Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Entreprenørstop på byggepladser og forhøjelse af eksisterende bødeniveau).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 18.12.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for det lovforslag, vi skal behandle i dag. Jeg synes faktisk, at vi kan være stolte af det arbejdsmarked, vi har, helt generelt. I Danmark skal man ikke blive syg, og man skal ikke komme til skade, når man går på arbejde. Men vi har også et særligt ansvar herinde for at kigge ud på virkeligheden og svare på de udfordringer, der er derude, og hvis vi nu er ærlige, er der, selv om der er styr på rigtig store dele af det danske arbejdsmarked, også områder, hvor der mildest talt slet ikke er styr på det – hvor der ikke er styr på sikkerheden, hvor reglerne ikke bliver overholdt, og hvor sårbare lønmodtagergrupper bliver udsat for ting, som man slet ikke skal udsættes for. Vi har set alvorlige, tragiske dødsulykker. Vi har set dokumentarer i medierne, som beskriver, hvordan der i bestemte hjørner af vores arbejdsmarked, som ellers er så velordnet, er decideret råddenskab og rigtig store problemer med underbetaling, men også med arbejdsmiljøet.

Det, vi diskuterer i dag, er, hvordan vi mere effektivt som fællesskab svarer på de udfordringer, og hvordan vi sikrer, at de myndigheder, vi har sat til at rette op på problemerne, når der ikke er styr på arbejdsmiljøet, faktisk har musklerne og redskaberne til at gøre det. For vi vil ikke acceptere social dumping. Vi vil ikke acceptere, at arbejdsmiljøloven ikke bliver respekteret. Derfor var vi et, heldigvis relativt bredt, flertal i Folketinget, som indgik en aftale om at bekæmpe social dumping, og noget af den aftale handlede om det, vi bl.a. diskuterer i dag, nemlig entreprenørstoppet. Entreprenørstoppet betyder, at når man som arbejdstilsyn ude på byggepladsen konstaterer, at der ikke er styr på det – nogle gange konstaterer man desværre flere gange, at der heller ikke bliver rettet op på de problemer, der er – så skal Arbejdstilsynet og så skal vores myndigheder have bedre redskaber til at skride ind.

Det, vi giver Arbejdstilsynet redskaberne til nu, er i sidste ende faktisk at kunne stoppe den entreprise, der er i gang, og så stopper arbejdet i hele kæden, også for dem, man måtte have hyret ind som underentreprenører. For man skal ikke kunne fralægge sig ansvaret bare ved at sige, at nej, nej, det har jeg fået nogle andre til at ordne, og at, at de ikke har styr på sikkerheden, kan sandelig ikke være mit problem. Det er også dit problem, hvis du som entreprenør hyrer nogle underentreprenører.

Derfor er entreprenørstoppet et vigtigt redskab. Vi håber sådan set ikke, at det skal i brug. Vi håber egentlig, at det, at man overhovedet kan true med det, er nok til, at man får rettet op på det her. For det, der er målet med det her, er jo ikke at stoppe en masse byggeri; det er at sikre, at ingen medarbejdere udsættes for de risici, som der er, hvis man ikke har styr på sikkerheden. Derfor er det vigtigt. Det er et, synes jeg, betimeligt svar på nogle af de for store udfordringer, de for store problemer og den arbejdslivskriminalitet, der er. Det kalder vi det, fordi vi kan se, at det også nogle gange bliver sat i system, og at der er brodne kar, som simpelt hen ikke retter ind. Det er jo et kæmpe problem for de medarbejdere, som risikerer at komme til skade eller i værste fald miste livet på grund af det, men det er jo faktisk også et problem for de virksomheder, der har orden i penalhuset, som har styr på sikkerheden, og som behandler deres medarbejdere ordentligt.

Jeg er rigtig glad for, at entreprenørstoppet bliver en effektiv, tror jeg, afskrækkende foranstaltning, fordi det faktisk vil få økonomiske konsekvenser, hvis man er nødt til at sætte byggeriet i stå. Det skulle gerne føre til, at man får rettet hurtigere op. Men jeg er også glad for, at man her i virkeligheden tager fat på, at det, at man har lavet en underentreprise, og det, at man har hyret nogle andre ind, ikke betyder, at man kan løbe fra ansvaret for sine medarbejderes sikkerhed.

Et andet led i det her forslag er jo en forhøjelse af bøderne, sådan at særlig alvorlige overtrædelser også bliver straffet med højere bøder. Det er fuldstændig ligesom entreprenørstoppet et udtryk for, at når man ikke gør, som vi har aftalt i fællesskab, når man ikke beskytter sine medarbejdere, og når man ikke har styr på tingene, skal den sanktion, man bliver ramt af, den hammer, som Arbejdstilsynet og myndighederne har i skuffen, være en, som man helst ikke vil have over nallerne, for det er selvfølgelig vigtigt, at det fører til, at man retter op.

Socialdemokratiet støtter det her forslag, og jeg vil også gerne sige, at jeg synes, det er et rigtig vigtigt skridt, men at det ikke er sådan, at vi holder op med at diskutere de udfordringer, der er på arbejdsmarkedet. Jeg tror desværre ikke, at vi lige foreløbig kommer i mål, og derfor vil vi selvfølgelig fortsat diskutere, om der skal nye og flere ting til på det her område.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det her forslag er jo et vigtigt forslag, som er det sidste ben af den aftale, vi lavede i maj måned sidste år, om social dumping. Når man læser det igennem, er der jo sådan tre hovedlinjer, som jeg vil trække frem. Den ene er, at det ikke skal kunne betale sig at snyde. Det tror jeg faktisk ikke vi er meget uenige om – heller ikke dem, der ikke er med. Den anden er, at det ikke skal være farligt at gå på arbejde. Det tror jeg faktisk heller ikke der er nogen der er uenige i. Og så er den tredje, at der skal være fair konkurrence. Altså, det skal være sådan, at de virksomheder, som er derude, skal kunne regne med, at man kan konkurrere på nogenlunde de samme vilkår.

Da jeg sad og forberedte sagen, kom jeg til at tænke på, at da jeg var yngre, så jeg nogle af de her stumfilm med Buster Keaton. Buster Keaton var ofte i bokseringen, og han var altid oppe imod nogle, der var to hoveder højere end ham selv og fyldte mindst tre-fire gange så meget som Buster Keaton. Men han havde et trick: Inde i boksehandsken havde han en hestesko. Og jeg har altid syntes, det var smaddersjovt at se Buster Keaton slå alle de der store ud, men jeg har også altid bagefter siddet med en følelse af, at han jo snød. Altså, for det gjorde han jo. Han snød jo, når han tog den der hestesko ind i boksehandsken – og det skal vi jo ikke; det skal vi jo ikke have på det danske marked. Vi skal ikke have nogen, der putter en hestesko i boksehandsken for at slå konkurrenterne ud og ødelægge den fair konkurrence på det her marked. Det må ikke ske.

Det, der er i det her lovforslag, hjælper på det her. Jeg vil sige, at det nok ikke fjerner risikoen for, at der er nogle, der finder en hestesko et sted og tager den ind i boksehandsken, men vi skal altid være opmærksomme på, hvordan vi kan forhindre snyd, hvordan vi kan gøre det mindre farligt for vores arbejdstagere at gå på arbejde, og hvordan vi skaber fair konkurrence. Og det er altså vigtigt, at vi gør noget i den her sammenhæng.

Jeg har set alt for mange sager, også her på det sidste, men ikke kun på det sidste, med nogle, der faktisk ikke er interesseret i andet end at lave arbejdskriminalitet derude, fordi de kan tjene penge på det. Og det må ikke ske. Så selvfølgelig er det også vigtigt, at man hæver bødestørrelserne.

Jeg synes faktisk også, at man kunne diskutere – det står ikke decideret i lovforslaget, i hvert fald ikke så vidt jeg har kunnet se – at man laver en udpræget grad af hæftelsesgennembrud i sagerne. I dag sker det næsten udelukkende på den økonomiske side, men man kunne jo måske godt tænke sig, at man også udvidede det, sådan at de her, der snyder, ikke kommer så hurtigt af sted med det og så let af sted med det, som de gør i dag.

Hvad er det så, der også er særligt? Det synes jeg lige jeg vil nævne til sidst. Jo, den snyd, der foregår, foregår meget ofte på vores byggepladser. Så det her med, at man stopper en entreprenør, kommer selvfølgelig ikke til at ske sådan lige første gang, for man kan jo lave en fejl. Det kommer måske heller ikke til at ske i anden gang, men ved gentagne tilfælde går man ind og stopper entreprenøren, hvis der er en underentreprenør, der gør noget – eller hvis der er flere, der gør noget, så er det selvfølgelig meget alvorligt. Den er den ene ting. Og den anden ting er, at man øger bødestørrelserne. Jeg tror, det er vigtigt, at man mindsker muligheden for at kunne tjene penge på det her ved at øge bødestørrelserne.

Så vil jeg lige sige som den allersidste ting, for Venstre støtter selvfølgelig det her fuldt ud, at der også skal være en større selvjustits. Det kunne være rart, hvis vi fik det i gang, når vi lavede det her, at vi fik virksomhederne til at tale med myndighederne. Det gælder vel at mærke de virksomheder, der ikke snyder, men som bliver snydt af alle de andre virksomheder; de skal have en direkte linje til vores myndigheder for at kunne sige: Der er altså nogle her, der snyder. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale, herunder med Buster Keaton-referencer. Man kan sige, at det her forslag – og det er jo også noget af det, som nogle af erhvervsorganisationerne kritiserer det for – tager et skridt i retning af at sige, at man som hovedentreprenør og som bygherre altså har en eller anden form for ansvar ned igennem kæden. Det er jo derfor, man skal kunne stoppe hele byggeriet, hele entreprisen. Det vil sige, at hovedentreprenøren, selv om det ikke er hovedentreprenøren, der har de dårlige forhold, men underentreprenøren, altså bliver ramt af det her. Det er jo også det, ordføreren siger er et godt princip, fordi det kan skabe et større incitament for også at have styr på sine underentreprenører.

Men det, jeg vil spørge om, er: Betyder det måske, at Venstre vil bevæge sig hen imod at se mere positivt på at gøre det i højere grad, også når vi f.eks. kigger på løn og skat? Altså i forhold til det her begreb, vi taler om, kædeansvar, betyder det så, at vi kan se, at vi begynder at tage skridt, der gør, at man ikke bare kan tørre de her ting af på sine underentreprenører?

Ordføreren.

Jeg hører spørgsmålet, som at det går på økonomisk kriminalitet i også den her sammenhæng. De her sager hører jo meget tæt sammen. Det er også derfor, vi har et indsatsteam, hvor hele beskæftigelsesområdet arbejder sammen med skatteområdet, og så har vi politimyndigheden på. Det er sådan set det, indsatsteamet gør. Hvis ikke indsatsteamet har de rigtige midler til at fjerne kriminelle fra den her fair konkurrence-model, så skal vi kigge på, hvordan vi får dem ud af den her fair konkurrence-model. Det har alle de virksomheder, der opfører sig ordentligt, også interesse i.

Nu kommer spørgsmålet fra Enhedslisten, så mit svar må også være, at det jo ikke nytter noget, at du kontrollerer alle virksomheder. Det nytter ikke noget, for så belaster man jo også hele strukturen derude. Så vi skal selvfølgelig altid lige være opmærksomme på, hvor meget snyd der er.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg er helt enig i, at det her jo ikke bare handler om at beskytte lønmodtagerne. Det handler også om at beskytte de ordentlige selskaber. Det synes jeg er meget vigtigt.

Men det, der er min pointe, er, at vi desværre ofte ser, at hovedentreprenørerne, om man så må sige, kan løbe fra ansvaret, hvis en underentreprenør ikke har betalt løn eller snyder i skat eller andet. Det er jo derfor, der gennem nogle år har været den her diskussion om såkaldt kædeansvar. Altså, kunne man i højere grad gøre hovedentreprenøren medansvarlig for sine underentreprenører? Det er jo det, vi i en eller anden grad tager et lille skridt i retning af med det her. Så jeg vil bare høre, om Venstre er åben for en bredere debat om det princip.

Hr. Kim Valentin.

Det, vi er enige i, er, at det ikke skal være muligt at beskytte sig selv, enten privat eller i et andet selskab, hvis man bevidst prøver at omgå de her regler for at undgå en bøde, eller få en større økonomisk gevinst ved at agere på en anden måde, som i og for sig er uden for loven. Det er også derfor, jeg nævnte hæftelsesgennembruddet i min tale. Det foregår primært på det økonomiske område, men man kunne sagtens forestille sig, at det kunne ske andre steder også.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for en fin tale og forklaring af, hvor vigtigt det er, at vi får gjort noget ved social dumping. Jeg vil gerne spørge ind til retssikkerheden i det her forslag. For på mange rigtig store byggerier – det kunne være Femernforbindelsen eller et stort universitetshospital – kan man jo udbyde fagentrepriser, op til 100, 200 forskellige fagentrepriser, og hvis der nu er én leverandør i den her kæde, som virkelig klumrer i det, og man stopper for entreprisen eller leverandøren, så kan man påføre 50 eller 100 andre underleverandører et tab. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Der er jo altid risiko ved alting, og derfor skal det også afgrænses. Derfor skal der også stilles nogle spørgsmål i forbindelse med lovbehandlingen.

Jeg synes, det er vigtigt at påpege, at det her jo ikke sker første gang. Hvis der er et særligt tilsyn med en byggeplads, eller hvad det nu måtte være, får man jo besked fra start af, og hvis der sker en væsentlig overtrædelse af en eller anden art, får man besked om det, og alle får besked om det i den kæde, det handler om. Så det er jo ikke sådan, at det kommer som lyn fra en klar himmel. Det er altså noget, der sker over en periode, og man må jo forvente, at entreprenøren går i dialog med den underentreprenør, der har forbrudt sig, og sikrer, at der sker noget, så man retter op på de her regler.

Spørgeren.

Tak. Men jeg synes faktisk ikke, jeg egentlig fik en afklaring. For selv om man har haft en dialog med en underleverandør eller en faglig entreprise – det kan jo være hele betonstøbningen – så forsinker man alt andet i den kæde. Og selv om man giver et varsel til 50 andre entrepriser, andre leverandører, er det jo ikke sikkert, at de undgår et tab. Så hvordan vil ordføreren undgå, at man påfører dem det tab, og hvordan skal det i givet fald erstattes?

Hr. Kim Valentin.

Man kan jo ikke udelukke, at der kommer et tab. Men det er jo det, som entreprenøren skal tage højde for i sine kontrakter, når man indfører det her. Så det kan man ikke. Det er da også bevidst, at man gør det, sådan at der er en årsagssammenhæng. Entreprenøren må jo sikre sig i sin kontrakt med underleverandøren, at der er en mulighed for sanktioner så. Det skal vi jo ikke blande os i. Det må de finde ud af mellem de parter, der er under entreprisen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre, og jeg byder velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Med dette lovforslag udmøntes en del af en politisk aftale om en styrket indsats mod social dumping, som Danmarksdemokraterne er en del af. Forslaget udvider Arbejdstilsynets værktøjskasse med mulighed for at indføre et entreprenørstop, et forbud, og forhøje bøderne for brud på arbejdsmiljøloven. Det er en vigtig prioritet for Danmarksdemokraterne, at arbejdet på byggepladsen sker under ordnede forhold, hvor der tages hensyn til de ansattes sikkerhed og sundhed, og hvor gældende regler og forbud bliver overholdt.

Heldigvis er der mange virksomheder, der gør det godt. De modarbejder aktivt social dumping og arbejder målrettet for at sikre både sikkerheden og arbejdsmiljøet på arbejdspladserne. Desværre er der stadig udfordringer, når det kommer til social dumping og dårligt arbejdsmiljø på visse arbejdspladser. Det blev ikke mindst tydeligt i DR's dokumentar »Underdanmark«, som dokumenterede, hvordan migrantarbejdere befinder sig på samfundets bund og udfører illegalt og farligt arbejde. Vi skal have ryddet op blandt de brodne kar, og derfor støtter Danmarksdemokraterne, at Arbejdstilsynet i meget grove tilfælde af social dumping og farligt arbejdsmiljø kan indføre et entreprenørstop. Dette vil gøre det muligt at stoppe arbejdet på byggepladserne, indtil arbejdsmiljøloven bliver overholdt.

Vi er bevidste om, at dette er et relativt indgribende værktøj, da det indebærer et kollektivt ansvar for alle entreprenører i en byggeproces. Det kan medføre stigende omkostninger for byggeriet og give anledning til aftaleretlige udfordringer, som vi mener bør adresseres af regeringen. Men for at sikre et godt arbejdsmiljø på tværs af landets byggepladser er det helt afgørende, at alle virksomheder og aktører løfter i fællesskab. Derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne, at Arbejdstilsynet får et nyt redskab til at tage hånd om de virksomheder, der på grov og systematisk vis udsætter deres medarbejdere for farlige arbejdsforhold og social dumping. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Social dumping er ikke kun en sag for udenlandske lønarbejdere, der risikerer at blive udnyttet på arbejdet. Det er ikke kun en sag for danske lønmodtagere, som risikerer at se deres løn- og arbejdsforhold blive presset nedad, og det er ikke kun en sag for de reelle danske firmaer, som står svagere i konkurrencen. Kampen mod social dumping og unfair konkurrence er en folkesag, for det er et forsvar for selve vores velfærdssamfund.

Kan du ikke lide lugten i bageriet, så forsvind! Det er budskabet til de udenlandske firmaer og for så vidt også deres lønmodtagere, hvis de ikke acceptere danske overenskomster og respekterer danske fagforeninger, overholder arbejdsmiljøloven og i øvrigt betaler moms og skat.

Med det her lovforslag får social dumping det lidt sværere Fagbevægelsens Hovedorganisation siger i deres høringssvar, at Arbejdstilsynet i dag mangler konkrete redskaber til at håndtere de virksomheder, der på grov og systematisk vis udsætter de ansatte for fare, social dumping og arbejdskriminalitet. Jeg synes også, at det er værd at citere høringssvaret fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, når de trods alt også siger, at det hele nu ikke er helt så godt, som man skulle tro, bare ved at vedtage den her lov. De skriver:

»FH vurderer, at den foreslåede vej til entreprenørstop både er unødig kompleks og lang, og at den fremlagte model er så restriktiv, at Arbejdstilsynet kun i yderst sjældne tilfælde vil kunne give påbud om entreprenørstop. Vi anbefaler, at der lempes på modellen, så der stilles færre krav, før Arbejdstilsynet kan påbyde entreprenørstop. Det kan ske ved at lempe på kriterierne.«

Jeg synes, at vi skal have det med, for når vi kommer til at evaluere den her lov, skal vi have det med i baghovedet, at hvis det virkelig skal være det redskab, som vi forventer, skal vi nok at stramme på mulighederne for at kunne gennemføre et entreprenørstop. Det, vi står over for, er, at social dumping undergraver ganske almindelige menneskers muligheder for gode jobs; det skaber skæv konkurrence, så seriøse firmaer får sværere ved at klare sig, og det ødelægger vores velfærdssamfund, som vi kender det.

Kampen for ordnede forhold foregår hver eneste dag rundtomkring på arbejdspladserne, og det kan vi ikke kun klare med kampagner, fordi det er en permanent tilstand, vi befinder os i. Det er samfundet, som taber, hvis vi accepterer social dumping. Et af de gamle tricks er jo at hyre underentreprenører, der gemmer sig bag andre underentreprenører, som gør det muligt at få udført arbejde til langt under den almindelige markedspris. Vi ser det jo på det seneste i en række offentligt betalte byggerier.

Fremover får hovedentreprenøren større ansvar for, hvem de hyrer til opgaverne, der bliver forhåbentlig også ført mere intensivt tilsyn af Arbejdstilsynet. Så er det så, at gentagne brud på reglerne kan medføre det her såkaldte entreprenørstop, altså at dele af arbejdspladsen stoppes. Og suppleret med højere bøder er jeg da også sikker på, at det vil lægge de politiske og faglige fliser tættere op ad hinanden for at bekæmpe ukrudtet i at spire frem. For social dumping er ukrudt for velfærdssamfundet.

Nye værktøjer, som jeg tror skal tages op, er også at skærpe straffen for brud på arbejdsmiljøloven. Ja, det er godt, at vi beslutter højere bøder, men jeg tror faktisk, at vi skal til at lede efter nogle langt skrappere midler. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at fængselsstraf skal tages i brug, når man udsætter andre menneskers liv for fare. En tur bag tremmer, kan jeg fortælle jer, vil sende chokbølger ned i bl.a. byggebranchen, hvis vi begynder at se bygherrer, entreprenører og andre ansvarlige få en tur bag tremmerne.

Men uden tilstrækkelig, vi kan godt kalde det intensiv eller nidkær kontrol på arbejdspladserne, så nytter det hele ikke noget. Det, vi ser i de her år, er at ansvaret forsvinder ned i sådan en bermudatrekant, som består af bygherrerne, hovedentreprenørerne og så et væld af underentreprenører. I den her trekant er det, som om ansvaret for et sundt og sikkert forsvinder, og ansvaret for at overholde danske løn- og arbejdsforhold forsvinder.

I SF synes vi, at det her er et godt lovforslag. Det er med til at lægge fliserne lidt tættere; det er med til at gøre, at social dumping bliver lidt vanskeligere i Danmark. Derfor stemmer vi for, men vi er meget bevidste om, at det kun er et trin på vejen til at bekæmpe det samfundsskadelige fænomen social dumping, ødelæggelse af vores arbejdsmiljølov m.v.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Det her lovforslag berører lidt de samme temaer, som vi før har drøftet her i salen, især i forhold til forslaget om kædeansvaret, og det er lidt samme boldgade, vi bevæger os ud i her. Derfor er det nok heller ikke nogen overraskelse, at Liberal Alliance ikke er tilhængere af forslaget om entreprenørstop. Det er aftaleretligt fuldstændig uforudsigeligt, hvilke konsekvenser det her kommer til at få. Det synes vi skal fastlægges langt mere, før man overhovedet overvejer det her.

Men selve formålet, at vi gerne vil sikre bedre arbejdsmiljø i Danmark, tror jeg alle kan tilslutte sig. Og hvordan er det så, vi holder balancen med hensyn til retssikkerhed for både virksomhederne og også for lønmodtagerne? Det er en balancegang, som det er forskelligt hvordan vi vægter, og her synes vi, at man går lidt for langt. Det er et meget vidtgående forslag og svært uforudsigeligt, hvordan man vil skulle konsekvensberegne på det her.

Så er der også det, at der skal være en forhøjelse af bøderne. Det synes vi ikke er noget vi principielt er imod, men det kan være lidt svært at se, om proportionerne er i orden i den her bødeforhøjelse, og der ser jeg så også, at ministeren har noteret sig, at det bliver der fulgt op på også i 2026. Så jeg vil ikke sige, det er den del, der vejer mest i det, at Liberal Alliance ikke stemmer for det her forslag. Det er det her med, at entreprenørstoppet er for vidtgående et forslag til formålet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo selvfølgelig skuffende, at Liberal Alliance ikke kan støtte det her forslag. Ordføreren siger, at det er svært at konsekvensberegne de økonomiske omkostninger. Men vi kan til gengæld konsekvensberegne konsekvenserne af det nuværende system, og det er, at alt for mange mennesker dør, når de går på arbejde i Danmark, og at alt for mange mennesker udsættes for farligt arbejdsmiljø, og at alt for mange mennesker udsættes for asbest, fordi det for den enkelte underentreprenør – mange af dem er udenlandske, mange af dem har kortvarige, skiftende cvr-numre – er en fed økonomisk fortjeneste at se stort på at beskytte deres medarbejdere. Det er dyrt, når der skal sættes sikkerhed op, og det er dyrt, hvis medarbejderne skal uddannes i håndteringen af asbest, og derfor gør de det ikke – fordi de kan tjene penge.

Det her forslag forsøger at dæmme op for det for at beskytte de mennesker i det her land, der går på arbejde, og som betaler skatterne – langt de fleste af skatterne, som finansierer vores velfærdssamfund – og jeg synes, det er meget skuffende, at Liberal Alliance stiller sig på side med de selskaber, som ikke kan finde ud af det her. For det er jo dem, der bliver ramt; det er de selskaber, som ser stort på medarbejdernes sikkerhed og tryghed og frihed. Men det siger måske noget om ordførerens parti, at man næsten konsekvent altid stiller sig på side med arbejdsgiveren og meget sjældent med de mennesker, der arbejder og skaber værdierne i det her samfund.

Ordføreren.

Nu var det ikke hr. Pelle Dragsted, der var til stede til forhandlingerne om den store arbejdsmiljøaftale, men det er simpelt hen ikke rigtigt, at vi stiller os ved siden af hele vejen igennem. Vi har faktisk lavet en stor aftale, hvor vi også får håndteret mange af de problemstillinger, som hr. Pelle Dragsted nævner.

Men det her er jo en aftale om social dumping, hvor der er nogle konkrete initiativer i forhold til det. Så er vi med i andre aftaler, hvor der også er nogle konkrete initiativer, og hvor alle sammen har samme formål. Her siger vi, at vi ikke mener, at det her redskab er det rigtige, vi mener det er for vidtgående. Hr. Pelle Dragsted siger, at det rammer folk, som ikke kan sørge for at give gode vilkår til sine medarbejdere, men det er jo ikke kun det. Det kan jo også ramme virksomheder, som faktisk sikrer et godt arbejdsmiljø.

Så den her måde at se det på, altså at man bare er fuldstændig ligeglad og kun stiller sig på virksomhedernes side, virksomheder, som vil skabe profit på ikke at behandle sine medarbejdere ordentligt, er jo ikke rigtig, og det ved hr. Pelle Dragsted også godt. Det handler om, hvor vi sætter ind. Og vi er i Liberal Alliance jo ikke for, at vi skal slette al arbejdsmiljølovgivning eller noget, det er slet ikke det. Her er det bare endnu et tiltag, og det er det her tiltag, vi ikke går ind for i Liberal Alliance.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og også tak for at sige, at man er optaget af medarbejdernes arbejdsmiljø. Altså, problemet her er jo, at vi har et stort problem i Danmark. Vi ser det igen og igen, og vi har lige set de her dokumentarudsendelser fra DR om, hvordan mennesker, der går på arbejde i det her land, bliver udsat for nogle helt horrible ting fra deres arbejdsgiveres side. Derfor har jeg bare ualmindelig svært ved at forstå Liberal Alliances vægtning i den her situation, altså at man, om man så må sige, tager så lidt hensyn til, at der er mennesker, der f.eks. udsættes for asbest, altså det, man kalder den langsomme dræber, stadig væk i Danmark – 20-30 år efter vi fandt ud af, hvor farligt det er.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Pelle Dragsted bliver ved med at inddrage beskyttelse af en hel bestemt stor trussel mod arbejdsmiljøet, nemlig asbestarbejde, uden nogen indsigt i, at det faktisk var Liberal Alliance i samarbejde med Enhedslisten, som vægtede det utrolig højt, da vi lavede aftaler om opstramning af de regler. Det synes jeg egentlig siger lidt om, at hr. Pelle Dragsted bare har besluttet sig for, at Liberal Alliance ikke vil hjælpe overhovedet, fordi de ikke støtter det her konkrete forslag. Men det er jo ikke rigtigt. Vi er jo med i andre ting. Vi er også enige om formålet. Det her initiativ bakker vi ikke op om.

Fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne ikke lade være med at studse over ordførerens udtalelse om bødestørrelserne, at de virkede til at være proportionalt for store. Så kommer vi tilbage til mit yndlingsspørgsmål: I forhold til hvad? I forhold til værdien af et liv? I forhold til en ryg, der bliver ødelagt? Jeg tænkte på, om ordføreren sådan kunne uddybe, hvornår man mener er en bøde er for stor i forhold til den potentielle risiko, der er for at bringe andres liv i fare.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, for det har ikke været min mening at sige, at det skal måles proportionalt i forhold til den skade, det påfører medarbejderne. Men den bøde, vi giver, og de bøder, vi fastsætter, skal jo ramme proportionalt for virksomhederne. Der er nogle virksomheder, der er store, og der er nogle virksomheder, der er små; der er nogle kommuner, som måske har en lille afdeling, men som tæller som en hel kommune. Derfor er det bare spørgsmålet, hvordan vi så rammer det proportionalt, så den bøde, vi fastsætter, egentlig har den samme konsekvens for virksomhederne eller i hvert fald nogenlunde den samme. For det er jo det proportionalitetsområde, jeg er inde på. Det er ikke i forhold til den skade, man har påført nogle medarbejdere.

Fru Karin Liltorp.

Tak. Nu forstår jeg det måske lidt bedre, og jeg ser, at Liberal Alliance faktisk støtter op om den idé, at man hæver bøderne. Ellers må ordføreren uddybe det.

Så vil jeg bare gerne høre om det der princip med, at man som hovedentreprenør har ansvaret for dem, man hyrer ind: Er det et princip, Liberal Alliance hylder sådan generelt, eller hvor ligger vi henne i forhold til det spørgsmål?

Ordføreren.

Helt overordnet skal der være et ansvar fra hovedentreprenøren til vedkommendes underentreprenører. Det er der jo også delvis i mange andre sammenhænge i vores lovgivning, og det giver også mening. Men det helt nære arbejdsmiljø er det selvfølgelig den konkrete virksomhed som har ansvaret for. Jeg vil ikke sige, at det er hovedentreprenøren, jeg har de største bekymringer om, for det er jo den, der har valgt at lave et samarbejde og har et direkte kontraktuelt samarbejde med vedkommende. Men det her forslag kan jo også komme til at ramme virksomheder, som ikke har et direkte kontraktuelt samarbejde. Det synes jeg er meget problematisk.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg er – jeg vil sige, at det jo ikke er overraskende, for Liberal Alliance har sagt det før – alligevel en lille smule forundret over, at man har den her modstand. Jeg synes også, det er ret åbenlyst, hvad det er, der kan være konsekvensen, hvis man ikke har styr på det i forhold til tilskadekomne og i værste fald dødsfald og alle de der ting. Og det ved jeg jo at Liberal Alliance heller ikke synes er godt. Det er jo ikke, fordi man på nogen måde accepterer det.

Men man taler stadig om, at det her ligesom er for stor en byrde, eller at det koster for meget eller et eller andet. Altså, det, vi diskuterer, er jo, at man skal leve op til lovgivningen. Det er jo ikke sådan, at vi udskriver en ekstraregning. Man skal jo ikke gøre noget som helst andet. Man skal bare leve op til lovgivningen. Jeg kan ikke forstå, at man kan argumentere for, at man på en eller anden måde ikke skal leve op til lovgivningen, og at det her derfor er et eller andet, man påfører virksomhederne. Man påfører dem jo ingenting. De skal leve op til den lovgivning, der eksisterer. Er Liberal Alliance ikke enig i det? Dermed er der jo heller ikke nogen omkostning eller ekstra opgave.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig. Det er rigtigt, at det allerede er lovgivning, som virksomheden skal overholde, som alligevel er et problem, selv om vi har lavet lovgivning, der siger, at det her skal overholdes. Fordi det ikke er effektivt nok, vil vi sætte ind med endnu mere. Så siger man, at det ikke vil ramme nogen, altså at hvis alle bare følger lovgivningen, vil det ikke have nogen konsekvens. Men det er jo ikke rigtigt. Det kan jo ramme folk, som har overholdt lovgivningen, som har lavet et godt arbejdsmiljø. Det er jo det hensyn, jeg tager her. Det er jo derfor, jeg siger, at det her er for vidtgående.

Hr. Jens Joel.

Det er rigtigt, at det her handler om at få virksomheder til at overholde lovgivningen. Det har jeg meget svært ved at se kan være vidtgående. Det er vel sådan relativt banalt, at man som lovgiver også prøver at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. Liberal Alliances ordfører siger jo selv det der med, at man selvfølgelig har en samarbejdsaftale med hinanden, når man hyrer underentreprenører, og derfor har man jo også en eller anden afhængighed af hinanden. Anerkender Liberal Alliance ikke, at når man hyrer nogen ind, må man også have en interesse i, at de spiller efter reglerne, som vi har aftalt herinde?

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jo, men hvis vi tager den her hovedentreprenør, for at få det helt ned på jorden, så kan du have den her hovedentreprenør, og hvis du så stopper den ene underentreprenører og den anden underentreprenør er afhængig af, det bliver lavet af den første, for at de kan arbejde, må ordføreren kunne se, at det også vil ramme den virksomhed, som ikke har haft samme kontraktuelle forbindelse til den virksomhed, som ikke overholder lovgivningen. Det er et hensyn, der inddrages.

I forhold til at det ikke kan blive for vidtgående, fordi det her er vigtigt, synes jeg, det er et lidt komisk argument, for vi har varsler, og vi har påbud, og vi har bøder, og nu kommer der så endnu et redskab. Hvad nu hvis Enhedslisten foreslår, at vi lukker alle virksomheder, som overtræder reglerne? Så ville Socialdemokratiet nok også mene, det var for vidtgående. Der er tale om, hvordan man forholder sig til et konkret initiativ for at få nogen til at overholde lovgivningen. Det her initiativ mener vi ikke er rigtigt i Liberal Alliance, og derfor stemmer vi imod.

Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg kom på et par spørgsmål under ordførertalen. Det første var: Hvad vil Liberal Alliance gøre for at skabe så fair konkurrencevilkår? Altså, det er for vidtgående, ja okay, lad os acceptere den præmis for LA, men hvad vil LA gøre for at skabe fair konkurrencevilkår?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at vi er kommet med gode initiativer, også i den seneste arbejdsmiljøaftale, vi har lavet. Det er jo ikke kun den her aftale, som danner basis for de forbedringer, der bliver lavet lige nu på arbejdsmiljøområdet. Og at vi løbende får kigget på, hvordan vores regler bliver fulgt, og hvilke initiativer der gør, at der incitament til at følge reglerne, bakker vi jo op om i Liberal Alliance.

Men med lige præcis det her forslag er det jo ikke nye regler, det skal overholde. Der har Socialdemokratiets ordfører jo ret. Så vi bakker op, at vi har de her regler, at vi følger op på de konsekvenser, der er. Er de effektive? Rammer de dem, de skal? Det følger vi gerne i Liberal Alliance. Vi har lige indgået aftale om arbejdsmiljølovgivningen, altså for ikke særlig længe siden; det vil vi gerne følge. Viser det sig så senere, at okay, der er noget, som ikke giver mening, så justerer vi gerne på det.

Hr. Kim Valentin.

Det vil sige, at Liberal Alliance ikke har nogen sådan aktuelle planer om initiativer for at skabe fair konkurrence, men siger, at det, vi har gjort, må være nok indtil videre. Sådan hører jeg det. Men det kan være, at jeg tog fejl.

Det andet spørgsmål, jeg har, er: Jeg nævnte jo hæftelsesgennembruddet. Kunne Liberal Alliance så være interesseret i at lave hæftelsesgennembrud? Hvor stiller Liberal Alliance sig i forhold til det i sager, hvor der er alvorlig økonomisk kriminalitet og arbejdskriminalitet?

Sólbjørg Jakobsen.

Nu kiggede jeg lige på telefonen for at se, hvilken dato det er. Det er den 16. januar. Det er ganske få dage siden, den nyeste lovgivning trådte i kraft. Jeg synes ikke, at vi her på Borgen skal være så ivrige efter at lave ny regulering på noget, vi har lavet regulering på, og som lige er trådt i kraft, før vi overhovedet ser effekterne af, hvad vi har sat i gang.

I forhold til hæftelsesspørgsmålet, der mener vi i Liberal Alliance ikke, at det retssikkerhedsmæssigt er forsvarligt, hvis vi laver ordninger, hvor det er, at man kommer til hæfte for ting, man ikke har gjort ulovligt. Det synes vi er imod de helt grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper, men at det kan være fra hovedentreprenør og til underentreprenør er vi åbne for at kigge på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Der er allerede blevet sagt masser af ord om baggrunden for det her lovforslag, så det vil jeg ikke gentage. Jeg vil gå direkte til de bekymringer, der er rejst i forbindelse med høringssvarene. Jeg håber jo også, at alle dem, der har givet høringssvar, bliver betrygget i, at vi faktisk læser dem og tager dem alvorligt.

Mange har påpeget, at entreprenørstop kan være indgribende økonomisk og praktisk, og derfor er vi også opmærksomme på, at dette værktøj kun vil blive brugt i særlige tilfælde, hvor gentagne alvorlige overtrædelser gør det nødvendigt.

Så er der også flere aktører, der har peget på risikoen for forsinkelser og store udgifter, hvis hele byggepladser lukkes ned. Derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at entreprenørstop bliver brugt målrettet, og at varslinger sker i god tid, så problemer kan rettes op, inden det overhovedet kommer så vidt. Arbejdstilsynet siger også, at de vil prioritere hurtig genåbning, så nedlukningen ikke varer længere end højst nødvendigt.

Stigningen på 50 pct. i grundbøderne og de skærpede sanktioner kan lyde hårdt, men igen: Hvad er prisen for et liv eller værdien af en ryg, der måske ellers skulle have arbejdet i mange år endnu? Forhåbentlig er der en forståelse, også i branchen hos entreprenørerne selv, om, at loven ikke handler om generel mistillid. Langt de fleste gør det supergodt. Loven har jo til hensigt at sikre, at vi bliver stærkere på de forebyggende indsatser for netop at skabe en ny sikkerhedsstandard i Danmark.

Så Moderaterne støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for en fin tale, hvor ordføreren går ind i høringssvarene. Høringssvarene er jo lavet på baggrund af den lovgivning og det lovforslag, der er. Hvad har der været ændret i lovforslaget på baggrund af de bekymringer, som høringssvarene har gået på?

Ordføreren.

Først og fremmest er høringssvarene blevet taget ind som et udtryk for, at der er nogle bekymringer. Og de bliver taget alvorligt. Man synes allerede, at de er blevet taget alvorligt i det lovforslag, der ligger derude, og at bekymringerne ikke er reelle på den måde. Man forstår godt, at de er der, og man forstår godt bekymringen for, at nogle bliver ramt uhensigtsmæssigt, for selvfølgelig er det ikke hensigten. Det er hensigten, at det skal ramme de brodne kar, og det er jo også hele målet med det. Så der er blevet svaret tilbage, at vi siger, at vi godt forstår bekymringen, men at det her ikke kommer til at blive virkeligheden.

Spørgeren.

Så det er korrekt forstået, at der ikke er ændret noget som helst i lovforslaget på baggrund af de bekymringer, der er kommet?

Ordføreren.

Nu vil jeg faktisk ikke stå her skråsikkert og sige, at der ikke er blevet ændret en eneste sætning, for det vil jeg helst ikke gøres ansvarlig for. Men som udgangspunkt i det store dele ser lovforslaget jo ud, som det gør, netop fordi man har tænkt det her ind, inden man meldte lovforslaget ud i første omgang.

Vi er jo opmærksomme på de der bekymringer om, at det går ud over dem, der ikke som sådan har begået nogen lovovertrædelser. Det er også derfor, jeg siger, at Arbejdstilsynet er dybt opmærksom på, at det kun skal ramme de brodne kar og kun i slemme tilfælde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Forestil dig, at vi i Aarhus vil opføre et nyt hospital. Hovedentreprenøren Stærkbyg A/S står for styringen af projektet og har indgået aftaler med 15 underleverandører, f.eks. om elinstallationer, murerarbejde, vvs-arbejde, stålkonstruktioner og sådan noget. Alle underleverandører har klare kontrakter, hvor der står, at de skal overholde arbejdsmiljølovgivningen.

Nu laver Arbejdstilsynet en kontrol og opdager alvorlige brud på arbejdsmiljøet hos Rørfix, som laver rør i kælderområderne. Der mangler ventilation i arbejdsområderne, og de bruger farligt værktøj uden de rigtige sikkerhedsforanstaltninger. Mur & Beton A/S har ikke styr på arbejdsplatformene, som er farlige og ikke korrekt sikrede. De udgør en risiko for alvorlige faldulykker.

Arbejdstilsynet giver et strakspåbud, og der kommer faktisk styr på tingene hos Mur & Beton A/S, men Rørfix bliver ved med at klumre i det og har ikke rettet op på tingene ved de næste tilsyn. Det udløser et entreprenørstop, og alt arbejde med at bygge standses, også for de 13 underleverandører, der faktisk gør, som de skal.

Hovedentreprenøren står nu med et projekt, der er gået i stå, og forsinkelsen betyder, at de får dagbøder fra bygherren, fordi hospitalet skal stå klar til brug inden for en stram tidsplan. Andre underleverandører som mureren, der arbejder på facaden, og elinstallatøren, der laver el i bygningens øvre etager, bliver også ramt af stoppet, selv om deres arbejdsområder ikke har nogen relation til problemerne hos Rørfix. De lider et økonomisk tab, for deres medarbejdere skal have lån, og der er lejeudgifter til stilladser og værktøj, selv om der ikke kan arbejdes. Bygherren, som er regionen, står med en forsinkelse og udgifter, som de ikke har budget til, til de faciliteter, hvor hospitalets funktioner midlertidigt er placeret. De kræver dagbøder hos hovedentreprenøren, og det skaber et yderligere pres.

Rørfix, som er skyld i alle problemerne, er en virksomhed med en begrænset betalingsevne. De står nu med nye, høje bøder, som de skal betale til hovedleverandøren. Og de kan ikke også dække alle de erstatningskrav til hovedleverandøren eller kompensere for tabene hos de andre underleverandører. Hovedentreprenøren, som nu skal dække tabene for både bygherren og de andre underleverandører, risikerer altså så store økonomiske vanskeligheder, at de måske ovenikøbet går konkurs.

Entreprenørstop i store projekter med mange aktører vil give en dominoeffekt. Selv når aktørerne har styr på deres arbejdsmiljø, rammes de hårdt. Når bøderne er høje og betalingsevnen hos den skyldige part er begrænset, skubbes ansvaret opad i kæden til hovedleverandøren og går ud over uskyldige underleverandører, som ikke kan kontrollere forholdene.

Magten til at udløse det her giver vi til Arbejdstilsynet, uden en dommer er inde over. Det er derfor, at Dansk Arbejdsgiverforening, Bygherreforeningen, Lederne og selv KL og Danske Advokater i høringssvarene siger, at den her lov er for vidtgående. Danske Advokater anbefaler, at et entreprenørstop kun bør gælde en del af arbejdspladsen, og derfor kan vi ikke bakke op om lovforslaget.

Vi er helt enige i, at vi skal gøre noget for at imødegå social dumping, men det her er for vidtgående. Det undergraver også retssikkerheden for folk, som opfører sig ordentligt. Så hvis vi skulle kigge ind i noget med et entreprenørstop og leverandørstop, ville vi kigge i forslaget fra Danske Advokater. Måske kunne der være bedre muligheder for whistleblowerordninger og andre måder at lave bygherreinddragelse på, og man kunne kigge på bygherrens ansvar for at sikre et ordentligt arbejdsmiljø, men det her kommer vi til at stemme imod.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en klar tale. Jeg vil ikke sige, at jeg er enig i det hele, men jeg har et par spørgsmål til ordføreren. For i lovforslaget står der jo, hvad der er en grov overtrædelse. Jeg kunne godt tænke mig at ordføreren fortalte: Hvad er det, der ikke er groft i den her? For jeg hører, at ordføreren åbenbart synes, at noget af det ikke er groft. Nu kan jeg lige læse noget af det op: fare for nedstyrtning, manglende afstivning, fare for sammenstyrtning, fare for ætsning, uforsvarlig etablering, læsning med risiko for sammenskridning. Altså, jeg kunne blive ved. Det er jo ikke småting det her. Det er jo ikke sådan noget med at sige, at okay, der mangler en skrue her eller der. Det er sådan noget, hvor mennesker er i fare med deres liv, hvis der ikke rettes op på det her. Man får sådan en fornemmelse af, når ordføreren sådan glider hen over det her, at ordføreren siger: Nå, men det er noget, som man bare lige kan ordne, og så kan f.eks. Rørfix tjene de penge, de nu kan. Men det her skal jo fikses. Der er noget, de ikke har styr på.

Ordføreren.

Så har spørgeren fra Venstre fuldstændig misforstået min tale, eller også har den ikke været klar nok. Selvfølgelig skal vi have rettet op på ting, der ikke er i orden. Alvorlige arbejdsmiljørisici skal klares. Udfordringen her er, at der er nogle underleverandører, som gør tingene ordentligt, og som kan risikere at blive påført store tab, selv om de ikke har noget med det at gøre. Det er det, der er vores bekymring.

Hr. Kim Valentin.

Det andet spørgsmål, jeg har, er til whistleblowerdelen. Der er jeg meget enig; det kunne man godt gøre noget ved. Jeg lægger også mærke til reaktionen fra Danske Advokater. Jeg foreslog faktisk selv i min tale, at man fik lavet noget mere selvjustits. Det her hører jo undre den del, der hedder selvjustits. Det kunne vi måske finde ud af at gøre noget ved under lovbehandlingen.

Ordføreren.

Det lyder jo rigtig fint. Men lige præcis med den måde, som den her lovgivning er skruet sammen på, så ville jeg som underleverandør, som den, der opfører mig ordentligt, tænke mig om to gange, før jeg brugte sådan en whistleblowerordning. For jeg kunne risikere at stå med et stort tab, hvis det er sådan, at der kommer et entreprenørstop. For min del af entreprisen bliver også stoppet, og det er jo slet ikke det, vi ønsker. Vi ønsker det stik modsatte. Vi ønsker en ordentlig whistleblowerordning, uden at den, der blower, får en bøde ud af det.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det, vi taler om her, er jo, at der er mange danskere, der går på arbejde og udsættes for ekstremt farligt arbejdsmiljø. Vi har omkring 50.000 anmeldelser af arbejdsskader og arbejdsulykker om året. Sidste år var der 24 danskere, der døde, mens de gik på arbejde; det er bare lige for at understrege, hvad det er, vi taler om.

Ordføreren talte om det med balancer. Jeg synes, at hensynet til de mennesker, der går på arbejde i det her land, skaber værdierne og betaler størstedelen af skatterne, må veje utrolig tungt. Og jeg synes, for at være helt ærlig, at jeg alt for ofte oplever en enorm mangel på respekt for de mennesker, der arbejder i det her land, fra alt for mange partier herinde. Det kan ikke være rigtigt, at man kan dø af at gå på arbejde i Danmark. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan kan Det Konservative Folkeparti afvise, at man i ekstremt mange grove og gentagne tilfælde skal kunne lukke ned for en arbejdsplads, hvor dem, der går der, udsættes for farligt arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Jeg ved snart ikke, hvad det er, jeg skal sige her. For jeg gør jo netop opmærksom på, at jeg synes, det er vigtigt. Hvad hr. Pelle Dragsted ikke ved, er, at da jeg ganske uventet kom i Folketinget, var jeg i gang med at implementere en løsning hos Aarsleff, som er Danmarks største entreprenør, og det handlede det om at forbedre arbejdsmiljøet. Jeg har siddet og arbejdet med, hvordan vi kan følge op på sygdom og forebygge arbejdsulykker. Det er et utrolig vigtigt område, så at beskylde mig og mit parti for, at vi ikke synes, det her er alvorligt, bliver jeg faktisk rigtig, rigtig ked af. Det, vi ikke synes er i orden, er, at folk, der opfører sig ordentligt, skal komme i klemme, fordi andre ikke gør det. Det er det, det handler om.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes ikke, vi behøver at diskutere enkelte selskaber, men Aarsleff er jo en af de entreprenører, der er kendt for rigtig mange arbejdsulykker; det er bare, så det ligger klart. Jeg tror, det var 300 bare i 2022 ifølge de seneste opgørelser, men lad nu det ligge.

I forhold til det forslag, som vi behandler i dag, kan jeg høre ordføreren er bekymret for, at det vil gå ud over hovedentreprenør eller måske nogle underentreprenører. Men tror ordføreren ikke, at det vil have det formål, at hvis nu et jord- og betonfirma, som det, ordføreren talte om, ved, at den anden underleverandør, som de går og arbejder sammen med, er notorisk kendt for at bryde reglerne – for det er mange af de her selskaber jo – så vil den pågældende underleverandør gå til hovedentreprenøren og sige: I kan godt hyre os, men ikke med de der gutter på byggepladsen; altså at man med det her forslag skaber den selv med det her forslag, som ordføreren netop efterspørger.

Ordføreren.

Det kunne meget vel være, at det var sådan, det var. Men den enkelte underleverandør kan jo ikke vide, hvem alle andre underleverandører, en hovedleverandøren entrerer med. Og det er ikke et spørgsmål om, at jeg synes, der er noget, der er synd for hovedleverandøren. For hovedleverandøren skal have styr på sine underleverandører. Det er slet ikke det, der er problemet. Problemet er i forhold til en masse andre underleverandører, eller hvis noget er udbudt i flere fagentrepriser, altså at der så er nogle, som leverer det, de skal, der kan blive påført et tab. Og det er et brud på retssikkerheden i min bog.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Kort før jul stod jeg uden på Tagensvej en tidlig morgen sammen med en del bygningsarbejdere fra forskellige byggepladser i København, som gennemførte en blokade mod et byggeri derude, fordi der gik særlig litauiske kolleger til en alt for lav løn. Det var vist omkring 30 kr. i timen, og de blev i øvrigt formentlig udsat for farlig asbest under byggeret. Derfor lukkede kollegaerne fra de andre byggepladser den her byggeplads ned og gennemførte en faglig blokade, et vellykket entreprenørstop, som varede 6-8 timer. Så kom hovedentreprenøren og sørgede for, at der blev forhandlet en overenskomst med den pågældende underleverandør, fordi der selvfølgelig var udsigt til et stort tab, hvis ikke arbejdet kom i gang igen. Det var jo et rigtig godt resultat, og det er altid dejligt at se, når folk stiller sig op for hinanden og sørger for, at dem, som går på arbejde og skaber værdierne i det her samfund, behandles med den respekt, som de bør.

Men det burde jo ikke være sådan, at danske håndværkere skulle forlade deres egen byggeplads og lave blokader for andre byggepladser for at få orden på arbejdsmiljøet. Det burde jo være en selvfølge i Danmark, at man ikke bliver udsat for farligt arbejdsmiljø, når man går på arbejde. Men det er det desværre ikke, og det ser vi jo igen og igen. Vi har lige haft flere dokumentarudsendelser og også rigtig god journalistik fra Dagbladet Information, som har vist, at det stadig væk er alt, alt for udbredt, at danske og udenlandske kollegaer udsættes for meget, meget farligt arbejdsmiljø – bl.a. omkring asbest. Det er udtryk for en mangel på respekt for dem, der arbejder i det her land, og som desværre er udpræget. Nu har der lige været den her debat omkring den såkaldte skat fra helvede, og der gik 2 måneder, fordi det kunne ramme nogle iværksættere; så havde man fundet en løsning på det. Det kan godt være, det var fint. Det er ikke en sag, jeg er dybt nede i, men når det gælder lønmodtagerne, arbejderne, dem, som udsættes for det her farlige arbejdsmiljø – der var 24 dødsfald sidste år – så er der altid langt til handling, specielt fra dele af det her ærede Ting, og det synes jeg er udtryk for en mangel på respekt for dem, der arbejder.

Problemet er jo her, at der er arbejdsgivere, som har et økonomisk incitament til ikke at gøre det godt nok, fordi man kan spare på noget sikkerhedsudstyr og noget uddannelse og dermed selv hente et større overskud. Og det, der er problemet, er, at ved et stort byggeri, lige som det, jeg var ude hos ved Tagensvej – så er der jo en hovedentreprenør, som alt for ofte kan tørre ansvaret for det her af på underleverandøren, og sige: Det er ikke mit ansvar; det er en underleverandør. Og de her underleverandører opstår med nye cvr-numre og forsvinder igen eller flytter videre til andre byggepladser og laver de samme numre. Det er en ansvarsforflygtigelse fra hovedleverandørens side og fra bygherren i øvrigt, og det er det, som vi tager et lille skridt imod med det her forslag. Det er et lille skridt mod den ansvarsforflygtigelse, og det gør vi gennem det her forslag, som jo er en del af en aftale, som Enhedslisten er med i, og som jeg selv havde glæden af at være med til at forhandle på plads for noget tid siden.

Det betyder, at Arbejdstilsynet i meget grove tilfælde kan stoppe arbejdet på hele byggepladsen. Det vil sige, at man også rammer hovedentreprenøren og dermed også bygherren på deres økonomi. De kan ikke bare tørre det af på andre, og det er et lille skridt i retning mod det begreb, som vi taler om, og som hedder kædeansvar. Altså, at man øverst oppe i leverandørkæden, enten hos bygherren eller hovedentreprenøren, ikke bare kan tørre de problemer, man skaber, af på underleverandørerne.

Det er rigtig, rigtig godt.

Vi deler FH’s bekymringer om, at det her forslag stadig væk er relativt begrænset, i den forstand at der skal rigtig meget til. Selv i tilfælde, hvor der allerede er mange påbud, skal man stadig væk igennem en periode med øget tilsyn, og jeg er bare bekymret for, hvad der kan nå at ske for de medarbejdere, der er på de byggepladser i den tid. Så vi havde gerne set et forslag, der var strammere end det, der lægges op til her, og vi håber på, at vi kan fortsætte ned ad den vej med at beskytte de mennesker, som arbejder og skaber værdierne i det her land.

Vi er også store tilhængere af at øge de her bødestraffe. Jeg er helt enig med SF’s tidligere ordfører. Vi så gerne endnu hårdere straffe i de meget alvorlige tilfælde. Hvis man har et ansvar for at udsætte andre mennesker for livsfare, er det måske lidt slapt at slippe med en bødestraf, men vi stemmer ja til lovforslaget. Det er bedre end status quo. Det er godt, at der for en gangs skyld sker forbedringer for dem, der arbejder i det her land. Det er et udtryk for respekt, og den respekt skal de have meget mere af. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når vi taler om arbejdsmiljø og social dumping, taler vi jo ikke kun om regler og love; vi taler om selve fundamentet for vores samfund, og vi taler om retten til at gå på arbejde under sikre og ordentlige forhold. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo derfor ikke blot vigtigt, men også nødvendigt. Det er et opgør med de virksomheder, der kynisk vælger at udnytte systemet, og som bevidst tilsidesætter både sikkerhed og fair konkurrence for at spare penge.

Det her lovforslag handler om at sætte handling bag ordene, og det handler om klart og tydeligt at sige, at nok er nok. Vi accepterer ikke, at der er virksomheder, der bevidst overtræder arbejdsmiljøreglerne og sætter arbejdstagernes liv og helbred på spil. Vi accepterer ikke dem, der skaber en skævvridning i vores byggebranche ved at underbyde og underminere de danske arbejdspladser.

Med det her lovforslag indfører vi et entreprenørstop, så virksomheder, der gentagne gange bryder arbejdsmiljøloven, kan stoppes direkte på byggepladsen. Det er et værktøj, der sender et krystalklart signal: Hvis du ikke overholder reglerne, har du ikke noget at gøre på danske byggepladser. Samtidig hæver vi bødeniveauet markant for gentagne overtrædelser

Det her forslag er et vigtig skridt i kampen mod social dumping. Når udenlandske entreprenører kommer til Danmark og arbejder under vilkår, der aldrig ville blive accepteret på danske virksomheder, skaber det ikke blot usikkerhed og ulighed, det skader hele vores arbejdsmarked. Vi ønsker i Dansk Folkeparti et Danmark, hvor arbejdstagere trygt kan gå på arbejde, et Danmark, hvor virksomheder konkurrerer på fair vilkår, og et Danmark, hvor loven står stærkere end dem, der prøver at bryde den.

Tak for ordet.

Tak for det. Nu er hr. Kim Valentin færdig med at trykke, så vi giver nu ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Jeg beklager, den var meget, meget følsom, da jeg trykkede på den. Tak til ordføreren for ordførertalen. Da jeg lige trykkede mig ind til sidst, var det, fordi en af de ting, som er blevet drøftet blandt flere ordførere tidligere, er, om man kunne lave noget selvjustits med f.eks. en whistleblowerordning. Hvor er DF med hensyn til det?

Ordføreren.

Der er jo flere forskellige steder i hvert fald. Lige så snart man kommer inden for, jeg tror samtlige offentlige virksomheder og også efterhånden en del private virksomheder, er der jo i forvejen whistleblowerordninger. Nogle af dem er sådan set gode nok, og andre er måske knap så gode. Jeg kan huske i tidernes morgen, da jeg sad i Randers Byråd i 5 år, indførte vi rent faktisk en whistleblowerordning, og jeg tror, at den kostede i omegnen af 120.000 kr. om måneden at opretholde. I de 5 år, hvor jeg sad i Randers Byråd, blev den benyttet to gange eller også var det tre gange, men det var deromkring. Så det er måske mere noget, der giver sådan en god mavefornemmelse at have, end det måske i virkeligheden er et værktøj, som nogen benytter sig af.

Omvendt kan man også sige, der jo er både store og små ting, som er kommet frem via whistleblowerordninger. Men det bedste er selvfølgelig, at man har så meget tillid rundtomkring, både på byggepladser og på arbejdspladser til sin lokale tillidsmand, at man kan gå til ham eller hende, og så kan vedkommende tage det videre til ledelsen.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Jeg har også et andet spørgsmål. Jeg nævnte hæftelsesgennembrud i min tale, og med det mente jeg, at man ikke kan gemme nogle penge i et andet selskab, ved at det første selskab er gået konkurs, og på den måde gemme sig. Det gør man allerede meget på den økonomiske side gennem skat, men man kunne måske tænke det lidt mere bredt i forhold til arbejdskriminalitet. Hvad siger DF til det?

Ordføreren.

Jamen det vil vi da være helt åbne over for at kigge på, hvis der bliver fremsat et eller andet konkret fra Venstres eller regeringens side. Det kunne da være spændende.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det var egentlig ikke min mening, at jeg ville have stillet et spørgsmål, men nu, hvor der bliver talt whistleblowerordning, blev jeg lige inspireret. Så jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren, om han selv ville benytte sig af en whistleblowerordning, hvis det betød, han kom til at lide nogle ret store økonomiske tab selv.

Ordføreren.

Uha, nu skal man jo altid passe på med sådan noget hvis og hvis. Altså, jeg tror, at som person er jeg måske mere en, der siger tingene direkte, om det så er til en nærmeste leder, eller om det er til en tillidsmand, eller hvad det er. Jeg har i hvert fald aldrig selv været i en situation, hvor jeg har haft behov for at benytte mig af en whistleblowerordning. Hvis jeg har været utilfreds med noget på de arbejdspladser, hvor jeg har været og kørt gaffeltruck, så har jeg som regel sagt det åbent og ærligt.

Spørgeren.

Så ordføreren kan ikke afvise, at hvis han eller hans arbejdsgiver stod til måske at miste sit arbejde eller lukke virksomheden, så ville man måske lade være med man bruge sådan en whistleblowerordning.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, jeg forstår spørgsmålets præmis, og måske anerkender jeg den i virkeligheden heller ikke. Jeg mener faktisk, at det her er en kanongod aftale, og jeg har måske i virkeligheden lidt svært ved at forstå, hvad der helt præcis er årsagen til, at Konservative tilsyneladende har så meget imod den. Der foregår jo nogle ting rundtomkring på byggepladserne, som er fuldstændig forfærdelige. Der er mennesker, der dør hver evig eneste år af at gå på arbejde, fordi arbejdsmiljøreglerne og sikkerheden ikke bliver overholdt. Og jeg ville da ønske, at Konservative måske på sigt ville få et tættere bånd til det konkrete Danmark. Det tror jeg der kunne være brug for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. I Radikale Venstre er vi en del af aftalen bag det her lovforslag og støtter derfor også lovforslaget. Det, vi er optaget af, er, at det alle steder og for alle mennesker er sikkert og godt at gå på arbejde – at der er et godt arbejdsmiljø. Og langt de fleste virksomheder behandler deres medarbejdere godt og sikrer, at der er trygge arbejdsvilkår. Men vi har også set for mange ulykker til ikke at skulle tage yderligere skridt. De få, som ikke tager deres arbejdstageres arbejdsmiljø alvorligt, er en sten i skoen, ikke bare for de medarbejdere, som de har, men sådan set også i forhold til alle andre virksomheder, der opfører sig ordentligt. Og med det, vi er nået frem til med aftalen her, støtter Radikale Venstre som sagt lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen og Alternativet.

Tak for ordet, formand. Alternativet er også med i aftalen, som sikrer en styrket indsats mod social dumping. Det er vi, fordi vi mener, at når man går på arbejde i Danmark, er det vigtigt at sikre det absolut bedste arbejdsmiljø. Så det er vi glade for at ministeren og de andre partier går meget op i, ligesom vi også gør i Alternativet.

Med det her lovforslag sikrer vi heldigvis et rigtig stort skridt i retning mod at styrke det her arbejdsmiljø og sikre en bekæmpelse af social dumping. Vi er især positive over for delen om, at Arbejdstilsynet fremover kan give påbud om et fuld entreprenørstop de steder, hvor tingene ikke foregår efter reglerne. Vi også glade for, at man har forhøjet bødeniveauet, fordi vi også tror, at det er en af de ting, som kan hjælpe, når man ikke får et lige så stort økonomisk overskud ud af at begå ulovlige handlinger på arbejdspladsen.

Som flere ordførere også har påpeget, er det her jo bestemt ikke nok, men det er et vigtigt skridt, og jeg vil love, at vi i Alternativet ligesom andre partier også følger området tæt, og jeg ved, at ministeren gør det samme. For vi har alle sammen et fælles mål om at sikre de absolut bedste arbejdsvilkår, og vi bliver meget berørt af, når vi ser, at det går galt ude på arbejdspladsen, og at folk har forkerte intentioner, når de hyrer folk inden for deres område. Så vi støtter lovforslaget og fortsætter kampen for et bedre arbejdsmiljø.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til beskæftigelsesministeren.

Det skal være sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Det skal det, som den radikale ordfører siger, være alle steder for alle mennesker. Den intention er det drivende i det lovforslag, vi behandler i dag. Det er også, som Venstres ordfører siger, et lovforslag, der gerne skal betyde, at det i mindre grad kan betale sig at snyde. Det her vil bidrage til en mere fair konkurrence, sådan at de virksomheder, der opfører sig ordentligt, faktisk ikke bliver underbudt. Det er – for også at tage noget fra DF's tale – ikke kun usikkerhed og ulighed, der kommer ud af det, når social dumping foregår, men det skader hele arbejdsmarkedet.

Det er med stor glæde, at jeg ser, hvor mange partier herinde i dag, der har talt for det her lovforslag, som er med i den her aftale, men som også tydeligt og klart har sagt, at det her er en dagsorden, vi bider os fast i. For vi har lavet aftaler før, vi har taget skridt før, og vi ser, at hver eneste gang, vi gør det, har det en effekt. Men der er så store økonomiske gevinster ved at snyde her – både med arbejdsmiljøet, men også, som flere har været inde på, med skat og på politiets område – på de steder, hvor vi så nu også har et organiseret myndighedssamarbejde i en endnu dybere grad med den aftale, der blev lavet.

Så det her handler både om fair kompetence og om at beskytte mennesker, når de går på arbejde. Det forekommer desværre igen og igen, at vi ser den her lovgivning blive brudt. Det forekommer desværre også, at man konstaterer fra myndighedernes side, at den her lovgivning bliver brudt, men at der, hvis man så kommer ugen efter, stadig er problemer, og hvis man kommer ugen efter igen, er der stadig problemer. Det, det her gerne skal bidrage til, er, at konsekvenserne af de lovbrud bliver større, mere alvorlige, men at de også rækker ud over den enkelte virksomhed. For farligt arbejdsmiljø er som ringe i vandet.

Jeg tror på, at den her ekstra tyngde, den her ekstra hammer, Arbejdstilsynet får med det her lovforslag, betyder, at der er flere, der vil efterleve de indskærpelser og påbud, de får. Så bare for også at gå op imod dem, der siger, at det her har en meget stor konsekvens for ingenting, altså bare for at vi er fuldstændig sikre på, hvad det er, vi taler om, så er det alvorlige lovbrud, der fører til intensiveret tilsyn, hvor man så fortsætter de lovbrud, efter at myndighederne har været der. Så får man et varsel om, at det her altså ikke går, og hvis man ikke retter ind i forhold til det i en uge, så kommer entreprenørstoppet. Derfor kan jeg også godt forstå bekymringen om, hvorvidt den kæde er for lang derhen, men jeg tror på, at det her er så stor en hammer, at den vil gøre en forskel. Det er ikke en urimelig, pludselig indgriben fra vores myndigheders side; det er noget, man er blevet varslet om, man er blevet advaret om, man har fået påbud om. Det her er den sidste instans, hvis respekten for vores lovgivning og vores myndigheder bare ikke er til stede og de alvorlige brud fortsætter. Derfor er det også en vigtig hammer at give vores myndigheder.

Når man så kobler den med at forhøje bøderne for alvorlige og gentagne overtrædelser af vores arbejdsmiljølovgivning, tror jeg på, at det betyder noget. Det her handler jo selvfølgelig om, at det at spekulere i folks sikkerhed og sundhed, når de går på arbejde, ikke skal være lige så god en forretning i fremtiden. For det er jo det, der er drivende: Det er, om man sætter profit over sine medarbejdere. Og det betyder så, at de virksomheder, der faktisk har respekt for deres medarbejdere og behandler dem ordentligt, sørger for at overholde loven, taber konkurrencen. Så det her tilsammen vil være et vigtigt skridt i retning af at styrke arbejdsmiljøet i Danmark. Og jeg rigtig glad for den brede opbakning. Tak for behandlingen i dag.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og også stor tak til ministeren for at stå i spidsen for de her forhandlinger og for et fint forhandlingsforløb. Der er jo noget principielt på spil her, og det er nok også derfor, at der er nogle erhvervsorganisationer, som ikke er så glade, som man kan læse i høringssvarene, og det er jo, at man for første gang på en eller anden måde skaber et kollektivt ansvar, når der er problemer på byggepladser. Det er noget, som er en gammel debat, og som i meget høj grad har været efterspurgt af mange på lønmodtagernes side, altså at man i højere grad skal kunne gøre bygherren eller hovedentreprenøren ansvarlig for nogle af de problemer, der er et nede i kæden, fordi man ofte oplever, at man ikke har fået udbetalt løn, og så lukker det her selskab eller tager hjem til Rumænien, og så hører man aldrig fra dem, og man kan ikke indkræve de her lønninger. I de tilfælde har man et stort ønske om så at kunne gøre hovedentreprenøren mere ansvarlig.

Så mit spørgsmål er: Nu tager vi et lille skridt, og er regeringen åben over for at drøfte, selvfølgelig i respekt for den danske model osv. osv., om man også på andre områder skulle forsøge at flytte ansvaret lidt op ad i kæden?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg synes, det er en enorm vigtig debat, altså hvordan vi sørger for, at dem, der i virkeligheden kan gøre noget ved det her, også bærer en del af ansvaret, og i nogle tilfælde er det også dem, der tjener pengene på det, der kan bære en del af ansvaret. Det er jo det, der også er på spil her, og jeg synes, at det er det rigtige skridt at tage. Jeg synes, det er det rigtige skridt at tage, at man ikke længere bare kan sige: Det vidste vi ikke.

Derfor er det også utrolig vigtigt. Jeg kan se, at der er en del af høringssvarene, der indskærper, at det er meget vigtigt, at man øverst i den her kæde faktisk bliver orienteret og skriftligt får at vide, når det her er i gang. Det har vi så også skrevet tydeligere frem, for selvfølgelig er det en helt bærende del af det her lovforslag, at man øverst i kæden skal have det her brev og sige: Du har problemer hernede. Du kan ikke lade, som om du ikke ved det, og lige om lidt bliver det også dit problem. Det er, synes jeg et helt afgørende skridt i den her lovgivning, og jeg glæder mig til at se det folde sig ud, for jeg tror, det er noget af det, der skal til.

Hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning.

Tak for det, og det lyder rigtig godt. Er det ministerens holdning, at vi bør kigge på yderligere skridt i retning af det, også når det gælder løn, skat og andet, om man i højere grad vil kunne placere et ansvar eller dele et ansvar, sådan at man ikke som hovedentreprenør, om jeg så må sige, kan blive ved med at hyre de her lidt skumle selskaber og så ligesom fralægge sig ansvaret, når de f.eks. ikke betaler deres medlemmer løn eller løber fra skat og andre ting?

Beskæftigelsesministeren.

Det er klart, at arbejdsmiljøloven og skat og løn har forskellig karakter, og noget af det er lovbestemt, og noget af det er ikke, og derfor er det også en større diskussion, hvilke greb vi tager og hvorhenne. Venstres ordfører var inde på noget af det, der allerede ligger i noget af vores nuværende måde at gøre tingene på, hvor man netop ikke kan tørre det af. Jeg synes, at nogle af de dokumentarer, der har været fremme, meget godt viser, hvor meget det foregår, at man siger, at det vidste de overhovedet ikke. Men der er jo nogen, der har lavet en billig kontrakt, og der er nogle, der har fravalgt den virksomhed, som havde en dyrere pris, fordi de betalte ordentligt eller overholdt loven. Derfor er det selvfølgelig en diskussion, vi er nødt til at have om, hvor ansvaret ligger.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Ministeren taler om kædeansvar. Men i det lovforslag, der er her, går man jo ud over den direkte kæde. Altså, der er en underleverandør, der gør et eller andet, og så er der en hovedleverandør, der skal tage et ansvar. Men der er jo en masse andre aktører, som kan blive påvirket af et entreprenørstop, som kan lide et tab, og som er uden for kæden. Kunne man ikke have skruet det her sammen på en måde, så man ikke også rammer de aktører? Det er sådan den ene del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet er, om ministeren kunne overveje at kigge på det forslag, der er, fra danske advokater om et delvist entreprenørstop, så man undgår det her.

Ministeren.

Nej, jeg kan meget klart sige, at jeg ikke står her med en intention om at undgå det her, faktisk tværtimod. Jeg står her med en intention om, at vores myndigheder får nogle stærkere virkemidler til at håndhæve den lov, vi har besluttet her i Folketinget. Det mener jeg at det her er et svar på, og derfor er jeg rigtig glad for, at vi nu vedtager det her. Jeg er også rigtig glad for, at det har så bred opbakning i Folketinget.

Spørgeren.

Skal det forstås på den måde, at ministeren mener, det er helt okay med et kollektivt ansvar? Lad mig lige komme med et eksempel: Hvis hr. Pelle Dragsted bankede sine børn, ville man jo med den her lovgivning kunne gøre hans naboer ansvarlige for det. Det er jo det, man har ved et kollektivt ansvar i stedet for et kædeansvar.

Ministeren.

Nu tror jeg lige, vi skal passe lidt på med, hvordan vi bruger eksemplerne herinde. Jeg ved ikke rigtig, om man skal forstå fru Dina Raabjergs spørgsmål sådan, at hun ville have foretrukket, at vi bare indførte et kædeansvar. Det er ikke sådan, jeg har hørt De Konservative i forhandlingerne. Men hvis det er en vej, De Konservative er klar til at gå ned ad, hører jeg det gerne. For jeg tror bare, vi er et sted, hvor de virkemidler, vi har, og de muligheder for at håndhæve lovgivningen, som myndighederne har i dag, ikke er tilstrækkelige.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.