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Jeg havde lige set ham, men nu er han her ikke, så vi går videre til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Batsignalet optræder i amerikanske tegneserier udgivet af DC Comics som et middel til at tilkalde superhelten Batman. Det er et specielt modificeret søgelys med et stiliseret emblem af en flagermus påsat lyset, så det kan lyse en stor sort flagermus op på en overskyet nattehimmel over Gotham City. Signalet bruges af byen Gothams politiafdeling som en metode til at tilkalde Batman, i tilfælde af at hans hjælp er nødvendig, men det er også et våben til psykologisk intimidering i byen. Det fungerer også som det primære logo for Batman i tegneserier, tv-shows og film, som jeg tror vi er mange der har set og moret os over. Og for at fejre Batmans 80-årsjubilæum tændte DC Comics og Warner Bros. batsignalet i 13 byer den 21. september 2019.

Hvorfor snakker jeg om det? Det er, fordi jeg overvejede, om ikke vi kunne spørge dem – hvis vi siger, at vi har 100-200 mio. kr. – om ikke vi kunne købe et af de her batsignaler og så bare lave en tekst om, hvad det her signal vil sige. For jeg vil ikke udelukke, at det ville give en større effekt end 300 flere, der fattede, hvad det var, vi prøvede at sige.

For det er det, det her forslag om arbejdspligt er; det er et signal, også kendt som symbolpolitik. Det forventes ikke at have nogen effekt. Det forventes ikke at have den effekt, vi ønsker, og derfor giver det ikke mening at indføre det. Vi i Liberal Alliance er fuldstændig enige i intentionen. Vi mener også, det skal være sådan, at når du kommer til Danmark og du ikke har et arbejde, så skal du da søge et arbejde og forsørge dig selv. Hvis ikke du kan arbejde, skal du have den støtte, du har brug for, for at komme til at kunne arbejde eller komme på den ordning, der er passende.

At bruge 100 mio. kr. flere gange på at lave en indsats, som ikke forventes at have nogen effekt, er lige så formålsløst, som hvis vi kontakter Warner Bros. og beder dem om at sælge deres batsignal. Det er symbolpolitik, og vi støtter det ikke i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu er ordføreren jo beriget af også at have arbejdet med sagsbehandlingen, og så vil jeg bare, i forhold til at der er nogle, der lidt har fået det til at lyde, som om dem med invaliderende handicap burde have en førtidspension og ikke være på den her ydelse, spørge, om ordføreren kunne opklare: Hvad sker der med nogle, der ikke har permanent ophold, altså i forhold til om man visiterer dem til førtidspension eller ej?

Så er der den anden ting: Hvad synes ordføreren om, at vi nu er begyndt at komme op på en stykpris på fuldtidsbeskæftigede, der bliver over 1 mio. kr.?

Ordføreren.

Jeg kan godt starte med at svare på det første. Jeg hørte ikke helt det andet spørgsmål, så jeg håber, at vi kan tage det i en anden omgang.

Hvis det er sådan, at der er en, der skal modtage kontanthjælp eller en anden ydelse, og man vurderer, at det rigtige er noget andet, så er det sådan ifølge retssikkerhedslovens § 5, at myndigheden skal vurdere sagen både i forhold til egen lovgivning, men også i forhold til andre områder og anden lovgivning. Så det med den afklaringsret, der er i den anden lovgivning, og som ikke gælder det her, er jo lidt proforma, for kommunen skal altid vurdere det uanset hvad. Det ville også gælde dem her, selv om det ikke vil være den specifikke afklaringsret, som er i beskæftigelseslovgivningen, for de er stadig væk under retssikkerhedslovens § 5, hvorefter kommunen skal vurdere bredt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo i forhold til at få set sin sag, men det er jo også, i forhold til hvad det er for nogle rettigheder, man har som borger. Og der er jo helt tydelig en forskel på det, sådan at hvis du er statsborger, har du nogle rettigheder, som du ikke har, når du ikke er statsborger. Det, man så er ved at lave her, er noget juks, hvor der er nogle mennesker, der risikerer at komme i klemme, bl.a. folk med handicap. Beskæftigelseseffekten her er utrolig lav, og nu er målgruppen takket være konjunkturen blevet endnu mindre: 13.000 personer. Det betyder jo, at det er en halvering af beskæftigelseseffekten.

Jeg har fået et svar, og de har ikke tænkt sig at justere på tallene, så vi er oppe på 1 mio. kr., der bliver brugt pr. fuldtidsbeskæftiget. Hvad synes ordføreren om det?

Ordføreren.

Det er frås. Det er frås, og så er det også en skam, at vi skal have et system, som ikke tilrettelægger forløbene, efter hvad der er mest aktuelt i sagen. Det siges der godt nok i lovforslaget, men her bliver der lagt op til, at der er en indsats, der er rigtigere end andre. Og det er hovedløst, for mulighederne er allerede i lovgivningen. Der er allerede kommuner, der har prøvet det her, og den her ene million pr. borger er jo ud over, hvad det også koster i forvejen.

Så det er et utrolig mærkværdigt valg, at man prioriterer så højt et beløb på noget, der forventes at have så lav en effekt, og på noget, som ingen egentlig kan lide – på nær regeringen.

Tak. Så er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en tale om Batmansignalet. Man kunne jo være fræk og sige, at ordføreren jo fuldstændig projicerer sine egne argumenter over på sig selv. Det er jo symbolpolitik at stå og tale om en arbejdspligt ud fra et Batmansignal. Det er jo netop, fordi man ikke ønsker at være med i at skabe en arbejdspligt for mennesker, som er på randen af et arbejdsmarked, men som man med nogle effekter som virksomhedspraktik, uddannelse eller nyttejob netop kan give et lille skub i den rigtige retning til at komme ind på det rigtige arbejdsmarked.

Så derfor er det her bare en konstatering af, at ja, det kan godt være, at Liberal Alliance synes, det er symbolpolitik, men det er også realpolitik – sorry to say.

Ordføreren.

Det er simpelt hen bare ikke rigtigt, når man siger, at Liberal Alliance ikke vil bakke op om indsatser, der skal hjælpe folk tilbage i job eller til at blive afklaret. Det gør vi; vi bakker op om, at der skal være indsatser. Vi bakker ikke op om en indsats, der ikke vurderes at have en effekt. Det her er ikke realpolitik, det er symbolpolitik.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, der er kommet, og det er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og undskyld forvirringen, da vi faldt i snak udenfor. Jeg måtte jo igen sætte min lid til formandens i vide kredse kendte tolerante og imødekommende væsen og ledelsesstil, så tak for det.

SF er positiv over for hele den her tankegang om, at mennesker, der kommer her til landet, selvfølgelig skal bidrage til samfundet og skal arbejde. Det skal de gøre, fordi samfundet har brug for det, og de skal i høj grad gøre det for deres egen skyld, for det er ofte igennem arbejde, at man også bliver godt integreret i vores samfund. Så på alle måder synes vi, det er en stor og vigtig opgave at få mennesker, der kommer til landet, i uddannelse og i job, og SF er åbne over for alle de gode idéer, der kunne være til, at man får løbet det i gang. Jeg ved, der er nogle kommuner rundtomkring, der faktisk har nogle meget fine initiativer. Jeg har selv været ude at besøge flere af dem, og jeg synes, at man virkelig prøver at gøre det, som er nødvendigt i sådan nogle sammenhænge, nemlig at møde mennesker der, hvor de er. På den måde kan man med udgangspunkt i det enkelte menneske få lavet en plan for, hvad der passer til de ressourcer, vedkommende har, i forhold til de drømme om jobs, vedkommende måtte have i forhold til det, vi nu kan levere i kommunen. Så når man kan skræddersy sådan et personligt forløb og kombinere det med uddannelse, så man bliver bedre til at tale dansk eller andre typer uddannelser, er det der, det kan ende et godt sted for alle parter.

På den måde ligger jeg på linje med Dansk Socialrådgiverforening, der i deres høringssvar i andet afsnit skriver: »Dansk Socialrådgiverforening bakker op om, at mennesker skal stå til rådighed for deres ydelse. Vi mener, det er centralt for samfundet og for den enkelte, at man bidrager til fællesskabet og har en beskæftigelsesindsats, der aktivt har det formål at bringe mennesker tættere på beskæftigelse og selvforsørgelse.« Jeg kunne ikke sige det bedre selv. Det er ambitionen. Jeg er også enig, når Dansk Socialrådgiverforening i næste afsnit skriver: »Dansk Socialrådgiverforening mener, at det fremsendte lovforslag er kontraproduktivt i forhold til at bringe flere tættere på beskæftigelse og selvforsørgelse. Vi vil på det kraftigste fraråde, at lovforslaget gennemføres, hvis man ønsker en virkningsfuld og effektiv beskæftigelsesindsats.« Her synes jeg, det er kogt ned til det, som også er SF's udgangspunkt. Vi støtter på alle mulige måder intentionen i det, men den måde, man har valgt at gøre det på her, medfører faktisk nærmest det modsatte.

Jeg synes måske også, det er en særlig oplevelse, at vi nu ved, at vi skal i gang med et længere forhandlingsforløb i Beskæftigelsesministeriet om fremtidens beskæftigelsesindsats, hele den her diskussion, om det skal være jobcentre, eller hvad det nu skal være. Det er et selvstændigt mål, at vi får afbureaukratiseret, at vi får forsimplet det, at vi får færre målgrupper, og at vi gør det lettere at arbejde i den kommunale forvaltning, og så går man ind her og laver noget, der er lige præcis det modsatte, noget af det mest bureaukratiske, nidkære og detailregulerede. Jeg er ret sikker på, at vi får ansat flere kommunale medarbejdere til at tjekke de her ting end antallet af dem, der kommer i arbejde igennem den her indsats. Men det er selvfølgelig også en form for jobskabelse, men jeg troede bare ikke lige, at det var det, der var målet. Det bliver ekstremt dyrt at få ganske få mennesker i arbejde.

Fagbevægelsens Hovedorganisation i deres høringssvar skriver: »FH finder dog, at man med det foreliggende lovforslag ikke kommer til at bringe målgruppen tættere på beskæftigelse. På trods af meldinger om, at kommuner vil kunne benytte sig af den brede pallette af indsatser til målgruppen, kan det konstateres, at man med lovforslaget regner med øgede udgifter til nytteindsats.« Videre lyder det: »FH er meget imod lovforslagets store fokus på brugen af nytteindsats samt de indskrænkede muligheder for opkvalificering, da dette kan føre til at op mod 22.000 personer ender i nyttesløs aktivering.« Det bringer mig frem til afslutningen om, at aktivering i enhver form skal leve op til noget af det mest elementære. Det skal give mening. Det skal simpelt hen bare helt banalt give mening. Og det betyder, at der skal være et personligt plan, og at det skal være skræddersyet til både virksomhederne og til de mennesker, der på den måde kan komme i beskæftigelse.

Derfor synes jeg egentlig også, at hvis der var noget, der var egnet til at lave en trepartsaftale om, var det da det her, hvor arbejdsgivere – det er både private og offentlige arbejdsgivere – sammen med fagbevægelsen kunne sige god for en indsats, hvor man er sikker på, at man får det gjort på en måde, der giver mening, og som faktisk får mennesker i arbejde. Det gør det her lovforslag ikke, det bliver dyrt, det bliver bureaukratisk, og det bliver uden virkning i forhold til at få mennesker i beskæftigelse.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at man tænker, hvorfor man gør det. Der må da være folk, der tænker, hvorfor man gør sådan noget, der ikke virker. Alle siger, at det ikke virker. Forklaringen er så enkel, at det her ikke handler om beskæftigelsespolitik, det handler om udlændingepolitik. Der er nogle mennesker, der får det rart i maven, eller hvor de nu får det rart henne, i tæerne, over, at her laver vi et lovforslag, som ligesom kan ramme nogle mennesker, der kommer udefra. Det giver sådan en rar fornemmelse hos nogle mennesker, og det er den eneste forklaring, som jeg kan finde, på, at vi sidder og behandler det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for den fremragende tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er forskellen på det, vi kan se i aftalen om at skulle lave rengøring af depotrum, skyllerum m.v., sortering af uniformer før vask, beskæring af træer og buske langs veje og cykelstier, opsamling af affald ved naturområder osv. sammenholdt med det at få en ydelse før skat på 6.553 kr., og så det, der gælder dem, som gør det på en FOA- eller 3F-overenskomst?

Ordføreren.

På den måde synes jeg egentlig det er lidt modigt af især Socialdemokraterne, at de vil være med til at lægge et forslag frem, hvor man i den forbindelse nævner kerneopgaver for 3F'ere og for FOA-ansatte. Det er egentlig ret fantastisk, at man vælger at tage et frontalopgør med den måde, vi har skruet vores arbejdsmarked sammen på. Vi har kvalificerede 3F-medlemmer og kvalificerede FOA-medlemmer, som udfører de der arbejdsopgaver til daglig. Man kunne godt lave noget sammen med dem; altså, man kunne godt lave nogle ting, hvis man siger, at man i en periode under særlige vilkår tager nogle særlige skånehensyn, fordi det skal være sådan en indkøringsbane for at komme ind på arbejdsmarkedet. Så kunne jeg godt forestille mig nogle situationer, hvor man efter aftale med fagforeninger og efter aftale med tillidsrepræsentanter får lavet nogle løn- og arbejdsforhold, hvor man udfører de arbejdsopgaver. Men bare at nævne dem som arbejdsopgaver – altså, jeg tænker, at hvis jeg var 3F'er, der beskæftigede mig med den slags, ville jeg føle mig temmelig provokeret.

Spørgeren.

At kalde det integration, at man for de opgaver ikke optjener ret til dagpenge, at man ikke har en tillidsrepræsentant, at man ikke får en rigtig løn, at man ikke har rigtige kollegaer, altså alle de forskellige dele, hvad fortæller det om Socialdemokratiet?

Ordføreren.

De har simpelt hen markant placeret sig helt forkert her. De kunne have det som undskyldning, at det er, fordi de er kommet i dårligt selskab på det seneste – og det er de jo helt indlysende – men de har faktisk også ment det før. Jeg synes, Socialdemokraterne rammer bolden fuldstændig skævt her i forhold til det organiserede og det regulerede arbejdsmarked.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Herfra skal der bare lyde en kæmpestor kvittering for en super, super god tale. Jeg synes, det, ordføreren siger, med, at det skal være meningsfyldt, var meget vigtigt, og efter min mening gælder det både for den personlige læring og erfaring, men også for muligheden for faktisk at kunne få reel beskæftigelse. Det er jo det, der gerne skulle være for enden for også at gøre det meningsfuldt.

Tak også for, at ordføreren siger det så ærligt, altså at det her lovforslag måske i virkeligheden er skabt for, at nogen skal have det rart i maven, i tæerne eller et sted, som vi ikke rigtig kan nævne her i Folketinget. Det ved jeg ikke om lige gælder alle socialdemokrater, men i hvert fald synes jeg, forslaget er skabt for mennesker, som godt kan få lidt for ondt nogle af de steder, vi ikke kan nævne. Så tak for den ærlighed.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige tak for de pæne ord. Nogle gange skal vi også bare måske gøre en diskussion, der kan lyde kompliceret og højtravende, mere forståelig, for jeg tror virkelig, at mange undrer sig over, hvorfor vi gør noget, som der ikke er nogen dokumentation for vil virke. Det, der er dokumentation for, er, at det bliver en ekstremt dyr øvelse, og som er fuldstændig modsat det, vi i øvrigt er i gang med, med at gøre tingene enklere. Så er jo man nødt til at pege på, hvor forklaringen ligger, og den ligger der, nemlig at man ligesom vil dække sig selv ind ved at vise, at vi stadig væk er sådan lidt hårde på udlændingepolitikken, ikke?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu er det fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi et forslag om en lov om arbejdspligt. Det er en lov, der har til hensigt at bryde med den uheldige tendens, at mange kvinder, især fra ikkevestlige lande, aldrig får fodfæste på det danske arbejdsmarked og aldrig bliver en del af samfundet. Vi skylder at inkludere så mange som muligt i arbejdsfællesskabet, så de netop også kan mærke, at de har en værdi for samfundet. Vi vil ikke se til, mens hele familier lever isoleret fra det danske samfund og kvinderne bliver fanget i en tilværelse, hvor de aldrig får lov til at vise deres potentiale. At vedtage en lov er ikke det perfekte greb, der løser alt. Det er nemlig ikke en nem løsning, og jeg tror godt, jeg tør betegne udfordringerne med manglende integration som et vildt problem, men fordi problemet er komplekst, skal vi ikke undlade at forsøge at gøre noget ved det. Derfor skal dette jo også ses som et forsøg på at vende udviklingen.

For mig har det helt store spørgsmål været, hvorfor så mange af de ikkevestlige kvinder ikke arbejder. Er det bare, fordi de ikke gider? Til det vil jeg gerne vove at påstå at svaret er nej. Sommeren igennem har jeg snakket med nogle af de kvinder, det drejer sig om. Et eksempel er Asma fra Pakistan, der nu arbejder i Café Mors Varme Hænder i Tingbjerg. Hun har en uddannelse i engelsk litteratur fra Pakistan, men lykkedes ikke med at komme ind på arbejdsmarkedet, selv om hun gerne ville. Hendes rejse gik sådan, at hun startede som frivillig i caféen, at så blev hun praktikant, og at så blev hun fastansat. Gennem denne rejse genvandt hun pludselig troen på sig selv. Det var altså fællesskab, støtte og anerkendelse af hendes potentiale, der hjalp hende tilbage i arbejde. Den manglende involvering på arbejdsmarkedet skyldes altså ikke manglende vilje, men i høj grad en manglende tro på at have det, der skal til.

I lovforslaget er nyttejob en del af indsatsen, men lad mig lige slå fast, at fra vores side er det ikke hensigten, at kvinderne skal henslæbe deres liv i et nyttejob, der måske ikke giver mening for dem. Men nyttejob skal jo netop være det, som fremgår af selve ordet, nemlig noget, der er nyttigt, ikke en ligegyldig beskæftigelsesaktivitet. Nyttejob skal netop bidrage til at give den enkelte troen på, at de også har noget værdifuldt at bidrage med og har nogle ressourcer, som samfundet i høj grad har brug for.

Vi skal selvfølgelig passe på, at nyttejob ikke kommer til at handle om tvangsarbejde, men om at skabe meningsfulde muligheder, arbejdspladser og fællesskaber, hvor kvinderne føler sig værdsat. Derfor skal vi selvfølgelig involvere alle relevante parter aktivt, så alle får glæde af indsatsen. Det skal fungere som trædesten til rigtigt arbejde, og i den forbindelse vil jeg selvfølgelig ikke undlade at nævne de mange frivillige organisationer, der har god succes med at hjælpe med at få kontakt til arbejdsmarkedet. Jeg kan tage bl.a. nævne Dansk Flygtningehjælp, der tilbyder mentorer, der kan støtte indvandrere eller ikkevestlige kvinder i at fastholde motivationen i en ansættelse, og jeg håber da i høj grad, at kommunerne derude også vil tænke de her frivillige foreninger ind. Så er der andre virksomheder som f.eks. Huset Venture, der har haft stor succes med at ansætte kvinder med indvandrerbaggrund. De har en landsdækkende virksomhed, der har til formål at skabe job, også til personer med reduceret arbejdsevne, og her bidrager kvinderne bl.a. til at sy designprodukter produceret ud fra genbrugsmateriale. Der findes heldigvis rigtig mange eksempler på, at man er lykkedes med at få kvinderne med i fællesskabet, både til gavn for virksomhederne og for den enkelte. Disse erfaringer skal vi selvfølgelig bygge videre på.

Det ville have været at foretrække, at en høj deltagelse på arbejdsmarkedet var kommet helt naturligt og altså ikke havde krævet ny lovgivning, men da problemet ikke ser ud til at løse sig i det fornødne tempo, bliver vi nødt til at afprøve nye metoder. Lidt skarpt trukket op er succeskriteriet for loven jo i virkeligheden, at den på et tidspunkt bliver overflødig – det tidspunkt, hvor problemet er løst og kvinderne naturligt er på arbejdsmarkedet.

Jeg tror på, at kommunerne vil inddrage alle relevante aktører aktivt, og hvis det bliver gjort rigtigt med hensyntagen til de personlige udfordringer, tror jeg på, at det kan blive en stor succes. Moderaterne støtter derfor forslaget. Det gør vi, fordi vi tror på, at alle har ret til at være en del af vores samfund, og at alle har noget at bidrage med, og fordi vi har et ansvar for at sikre, at der ikke er nogen, der bliver ladt tilbage. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Nu taler ordføreren om, at vi skal bryde den tendens, at indvandrerkvinder ikke kan få arbejde. Det, som Beskæftigelsesministeriet har udregnet, er, at der er 1,4 pct. af de her indvandrerkvinder, der kommer i arbejde på den her måde. Og ifølge de beregninger, jeg hørte lige før, koster det 1 mio. kr. pr. job. Er det at bryde den mur at få så få i arbejde og betale så mange penge for det?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg faktisk har været imponeret over den tiltro, der er til regnemaskinernes evne til at forudsige fremtiden her, for for mig at se er det her en meget konservativ beregning. Og det er jo, fordi man ikke tør gøre andet. Men at en stor del af den her gruppe kvinder f.eks. kommer ud i et arbejde 5 timer om ugen, vil for mig være en kæmpestor succes. Der vil samtidig være en kæmpe succes forbundet med, at vi får brudt med den sociale arv, så nogle af børnene af de her kvinder faktisk også kan se, at det er en god idé at komme på arbejde, for det ved man er noget af det, der kan være med til at fastholde dem på offentlig forsørgelse.

Tak. Jeg kan ikke se, om ordføreren ønsker en anden kort bemærkning. Det gør han. Værsgo.

Tak. Nu er det jo bare de tal, Beskæftigelsesministeriet selv kommer med, som jeg refererer til. Men når vi nu skal bruge 170 mio. kr., vil ordføreren så udelukke, at man kunne forestille sig, at hvis man i nogle af de projekter, som faktisk har stor succes med at få indvandrere i arbejde – det kan være Opgang til Opgang i Aarhus, INSP! i Roskilde, KBH+ – havde brugt 170 mio. kr. på den indsats, de laver, som er mere håndholdt og ikke behandler alle folk ens, men derimod forskelligt, i og med at man prøver at lave den indsats, der bringer enkelte indsats, at vi kunne have fået flere end 1,4 pct. af de mennesker i arbejde ved at bruge den type tilbud?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke udelukke andre scenarier – det vil jeg aldrig påstå at jeg kan – og at man kunne have grebet det anderledes an. Men vi står med et helt specielt problem, og det er også derfor, vi bruger et specielt greb.

Lovforslaget lægger jo op til, at man i virkeligheden gør det så fleksibelt som muligt for kommunerne at tilrettelægge en indsats. Og dem, der allerede har gode erfaringer med de indsatser, de har, der virker, skal selvfølgelig fortsætte med det. Det ligger der i det. Det ville jo være dumt at gøre andet, for jeg tror, vi alle sammen går efter det samme mål, nemlig at så mange som muligt kommer ud at arbejde.

Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Sikke en tale – en fantastisk tale, men så bare med en konklusion, der er et helt andet sted, end hvor talen var. Ordføreren fortæller, at hun har været ude og besøge Café Mors Varme Hænder – der har jeg også været – og Huset Venture, og der har også været, og det er bare ikke den samme konklusion, jeg kommer frem til, i forhold til hvad man skal stemme til lovforslaget, når nu man ser på deres arbejde. Ordføreren kommer ind på Asma, der har fået troen tilbage på, at også hun kan indgå på det danske arbejdsmarked.

Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen her. På samme måde nævner ordføreren også Dansk Flygtningehjælp. Så kan man jo starte med at læse høringssvaret fra Dansk Flygtningehjælp, som synes, det her lovforslag er rigtig dårligt skruet sammen. Jeg synes også, jeg kender Moderaterne som et parti, der gerne vil have noget for pengene, og som mener, at der skal være sådan en snusfornuft, når vi bruger nogle penge. Hvordan hænger det hele sammen på ordføreren? Jeg forstår det i hvert fald ikke.

Ordføreren.

Jeg er ked af det, hvis det ikke lød sammenhængende i ordførerens ører, men for mig at se er eksemplerne jo netop eksempler på, at lige så snart, de pågældende kommer ud og får muligheden, vil de rigtig gerne. Det drejer sig om at give dem den fornødne selvtillid. Det her var nogle eksempler på, hvad der fungerer i dag. Men det virker netop ved, at man siger: Nu skal du bidrage til et eller andet; nu skal du ud i en eller anden funktion. Man får jo ikke den her selvtillid, så længe man får lov at blive siddende derhjemme. Det er jo netop for at få det lille skub ud og sige: Nu skal du ud, og nu skal du i gang. Det er jo derigennem, man oplever fællesskabet; det er derigennem, man får selvtilliden.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så vil min konklusion naturligt være samme sted, som hr. Torsten Gejls: Så burde man jo styrke lige præcis de her initiativer og de organisationer, som både Moderaternes ordfører og jeg selv er så begejstret for, og som faktisk viser sig at virke.

Men så har jeg et andet spørgsmål, som jeg også stillede den socialdemokratiske ordfører, og det er om det her med det danske sprog og niveauet af dansk. Det er jo noget af det, der bliver skåret ned på med den her aftale og med det her lovforslag, fordi det bliver brugt som finansiering. Hvordan ser ordføreren for Moderaterne på det, for er det ikke vigtigt, at man har et vist niveau af dansk, også når man skal ud på det danske arbejdsmarked?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg stadig væk synes, man skal støtte de frivillige organisationer, og det synes jeg ikke som sådan skal kobles til det her, for det går jeg stadig væk meget op i at man gør. Men derfor kan jeg jo godt se, at der er brug for et ekstra greb, for de her frivillige organisationer har jo været der hele tiden, og vi har alligevel ikke fået has på problemet. Med hensyn til danskundervisningen tror jeg stadig væk på, at langt, langt den mest effektive måde at lære sprog på – og det har der også været flere herinde der allerede har været inde på – er at komme ud på arbejdsmarkedet og blive nødt til at tale sproget, for det tager rigtig lang tid, hvis man bare sidder på en skolebænk og måske ikke kommer ud, hvor der er mange, der snakker dansk.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg tror, vi lige har nogle tekniske udfordringer. Tak, så kører vi.

Tak for talen. Jeg vil egentlig sige lidt af det samme, som fru Samira Nawa bragte op. Det er jo en god tale. Den bygger på de gode erfaringer, der er derude, på de muligheder, der har været, på de forskellige behov, der er, og på effekten af det, når man faktisk er lykkedes i noget og man kan få styrket sin selvtillid. Jeg er fuldstændig enig. Det er også det, jeg selv oplevede, da jeg sad med målgruppen.

Det undrer mig meget, at man holder så god en tale om de gode erfaringer og så vælger at sige, at det resulterer i, at vi skal have en løsning, som ikke er det samme. Hvorfor er det, Moderaterne står og så godt forsvarer det individuelle og de forskellige muligheder, der er nu, for så at indføre noget andet?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke sige, at der er indført noget andet. Det var netop et eksempel på, at man godt ved, hvad der skal til for det. Der er jo ingen, der siger, man skal indføre noget andet. Jeg siger netop, at det er en god idé at bruge de mentorer, der allerede er derude, og som vil bidrage aktivt til at hjælpe med at få dem ind på arbejdsmarkedet. Jeg kommer med en historie om en, der ligesom blev hjulpet ind i en café, og så fik hun troen på sig selv, og så fortsatte hun med at arbejde. Og det skal man da blive ved med at gøre. Det er så i et andet regi, og det er netop et tegn på, at vi slet ikke har løftet opgaven nok. Der er meget mere at komme efter, hvis vi ligesom først får dem ud ad døren og siger: Ja, så langt, så godt, men nu går det rigtige arbejdsliv i gang, og du kan godt.

Ordføreren for den anden korte bemærkning.

Men jeg hører ordføreren forklare systemet, som det er skruet sammen i dag, altså de muligheder, der er i dag, hvor man siger: Du skal i forløb; det er det her, vi vurderer er det rigtige. Typisk gør man det sammen med borgeren, og nytteindsats er faktisk også en del af værktøjskassen. Men det her lovforslag, vi behandler, stiller nogle politiske krav til, hvad indsatsen skal være, i stedet for at give muligheden til rådgiveren og til borgeren selv.

Ordføreren.

Som jeg ser det ude i samfundet, er der masser – masser – af gode eksempler på, at det er lykkedes rigtig godt at få indvandrerkvinder ind på arbejdsmarkedet, og det kan jeg kun omfavne, og jeg synes, vi skal bruge og virkelig lære af de erfaringer, der er derude. Men vi er jo slet ikke i mål, og det er jo derfor, jeg siger, at vi har brug for det her specielle greb, og at vi har brug for et lovforslag for ligesom at få de sidste med, altså dem, der ikke automatisk selv kommer ud ad døren. Det er ligesom der, jeg ser at vi bliver nødt til at sætte ind.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg bliver nødt til at udsætte mødet i 10 minutter, fordi vi har nogle udfordringer med det nye system. Mødet starter op igen kl. 15.20.

Mødet er udsat. (Kl. 15:10).

Mødet er genoptaget.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er til Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil takke ordføreren for en strålende tale. Jeg var stort set hele vejen igennem enig, og jeg har også besøgt nogle af de samme steder, som fru Karin Liltorp har besøgt. Så langt så godt. Indtil vi kom til konklusionen, hørte jeg talen som en lang tale imod regeringens forslag, men så kom jeg i tanke om, at det ikke kan passe, for Moderaterne er jo med i regeringen.

Men hvordan kan den tale, der indeholder alle de eksempler på, hvordan man netop løfter tingene, og hvordan man rent faktisk bringer folk videre, på nogen måde blive koblet sammen med et tvangsforslag som det her, hvor man for ekstremt mange penge får et ekstremt lille udbytte? De eksempler, som fru Karin Liltorp nævnte, var faktisk nogle, hvor man med en meget lille og ovenikøbet ofte frivillig indsats får en stor effekt. Så jeg tænkte jo: Det er alligevel noget nyt, nu oplever jeg, at et regeringsparti simpelt hen ender med at tage afstand fra sit eget forslag. Så hvordan kan man med en tale, der handler om alt andet end det, som det her lovforslag går ud på, og om positive ting, ende med at støtte et så – hvad kan man sige – surt, vrangvilligt og negativt lovforslag, som det her er?

Ordføreren.

Altså, det med, at udbyttet af det her lovforslag er meget lille, har jeg allerede været inde på. Jeg tror, at udbyttet bliver meget større, end man lige regner med, hvis man kigger på alle de afledte konsekvenser. Mine eksempler på, hvad der sker ude i den virkelige verden, skulle netop være eksempler på, at det godt kan lykkes, men der er stadig væk en stor gruppe kvinder, som aldrig nogen sinde kommer ud hverken til Huset Venture eller i Café Mors Varme Hænder, fordi de simpelt hen ikke kommer ud af hjemmet. Mine eksempler skulle gerne virke som eksempler på, at det jo kræver, at vi giver dem støtte, og at vi lader dem se deres egne muligheder, og det synes jeg helt klart også ligger i lovforslaget. Det får dem frem i bussen, og det hjælper dem til at se, at de faktisk også godt kan bidrage.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen kan fru Karin Liltorp pege på et eller andet, der kan dokumentere, at netop den måde at gribe tingene an på, som man gør i det her lovforslag, vil få nogen positiv effekt i forhold til at få de her kvinder aktivitet og i arbejde, hvilket jeg jo fuldstændig deler ønsket og ambitionen om? Jeg mener bare, at vi her har et lovforslag, der i overdrevet grad bureaukratisk, nidkært og kontrolmæssigt vil bruge millioner af kroner på at opnå en marginal effekt, hvorimod de eksempler, som fru Karin Liltorp nævnte, faktisk er eksempler på nogle ting, som man så måske i andre sammenhænge kunne tage og gå hen og støtte. I stedet for at gøre det, der ikke virker, kunne man i stedet støtte noget, der, som fru Karin Liltorp dokumenterer, faktisk virker.

Ordføreren.

Jeg kan kun gentage, at jeg synes, at vi skal blive ved med at støtte de frivillige foreninger, der gør et godt stykke arbejde. Men ud over det vil jeg sige, at det ikke har løst problemet med den store gruppe kvinder, der ikke er kommet ud, og det er jo derfor, der er brug for noget ekstra. Og nej, jeg kan ikke dokumentere det, for det er jo ikke sat i værk nu. Som regel kan man først dokumentere noget, når man har set effekten af det, men derfor kan jeg jo godt tro på, at det har en effekt, at man siger: Nu accepterer vi ikke længere, at du er på passiv forsørgelse; nu skal du ud at bidrage.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Det her forslag handler jo også om at skabe et fuldstændig nyt sanktionsregime. Det vil sige, at man yderligere vil sanktionere den her gruppe mennesker, som så vil få mindre end 6.553 kr. at leve for, betale husleje for osv. før skat.

Så det ene spørgsmål er, om Moderaterne synes, at 6.553 kr. er en værdig ydelse at leve for, og om vi ikke hellere skulle sikre, at de rent faktisk fik et arbejde. Og det fører mig hen til det næste spørgsmål, og det handler om, at forskningen jo også viser, at det her skubber folk længere væk fra arbejdsmarkedet og ikke bringer dem tættere på. Så jeg vil høre: Hvor fast besluttet er Moderaterne på, at det skal gøres på den her måde? Er Moderaterne åbne for, at vi i de forhandlinger, der kommer om lidt, godt kunne bruge de her penge på en mere fornuftig måde, som både ville være bedre for borgere, arbejdsplads og samfund?

Ordføreren.

Vi bakker op om lovforslaget, som det ser ud nu, men det betyder jo ikke, at vi ikke også kan kigge på andre indsatser, for som jeg netop var inde på i min tale, er det jo et komplekst problem, og der er ikke nogen snuptagsløsning på det. Det her er et skridt på vejen.

Med hensyn til kontanthjælpssatserne, så er de jo, hvad vi nu engang har besluttet at de skal være. Man lever jo bestemt ikke i sus og dus på dem – det tror jeg ikke at nogen som helst vil påstå – men det her skal jo netop ses som en trædesten på vej ud af kontanthjælpen, så det ikke bliver en langvarig passiv forsørgelse, men en vej ud på arbejdsmarkedet, så man ikke længere behøver at leve af kontanthjælpen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Problemet her er jo bare, at ydelsen er så lav, at selv de økonomiske vismænd har peget på de konsekvenser, det har. ROCKWOOL Fonden peger jo på – og anden forskning viser det samme – at det netop er med til at gøre, at man får andre problemer end ledighed. Det er jo ikke så klogt. Vi skulle gerne sikre, at folk faktisk får en uddannelse og kommer tættere på arbejdsmarkedet.

Så er det her noget, som Moderaterne har lagt sig helt fast på at vi ikke kan kigge på, eller kan der være en åbning for, at det her vil kunne genforhandles i de kommende forhandlinger?

Ordføreren.

De der negative forudsigelser om, at det ikke vil have nogen virkning, køber jeg jo så ikke ind i, for jeg tror på, at det vil have en virkning. Jeg tror på, at der er mange af de her kvinder, der kommer til at se, at de faktisk godt kan noget, og at de vil være en del af samfundet. Og hensigten er jo netop, som den hele tiden har været, at kontanthjælpen ikke skal være varig. De skal kunne se, at de har evner og ressourcer, så de kommer ud på arbejdsmarkedet.

Så kan det godt være, at de vurderinger, der er skrevet ind i lovforslaget, er konservative, men jeg tror på, at det vil have en bredere effekt. Så jeg tror virkelig på, at det skubber udviklingen i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores almindelige ordfører på området. Det her lovforslag udmønter en aftale om arbejdspligt, som Det Konservative Folkeparti ikke er en del af. Folk, der modtager kontanthjælp, skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og det er også rimeligt, at folk bidrager til samfundet for de penge, de får. Den værdi er vi fuldstændig enige i.

Når vi så alligevel ikke er med i den her aftale, skyldes det flere ting. For det første lægges der mere vægt på at tælle timer og hundse rundt med en særlig gruppe af indvandrerkvinder end på reelt at fokusere på at få dem i beskæftigelse eller få en samfundsværdi ud af deres arbejde.

For det andet skaber vi en situation, hvor vi i stedet for at frisætte kommunerne i forhold til beskæftigelsesindsatsen, som vi jo skal drøfte senere på året, nu gør det stik modsatte. Kommunerne får ekstra administration, og de skal nu til at opfinde en masse nyttejobs, som ikke må være rigtigt arbejde, som man kunne få en rigtig løn for. Sidst, men ikke mindst, er det her lovforslag, som det også tidligere er nævnt, rasende dyrt i forhold til det, man reelt får ud af det.

Derfor bakker Det Konservative Folkeparti ikke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Nogle gange synes jeg, at det, når det drejer sig om de her lovforslag, kan være svært at vide, hvor det er, man skal starte. For der er det ene spor, som gør, at det handler om mange flere end de 13.000 mennesker, det kommer til at berøre, og det handler om, hvad det er for et arbejdsmarked, vi kæmper for, og som vi ønsker. Og jeg ville sådan ønske, at jeg kunne sige, at min generation ville være den generation, der sikrede, at det arbejdsmarked, vi var på, ville være bedre i morgen, end det var i går, at vi ikke fik rettigheder til at erodere, og at vi ikke rev det, der har været hårdt tilkæmpet, ned, men at vi faktisk byggede det op.

Her tænker jeg særlig på, at vi i faglige sammenhænge har været stærkt bekymrede over den brug af virksomhedspraktik, der eksempelvis har været tidligere, og hvor vi har sat værn op, fordi vi oplevede, at der desværre var arbejdsgivere, der udnyttede det som gratis arbejdskraft, og fordi det i alt for mange tilfælde ikke har været med at gøre, at folk faktisk kom tættere på at få et arbejde. Jeg anerkender fuldstændig, at der er nogle, der har nogle rigtig gode forløb, men jeg taler om det faktum, at vi ser, at f.eks. mennesker, som har været anbragte, er overrepræsenterede i de her statistikker, og at folk, som har haft nogle svære opvækst- og livsvilkår og liv, når de bliver myndige fortsætter med at opleve et system, som ikke reelt støtter dem, men som faktisk på forskellige måder ender med at modarbejde dem.

Grunden til, at det handler om de mange, er, at de jobs, der bliver beskrevet i forbindelse med arbejdspligten, er flere af de jobs, som ufaglærte og nogle gange også faglærte har varetaget, og hvor man faktisk har kæmpet for, at man skulle få en løn, som man kunne leve af, hvor man har kæmpet for retten til at kunne organisere sig og være medlem af en fagforening, og man, hvis man fik en fyreseddel i hånden, eller hvis man blev ramt af sygdom, kunne få dagpenge eller sygedagpenge. Men det er ikke tilfældet for dem, der kommer til at blive ramt af arbejdspligten, som jo ikke har noget med arbejde at gøre, fordi det i stort omfang vil være komme til at være udnyttejobs. Det synes jeg er så langt fra det samfund og det arbejdsmarked, som jeg faktisk troede vi kunne være en generation der sagde vi kæmpede for det skulle være i fremtiden, altså et arbejdsmarked, der var organiseret, og imens vi ser, at organiseringsgraden falder, både i forhold til hvor mange virksomheder der har en overenskomst, og hvor mange der er organiserede, ser vi også sådan nogle forslag her fra regeringen, og det er ikke i orden.

Så er der den konkrete del, som så handler om de mennesker, det drejer sig om. Jeg synes, det er for vildt, når vi i over et årti har kendt til forskning om det – så det er ikke engang personlige anekdoter, hvor man har været ude at møde socialøkonomiske virksomheder eller talt med en person og frem og tilbage – altså evidens, der viser, at det, der er den primære årsag til, at den her målgruppe ikke er i arbejde, enten er noget med helbredet, ens sproglige kvalifikationer eller også manglende uddannelse. Venstres ordfører sagde, at man bare ville kunne blive ansat, hvis det var sådan, at man gerne ville det og selvfølgelig også kunne det. Men det er jo ikke rigtigt. Selvfølgelig har arbejdsgivere nogle forventninger til, hvem det er, de ansætter, og der kan være et behov for, at man har nogle sproglige kvalifikationer, og der kan være et behov for, at man har et uddannelsespapir i hånden. Det er da for søren også derfor, at vi sådan diskuterer manglen på faglærte i fremtiden. Men i stedet for at man gør brug af nogle af de forslag om, hvordan vi faktisk kunne sikre, at den her gruppe ville kunne få et uddannelsespapir i hånden eller ville kunne få nogle faglige kvalifikationer og blive tilknyttet til en arbejdsplads, så går man den vej med udnyttejobs.

Så kan man sige: Nej, nej, det er ikke et krav, at det skal være nyttejobs. Men prøv lige at se, hvad det er for en økonomi man sætter op for kommunerne generelt med de økonomiaftaler, der bliver lavet. Prøv lige at se, hvad tendensen er, når der bliver skåret ned på den øvrige vejledning og opkvalificering. Hvad er det for nogle konsekvenser, det har haft? Det er jo, at man benytter sig af nogle af de tiltag, som økonomisk bedre kan betale sig for kommunen med et kortsigtet perspektiv, og når man oven i det så også skærer ned på den uddannelse, målgruppen skal have, så kommer det bare endnu længere væk fra det, man ellers siger er intentionen.

Hvad skulle den sidste grund til det så være? Det synes jeg jo er det helt vildt gode spørgsmål. Jeg har svært ved at se det som andet end et ønske om at disciplinere os alle sammen i samfundet, så man tier lidt mere stille, hvis arbejdsvilkårene på ens arbejdsplads ikke er i orden, så man lige bider tænderne lidt mere sammen, hvis det er sådan, at man ikke får den løn, som man fortjener, fordi man i det mindste – i det mindste – ikke er en af dem, som er på udnyttejobs. For hvis det reelt handlede om, at man gerne ville skabe en integration eller reelt gerne ville have, at folk skulle tage en uddannelse eller komme i arbejde, så ved vi jo, hvad der virker, og det er ikke det, man gør med den her aftale.

Så selv om det ikke kommer som en stor overraske, vil jeg alligevel slutte af med at sige, at vi i Enhedslisten ikke kan bakke op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var jo godt nok noget af en grådkvalt tale i forhold til nogle mennesker, der skal ud at bestille noget for de penge, som de får af det danske samfund og de danske borgere, som hver evig eneste morgen står op og går på arbejde og betaler deres skat. Så det har jeg sådan set meget svært ved at forstå.

Synes ordføreren i virkeligheden ikke, at det er rimeligt, at man, hvis man er kommet her til vores land og man f.eks. bliver parkeret på en kontanthjælp og man lever af danskernes penge, så også hver evig eneste morgen skal stå op og gøre noget for ligesom også at gøre sig fortjent til at få de penge fra de danske skatteborgere? Det mener vi i hvert fald det er fuldstændig rimeligt at man skal gøre. For man kan jo, når det drejer sig om de sidste 30-40 års integrationsprojekter, bare sige, at fælles for dem alle er, at de er mislykkedes. For vi har jo netop ikke formået at få de her indvandrere ud på arbejdsmarkedet. Nu prøver man så i stedet for at sige, at de, så længe de ikke har fået et ordinært arbejde, i hvert fald så skal arbejde for den kontanthjælp, som de så får af de danske borgere. Og det synes vi i hvert fald er helt rimeligt.

Ordføreren.

Men det her har jo ikke noget med arbejde at gøre. Altså, det er jo totalt latterligt, når jeg hører om en, der er blevet sendt ud i et nyttejob for at grave huller for bagefter at finde ud af, at de er blevet dækket til igen, altså en, som virkelig gerne vil have et arbejde, og som rigtig gerne vil have, at ens kompetencer kan komme i spil. Der burde vi da i stedet for spørge, hvordan vi så sikrer, at du rent faktisk kan komme i job. Der er så nogle helbredsmæssige ting, der gør, at flere arbejdsgivere er bekymrede ved at ansætte ham, og det er fair nok. Men det er da det, der handler om at blive bedre til at skabe de fleksjobs.

Du kan også se det i forhold til ledighedsprocenten blandt fleksjobbere, men så lad os gøre noget ved det i stedet for at få folk til at grave huller, der bliver dækket til igen, eller at der, som Socialdemokratiets ordfører siger det, er folk, der har været ude at beskære træer, og der så bagefter skal komme nogle og beskære dem lidt mere. Altså, det er jo til grin.

Så vil jeg bare sige i forhold til hvor lang tid man skal være på kontanthjælp, at det, Enhedslisten har kæmpet for, og som også er et af de aftryk, der er i den aftale, vi skal behandle senere, jo er, at der skal være en afklaringsret, der skal gælde fra dag et. For vi vil netop ikke have, at folk skal blive fastholdt i kontanthjælp. Det er ikke værdigt.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak. Jeg tror sådan set, at der er en fællesnævner for en stor gruppe af de her mennesker, og det er, at de i virkeligheden ikke gider arbejde. Jeg tror også, at der blandt rigtig mange af dem hersker en eller anden form for dovenskab, som gør, at de ikke har taget et arbejde og involveret sig i beskæftigelsen.

Så kan man jo også bare sige, at det, når det drejer sig om en lang række af de her mennesker, som bliver ramt af arbejdspligten, er fælles for dem, at de har været her i 5, 10 og 20 år uden at kunne det danske sprog. Der vil jeg da i hvert fald foreslå dem, at de skal tage og slukke for Al Jazeera og så rejse sig fra sofaen og komme ud og prøve at lære det her sprog. Når man nu bor i vores land og man lever af danskernes penge, så er det mindste, man kan gøre, da at prøve at lære vores sprog.

Ordføreren.

Det kommer da ikke bag på mig. Altså, jeg tænker, at ordføreren er medlem af det parti, ordføreren er. Og jeg ved ikke, om man ser de her mennesker som andenrangsborgere, eller hvad det drejer sig om. Så det kommer ikke bag på mig, at der er den form for mistillid til andre mennesker. Men jeg synes, det virker lidt paradoksalt, at man i Dansk Folkeparti taler om, at de skal kunne sproget, samtidig med at man så skærer ned på den sproglige opkvalificering, der skulle være med den her aftale.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren føler sig passioneret i forhold til det her forslag, for der står jo Enhedslisten ud over det. Altså, fra side til side er det her jo konsekvensen af Enhedslistens vanvittige udlændingepolitik, som i alt for mange år var den førende i Danmark, hvor man bare fyldte landet op med folk, der hverken kulturelt, socialt, økonomisk eller på nogen anden måde burde have været her. Og man sidder så i dag med konsekvenserne af det, bl.a. med folk, der ikke er ude på arbejdsmarkedet, primært fordi de enten ikke har kvalifikationerne, evnerne eller viljen, som min kollega også tidligere var inde på.

Jeg bemærkede dog, at ordføreren sagde, at vi ved, hvad der virker. Det tror jeg da vi er mange der godt vil høre lidt mere om. Nu har Enhedslisten jo sådan set i lange perioder siddet med nøglerne til både Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet i det her land i kraft af den rolle, man har haft i de tider, hvor vi har haft en rød regering og et rødt flertal. Så hvis Enhedslistens ordfører ved, hvad der virker, i forhold til at få de her primært kvinder fra en ikkevestlig baggrund ud på arbejdsmarkedet, med alt, hvad der ligger i det, så synes jeg da ikke, at hun skal unddrage os sin visdom.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg synes nu, at ordføreren taler sit eget parti lidt ned. For er der nogen, der har styret, hvordan udlændingepolitikken er blevet ført i Danmark igennem de sidste årtier, så er det da Dansk Folkeparti. Men hvad har vi så gjort i forhold til finanslove og andre ting? Ja, der har vi jo bl.a. lavet tiltag, som har sikret en beskæftigelseseffekt på 56 pct., til trods for at der var borgere i den gruppe, som var ramt af sygdom. Og jeg må nu alligevel sige, at 56 pct. er rimelig meget bedre end de 1 pct., som er det, som Dansk Folkeparti her har lagt på bordet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg begynder jo at komme op i årene, og man får jo nogle skavanker, altså hørelsen, synet og andet, og det kan være, at min hørelse svigtede, men jeg kunne simpelt hen ikke høre fru Victoria Velasquez svare på spørgsmålet. Hun sagde i sin tale: Vi ved, hvad der virker; vi ved, hvordan vi får de her primært ikkevestlige kvinder ud på arbejdsmarkedet. Så spørger jeg nu for anden gang: Hvad er det, Enhedslisten ved der virker, og som man så ikke har kunnet fortælle om, berette om eller få igennem? Jeg vil bare så utrolig gerne vide, hvad det er, der virker.

Jeg tror godt, hvad jeg ved der virker: En udvisning ville sikkert have en lille smule disciplinerende effekt, men det kan vi jo ikke få igennem, vel? For så magtfuld har Dansk Folkeparti aldrig været. Så hvad er det, Enhedslisten ved der virker?

Ordføreren.

Jeg var faktisk så konkret, at jeg direkte pegede på et specifikt projekt, og hvad det var, der var beskæftigelseseffekten af det projekt, og jeg nævnte også de tre dele, vi ved der virker. For det første er det en individuel indsats at se på, om den herre har udfordringer i forhold til de sproglige kvalifikationer, det helbredsmæssige eller i forhold til uddannelse. Det er de tre faktorer, og det er derfor, at de indsatser skal bygge på det. Og der har vi lavet tiltag, hvor vi kan se, at beskæftigelseseffekten er langt højere, end den er her, hvor det er 1 pct. Det er jo direkte latterligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg må jo bare starte med at sige, at vi står her i dag med stolthed i hjertet, for vi er rigtig stolte over, at et forslag, som Dansk Folkeparti har kæmpet for i årevis, endelig bliver til virkelighed. Vi ser ikke det her som bare en politisk sejr; vi siger det sådan set som en sejr for hele Danmark, for danskerne og for retfærdigheden.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi har kæmpet en rigtig hård kamp for at få indført arbejdspligt for de udlændinge, der kommer til vores land og forventer at leve for vores velfærdsydelser uden at bidrage det mindste den anden vej rundt. I dag siger vi så klart, at den tid er forbi.

Alt for længe har vi set, hvordan en stor del af de politikere, der er repræsenteret herinde i dag, har åbnet dørene for folk fra Mellemøsten og Afrika og har parkeret dem på en førtidspension eller en kontanthjælp, og så har de ellers bare ladet dem sidde derhjemme på sofaen dagen lang. Imens har vi danskere jo været tvunget til at knokle løs og betale vores skat og set på, hvordan vores penge er gået til folk, der ikke har villet bidrage til det danske samfund. Det er en hån imod os danskere, og vi har i Dansk Folkeparti helt klart og tydeligt sagt fra over for det. Det går ikke, og det skal være slut.

Med den her aftale indfører vi en arbejdspligt, der betyder, at udlændinge, der lever af danskernes penge, nu skal ud at arbejde. Det er en arbejdspligt på 37 timer om ugen, præcis som alle os andre. De skal selvfølgelig tage fat, uanset om det handler om at rense offentlige toiletter, fjerne graffiti, feje fortove eller klippe buske. Der er masser af opgaver, der skal løses, og det er på tide, at udlændinge også bidrager til det samfund, som de nyder godt af. For hvis man vil nyde godt af vores velfærdssystem, skal man også yde noget. Det er kun rimeligt.

Danskerne har i alt for mange år betalt prisen for en naiv udlændingepolitik. Folk er blevet inviteret her til vores land og har fået ydelser uden krav, og så har vi ellers pakket dem ind i undskyldninger. Så mange politikere har gjort alt, hvad de overhovedet har kunnet, for at beskytte udlændinge mod at tage ansvar. Og der er det så, at Dansk Folkeparti stiller spørgsmålet: Hvor har retfærdigheden over for danskerne været? Hvor er beskyttelsen af dem, der står op hver evig eneste dag og knokler?

I Dansk Folkeparti har vi kæmpet for den her sag lige siden 2017. Vi har stået fast på, at ingen skal komme til Danmark og leve af vores velfærd uden at bidrage. Personligt spillede jeg selv ud med den her idé om nytteaktivering sammen hr. Morten Messerschmidt i Randers, og nu ser vi endelig, at vores vision bliver til virkelighed som landspolitik. Det er en kæmpe sejr, ikke kun for os, men for alle de danskere, der i årevis har betalt for udlændinge, der nægter at løfte en finger.

Lad mig sige det fuldstændig klart og tydeligt: Udlændinge skal ikke længere kunne sidde på sofaen og leve af danskernes penge uden at gøre noget for det. Det vil vi ikke acceptere. Hvis de ikke arbejder 37 timer om ugen, bliver de sanktioneret. Det er også det eneste rimelige.

Vi ved, at der er flere, der har kaldt det her forslag for diskriminerende og umenneskeligt. Der er sågar menneskerettighedsjurister, der har sagt, at det er i strid med menneskerettighederne. Men hvad med de danskere, der står op hver evig eneste dag for at passe deres arbejde? Hvad med de danskere, der betaler deres skat og holder vores samfund kørende? Hvor er retfærdigheden for dem? Det er her, hvor vi i Dansk Folkeparti træder til. Vi står på danskernes side.

Derfor siger vi helt klart, at kommer man til Danmark og vil have del i vores velfærd, skal man yde noget. Det er en pligt, og det er det mindste, vi kan forlange af folk. Der er ingen fribillet længere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg mistænker ikke Dansk Folkeparti for at gå så frygtelig meget op i diskrimination af etniske minoriteter, men jeg får alligevel lyst til at spørge ordføreren: Hvis nu man virkelig mener, at det er lige præcis det her, der skal til for at få dem, der ikke er på arbejdsmarkedet i dag, og som har en etnisk minoritetsbaggrund, ud på arbejdsmarkedet, kunne det så ikke være en idé også at inkludere langtidsledige med en dansk baggrund, eller hvorfor synes ordføreren egentlig, at der er en forskel der?

Ordføreren.

Forskellen er jo helt klart og tydeligt, at vi igennem de sidste 30-40 år har set, at der er en stor ugidelighed og en manglende arbejdslyst blandt rigtig mange udlændinge her i vores land. Det er jo også det, vi netop hører jobcenter efter jobcenter efter jobcenter stille sig frem og fortælle os politikere. De siger jo netop, at i mødet med de her udenlandske borgere har de svært ved at få dem ud i beskæftigelse, selv om de sådan set godt kan. Det kan bl.a. være, fordi de her kvinder har nogle enormt store krav til, hvad de gider at arbejde med. Der er også rigtig mange, der oplever, at manden ikke vil lade dem komme ud på arbejdsmarkedet. Derfor er det, at vi nu siger, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Hvis man kan arbejde, skal man gøre det. Uagtet hvad for en middelalderlig metode man lever efter, skal man ud på arbejdsmarkedet, hvis man kan. Når man lever af danskernes penge, er det også kun fair, at man yder noget for at kunne nyde noget.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Vi bliver jo ikke enige, men derfor synes jeg stadig væk, det er interessant at få svar på nogle spørgsmål. Ordføreren bruger den her betegnelse danskernes penge rigtig meget. I det her lovforslag kommer – med ordførerens ord – danskernes penge jo så til at gå til ingenting. For det antal af mennesker, der kommer ud på arbejdsmarkedet – med Beskæftigelsesministeriets eget tal – er nærmest tæt på nul.

Ordføreren.

Der er ret og rimelighed i det her forslag, og det må vi under ingen omstændigheder glemme. Det eneste, der er ret og rimeligt over for os danskere, er, at når vi betaler til en meget, meget stor gruppe arbejdsløse udlændinge, skal de også bestille noget for de penge. Jeg må være helt ærlig og sige, at jeg kan godt forstå de danskere, der sidder og synes, at det er dybt uretfærdigt, at når en dansker blive arbejdsløs i det her samfund, bliver man kastet rundt i de forskellige kommunale systemer, man skal rende rundt til ressourceforløb og udredninger, og man skal rende alle mulige forskellige steder hen, hvorimod man kan se, at der kan sidde nogle udlændinge, der har været i vores land i både 5 og 10 og 20 år uden nogen sinde at have bestilt så meget som 5 minutters ærligt arbejde. Det er urimeligt, og det er det, som vi får sat en stopper for i dag.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Nu siger ordføreren, at ordføreren gerne vil have indvandrere ud på arbejdsmarkedet, og så gør ordføreren det modsatte. For det her er jo ikke arbejdsmarkedet; der er stort set ikke nogen, der kommer til at få et arbejde af det her. Altså, hvorfor bidrager DF ikke med 170 mio. kr. til at få indvandrere ind på arbejdsmarkedet, sådan at de kan betale skat, komme ind i fællesskabet og lære sproget, i stedet for at parkere dem i nyttesløse jobs? Hvorfor svigter DF den opgave, det er at få indvandrere i arbejde?

Ordføreren.

Sandheden er jo bare, at de sidste 20-30-40 års gulerodspolitik har vist sig ikke at virke. Man har jo forsøgt sig med et utal af integrations- og beskæftigelsesprojekter – år efter år efter år, kommune efter kommune efter kommune. Det er aldrig nogen sinde lykkedes nogen at knække koden for at få de her mennesker i arbejde, og en stor del af det skyldes selvfølgelig, at mange af de her mennesker ikke gider at arbejde. For de har jo netop fundet ud af, at lige så snart de kommer til Danmark, kan de sådan set bare sætte sig derhjemme og tænde for Al Jazeera; de skal ikke lave noget som helst, og kontanthjælpen går alligevel ind hver evig eneste måned. Det er det, som Dansk Folkeparti så længe har kæmpet for at stoppe. For det skal jo netop være sådan, at når man kommer hertil og man f.eks. får lov at få nogle af danskernes penge hver evig eneste måned, så er det selvfølgelig kun fair, at man står op om morgenen på samme vis som alle os andre og går på arbejde.

Så kan Alternativet synes, at det er umenneskeligt, og at det er synd, at der er nogle indvandrere, der skal ud og klippe nogle buske og fjerne noget tyggegummi og nogle skodder fra fortovene. Vi mener sådan set, det kun er rimeligt; det er ærligt arbejde, og det skal da bare ordnes.

Spørgeren.

Når nu ordføreren synes, at den historie fra de sidste 20-30 år er så forfærdelig – jeg synes også, at indvandrere skal i arbejde, og det synes Alternativet også – hvordan kan det så være, at ordføreren stemmer for et lovforslag, der koster 170 mio. kr., hvor det eneste, vi kan være sikre på, er, at der stort set ikke er nogen, der kommer i arbejde?

Ordføreren.

Jeg vil bare konstatere, at hvis man ikke har lyst til at være i nytteaktivering, kan man jo bare finde et job. Altså, det er jo sådan set meget simpelt at komme ud af nytteaktivering; hvis ikke man har lyst til at arbejde for at få sin kontanthjælp, kan man jo bare gå ud og få en ordinær beskæftigelse. Forskellen er bare, at her får vi stoppet det med, at man får lov til at sidde derhjemme og lave ingenting, mens danskerne skal knokle løs. Det er det, der er så frygtelig urimeligt, og det bliver vi da nødt til at få stoppet, og det burde da ikke handle om, om man repræsenterer venstrefløjen eller højrefløjen her i Folketinget. Alle partier burde da være enige om, at udlændinge, der lever af danskernes penge, også skal bestille noget for danskernes penge.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg starter med konklusionen: Radikale Venstre er stik imod det her lovforslag. I forhold til argumenterne ved jeg snart ikke hvor jeg skal starte. Det er jo sådan, at Liberal Alliances ordfører, der var heroppe på talerstolen for snart et stykke tid siden, kaldte det for symbolpolitik, og det er jeg bare en til en enig i.

Det er, som om ordene er taget ud af min mund. For ydelserne reduceres markant for ca. 10.000 udlændinge, der kom til landet før 2008, og der bliver indført en arbejdspligt for borgere med såkaldt integrationsbehov, og set med mine øjne er det udlændingepolitisk symbolpolitik; det er ikke beskæftigelsespolitik.

Var det beskæftigelsespolitik, ville vi se, at der ville være rigtig mange mennesker, der faktisk ville komme i arbejde, eller vi ville se nogle beregninger, der viste, at mange mennesker ville komme i arbejde, og hold op, hvor ville det glæde mig, som nogle gange bliver kaldt arbejdsudbudsglad radikal. Men det er jo ikke det, der finder sted. Det er jo ikke det, der sker med det her lovforslag. Det hjælper så ikke folk til at komme i beskæftigelse, og det kommer til at trække på en masse ressourcer fra borgere, sagsbehandlere og kommuner.

Her i løbet af debatten har vi været omkring de her nyttejobs, og ordføreren fra Danmarksdemokraterne kom ind på, at de her nyttejobs må være de jobs, der i dag ikke er varetaget af andre. Der har jeg spurgt mig lidt omkring, i forhold til hvad det er for nogle jobs, man kunne se for sig ude i kommunerne, som i dag ikke er varetaget af andre, og som man ville kunne kalde nyttejobs. Det tætteste på noget konkret, som jeg har fået ind fra forskellige kommuner, er, at man kan tælle sten på en strand, eller at man kan skræmme måger, og det synes jeg simpelt hen ikke er værdigt, altså at lave lovgivning på den måde.

Kigger vi høringssvarene igennem, ser vi bl.a. Dansk Socialrådgiverforening, FH, Dansk Flygtningehjælp, Institut for Menneskerettigheder og forskellige organisationer pege på, hvorfor det her er et dårligt lovforslag, og en af de ting, som jeg også selv har bragt op i løbet af debatten, er bl.a. danskundervisningen. Danskuddannelsesniveauet bliver sænket med det her lovforslag, fordi man bruger det til finansiering. Vi skal i det her samfund stille krav til hinanden. Vi skal have forventninger til hinanden uanset baggrund.

Derfor hæfter jeg mig i hvert fald ved høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, hvor man jo netop kommer ind på, at det her har karakter af diskrimination. For hvis man virkelig troede på det og virkelig havde et ønske om at skaffe et arbejde til nogle mennesker og få dem tættere på arbejdsmarkedet, kunne man jo, som bl.a. den moderate ordfører var inde på, starte med at støtte de organisationer, som yder en indsats, i nogle tilfælde en frivillig indsats, og hvor man ved, at det virker. Man kunne hæve niveauet i forhold til danskundervisning og sprogkompetencerne. Man kunne arbejde meget mere målrettet på at modvirke den diskrimination, som bl.a. den her målgruppe også møder på arbejdsmarkedet.

Så som I nok kan høre, vil Radikale Venstre gå en helt anden vej, og derfor stemmer vi nej til det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for at komme med dagens, tror jeg, mest positive tale. For det er jo sådan set en beskrivelse af, hvorfor Radikale Venstre i dag er en fuldstændig overflødig og marginaliseret fraktion i dansk politik.

Det var jo i rigtig mange år sådan, at Radikale Venstre havde en markant indflydelse på Socialdemokratiet, på SF, ikke mindst, men jo også på Venstre og andre partier, som derfor åbnede for den liberale indvandringspolitik, der har ført til den katastrofale situation, som vi befinder os i i dag. Det gælder ikke bare økonomisk, hvor vi ved at det er en enorm byrde, ikke med udlændinge som sådan – jeg synes, at fru Samira Nawa giver udlændinge et helt unødigt negativt renommé – for det er jo primært folk fra den muslimske verden, lad os være præcise, men jo også sociale problemer og alt muligt andet, som vi andre så har skullet kæmpe og slås med.

Det, der er den gode nyhed, er, at man i Radikale Venstre stadig intet har fattet af sine fejl. Det vil jeg bare gratulere fru Samira Nawa med. Det synes jeg er flot. Det parti, hun tilhører, er nærmest det eneste, der ikke er vågnet op til virkeligheden endnu. Tillykke med det.

Ordføreren.

Hvad søren svarer man så til det? Når nogen gratulerer med noget eller ønsker tillykke, plejer jeg at sige tak, men i det her tilfælde må lykønskningen jo nærmest gå til Dansk Folkeparti, fordi det er Dansk Folkepartis politik, der bliver indført af en SVM-regering, en diskriminerende lovgivning. Jeg håber, at ordførerne for både S, V og M genkender de ord, som ordføreren for hr. Morten Messerschmidts partivar på talerstolen og sige, for de står jo side om side med hinanden i at få indført det her lovforslag.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg kan så gengælde komplimentet og sige tak, men også bare sige til fru Samira Nawa, at hvis Dansk Folkeparti kunne få sin politik igennem, var de her mennesker jo slet ikke i Danmark. Vi er kun kommet et lille stykke, men vi skal nok nå det.

De højere magter forbyde, at Dansk Folkeparti får den magt i dansk politik, må være min replik.

Den næste i ordførerrækken er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det faldt mig lidt for brystet, at ordføreren nævnte de her forskellige former for nyttejob, for det var typisk alle de der lidt skøre job – SF's ordfører, Karsten Hønge, gjorde nævnte dem også tidligere – som f.eks. at skræmme måger eller fylde vandpytter. Men jeg vil blot sige, at det da er ærgerligt, at ordføreren ikke har undersøgt min kommune, Hvidovre Kommune. Der sad jeg selv i arbejdsmarkedsudvalget i sidste periode, og jeg kan fortælle, at man sagtens har kunnet finde rigtig mange fantastiske nyttejob derude. Og så kunne jeg da give et lille råd til ordføreren: Det kunne jo f.eks. også være oprydning på de kommunale lagre, vi har rundtomkring, altså i hjemmeplejen osv. Så der er faktisk masser af nyttejob.

Så har jeg bare et lille spørgsmål. Ordføreren bliver ved med at sige det her med danskundervisning, og det er, som om det hele er systemets og samfundets skyld, men er der egentlig noget til hinder for, at en arbejdsløs indvandrer lærer dansk ved egen hjælp?

Ordføreren.

Nej, det er ikke Hvidovre Kommune, jeg har været på besøg hos, men en række andre, og de eksempler, som jeg nævnte, var det mest konkrete og mest håndgribelige, som jeg kunne få ud af de samtaler, jeg har haft.

Der er ikke noget til hinder for, at man selv kan gå ud og opsøge nogle fællesskaber; tværtimod er jeg meget stor tilhænger af fællesskaber. Uanset om man er på arbejdsmarkedet eller uden for arbejdsmarkedet, eller af hvilken herkomst man er, er det da fantastisk, hvis man selv og på eget initiativ kan søge ind i de fællesskaber og lære sig det danske sprog. For én ting er at lære det på skolebænken – og det synes jeg er vigtigt og godt og også et samfunds ansvar – men der, hvor man også kan lære dansk, er selvfølgelig på arbejdsmarkedet, det er ude i civilsamfundet og i foreningslivet. Men det ene udelukker ikke det andet, og derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at man for at finansiere en aftale, som jeg i øvrigt synes er dårlig, også sænker niveauet af danskkompetencer.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja, det kan jeg se at spørgeren har.

Men undrer det så ikke ordføreren, at der er en del af de her arbejdsløse indvandrere, der ikke ved egen hjælp har lært dansk, hvis det er så fantastisk også for fællesskabet? For det synes jeg netop også. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke faktisk selv har gjort noget. Jeg synes, det har været for let at vente på, at vi nu går ind og laver de her tiltag. Og så er vi i øvrigt blevet udskældt for at påtvinge dem, at de faktisk lærer dansk. Det synes jeg i øvrigt er en helt almindelig og ordentlig måde at gebærde sig på i et andet land, altså at lære sproget.

Ordføreren.

Det er i hvert fald en kæmpe hjælp til den enkelte person og især i et lille land som Danmark, at man kan det danske sprog. Derfor synes jeg også, det vil være godt, hvis der er nogen, der gør det på eget initiativ. Men det er ikke alle, der har det netværk, som mennesker, der er født og opvokset i Danmark og rundet af den danske folkeskole, har; det er ikke alle, der har det netværk. Og det kan være, at man er kommet til Danmark ud af en krigshistorie og har taget det med sig i bagagen. Det er ikke bare sådan lige for alle på eget initiativ at komme ud af døren og lære dansk ved at søge ind i nogle fællesskaber. Men når man kommer i de fællesskaber, er jeg overbevist om at det sprog, man tilegner sig der, og det fællesskab og det civilsamfund, man bliver en del af, er en stor gave. Men det må ikke være sådan, at vi overlader det til det frivillige og så siger fra statens side, at så vil vi sænke niveauet af danskundervisning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Næste ordfører på talerstolen er fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Hr. Karsten Hønge, ordføreren for SF, var meget ærlig i sin omtale af det her lovforslag. Han sagde, at han mente, det nærmest var designet til at sikre, at folk ikke skulle få ondt et vist sted. Jeg vil nu ikke sige, om det er Socialdemokraterne i salen, der repræsenterer det her, og at de er typerne, der får ondt et vist sted, hvis alle indvandrere ikke får arbejdspligt, men jeg vil trods alt sige, at forslaget virker som designet til at fodre den indre svinehund hos nogle, der gerne vil straffe indvandrere med en arbejdspligt, bare fordi de er indvandrere. Altså, for hvis det havde handlet om at sikre arbejde til indvandrere, hvilket altid er en god idé, ville man jo ikke lave en ordning, der tvinger 12.500 mennesker i nyttejob, når under 1,4 pct. af dem kommer i arbejde og hvert permanente job kommer til at koste over 1 mio. kr.

Hvis man vil have folk i arbejde, kan man jo bruge pengene på projekter som INSP! i Roskilde, Opgang til opgang i Aarhus og KBH+, som jo laver en type indsatser, som giver indvandrere en reel mulighed for at komme i job, uden at lave de her quickfixløsninger eller behandle folk ens, men i stedet for behandle folk forskelligt. Det kan f.eks. være at hjælpe folk med at lære sproget, det kan være at hjælpe folk med helbredet, og det kan være at hjælpe folk i uddannelse. Det er de ting, der fører mod arbejde, og ja, det koster penge, men det er jo heller ikke hver dag, regeringen vil ødsle 170 mio. kr. væk på et forslag, der stort set er designet af Dansk Folkeparti og er noget, der ikke virker. Derfor stemmer Alternativet selvfølgelig nej til det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det blevet tid til beskæftigelsesministeren.

Vi skal forvente noget af mennesker; det vokser man af. Jeg synes, at det værste, man kan gøre mod andre, er ikke at forvente noget af dem. Når man kommer til Danmark fra udlandet, skal man mødes med en forventning om, at man både kan og skal bidrage.

Hvis man kommer til Danmark fra udlandet og aldrig har været i fast arbejde, men til gengæld har bedt fællesskabet om hjælp i form af kontanthjælp, så skal man forventes noget af, så skal man stå til rådighed, og så skal man møde op – og det har vi misset. Det betyder, at vi har en markant overrepræsentation i vores kontanthjælpssystem af særlig kvinder med anden etnisk baggrund.

SF's ordfører spurgte, om Socialdemokratiet er kommet i dårligt selskab her. Her må jeg blot minde om, hvor længe Socialdemokratiet og jeg har ment det her, og hvor længe vi offentligt har sagt, at vi synes, det er en kæmpe fejl år efter år at have den her store gruppe parallelt ved siden af vores samfund. For mig handler det om børnene. Vi ved, det her går i arv. For mig handler det om kvinderne. Vi ved, at de vokser af at få lov at komme ud og være med. Det er ikke alle forundt i dag, og jeg mener, at vi ikke kan være det bekendt.

For det er sådan, at selv om der er mange udlændinge, der kan og gør det, og som allerede har fundet fodfæste på arbejdsmarkedet og hver eneste dag forsørger sig selv og er en del af det her samfund, er der stadig alt for mange, der ikke gør det. Hvis man ser på, hvor mange kvinder der i 10 år i streg eller mere i det her land har modtaget kontanthjælp, udgør kvinder med anden etnisk baggrund hver tredje af dem.

Der har vi jo fuldstændig fejlet på ikke bare integrationen og ligestillingen, men også på det at vise, at der er plads til dem i vores land – og at vi også i den grad forventer noget af dem. For alt for mange i den her gruppe er den offentlige ydelse blevet en naturlig konstant, og det sociale sikkerhedsnet er blevet til en hverdag på passiv forsørgelse, og det er ikke godt nok. Det er både rimeligt for samfundet og værdigt for den enkelte at få gjort op med.

Vi indfører arbejdspligten på et tidspunkt, hvor arbejdsmarkedet buldrer af sted, og hvor mange danske arbejdspladser sukker efter flere hænder. Det kan vi se på beskæftigelsen, men det er da også nu, vi så skal sørge for at få de sidste med, også dem, der i de sidste 10 eller måske 20 år har levet på en passiv forsørgelse. Derfor indfører vi den her arbejdspligt for personer i kontanthjælpssystemet, der ikke opfylder opholds- og beskæftigelseskravet. Jeg tror på, at arbejdspligten kan bringe de her borgere tættere på arbejdsmarkedet.

Der er blevet brugt rigtig meget i kraft i dag på, hvorfor vi ikke kan bevise, at det vil virke. Til det må jeg bare sige, at vi aldrig har gjort det her før, men at vi heller aldrig er lykkedes før. Derfor må vi bare sige, at vi er nødt til at gøre noget andet.

Nytteindsatsen kommer til at udgøre en væsentlig del af arbejdspligten, men den kan også sammensættes af andet, f.eks. danskundervisning, som også har fyldt i debatten i dag. Vi ved – og der er jeg fuldstændig enig med alle, der har haft ordet og har pointeret, hvor vigtigt dansk er – at manglende danskkundskaber kan være en hæmsko for, at udlændinge her arbejde. Derfor er det også vigtigt for mig, at det fortsat er sådan, at vi investerer massivt i dansk, de første 5 år efter at man er kommet til Danmark, men at det også bliver muligt at modtage danskundervisning som en del af arbejdspligten.

Men jeg må simpelt hen også understrege, at dansk ikke kun læres på skolebænken. Vi skal have de her nytilkomne – og for nogens vedkommende for lang tid siden tilkomne – ud på arbejdspladserne, hvor der bliver talt dansk. Det understøtter vi også med arbejdspligten.

Derudover bliver det muligt at tælle ordinære timer med i arbejdspligten, og det er den del, jeg håber allermest på. Det giver selvtillid at få løn for sit arbejde, hvis man f.eks. kan bidrage nogle timer om ugen i vagtplanen eller kan hjælpe til som vikar. Ordinære timer er en vigtig trædesten til fast beskæftigelse. Derfor er det sund fornuft, at det også kan tælle med her.

Men det skal også ses i en sammenhæng med det kontanthjælpssystem, vi vedtager lige om lidt, nemlig at vi har indlagt en økonomisk gulerod, når man tager ordinære timer. For den her gruppe får lige om lidt med det næste lovforslag mulighed for at tjene op mod 5.000 kr. om måneden, uden at de skal være bange for at blive modregnet, og uden at de skal være bange for at miste deres kontanthjælp. Det er nemt at forholde sig til, og det kan mærkes i privatøkonomien.

Vi har allerede tidligere på året strammet reglerne for personer, der er kommet til Danmark, med forslag om skærpede betingelser for at opnå ret til kontanthjælp. Det blev vedtaget den 30. maj. Dengang handlede det om at ensrette reglerne, så mennesker på kontanthjælp bliver ligestillet, uanset hvornår de er kommet til Danmark.

Det betyder, at alle kontanthjælpsmodtagere, der er kommet til landet, fremover i udgangspunktet skal leve op til et opholdskrav, og så skal de have arbejdet i 2½ år inden for de sidste 10 år for at kunne modtage en højere kontanthjælpssats. Det var et vigtigt skridt, for vi ved, at hvis vi skal lykkes med at få udlændinge på kontanthjælp til at blive en aktiv del af vores samfund, går det gennem arbejde.

Med arbejdspligten tager vi så næste skridt. For virkeligheden er, at der er indvandrerfamilier, der er kommet til Danmark for en årrække siden, og som stadig ikke er integreret og en aktiv del af det danske samfund, og som heller ikke bidrager. Der er borgere, som år efter år modtager en ydelse fra staten, men som aldrig har lært at tale dansk.

Det er vigtigt her med en skærpet indsats, og det er vigtigt for de her familier, for kvinderne og for børnene, at døren bliver åbnet. Det er også min klare opfattelse, at det er godt for den enkelte, at samfundet stiller krav. Vi må aldrig stoppe med at forvente noget af mennesker. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er foreløbig en enkelt indtegnet til en kort bemærkning, og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg synes, det er helt vildt skuffende, og det er jo ikke bare uopfindsomt, men faktisk direkte skadeligt, at man nu vil sende titusinder ud og bidrage til statslig social dumping ved at udføre arbejde, der har været på overenskomstdækkede områder, til under 50 kr. i timen.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren her vil love, at der ikke er et eneste job, der kommer til at blive fortrængt. Jeg kan godt forstå, at den her kæmpe bunke af høringssvar adresserer lige præcis det her problem, for de jobs, som er blevet beskrevet, er jobs, som i dag bliver udført af folk, som er dækket af en overenskomst, som har en tillidsrepræsentant, som får den rigtige løn og har de rettigheder, der følger med der.

Kan ministeren love, at der ikke kommer til at være et eneste job, der bliver fortrængt, og hvordan vil ministeren følge op på det?

Ministeren.

Det er direkte skrevet ind i loven, at det her ikke skal fortrænge ordinære jobs, og det kommer vi til at følge.

Derudover kan jeg godt høre på Enhedslisten i dag, at der er et meget stort fokus på det her med ret og pligt, og at det opfattes sådan, at man åbenbart er helt uden rettigheder, hvis man er i den her gruppe. Men for mig at se er det jo decideret kernen i princippet om ret og pligt, at du har ret til, at vi hjælper med den månedlige forsørgelse, med din husleje, med tøj til dine børn og med at få mad på bordet, men at du så til gengæld også har pligt til at stå til rådighed.

Okay, det synes jeg er meget beskæmmende. For det første er det, at det er skrevet ind i loven, jo ingen garanti. Bare se på 225-timersreglen; bare se på sanktioneringen af de allermest udsatte borgere. At ting er skrevet ind i loven, er ikke ensbetydende med, at det ikke sker. Vi kan se, at Ankestyrelsen finder fejl i over 80 pct. af sagerne, når de gennemgår dem. Så jeg vil gerne spørge, om ministeren kan love, at det ikke kommer til at ske.

Den anden ting er, at jeg bare lige skal høre, om jeg hørte ministeren ret: Mener ministeren, at man for den her ydelse kan sikre tøj, mad på bordet og alle de forskellige ting? For til trods for det midlertidige børnetilskud, som Enhedslisten var med til at sikre før, og som regeringen nu har gjort dårligere, fik vi jo ikke løftet den her målgruppe op over fattigdomsgrænsen. Så jeg skal bare lige høre ministeren sige det sidste igen.

Ministeren.

Jeg synes, at den kontanthjælpsreform, vi vedtager meget snart, rammer den fuldstændig rigtige balance, og jeg synes, der er et stort fokus på børnene. Jeg er glad for, at vi får dækket receptpligtig medicin, og jeg er glad for, at der er et fritidstillæg og et forsørgertillæg. Jeg er faktisk ret glad for balancen i den kontanthjælpsreform. Så mit svar er ja.

Der er yderligere en indtegnet, og det er hr. Karsten Hønge fra SF.

Jeg skal bare lige være helt sikker på: Ved ministeren overhovedet, hvad den ene hånd laver, mens man laver noget med den anden? Jeg mener, nu skal vi jo snart i gang – håber jeg da – med en diskussion omkring en beskæftigelsesreform, hvor et af sporene er at gøre tingene enklere, lettere og mere overskuelige, og man skal spare penge på bureaukratiet. Det er den ene hånd hos ministeren. Og den anden hånd laver nu en ordning, der er ualmindelig bureaukratisk, nidkær og kontrollerende, og man kommer til at bruge en masse penge på at kontrollere en indsats, der har marginal effekt. Altså, mon ikke den her reform eller det her lovforslag vil vise sig at skabe jobs? Det er jeg helt sikker på: Det vil skabe jobs hos kommunale medarbejdere, der skal kontrollere, at de her ting fungerer.

Hvad foregår der i ministeriet? Med den ene hånd mener man at man skal lave tingene enklere og ubureaukratiske, og med den anden hånd indfører man et nidkært bureaukrati. Hvad foregår der?

Ministeren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt. Det er virkelig vigtigt for mig, at vi får saneret i vores regler i vores beskæftigelseslovgivning. Jeg håber, SF lige om lidt vil være med. Vi kommer til at lægge op til at fjerne rigtig, rigtig mange af de siders lovgivning, vi har på vores beskæftigelsesområde.

Når jeg alligevel står her nu, er det, fordi jeg kan se, at til trods for at det buldrer af sted derude, er der bare en gruppe her, der er markant overrepræsenteret i vores statistikker. Så der skylder vi da at gøre en ekstra indsats. Der har været talt meget om, at vi vil bruge rigtig mange penge på det her. Ja, det vil vi, fordi de her mennesker fortjener, at vi gør noget mere end det, vi gør i dag, og de bliver mødt med meget, meget lidt i dag. Og så vil jeg bare gentage, at vi skal forvente noget af mennesker. Med hensyn til den her gruppe er det, som om vi i en årrække har glemt at forvente noget af dem, og det koster noget at begynde på det.

Spørgeren.

Det gør da ikke noget, at det koster noget, hvis det virker. Men det er jo ubegribeligt, at med ministerens ene hånd skal vi lave tingene enklere og ubureaukratiske – og det støtter jeg – og med den anden hånd er ministeren i gang med et projekt, der vil være mere bureaukratisk, nidkært og kontrollerende, end vi sjældent har set. Det fik jeg så ikke noget svar på, andet end at det står ministeren inde for.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Hvordan har man det egentlig som socialdemokratisk minister i en situation, hvor fagbevægelsen entydigt anbefaler, at det her ikke bliver til noget, mens ministeren nærer næsegrus beundring for højrefløjen? Er det virkelig det rigtige sted, ministeren har placeret sig?

Ministeren.

Det her er et forslag, Socialdemokratiet har arbejdet for i årevis. Det handler om ret og pligt. Det handler om, hvad det er, man bliver mødt med af forventninger, når man kommer til Danmark. Det handler om, hvad vi er for et land, i forhold til at hvis du ikke kan finde arbejde, så skal du have hjælp, men vi forventer også noget af dig, når du står der. Og der er mennesker her, der har været på kontanthjælp i 10, 20, 25 år. Især kvinderne er overrepræsenteret, og det er, som om vi ikke rigtig har gjort, hvad vi kunne for at få dem med. Når vi ikke kan bevise med fine beregninger ovre i Finansministeriet, at det her virker, så er det, fordi det ikke er gjort før. Men vi er nødt til at tænke noget andet end det, vi har gjort hidtil, hvis vi skal knække den her statistik, og det mener jeg vi skal. Det skal vi for kvindernes skyld, det skal vi for børnenes skyld, og det skal vi for vores lands skyld.

Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning – undskyld, der var lige en, der var hurtig. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet er vi meget enige i, at det er en super god idé at få indvandrere i arbejde. Mit spørgsmål går på, hvorfor regeringen laver så dyr en ordning, som får så utrolig få i arbejde.

Ministeren.

Jeg anerkender ikke den præmis. Grunden til, at vi opererer med det tal, er, at det er det, man skønner med den viden, vi har, men hele pointen her er jo, at det her ikke er gjort på den her måde før, og at derfor har vi ikke bevis for, at det virker. Tror jeg på, at det virker at sige, at folk skal stå til rådighed for deres ydelse? Ja, det tror jeg. Tror jeg på, at det virker at forvente noget af mennesker? Ja, det tror jeg. Synes jeg, det er forkert, at vi har så stor en gruppe, også af kvinder med ikkevestlig baggrund, der sidder i de her kontanthjælpssystemer år efter år uden at få fodfæste på arbejdsmarkedet, og synes jeg, vi skal gøre noget mere der? Ja, det synes jeg. Men det handler altså også om ret og pligt, og hvad det er, vi forventer af mennesker, når de kommer hertil fra udlandet.

Spørgeren.

Jeg bruger såmænd bare Beskæftigelsesministeriets egne tal. Men i og med at det er så utrolig god en forretning at få indvandrere i arbejde, altså at de bliver integreret, lærer dansk, betaler skat osv., og når man bruger 170 mio. kr. på det, hvorfor har man så ikke fundet en ordning, som faktisk bringer mennesker i arbejde mere end det, der er i øjeblikket, og som er under 1,4 pct.? Hvis ministeren forventer mere, hvor mange procent forventer ministeren så vil komme i arbejde af det?

Ministeren.

Jeg forventer mere, men jeg kan ikke bevise det over for hr. Torsten Gejl, og derfor er det de her tal, vi står med. Men jeg forventer selvfølgelig mere. Det er jo derfor, jeg indfører det her. Det gør jeg, fordi jeg tror på, at det virker at få folk ud af deres lejlighed, og jeg tror på, at det virker, at man siger til f.eks. de her kvinder: Kom herned mandag morgen, hvis du gerne vil have din ydelse, så finder vi noget, der ikke handler om at sidde derhjemme, til dig; der er også nogle andre mennesker at snakke med, og vi kan også få dig ind til noget andet. Der er i virkeligheden også både noget danskundervisning og noget jobsøgning i det her. Det kan være skruet sammen af alt muligt. Men det er også der, vi kan vise dem guleroden ved så at tage nogle ordinære timer ved siden af. Måske kan det her ovenikøbet være en trædesten. Det håber jeg.

Jeg kigger lige rundt en ekstra gang, men nu blev det tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kigger lige rundt en ekstra gang, men nu blev det tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.