Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til udenrigsministeren og udlændinge- og integrationsministeren:

Vil ministrene redegøre for, hvilket arbejde regeringen har igangsat for at udfordre de rammer, som internationale konventioner sætter for dansk udlændinge- og indfødsretspolitik, og hvilket mandat den ambassadør, regeringen agter at udpege til formålet, vil blive udstyret med?

Af Sandra Elisabeth Skalvig (LA) og Steffen Larsen (LA).

(Anmeldelse 25.10.2024. Fremme 01.11.2024).

Vi skal nu i gang med den her forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og rykke frem her på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder lige en kort pause, indtil alle er på plads. Så starter vi; alle er på plads.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. december 2024.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg blev som mange andre utrolig glad, da jeg så, at der i regeringsgrundlaget stod, at regeringen aktivt ville arbejde på at få ændre de internationale konventioner, som står i vejen for, at vi i Danmark kan være den udlændinge- og indfødsretspolitik, som et enormt stort flertal i den danske befolkning ønsker. Men som så mange gange før i den her regering blev jeg også slemt skuffet over tid. For hvad er der sket? Jo, man har efter 2 år slået en stilling op, hvor man søger efter en ambassadør. Men hvad skal den ambassadør overhovedet lave?

Ifølge stillingsopslaget skal ambassadøren bl.a. afholde konferencer og seminarer. Det er sikkert også meget fint, men hvad er ambassadørens mandat? Må ambassadøren forhandle på vegne af Danmark? Må ambassadøren indgå forpligtende aftaler på vegne af Danmark? Et andet spørgsmål, vi rigtig gerne vil have besvaret, er, hvordan det generelt går med regeringens arbejde med at få udfordret de internationale konventioner på det her område. Og hvilke konventioner specifikt er det, regeringen ser som en udfordring? Jeg ved godt, hvilke konventionstolkninger jeg har det svært med, for der er jo flere, der f.eks. sætter danskernes sikkerhed og frihed som en sekundær bekymring for i stedet at beskytte voldelige forbrydere mod udvisning. Og jeg ved jo, at det også er noget, i hvert fald dele af regeringen går meget op i, og det er jo også et ønske fra et stort flertal i Folketinget, netop fordi de konventioner sætter snævre begrænsninger for, hvilken udlændingepolitik vi kan føre i Danmark. Jeg håber, at udenrigsministeren og udlændinge- og integrationsministeren kan gøre os alle sammen klogere på, hvordan arbejdet skrider frem, og at vi også kan komme lidt nærmere, hvad den kommende ambassadør egentlig skal lave. Så jeg ser frem til en god debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi til besvarelsen. Værsgo til udenrigsministeren.

Tusind tak for det, og tak til forespørgerne for at give os lejlighed til at gøre status på arbejdet med denne del af regeringsgrundlaget. Jeg kan da starte med at bringe fuldstændig klarhed over et af de spørgsmål, der blev rejst her fra talerstolen. Må ambassadøren forhandle på vegne af Danmark? Ja, det må ambassadøren. Det er derfor, vi har ambassadører, og det fremgår jo af regeringsgrundlaget, at vi ønsker at styrke det regelbaserede internationale samfund.

For os er der ingen tvivl om, at netop de internationale konventioner er det bedste grundlag for at skabe en bedre verdensorden, og ikke mindst for en lille nation som Danmark er det åbenlyst, at vi har en interesse i at sikre, at det regelbaserede samfund fungerer. Det er, synes jeg, noget, der står meget, meget tydeligt, når man ser på udviklingen rundt omkring i verden, også lige nu aktuelt. Det er derfor, vi ønsker at styrke det regelbaserede internationale system og fastholde Danmark som fuldt medlem af de internationale konventioner.

Men når det så er sagt, er det også en fælles analyse i regeringen, som i øvrigt ligger i forlængelsen af analyser også fra tidligere regeringer, at der findes uhensigtsmæssigheder ved dele af konventionerne og fortolkningen af dem. Det gælder bl.a. i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge. Og derfor har vi på tværs af regeringen løbende fokus på at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne giver, og sikre, at de negative bivirkninger minimeres.

Det er det, der er baggrunden for, at vi i regeringen er enige om to nye tiltag: Dels at igangsætte en udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den Europæiske Menneskerettighedskonvention – den del af arbejdet er forankret i Justitsministeriet; justitsministeren er her ikke i dag, men jeg vil nævne det alligevel – dels at udnævne en ambassadør i regi af Udenrigsministeriet, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne. Det handler også om, at vi skal have gang i en dialog med andre lande om, hvilke styrker og ulemper de ser ved konventionerne.

Alt det her ligger i virkeligheden i fin forlængelse af skiftende regeringers fokus på en reform af det internationale menneskerettighedssystem. Det er et reformfokus, som bl.a. kom til udtryk i den såkaldte Københavnererklæring fra 2018, der blev vedtaget under det daværende danske formandskab for Europarådet. Det var i øvrigt dengang, at spørgerens daværende formand var udenrigsminister, og vi trak det så langt, vi kunne. Den erklæring havde til hensigt at sikre et mere effektivt, fokuseret og balanceret europæisk menneskerettighedssystem. Konventionsambassadøren skal bl.a. se på, hvordan konventionerne anvendes og fortolkes i praksis og være parat til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op.

I forhold til det formelle kan jeg oplyse, som det er alle bekendt, at arbejdet med ansættelsen af en konventionsambassadør er i proces. Stillingen har været i eksternt opslag, fristen er udløbet, og de indkomne ansøgninger er i øjeblikket under gennemgang. Derfor er det min forventning, at vi kan gennemføre en udnævnelse hurtigt i det nye år.

Hvad angår konventionsambassadørens konkrete mandat, skal ambassadøren jo først og fremmest bidrage med faglig analysekraft på de menneskeretlige og folkeretlige områder, som konventionerne vedrører. Ambassadøren skal bl.a. facilitere samarbejde med andre lande og arbejde inden for de eksisterende konventionsstrukturer med henblik på at sikre opmærksomhed og fremme af danske synspunkter. Arbejdet som konventionsambassadør vil foregå i både Danmark og i udlandet. Opgaven vil bl.a. være at sætte fokus på fordele og ulemper ved konventionerne gennem afholdelse af seminarer og ekspertkonferencer, ligesom ambassadøren skal facilitere drøftelser på politisk niveau, også i stor udstrækning med afsæt i den analyse, der nu er forankret i Justitsministeriet.

Det er ingen hemmelighed, at der bliver tale om en stor og vanskelig opgave, bl.a. fordi mange af de internationale konventioner har bred international eller europæisk tilslutning. Der kan være mange forskellige opfattelser af, hvad der udgør fordele og ulemper ved konventionerne. Derfor findes der heller ingen snuptagsløsninger, idet jeg dog vil jeg sige, at den her danske vinkel på konventionerne er en vinkel, som jeg har en oplevelse af at stadig flere også europæiske lande abonnerer på. Den nærmere tilgang til arbejdet vil under alle omstændigheder blive tilrettelagt i et tæt samarbejde med den valgte kandidat.

Det er, hvad jeg kan oplyse som besvarelse på den her forespørgsel, og så vil udlændinge- og integrationsministeren tage over herfra.

Tak. Vi går lige over til en kort bemærkning fra ordførererne, og den første er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Man skal, som ordsproget siger, smede når jernet er varmt, og i flere år har det nu set ud, som om jernet er aldeles varmt i Europa. Vi har gennemgået flygtningekrisen i 2015 og frem, og vi har siden da også haft utrolig store migrationsproblemer på Europas grænser, så man må jo sige, at mange europæiske lande går og har ret store problemer med migration og dermed også støder på flere og flere problemer med konventionernes begrænsninger af deres migrationspolitik. Og det er jo derfor, vi synes, at det er nu, man skal smede, og så synes vi, at det her med at vente i næsten 2 år med at lave det her jobopslag er lidt lang tid at vente. Kan ministeren forstå, at den lange ventetid bekymrer os en smule?

Ministeren.

Jeg er sådan set enig, at man skal smede, mens jernet var varmt. Jeg tror, man så i al stilfærdighed må sige, at da spørgerens egen formand var udenrigsminister, var jernet vel endnu varmere, end det er nu. Det var lige oven på, at der var gået totalt hul på Europa, og det var med det afsæt, at den daværende regering – nu svarer jeg lidt uden for mit ressort, fordi jeg trods alt har haft et ben også i den lejr – brugte det danske europarådsformandskab til prøve at trække det her arbejde så langt, man kunne, og man nåede også et stykke vej med Københavnererklæringen. Men det er helt oplagt, at ting skal modnes, og jeg tror, at man helt ædrueligt må sige, at paratheden til at tage de her diskussioner også i en europæisk sammenhæng er større nu, end den var dengang. Derfor skal vi give det et nyt skud, og det er baggrunden for regeringens to initiativer. Så kan man selvfølgelig altid synes, at de skulle være taget noget før. Jeg kan forstå, at man glædede sig over regeringsgrundlaget, og forventningens glæde er også en stor glæde. Nu er der så også udsigt til, at det materialiserer sig.

Tak. Der er kun én kort bemærkning i den her omgang, så nu er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare bede udenrigsministeren om at bekræfte, at der allerede er mange, også europæiske lande, der allerede i dag har forbehold over for flere dele af de internationale konventioner. Man kunne nævne Lichtenstein, der har et forbehold over for artikel 8. Spanien har et forbehold over for artikel 5, 6 og 15, og selv Danmark har et forbehold over for artikel 2, protokol 7, i forhold til retten til appel. Så det vil jeg bare bede udenrigsministeren om at bekræfte og derved også reflektere lidt over, om ikke også Danmark kunne have forbehold over for dele af konventionerne, som vi finder uhensigtsmæssige i forskellige sammenhænge.

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror i virkeligheden, man skal stille det spørgsmål til justitsministeren for at få det rigtige og også ressortforankrede svar, kan man sige. Jeg kan ikke bekræfte, at der sådan generelt florerer generelle forbehold, og jeg er også bekendt med, at Justitsministeriet har oversendt et svar, der ligesom redegør for, hvorvidt man kan tage forbehold, når man allerede er indtrådt – og det kan man ikke.

Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu har vi jo, som det er blevet nævnt, ventet næsten 2 år på bare at få jobopslaget her. Med den tid, der er gået, og i forhold til tidshorisonten, man så kan forvente – jeg ved ikke, om det er, fordi der er uenigheder i regeringen om, hvordan det skal være – tror udenrigsministeren så på, at der rent faktisk kommer til at ske noget med den ambassadør her i indeværende valgperiode, eller kommer resten af tiden til at gå med afklaring af, om det er den rigtige person, man har fundet, og hvad personen må, og hvad personen så skal? Kommer der rent faktisk til at ske noget fra ambassadørens side?

Ministeren.

Nu spørger man jo om noget, jeg allerede ex officio har svaret på for et øjeblik siden. Nu har vi spørgetimen her i dag, og nogle gange bliver jeg sådan lidt i tvivl om værdien af de her instrumenter, fordi man spørger, og vi svarer, og så hører man ikke efter, hvad vi siger. Jeg har lige stået og gjort rede for, at der har været et stillingsopslag, og at stillingsfristen er udløbet, og det er i proces. Og så sagde jeg, at jeg forventer, at vi straks i det nye år foretager en ansættelse.

Tak til udenrigsministeren. Nu går vi videre til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Også herfra tak til Liberal Alliance for at have indkaldt til forespørgselsdebatten. Regeringens holdning er sådan set meget klar: Vi ønsker at udvise flest muligt kriminelle udlændinge inden for rammerne af konventionerne. Det fremgår af regeringsgrundlaget. Der er uhensigtsmæssigheder ved konventionerne og den fortolkning, der er af dem, og derfor skal vi selvfølgelig forsøge at afsøge de grænser, der allerede er, og også skubbe til dem.

Heldigvis er dansk udlændingepolitik blevet strammet op løbende igennem en årrække. Jeg mener, som jeg har sagt på samråd bl.a. også med forespørgerne i dag, det er fuldstændig uacceptabelt, at udlændinge misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet. Det er uacceptabelt; det skal vi ikke finde os i. Derfor har vi besluttet os for at skærpe udvisningsreglerne ved at afskaffe den såkaldte trappestigeordning for alle de udlændinge, der idømmes en ubetinget fængselsstraf. Det har været undervejs et stykke tid. Trappestigen er blevet afskaffet for en række paragraffer, man nu tager vi så det endelige skridt. Det betyder, at udlændinge, der bliver idømt en ubetinget fængselsstraf, som udgangspunkt kan udvises. Det vil alene være vores internationale forpligtelser, der udgør den retslige grænse for, hvornår en udlænding, der idømmes en ubetinget fængselsstraf, kan udvises.

Hvis man med sikkerhed ved, at det vil være i strid med vores internationale forpligtelser, vil der i stedet skulle gives en advarsel om udvisning. Det er en løftet pegefinger. Det betyder ikke, at man bliver udvist gangen efter, men det betyder, at det vil ligge til grund for en eventuelt senere udvisning og blive vejet med i den domsafsigelse, der vil være. Så med de ord vil jeg sige tak for replikken, og jeg glæder mig til debatten her til aften.

Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne. Værsgo til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer det her. En ting, jeg godt kunne tænke mig, var, at man blev lidt konkret om, hvad det specifikt er for nogle konventioner, som giver problemerne. For det er også nødvendigt for os måske at konkretisere tingene en lille smule. Derfor er det et åbent spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren: Hvilke artikler i menneskerettighedskonventionerne f.eks. – både EU's og FN's for den sags skyld – ser man som de største hindringer?

Ministeren.

Først og fremmest er det jo menneskerettighedskonventionens artikel 8 – vi har også haft samråd om det ved flere lejligheder – som forhindrer os i at udvise folk, der er kriminelle, også groft kriminelle. Så er der en række mindre ting, som betyder noget, og hvor vi løbende tilpasser det. Vi havde en dom imod os ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for nylig, hvor det handlede om, at de visumregler, som vi har i Danmark, er så skrappe for det pågældende land, at det bliver betragtet som en egentlig udvisning for bestandig, selv om den var tidsbegrænset. Dermed stod det i vejen. Der kan vi jo så sige: Okay, så må vi tilpasse de visumregler, sådan at vi ved en fremtidig lignende sag har mulighed for at udvise. På den måde foregår der hele tiden et arbejde i mit ministerium med at sikre, at vi kan gå så langt, som det nu er muligt inden for de konventioner, der er.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg er åbenbart nødt til at omformulere spørgsmålet, for jeg hørte skam godt, hvad udenrigsministeren sagde før om, hvornår man forventer at have en ambassadør ansat. Men spørgsmålet gik faktisk mere på, og det omformulerer jeg så nu, om ministeren forventer, at vi så rent faktisk ser nogle konkrete resultater fra den ambassadør, når vi får ambassadøren ansat nu her. Forventer man, der kommer nogle resultater, eller går det også bare op i konferencer og snakke, og så sker der ikke noget, selv om man har ansat ambassadøren?

Ministeren.

Jeg tror måske, at både mit og måske også spørgerens sådan temperament ikke er til alt for mange konferencer af den slags, men det er jo det, en ambassadør tit laver. Der er jo mennesker, som synes, at det er meget spændende, og som også lykkes med at overtale andre mennesker på konferencer – konferencer lyder så stort – eller, som det jo tit er, ved at holde møder med folk en til en eller i flere forsamlinger, hvor man præsenterer det danske synspunkt og de overvejelser, som vi har haft. Det er jo der – og det har jeg jo selv oplevet på europæisk plan – den stemning, der er omkring sådan noget som hjemsendelse af kriminelle udlændinge eller det at lave modtagecentre i tredjelande f.eks., vender, selv om jeg i starten kan synes, det virker meningsløst at sidde og holde alle de her møder og snakke med folk og sige det samme. På et tidspunkt har det jo en effekt, hvis ellers man har bund i de argumenter, som man kommer med. Så det er nok det, en ambassadør skal lave, uanset om det måske ikke er det, som ordføreren ville synes var mest spændende.

Tak til ministeren.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne se ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Tak, fru formand. Hver eneste dag er der dybt kriminelle udlændinge, der får advarsler om udvisning, eller som slet og ret ikke udvises ved vores domstole, og det gør de ikke, fordi der står konventioner i vejen. Det virker som en hån mod danskernes retsfølelse, og det skader også folkets tillid til vores retsstat.

Derfor er det vigtigt, at vi får ændret på de konventioner, som Danmark er en del af, og som står i opposition til danskernes retsfølelse og krav på sikkerhed i eget land. For når disse dybt kriminelle udlændinge ikke udvises, fortsætter de med at begå deres udåd, og de gør flere borgere i dette ellers skønne land til ofre for deres forbrydelser.

Det siger jeg, samtidig med at vi ved, at dele af disse konventioner også sikrer også danske borgere f.eks. krav på retfærdige retssager i udlandet og beskytter danske borgeres rettigheder. Men i Danmark tager vi jo gerne kriminelle danskere tilbage; de behøver ikke at hærge i udlandet og give vores folk og nation et dårligt ry. Nej, vores brodne kar skal endelig udvises til Danmark.

Derfor var det som nævnt også med glæde, at vi i Liberal Alliance læste i regeringsgrundlaget, at regeringen ville søge at udsende nogle ambassadører med det formål at ændre konventionerne. Men regeringen har efter 2 år endelig lavet et jobopslag for at finde deres ambassadører til at ændre konventionerne.

Når man så læser jobopslaget, bliver man alligevel i tvivl om, hvordan det kan tage 2 år at komme frem til et stillingsopslag. Særlig når man ellers betragter regeringens evne til at ansætte akademikere og konsulenter i et forrygende højt tempo, er det jo mærkværdigt, at lige netop denne stilling, som endda står i regeringsgrundlaget, kan være så svær at få startet op. Er det måske, fordi regeringen grundlæggende ikke er enig med sig selv om, hvad denne ambassadør skal? Ja, det er svært at forstå. Men hvorfor trækker tingene i langdrag? Hele denne ansættelse eller udpegning og udsending af ambassadøren kan jo risikere at blive til en syltekrukke, og det frygter vi.

Så når vi en dag er kommet ud over det, må vi se på, hvad denne ambassadør så skal lave. Jeg har jo mine håb. Regeringen har jo reelt set ikke spillet noget konkret om det her ud før nu, og der er jeg så glad for at høre både udlændinge- og integrationsministeren og udenrigsministeren komme med noget specifikt. For det bare at sige, at man vil udfordre konventionerne, er jo både bredt og noget vagt.

Jeg har selv forsøgt at spørge udlændinge- og integrationsministeren og justitsministeren tidligere, for de bruger jo ofte konventioner som forklaring på, hvorfor de ikke kan gøre specifikke ting, som de ellers gerne vil. Men så må de jo også kunne fortælle præcis, hvad det er, de vil have lavet om; de må kunne pege på, hvad der står i vejen.

Jeg har haft svært ved at få specifikke svar, så derfor vil jeg sige en utrolig stor tak til udlændinge- og integrationsministeren for faktisk at komme med et konkret svar nu. Det er jo en stor glæde, når man kan få konkrete svar på problemerne.

For det er jo nemlig den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, der i den grad giver ret til familieliv. Og det er en af årsagerne til, at den ene efter den anden voldsmand, voldtægtsforbryder og lignende bliver hængende i Danmark og ikke kan udvises. For de har enten fået børn eller har en bror eller en søster eller måske forældre i Danmark. Men det findes der jo en løsning på, vil enhver, der læser artikel 8, jo udbryde, for artikel 8 har et stk. 2, der siger, at man mister retten til familieliv, hvis man er en trussel mod staten eller borgernes sikkerhed. Og der er da ingen, der vil sige, at en seriekriminel gangster ikke er til fare for borgernes sikkerhed. Han er jo dømt, fordi han netop er til fare for denne sikkerhed. Og så må artikel 8, stk. 2, da træde i kraft.

Men nej, der har vi nemlig en domstolstolkning, der siger, at selv utallige voldtægter, knivstikkerier og overfald ikke sådan lige medfører, at artikel 8 ikke gælder. Ja, i realiteten står vi i den situation, at artikel 8 gælder, men at stk. 2 til artikel 8 ikke gælder. Og det medfører jo et problem for borgernes retsfølelse.

Så der er der noget helt konkret, vi kan rette op på. Og når vi så er ved de konkrete ting, står vi jo i den situation nu, hvor der er et spørgsmål om de syriske flygtninge og deres ophold i Danmark. Altså, skal vi nu se på flygtningekonventionen, så er dens udgangspunkt jo, at asyl er midlertidigt, og det er jo også det, hele støtten til flygtningebegrebet hviler på.

Så langt, så godt, og så burde alt være i den skønneste orden. Men hov, som udenrigsministeren måske vil sige, så kommer ordet tilknytning nemlig væltende ind fra sidelinjen sammen med igen artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention. For hvis nu folk har været her i en årrække, mener Menneskerettighedsdomstolen, at man har opnået tilknytning og dermed også har fået ret til at blive i Danmark. Og dermed ophæves hele idéen om, at man er asylant, ikke flygtning. Nej, den status er væk. Flygtningestatussen er altså ikke længere midlertidig, men er nu blevet en permanent ting, og dermed er man en migrant og ikke en flygtning. Der er igen tale om et helt konkret nedslag i konventionerne, hvor vi får et problem.

Så regeringen skal se at komme i arbejdstøjet. Opgaven er klar, og flere og flere europæiske lande vil kunne enes om at gøre noget ved problemet, sådan som migrationsudfordringerne hober sig op i Europa. Så sæt i værk.

Jeg vil til sidst på vegne af Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen nøler i forhold til at få udfordret de internationale konventioner, der betyder, at vi i Danmark ikke kan føre den udlændinge- og indfødsretspolitik, som et overvældende flertal af den danske befolkning og Folketinget ønsker.

Folketinget frygter, at de interne uenigheder i regeringen står i vejen for, at Danmark stiller sig i spidsen for at få ændret de internationale konventioner, stik imod ønsket i den brede befolkning. Regeringen har siddet på hænderne i 2 år, og det er utopisk at tro, at der kommer til at ske store fremskridt på området i den indeværende valgperiode.

Folketinget opfordrer regeringen til at sætte fart på arbejdet med at få ændret konventionerne, så vi kan føre den udlændinge- og indfødsretspolitik, som vi er blevet valgt til at føre.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er en række korte bemærkninger, så ordføreren skal lige blive stående. Først er det fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er meget sjovt med den der krig, Liberal Alliance fører retorisk mod bureaukrater i den offentlige sektor, for hver gang det bliver konkret, skal der jo ansættes flere bureaukrater, hvis det står til Liberal Alliance. Det kunne være i forhold til indfødsret, og det kunne være ovre i Sundhedsministeriet, hvor man er imod de besparelser, man der vil gøre på kolde hænder og alle mulige andre steder. Det er bare sådan, at hver gang det bliver konkret, vil man jo i Liberal Alliance gerne ansætte flere akademikere i staten.

Nå, jeg kunne bare godt tænke mig efter den her svada at spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at nu, hvor vi får en konventionsambassadør og der bliver sat et arbejde i gang med at sikre, at Danmark kommer til at udfordre de her konventioner, så er den regering, vi har nu, vel den, der sådan aktivt har gjort mest i nyere tid for at udfordre det system, som ordføreren klandrer regeringen for ikke at bruge noget tid på at udfordre?

Ordføreren.

Altså, indtil vi ser noget handling, må vi jo konstatere, at VLAK-regeringen med Københavnskriterierne, som udenrigsministeren jo så fint har nævnt, trods alt stadig væk er den, der har gjort mest. Vi må jo se nogle resultater fra den her ambassadør, inden vi faktisk kan se noget ske.

Spørgeren, værsgo.

Jamen problemerne er der jo stadig væk. Altså, hr. Steffen Larsen er jo ikke tilfreds. Det lyder bare så nemt, når hr. Steffen Larsen siger, at regeringen skulle have gjort meget mere og meget hurtigere. Dengang man selv havde ansvaret, fik man lavet en erklæring i Europarådet, javel, men vi har jo stadig væk problemerne.

Er sandheden ikke, at det her er det lange seje træks politiske kamp, og at der ikke er nogen lette løsninger på at komme det her til livs, det, som vi begge to ønsker at få løst?

Ordføreren.

Jo, men det lange seje træk kan jo ikke starte, før man går i gang. Vi har ventet i 2 år på, at man går i gang. Det, vi står her for lige nu, og som er årsagen til, at vi står og diskuterer det her, er jo, at man netop ikke er startet.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu vil jeg jo nødig lyde som en, der forsvarer regeringen, men det bliver en smule rituelt med det her med: Regeringen skal ændre konventioner, de skal gøre det noget hurtigere, og vi kunne gøre det hurtigere, hvis det var os, der sad her; så kunne vi ændre konventionerne hurtigere.

Altså, det bliver jo lidt en absurd rituel forestilling. Selv hvis regeringen ville, selv hvis udenrigsministeren syntes, det var en fremragende idé at ændre konventionerne og skrive alle de dårlige dele ud, så ville regeringen jo ikke selvstændigt kunne ændre konventionerne i morgen. Det er jo noget, der skal gøres efter aftale med andre lande, som ikke nødvendigvis deler den ambition om at ændre konventionerne.

Jeg synes, at regeringen svigter, men det er ikke, fordi de ikke ændrer konventionerne hurtigt nok, for jeg tror, at selv hvis de ville, så ville de formentlig fejle. Altså, jeg synes jo, at både regeringen og andre partier her i Folketinget svigter ved ikke at ville udtræde eller tage forbehold for de dele af konventionerne, som sætter uhensigtsmæssige begrænsninger for, at vi kan føre den udlændingepolitik i Danmark, som man bør føre. Så det er bare det, jeg vil spørge hr. Steffen Larsen om.

Ordføreren.

Som jeg sagde før, kan man ikke gøre noget, før man har startet op på arbejdet. Nu har vi ventet i 2 år på udnævnelsen af en ambassadør, og det er trods alt stadig 2 år, hvor der ikke er sket noget. Det er det ene led i det.

Det næste led er det, som hr. Mikkel Bjørn selv siger, om en midlertidig udtrædelse af konventionerne og alle mulige andre ting eller at tage forbehold for konventionerne ved at træde ud af dem og så indtræde igen; der er alle mulige ting, som man ovre i Dansk Folkeparti ønsker sig.

I min verden ville det være bedst, hvis vi kunne få menneskerettighedskonventionerne til at blive nogen, som faktisk opfylder nogle af de mål og krav, som vi har til dem. For jeg går ind for menneskerettigheder. Jeg går ind for, at folk har nogle af de her rettigheder, som er her, og jeg synes også, at artikel 8 er fantastisk, som den er formuleret. Så er spørgsmålet, hvad der er sket med tolkningen. Hvorfor er det, at stk. 2 i den aldrig kan anvendes?

For jeg synes da, at folk skal have ret til et privatliv og et familieliv, men jeg synes jo så ikke, at den skal trumfe naboens ret til at leve et sikkert liv. Og det er jo så det, vi gør.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er jo de problemer, der opstår, når man gøre lovgivning abstrakt. Lovgivning skal ikke være abstrakt. Lovgivning skal være konkret og letforståelig og tage udgangspunkt i den enkelte nationalstats egne forhold og historie. Det er jo det, konventionerne ikke gør, for der er tale om abstrakt lovgivning. Retten til familieliv kan betyde alt, og det kan betyde noget andet i morgen, end det betød i går.

Altså, der stod i Jyske Lov, at lovgivningen skal være konkret, at den skal være let forståelig. Det er menneskerettighedskonventionen ikke. Den har ikke nogen demokratisk national forankring, og derfor er vi nødt til at tage forbehold eller udtræde, når den sætter begrænsninger for, at vi i Danmark kan føre den rigtige lov.

Tak. Ordføreren.

Jeg har en utrolig stor sympati for Dansk Folkepartis synspunkt på det her område, men jeg må også igen sige, at menneskerettighederne jo ikke kun beskytter mennesker i Danmark; de beskytter jo mennesker i hele verden. Derfor er der jo gode grunde til at have dem, og der er også en god grund til at forsvare dem, og der er også en god grund til at arbejde for, at vi kan få dem til at fungere.

For lige nu fungerer de jo ikke efter hensigten. Det er vi jo enige om i store dele af den vestlige verden. Om vi kan få lavet dem om, er jo spørgsmålet, og der er jeg jo sådan set enig med regeringen i, at vi skal udsende en ambassadør. Jeg kunne så godt tænke mig at, at man havde gjort længe før, for vi skal jo smede, mens jernet er varmt.

Tak. Så er det hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Værsgo.

Tak for talen. I de sidste 10 år har EMD behandlet 37 danske udvisningssager, og i 30 af dem har Danmark sådan set fået medhold. Det er jo sådan set ret flot. Så ud fra det, jeg hører fra talerstolen, og ud fra det, jeg læser, er mit spørgsmål også bare til hr. Steffen Larsen og LA: Hvor går grænsen?

Ordføreren.

Altså, hvor går grænsen for hvad? Det stod ikke helt klart for mig. Grænsen for menneskerettighederne? Okay. Jamen jeg synes jo i forhold til dit spørgsmål om dommene, at der jo er sager, der ikke er blevet ført ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi der jo er sager, der har præcedens. Vi har jo valgt at have den lov, der gør, at vi også indfører domme afsagt mod andre lande i dansk ret, så vi sidder jo også og lovgiver i Danmark på baggrund af domme mod Tyskland, mod Frankrig o.lign. Så vi kan jo ikke nøjes med at kigge på de domme, der er gået imod Danmark; vi er nødt til at kigge ud over det.

Tak. Jeg vil lige minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale. Så er det hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

En ting er at kigge mod andre lande; jeg er sådan set mere interesseret i, hvordan Danmark gør det, og hvad det betyder for dansk udlændingepolitik. Det er jo sådan set derfor, vi er samlet her i dag; det er for at snakke omkring Danmark og vores måde at føre udlændingepolitik på. Så det er jo bare for endnu en gang lige at få bekræftet LA's holdning til, hvor grænsen går, og hvad det helt konkret er, man vil justere på.

Ordføreren.

Jamen i min tale nævner jo to nedslagspunkter, som begge tager udgangspunkt i f.eks. artikel 8. Det er her, hvor vi ser problemet med, at man ikke regner borgernes sikkerhed – naboens sikkerhed, om man vil – for noget, når EMD afsiger dom i en sag, hvor man siger, at artikel 8 gælder. Der er problemet så, at det har opsættende retsvirkning for både Højesteret, landsretter og byretter i Danmark. Det vil sige, at der ikke kommer flere sager om artikel 8, for nu ved vi jo, hvad Menneskerettighedsdomstolen vil sige, og dermed bliver det ikke anket højere op i systemet, for nu får vi jo dommene på et lavere niveau.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre. Og nu er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

I sensommeren udgav min meget, meget værdsatte socialdemokratiske gruppefælle, hr. Rasmus Stoklund, en bog, der hedder »Ingen over Domstolen«. Det er en meget, meget interessant bog, som jeg vil opfordre alle mine kolleger her i salen til at læse. En ting er selvfølgelig de konkrete forslag og idéer, hr. Rasmus Stoklund bringer til torvs for at løse nogle af de problemer, vi også diskuterer i dag; noget andet er også, at det gav mig en anledning til både at blive klogere, men også at få genopfrisket formålet med konventioner og menneskerettigheder.

Det er klart, at vi i kølvandet på holocaust under anden verdenskrig i arbejdet med at opbygge en regelbaseret orden i verden fik systemer internationalt, ikke mindst for at beskytte små lande, så de ikke bliver kørt over af store lande og bliver trynet af nationer, som vil køre deres eget løb. Derfor er den internationale regelbaserede orden vigtig for et land som Danmark. Det gør det muligt for os at lægge arm med de store lande uden at blive trynet, og det har også en konkret positiv betydning for individer i vores del af verden.

Men der er også en berettiget kritik af det system. Nu nævnte hr. Mikkel Bjørn før Jyske Lov – med lov skal land bygges – og det var som at høre Søren Krarup, som jeg selv har stor respekt for i øvrigt, og hans kritik af menneskerettighederne, som har noget på sig. Det er fuldstændig rigtigt, at det i høj grad er en abstrakt størrelse, og at det er en påstand, som jo ikke er bundet op på konkrete rettigheder – det er fuldstændig rigtigt. Den kritik er ofte kommet fra højrefløjen.

Der er også en traditionel venstrefløjskritik af menneskerettighederne, specielt i Sydeuropa, som handler om, at hvis du sætter mennesker som værende det vigtigste i verden og menneskers rettigheder som værende det allervigtigste, får du naturødelæggelser; så bliver hensynet til naturen og klimaet trådt under fode. Der har altid været en kritik af det her system. Det er jo, fordi der i takt med at de her konventioner er blevet tolket og vi har fået, især i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, en domstolspraksis, som er blevet mere og mere snæver og rigid, nogle begrænsninger af national lovgivning, som er problematiske.

Jeg arbejder til daglig med udlændingeområdet, og jeg har løbende kontakt til f.eks. kvinder, som er på flugt i Danmark fra æresdrab eller trusler om det. Mange af dem oplever jo, at de måske bliver sendt ud af landet, fordi vi ikke kan beskytte dem her mod de voldsmænd, der er, fordi Danmark er et meget lille land. Men deres voldsmænd bliver, fordi de f.eks. er omfattet af artikel 8 om ret til familieliv i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og man vurderer, at de skal blive her. Det er et konkret eksempel.

Et andet konkret eksempel af statsborgerretskonventionen, som jo gør det umuligt for os at tage statsborgerskab fra mennesker, som f.eks. kort tid efter at de har fået det, begår meget, meget stor vold mod det danske samfunds tillid. Det har vi forsøgt at råde bod på. I den sidste socialdemokratiske mindretalsregering strammede vi reglerne for, hvilke typer af kriminalitet, der gør, at man kan miste sit opholdsgrundlag her i landet. Ministeren var inde på, at vi har fjernet det sidste af den trappemodel, der gav strafrabatter i forhold til konkret kriminalitet. Nu har vi så sat en proces i gang ved at udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventioner, herunder hvordan de anvendes og fortolkes, sådan som vi har beskrevet i regeringsgrundlaget.

Derudover skal der igangsættes en grundig udredning af vores internationale forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det arbejde bygger altså helt naturligt på det arbejde, der har været under VLAK-regeringen fra 2015-19, under den socialdemokratiske regering fra 2019-22, og nu under SVM-regeringen, som fortsætter arbejdet med at forsøge at rydde op i den del af det her system, som ikke giver nogen mening, som gør det sværere for os at komme af med kriminelle udlændinge, og som sådan set ikke gør nogen gavn for os.

Derfor har jeg en vedtagelsestekst her på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, som lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Folketinget konstaterer videre, at regeringen vil udnævne en konventionsambassadør, som skal bidrage til opretholdelsen af det regelbaserede internationale samfund, men som også skal udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26)

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. At lytte til hr. Frederik Vad er altid lidt frustrerende, fordi han er rigtig god til at sige alle de rigtige ting, men der er jo bare ikke noget handling i det. I forhold til den her udnævnelse af en konventionsambassadør er det jo en galionsfigur. Det er en galionsfigur. Det kommer ikke til at have nogen praktisk betydning. Man kunne lige så godt have udnævnt en cirkusabe til at sidde 5 år nede i Bruxelles. Det kommer ikke til at have nogen betydning for fortolkningen af konventionerne.

Det, vi har brug for, er jo at tage udgangspunkt i den danske grundlov og sige: Danske borgere har i grundloven borgerrettigheder. Vi har ikke brug for menneskerettigheder. Der er mange slyngelstater, der er medlem af den europæiske menneskerettighedskonvention, og det er de jo, fordi hvis man er ligeglad, er man ligeglad, og hvis man går op i det, har man allerede implementeret borgerrettigheder i sin nationale lovgivning. Så vi har ikke brug for en konvention, der sætter internationale begrænsninger for udvisning af kriminelle, og jeg ved ikke hvad. Vi har brug for de borgerrettigheder, der står i den danske grundlov. Er hr. Frederik Vad ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg tror, det er længe siden, at cirkusaber blev forbudt i Danmark, og der er jo nok nogen, der vil argumentere for, at Bruxelles også er et sted, som er fyldt med mennesker, som vil leve op til hr. Mikkel Bjørns fordomme.

Jeg er uenig med hr. Mikkel Bjørn. Vi leverer jo faktisk fremskridt. Vi har lige fjernet trappemodellen. Vi har strammet reglerne for, hvilke typer kriminalitet man kan udvises for. Vi ansætter nu en konventionsambassadør, som skal udfordre de her ting. Hvis man som Socialdemokratiet mener, at en regelbaseret international orden er vigtig for et land som Danmark, er man jo nødt til at arbejde inden for rammerne af det, altså hvis man vil forbedre Danmarks mulighed for f.eks. at komme af med kriminelle udlændinge. Der står Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet jo bare forskellige steder. Jeg anerkender, at Dansk Folkeparti som det eneste parti i Folketinget ønsker, at vi skal udtræde af det her system med det samme. Det er bare ikke der, hvor Socialdemokratiet står.

Spørgeren.

Det her med en regelbaseret international verdensorden bliver jo bare en indholdsløs frase, som man kan læse op. Ofte kan partierne her i Folketinget ikke engang redegøre for de konkrete fordele ved de konventioner, som vi er medlem af. Jeg vil spørge hr. Frederik Vad, om han kan nævne en eneste fordel, Danmark drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen eksempelvis. Jeg vil godt bede ordføreren om at være meget konkret i forhold til at nævne en eneste fordel, som Danmark konkret drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen, som forhindrer os i at kunne tage statsborgerskabet fra kriminelle mennesker.

Ordføreren.

Nej, for Danmark som land får ikke nogen særlig store fordele af statsborgerretskonventionen, men danskere i andre lande kan jo få gavn af statsborgerretskonventionen. Statsborgerretskonvention er jo til for at beskytte konkrete mennesker. Nu mener jeg, at det var i 2002, at vi gjorde statsborgerretskonventionen til en del af dansk lovgivning. Det er jo ikke specielt længe siden. Jeg vil bare sige til hr. Mikkel Bjørn, at konventionsambassadøren jo netop skal undersøge, om vi kan påvirke nogle af de her konventioner, som ikke gavner os.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til ordføreren for ikke at være fuldstændig enig med Dansk Folkeparti her. Jeg vil gerne sige, at jeg er enig med ordføreren i, at den internationale orden, og nu kalder ordføreren det den regelbaserede orden, men altså den globale retsorden, jo i høj grad er til gavn for små lande for at undgå, at vi bliver truet af de store. Konventioner og menneskerettigheder er jo til, for at borgere ikke skal trues af stater, altså af politikere, som bruger staten til at krænke menneskers rettigheder.

Når ordføreren siger det her med, at det er godt, at vi ligesom udfordrer konventionerne, vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad ligger der i det? Hvis ikke man skal udtræde af konventionerne, hvori ligger det positive i at udfordre konventionerne? Hvad er det, ordføreren har i tankerne at man kan opnå i forhold til en stærkere global retsorden ved at udfordre konventionerne?

Ordføreren.

Det er jo dokumenteret bl.a. af juraprofessor Mads Bryde Andersen eller af hr. Rasmus Stoklund i bogen »Ingen over Domstolen«, at der er eksempler på, at domstolen er blevet mere aktivistisk, og at der er et fortolkningsrum, som domstolen på visse områder bruger til at gå længere, end de gjorde for årtier siden. Der er noget, der skal udfordres der. Danmark er jo også duksen i klassen på det her område, kan man sige. Altså, vi har ikke områder, hvor vi siger: De domme vil vi ikke følge. Men der er et rum der at udfordre.

Der er også et rum at udfordre i forhold til den, hvad skal man sige, praksis, som bliver implementeret i dansk lovgivning. En af grundene til, at vi vinder de fleste sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er jo, at vores egen Højesteret hele tiden tager pejling efter, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol foretager sig, sådan at Danmark ikke kommer på kant med den senere. Så jeg mener, der er et rum at kigge på der.

Spørgeren.

Jeg tror, at hvis man kigger på historikken, er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol gennem de senere år faktisk blevet mere tilbageholdende, end den har været tidligere.

Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, om ikke vi grundlæggende som lille land og som forsvarer for demokrati og menneskerettigheder har en interesse i at forsvare konventioner, også selv om det – og det erkender jeg – indimellem fører til det, man ville kalde en mislykket udvisning. For det, man skal veje det op imod, er jo en grundlæggende beskyttelse af alle statsborgere. Har vi ikke en grundlæggende interesse i at forsvare det system i en tid, hvor de geopolitiske spændinger udfordrer hele den globale retsorden, inklusive konventioner og menneskerettigheder?

Ordføreren.

Problemet er, punkt 1, at de her konventioner er skrevet i en helt anden tid. Punkt 2: Jeg tror, at det kan blive et problem for de europæiske demokratier, hvis ikke vi går ind og udfordrer det her, for så vil opbakningen til konventionerne gradvis falde, fordi folk ikke forstår, hvordan det kan være, at i en lang række tilfælde er det kriminelle, der bliver beskyttet, og ikke ofre. Det er der en lang række eksempler på, og det er et problem. Der er jo andre europæiske lande, som udfordrer det her, og det mener jeg også godt vi kan gøre i Danmark.

Hr. Steffen Larsen.

Tak. Nu er ordføreren selv inde at berøre det her med den danske lovgivning. Vi har jo inkorporeringsloven i Danmark, der gør, at den europæiske menneskerettighedskonvention i modsætning til i de fleste af vores nabolande er direkte inkorporeret i dansk lovgivning. Der kunne man måske godt ønske sig, at der blev sagt: Måske skulle vi ikke have inkorporeringsloven længere. Det ville være et signal til domstolene om, man ikke skulle lade menneskerettighedskonventionen stå over alt i dansk lovgivning.

Det er jo et spørgsmål, om man så skulle gå den vej for også måske at lette nogle af de byrder, man lægger på de danske borgere, når vi har udvisningsdømte, vi ikke kan komme af med. For med inkorporeringsloven gør vi jo også det, at vi inkorporerer dommene imod andre lande, der ikke har samme lovgivningskompleks som Danmark. Så nogle gange giver det jo heller ikke mening, at vi reelt set går i gang med at lave den danske lovgivning om, fordi der er en dom mod Tyskland, en dom mod Frankrig eller en dom mod Italiens for den sags skyld.

Ordføreren.

Nu har vi jo inkorporeret det her i vores lovgivning. Det skete vist i 1992. Socialdemokratiet er åben over for alle idéer, der på en eller anden måde gør det her system nemmere at forstå for mennesker, som er meget vrede over, at vi har svært ved at komme af med vores kriminelle udlændinge i Danmark. Det er vi sådan set åbne over for.

Jeg kan høre på ordføreren, at han også har læst det, som Mads Bryde Andersen har været ude at foreslå. Han har også foreslået, at man skal træde ud af det her system for så at genindtræde med forbehold. Der er mere, man kan gøre. Storbritanien har taget en række forbehold, og der er jo også en række lande, der vælger ikke at følge domme på helt bestemte, specifikke områder. Alt det der er vi sådan villige til at diskutere. For os er der ikke nogen hellige køer i forhold til den diskussion. Vi har bare ikke noget ønske om, at Danmark helt skal forlade de her konventioner.

Spørgeren.

Men at fjerne inkorporeringsloven betyder jo ikke, at man forlader konventionen. Konventionen har man stadig tiltrådt, selv om man fjerner inkorporeringsloven. Det er derfor, jeg spørger. Inkorporeringsloven har dog den effekt, at vi lægger ekstra vægt på Menneskerettighedsdomstolen – og det er ikke kun Mads Bryde Andersen, men også flere andre, der påpeger det. Bl.a. påpeger Højesteret selv, at det her betyder det. Det betyder så også ved siden af det, at man i ministerierne kigger til alle domme mod alle lande for at se, om vi kan inkorporere den pågældende dom, der er kommet, i dansk lov. Det betyder jo en gang imellem, at vi sidder hernede i salen og vedtager love i tide og utide fra udlændingeministeren og fra justitsministeren, som netop handler om inkorporeringsloven.

Ordføreren.

Det er en helt rigtig problemstilling, hr. Steffen Larsen rejser, og jeg vil meget gerne indgå i en dialog om det, for der kommer jo tusindvis af domme. Mit bud vil være, at mange af de domme, der kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ikke engang er inkorporeret i dansk lov, selv om vi har inkorporeringsloven, for der kommer så mange. Hvis man gennemgik det med en tættekam, ville man finde, tror jeg, en masse domme, som ikke er inkorporeret i vores lovgivning. Og der er jo lande, der, som hr. Steffen Larsen rigtigt siger, har det på den måde, at hvis en dom er faldet mod et specifikt land, siger man, at det er en afgrænset dom, der kun vedrører det specifikke land. Der er noget der at diskutere. Det er jeg enig med ordføreren i.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg hører til en af de utvivlsomt få, som har læst hr. Rasmus Stoklunds bog fra ende til anden, og jeg kan høre, at det har ordføreren også, og at han er utrolig inspireret af den. Det, der interesserer mig i den her sammenhæng, er bare, hvordan det afspejler sig i det forslag til vedtagelse, der blev fremsat. Det var, fordi ordføreren brugte ordet derfor, men jeg kunne simpelt hen ikke fornemme nogen som helst sammenhæng mellem det, ordføreren sagde og refererede hr. Rasmus Stoklund for, og så det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Kunne ordføreren ikke påpege, hvor den sammenhæng eksisterer?

Ordføreren.

Sammenhængen ligger i det ord, der hedder udfordre, som står i en af de sidste linjer, tror jeg, i vedtagelsesteksten.

Spørgeren.

Så det, at man træffer nogle beslutninger i Danmark, der gør, at der er nogle ting, der muligvis bliver appelleret – for det er jo sådan set der, hvor man udfordrer; det er jo måden, man udfordrer på – er hr. Frederik Vad fuldstændig tilfreds med? Den proces foregår jo allerede i dag. Altså, der er jo massevis, der appellerer udvisningsdomme til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så jeg forstår, at hr. Frederik Vad er fuldstændig tilfreds med den måde, systemet er på.

Ordføreren.

Nej, det er jo en samlet udfordring af systemet, som konventionsambassadøren skal forsøge at afsøge mulighederne for at få lavet. Det er jo det, der ligger i den her vedtagelsestekst, og den er udtryk for, at der er tre forskellige partier, som er gået sammen om at finde en linje, som er fælles, selv om vi står forskellige steder – det er klart.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det. Og tak for talen. Nu skal jeg jo ikke gisne om, hvad der er foregået i regeringen og i regeringspartierne, i forhold til hvorfor det har taget så lang tid at komme hertil. Men jeg vil egentlig bare høre: Er ordføreren tilfreds med, at det har taget næsten 2 år at opfylde den del af regeringsgrundlaget, der siger, at man skal have en ambassadør, altså at man nu er kommet dertil, at man er ved at ansætte en? Er ordføreren tilfreds med, at det har taget så lang tid at komme fra regeringsgrundlaget til, at nu har vi næsten en ansat?

Ordføreren.

Men prøv at høre: 80 pct. af den kritik, der kommer fra oppositionen, er proceskritik. Siden vi gik til stemmeurnerne i 2022 og fik en ny regering og Folketinget begyndte at arbejde, er det bare proceskritik, der er kommet. På udlændingeområdet har det meste af det, jeg har hørt fra Danmarksdemokraterne, været noget med, hvorfor det går så langsomt, hvornår der kommer noget op i Koordinationsudvalget, og hvordan de interne regeringsprocesser er. Jeg ved ikke noget som helst om de interne regeringsprocesser på det her område. Men der er et regeringsgrundlag, og det bliver opfyldt, inden vi går til stemmeurnerne. Det her er vi ved at opfylde nu. Hurra, hurra, det går jo, som det skal.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at man gider bruge så meget tid på det der proceskritik. Jeg ved ikke, om man tror, der er et publikum for det ude i befolkningen. Jeg hører det aldrig selv, når jeg er rundt i min egen valgkreds.

Spørgeren.

Ordføreren kan kalde det proceskritik, men jeg har da svært ved at stå her og kritisere en ambassadørs arbejde, når ambassadøren ikke er ansat endnu. Det var et simpelt spørgsmål: Er ordføreren tilfreds med, at det har taget så lang tid, eller ville ordføreren ønske, at det var gået hurtigere, så ambassadøren havde været ansat og havde været i gang med arbejdet i stedet for kun at være ved at blive ansat? Det var et simpelt spørgsmål om det.

Ordføreren.

Jamen jeg gider simpelt hen ikke svare på det spørgsmål, for jeg synes, det er et latterligt spørgsmål. Altså, et regeringsgrundlag beskriver jo, hvad der skal nås i en 4-årig regeringsperiode. Så jeg kan jo ikke tillade mig at brokke mig over, at regeringsgrundlaget bliver opfyldt inden for de 4 år.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre mener vi, at det er i Danmarks interesse at være en del af et internationalt regelbaseret samfund, og det er det særlig som et lille land. For alternativet er en endnu mere usikker verdensorden, der udelukkende baserer sig på de stærkes ret, og det er ikke til Danmarks fordel. En af de konventioner, der oftest nævnes i den her type af debatter, er den europæiske menneskerettighedskonvention, og i Venstre er vi tilhængere af menneskerettighederne, både som princip og i form af konventionen. Vi tror fuldt og fast på de helt grundlæggende rettigheder, der også er nedfældet i den europæiske menneskerettighedskonvention.

Dermed ikke sagt, at alt er godt og velfungerende, for der er dele af konventionerne, og nogle gange er det særlig fortolkningen af dem, der ikke altid er i Danmarks interesse. Vi oplever ofte, at internationale konventioner spænder ben for, at vi i Danmark kan føre den udlændinge- og indfødsretspolitik, som et bredt flertal i Folketinget ellers gerne ville. Det handler i høj grad om, at mennesker, som vi egentlig ikke mener har noget at gøre i Danmark, ikke kan sendes ud.

Her er det jo ofte den europæiske menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkning af konventioner, der står i vejen, når udlændinge, der har begået dybt alvorlig kriminalitet, ikke kan udvises fra Danmark. Der er tilfælde, hvor man har svært ved ikke at sidde med en følelse af, at der tages endog meget udstrakt hensyn til den kriminelle og ikke i samme grad til ofre og det omkringliggende samfund, og hvor man ærlig talt godt kan føle sig til grin for egne penge. Internationale konventioner sætter også snævre grænser for, hvornår vi kan frakendestatsborgerskabet igen, når det først er tildelt. Det er for blot at nævne et par eksempler.

Det har derfor i mange år været Venstres position, at vi på det udlændingepolitiske område skal gå til grænsen af konventionerne og samtidig udfordre dem. Det har vi løbende gjort gennem mange år, og i sidste valgperiode fik vi eksempelvis også strammet den danske lovgivning om frakendelse af indfødsret, så vi i videst muligt omfang kan frakende det danske statsborgerskab, når vedkommende begår kriminalitet, eller når statsborgerskabet er opnået ved svig.

Jeg er også glad for, at det er en del af det regeringsgrundlag, vi blev enige om for 2 år siden, at vi skal gå til grænsen af konventionerne og udfordre dem. Så sent som for 2 uger siden offentliggjorde regeringen, at man agter at stramme udvisningsreglerne, så alle ubetingede fængselsdomme kan føre til udvisning, uagtet hvor længe udlændingen har opholdt sig i Danmark. Det kan jeg kun bifalde. Det skal ikke være dansk lovgivning, der står i vejen for, at udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, udvises. Med den annoncerede lovændring vil det i praksis kun være internationale konventioner, der forhindrer udvisning i den her type af sager. Når vi går helt til grænsen af konventionerne, medfører det en afsøgning af de grænser, og her skal vi være villige til at tage en procesrisiko. På en række punkter betyder det, at en bestemt afgørelse skal træffes, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Det har vi været villige til i Danmark, og det betyder så også, at vi med jævne mellemrum oplever, at afgørelser går imod Danmark ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i sager om udvisning. Det er ærgerligt, når det sker, men det viser, at vi går helt til grænsen, og at vi bruger de afgørelser til at justere regler og praksisser, så vi kan udvise flest mulige kriminelle udlændinge. For at udfordre konventionerne blev vi i regeringsgrundlaget regeringspartierne imellem også enige om nogle konkrete værktøjer til at gøre det, og det er vi meget tilfredse med i Venstre.

Derfor er jeg også glad for, at en konventionsambassadør forhåbentlig inden længe kan påbegynde sit arbejde, og der vil blive igangsat en grundig udredning af både Danmarks muligheder og forpligtelser i forbindelse med EMRK og afgørelser ved EMD. Det her med udfordringer med konventionerne er jo ikke noget, der kan løses med ét værktøj eller ad én omgang. Det er et løbende arbejde, hvor vi skal fastholde den kurs, vi har fulgt i en årrække. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger, at konventionerne ofte spænder ben for Danmark og for, at en regering kan føre den udlændingepolitik, man gerne vil. Vil ordføreren prøve at sætte nogle ord på, hvor ofte det sker? Det vil jeg gerne bede om et svar på.

Den anden del af mit spørgsmål er: Må man ikke også altid som regering i et hvilket som helst demokratisk land erkende, at idéen med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol jo ikke er altid at give regeringer ret i deres politik, men at håndhæve konventionerne og beskytte de mennesker, der er omfattet af dem?

Ordføreren.

Det sidste vil jeg gerne tilkendegive at jeg er enig i. I forhold til det første er der jo eksempler, hvor vi nu også ændrer det, f.eks. trappemodellen, og det ser vi sådan set som et skridt i den rigtige retning, således at man ikke skal have rabat, hvis man begår kriminalitet, men at det skal have konsekvenser. Der har vi jo bare tidligere oplevet udfordringer, og derfor hilser vi det velkommen i Venstre, at vi nu også kan sætte os igennem i forhold til kriminelle udlændinge.

Spørgeren.

Jeg vil gerne give ordføreren chancen for endnu en gang at svare på, hvor ofte det er, at der bliver spændt ben for, at regeringen kan føre politik, regeringen gerne vil føre. Hvor ofte er det, at konventionerne spænder ben for det? Det vil være godt at få nogle mere præcise billeder på, i forhold til at konventionerne og menneskerettighederne i al almindelighed jo er der for at beskytte borgere mod vilkårlige overgreb fra stater og politiske, hvad kan man sige, systemer. Hele idéen i at have det er jo under ekstremt pres fra store dele af den ikkedemokratiske del af verden. Så har vi i den demokratiske del af verden ikke et særligt ansvar for rent faktisk at beskytte dem?

Ordføreren.

Vi har et ansvar – det vil jeg gerne sige – og også et særligt ansvar for at støtte op omkring konventionerne. Men der er en række eksempler på kriminelle udlændinge, som jeg gerne havde set forlade Danmark, men hvor konventionerne sådan set, som de er nu, beskytter de pågældende udlændinge. Det oplever vi i Venstre som et stort problem, og det agter vi også at forfølge. Derfor hilser vi det velkommen, at der nu udnævnes en konventionsambassadør.

Hr. Steffen Larsen.

Tak. Nu siger ordføreren om den europæiske menneskerettighedskonvention, at det bl.a. er den, der indimellem giver os problemer. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hr. Hans Andersen, om han kunne blive specifik på, hvilke artikler i eller hvilke dele af menneskerettighedskonventionen som faktisk giver os problemerne. For som jeg i min tale redegjorde for, er der jo undtagelser til mange af artiklerne i konventionen, der netop peger på, at man jo f.eks. burde kunne udvise mennesker, hvis de egentlig er til fare for andre. Men hvad er det så, der bliver et problem? Så må vi jo lige have en uddybning af det. Kan ordføreren uddybe, hvorfor vi får problemer med f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention, som han siger?

Ordføreren.

Jamen ordføreren har jo selv nævnt artikel 8 i menneskerettighedskonventionen, altså retten til familieliv, der, som jeg forstår det, gør – der har været en række domme, også i Danmark – at kriminelle udlændinge ikke bliver udvist, men fordi det er forankret i artikel 8, altså retten til familieliv, lægges der størst vægt på det. Det ønsker vi i Venstre at udfordre. Vi mener ikke, det er rimeligt, at der er kriminelle udlændinge i Danmark, der her og nu beskyttes af artikel 8. Det er så et eksempel, som både ordføreren og jeg er enige i at vi skal udfordre. Derfor hilser jeg det også velkommen, at arbejdet med konventionsambassadøren nu går i gang, for her er der et område, som skal udfordres. Og det hilser jeg velkommen at vi gør nu.

Spørgeren.

Jo, men artikel 8 har jo et stk. 2, som netop siger, at vi kan undlade at følge artikel 8, hvis pågældende er til fare for andre borgere i samfundet. Så er spørgsmålet nu: Er det egentlig selve artiklen, der er et problem, eller er det den tolkning, vi i vores domstole har lagt af artiklen, der er problemet? For burde vi måske ikke i højere grad pege på stk. 2? Altså, det er en lov – det her er jo en undtagelse, som gælder.

Ordføreren.

Men det er jo også derfor, at vi i Venstre hilser det velkommen, at vi nu har en regering, der skal igangsætte den her grundige udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention. For det her er, mener jeg, et langt og sejt træk, og det bliver ikke afklaret på én dag. Det kræver sådan set hårdt arbejde. Og jeg hilser det sådan set velkommen, at vi nu også får ansat en konventionsambassadør, der kan bruge al sin tid på at engagere sig i det her. Det tror jeg sådan set vil blive til gavn for Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. For lidt over 2 år siden blev SVM-regeringen dannet, og i den forbindelse præsenterede regeringen et regeringsgrundlag med en række konkrete forslag, der skulle sætte en retning for Danmark. Et af de forslag lød, at der skulle udnævnes en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes, men her næsten 2 år senere, på trods af at regeringen både har haft magten længe og endda har den enestående særret at udnævne ambassadøren, har vi ikke set skyggen af ambassadøren, i hvert fald ikke indtil i dag, for nu får vi at vide, at det er tæt på. Men vi mener, at det er forrykt, at det ikke er gået hurtigere, for det haster at få kigget på, at vi får de nødvendige værktøjer, så vi kan sende flere kriminelle udlændinge ud af Danmark.

Desværre ser vi alt for ofte, at regeringen er verdensmester i at tale om udlændingepolitikken, men at når det kommer til handling, sker der ikke så meget, og det gælder også her. Når det handler om konventionerne, virker det, som om særlig Socialdemokratiet er mere optaget af at skrive bøger om emnet, som vores skatteminister har gjort, end af at finde reelle løsninger for danskerne. Det synes vi er skuffende, for i regeringsgrundlaget blev der netop lovet et opgør med konventionerne, så vi lettere kan udvise kriminelle udlændinge, der intet har at gøre i Danmark. Og lad os være ærlige: Når regeringen skriver noget i sit eget regeringsgrundlag, forventer man, at det bliver ført ud i livet. Derfor må regeringen nu træde i karakter og præsentere konkrete løsninger. Det er nødvendigt, at vi får undersøgt, hvordan vi kan udfordre konventionerne og sikre bedre rammer for Danmark. Jeg ser frem til, at vi med debatten her bliver klogere på, hvornår vi måske kan forvente nogle resultater.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frederik Vad.

Det er jo den samme tale, Danmarksdemokraterne altid holder, og det er egentlig underligt, for resultaterne på udlændingeområdet siden 2019 på samtlige nøgletal i forhold til flygtninge, i forhold til familiesammenføringer og i forhold til hjemsendelser er altså langt bedre, end de var en eneste dag, da ordførerens formand havde ansvaret. Vi bliver ved med at høre den her sang, og det har bare ikke rigtig noget med virkeligheden at gøre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er ordførerens væsentligste kritik af Socialdemokratiets ageren på udlændingeområdet, at vi først får en konventionsambassadør nu og ikke for et halvt år siden? Er det virkelig det væsentligste kritikpunkt, Danmarksdemokraterne har af Socialdemokratiets udlændingepolitik – det er noget med proces, noget med et regeringsgrundlag og noget med et konventionsudvalg?

Ordføreren.

Altså, nu snakker vi i dag om mulighederne for at udfordre konventionerne og få gjort noget ved det. Det har taget 2 år at komme hen til, at vi næsten har fået ansat en ambassadør til det. Vi mener i Danmarksdemokraterne, at det skulle have gået meget stærkere, så vi havde været i gang med at få undersøgt det her. Vi mener, det er vigtigt, at vi får udfordret og ændret de her konventioner. Så kan hr. Frederik Vad mene, at det er kritikpunkter af processen, og ja, det er kritik af en proces, at det tager 2 år bare for at komme med et opslag om, at nu søger vi en. Det synes vi er for langsomt.

Spørgeren.

Okay, så det er proceskritik, man ligesom skal vinde den her udlændingepolitiske armlægning på. Det er også fair nok. Jeg har bare brug for at sige, at det er rigtigt, at der ikke er så mange lagkager og ikke så meget hurtig kommunikation, som der måske var tidligere, men at sandheden jo bare er, at på substansen, hr. Kristian Bøgsted, rykker den her regering hurtigere, og det gjorde den sidste regering også, på de udlændingepolitiske spørgsmål og i et langt hurtigere tempo, end ordførerens formand nogen sinde har gjort, hvis man ser på alle de nøgletal, der gør sig gældende. Så jeg har bare brug for at sige igen, at jeg synes, man skal prøve at komme ind i substansdebatten og glemme det der proceskritik. Jeg tror ikke, det interesserer nogen danskere.

Ordføreren.

Nu forholdt jeg mig ikke til hele udlændingedebatten. Jeg forholdt mig til det, vi diskuterer her i dag. Hr. Frederik Vad har rigtig travlt med at nævne, at det gik langsomt før i tiden, og at Socialdemokratiet er så dygtige nu, men da den tidligere VLAK-regering satte nogle regler ind og satte nogle retninger, skulle det også virke. Det er det, Socialdemokratiet lever højt på i dag, og hvis altså hr. Frederik Vad mener, at undertegnedes formand ikke fik noget igennem, kunne man jo kigge på, hvem der var chef for undertegnedes formand dengang.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil spørge Danmarksdemokraternes ordfører, hvor længe Danmarksdemokraterne kan vente på, at vi i Danmark kan udvise kriminelle voldtægtsforbrydere og bandemedlemmer osv., hvilket ikke er tilfældet i dag på grund af konventionerne. Hvor lang tid kan Danmarksdemokraterne acceptere den retstilstand, inden vi får ændret det her? Er det 10 år? Er det 20 år? Hvad med 50 år? Hvis det ikke er ændret dér, er Danmarksdemokraterne så klar til at tage beslutningerne tilbage på dansk jord og sige, at det Danmark, der tilrettelægger lovgivningen her, og ikke internationale konventioner? Eller hvor længe kan man acceptere det her med, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge, der har voldtaget, myrdet, tortureret osv. osv.? Hvor længe kan Danmarksdemokraterne acceptere det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er i dag, vi skal sætte deciderede årstal på, men det her er noget, der er vigtigt for os. Det ved hr. Mikkel Bjørn også godt. Vi vil meget gerne være med til at få de her kriminelle udlændinge sendt ud af Danmark. Det er netop også derfor, vi mener, det haster med, at vi får kigget på de her konventioner og får udfordret dem og siger: Hvad er det, vi kan ændre, og hvordan gør vi det? Det haster, for de kriminelle udlændinge har ikke noget at gøre i Danmark.

Spørgeren.

Hvis man mener, noget er vigtigt, må man også være parat til at kunne sætte en tidshorisont på det. Hvis jeg mener, det er vigtigt at få slået græsset, kan jeg jo ikke sige, at jeg måske gør det om 100 år. Så tyder det i hvert fald ikke på, at man synes, det er vildt vigtigt. Det er bare der, jeg er nysgerrig på, hvor lang tid Danmarksdemokraterne kan acceptere den retstilstand, som de selv slår ring om med deres tale i dag, hvor vi ikke kan udvise kriminelle – voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer osv. osv. Det er Danmarksdemokraternes politik. Hvor længe kan de acceptere, at den politik fortsætter?

Ordføreren.

Vi mener, der skal ændres på det her, og at det haster. Men hr. Mikkel Bjørn ved udmærket også godt, at vi ikke mener, at vi helt skal udtræde af konventionerne, men vi skal have dem udfordret, og vi skal have dem ændret, og det skal gå stærkt. Derfor haster det også med at få en ambassadør på plads til det her.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Det er jo ganske mageløst at stå her onsdag lige før juleaften og høre to partier slås om, hvem der kan være mest udfordrende eller trække Danmark ud af konventionerne, samtidig med at vi er et land, hvad ordføreren også bryster sig af, som er et af de demokratiske hjørner i den her verden. Vi er dem, der forstår os på værdier og rettigheder og beskyttelse af borgere. Det er os, der har forstået, hvordan man indretter samfund på en måde, som andre lande i verden skulle skele til for at undgå den undertrykkelse og menneskerettighedskrænkelse, som deres borgere er udsat for. Jeg må altså bare sige, at en del af den retorik, som også ordføreren fra Danmarksdemokraterne lægger for dagen, er en, man kan genfinde hos autoritære ledere rundtomkring i verden.

Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren, hvori forskellen på det, ordføreren gør sig til talsperson for – nemlig at man skal udfordre konventionerne og måske endda vælge, hvor det er, de kan justeres – og så den måde, som andre ledere i verden i virkeligheden gør det på, når de siger, at lige præcis den her konvention eller den her paragraf eller den her beskyttelse ikke lige er for deres land.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg tror, fru Trine Pertou Mach misforstår noget. Vi siger ikke i Danmarksdemokraterne, at vi skal ud af konventionerne. Vi siger, de skal ændres. Og når vi siger, de skal ændres, er det jo, netop fordi der er udfordringer, som det også allerede er blevet påpeget heroppe. Vi har artikel 8, stk. 2: Er det vigtigere at bevare en serievoldtægtsmands ret til familieliv end borgernes sikkerhed? Det mener vi ikke. Det mener vi skal ændres. Vi skal have kigget på det her.

Spørgeren.

Nu er der vel ikke noget i den artikel, der forhindrer, at man straffer den pågældende kriminelle, selv om man ikke kan udvise personen. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Hvad så, hvis det ikke lykkes Danmark at ændre konventionerne? Hvad er ordførerens partis holdning så?

Ordføreren.

Jeg vil så sige, at jeg er sikker på, at de konventioner kan ændres. Der er før blevet ændret i konventioner. Man kan se på bevægelsen ude rundtom i Europa, at der er flere, der gerne vil have kigget på det her og ændret det.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forespørgerne for at rejse den her forespørgselsdebat. Alt skal være til debat altid. Det er et sundt princip, man som sandhedssøgende menneske bør holde sig for øje. Hvis nogen mener, at noget er helligt, er det sikkert værd at udfordre. Det er den autoritetsudfordrende venstreorienterede mig helt på linje med, og det er SF også.

I dag skal vi så diskutere væsentligheden af at udfordre de rammer, som internationale forpligtelser sætter for dansk udlændinge- og integrationspolitik. Jeg må indrømme, at den diskussion altid forvirrer mig lidt, og jeg tror, det er, fordi de mennesker, der gerne vil udfordre konventionerne, ofte er meget uklare i forhold til præcis hvordan. Det er jo et åbent spørgsmål, om man udfordrer noget, hvis man ikke er meget specifik omkring den udfordring.

I SF er vi f.eks. ekstremt uenige med Dansk Folkeparti, som helt vil udtræde af nogle konventioner, men vi er til gengæld ikke i tvivl om, hvilke konventioner Dansk Folkeparti vil udfordre. Jeg er egentlig ret positivt indstillet over for socialdemokraten hr. Rasmus Stoklunds bog »Ingen over Domstolen«, for jeg ønsker, at et internationalt retssamfund baseret forpligtende international lovgivning skal overleve, og jeg ser ligesom hr. Rasmus Stoklund en konstruktiv debat om menneskerettighederne som en nødvendighed for den overlevelse.

Det er, når vi bliver uvillige til at diskutere ting, når vi tabuiserer dem, at de knækker, fordi de ikke udvikles. I SF mener vi, at Danmark skal være ufravigelig i sin overholdelse af menneskerettigheder og Danmarks internationale forpligtelser, men jeg tror, at den folkelige opbakning til det afhænger af, at vi ikke afviger fra de svære diskussioner om emnet. Jeg mangler bare ligesom mange juridiske eksperter, der har anmeldt bogen, klarhed om, præcis hvordan Socialdemokratiet ønsker at udfordre konventionerne. Dermed kan jeg som sådan godt forstå, hvorfor dagens forespørger har indkaldt til den her debat, for der er helt åbenlyst mange af konventionerne, som vi i SF er meget stærke tilhængere af, og som vi ikke mener at der findes mange gode udfordringer af, i hvert fald ikke endnu.

I dag diskuterer vi bl.a. nedsættelsen af en konventionsambassadør, der skal udfordre konventionerne, men igen bærer debatten præg af vaghed og uspecifikhed om, hvordan det skal foregå. Det er også derfor, at SF fremsætter sin egen vedtagelsestekst i dag. Det er, fordi vi på den ene side sådan set er ret åbne over for den her diskussion, både hr. Rasmus Stoklund og dagens indkalder lægger op til, men på den anden side er det konkrete forslag fra f.eks. regeringen i det her tilfælde meget lidt konkret, og dermed vil Folketinget udstikke en meget bred definitionsret af indholdet til regeringen, som jeg ikke er tilhænger af. Derfor er mit budskab her i dag: Lad os da bare udfordre hvad som helst, men lad os blive skarpere på præcis hvordan. Og med de ord skal jeg læse SF's forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark til enhver tid skal og bør overholde internationale konventioner og forpligtelser, og at menneskerettighederne er fundamentet for en retfærdig retsstat. Folketinget konstaterer desuden, at regeringen vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Folketinget er ikke pr. definition afvisende over for regeringens ønske om at udpege en konventionsambassadør, der skal udfordre rammerne for konventionerne, men er stærkt skeptiske over for at afgive mandat til en sådan uden at kende de helt præcise rammer for vedkommendes virke og indholdet af vedkommendes mandat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. SF's ordfører sagde, at han er meget uenig i Dansk Folkepartis ambition om at udtræde af konventionerne, og nævner også, at der er mange dele af konventionerne, som SF er stor tilhænger af. Så jeg vil derfor bede ordføreren om meget konkret at redegøre for, hvilke dele af statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen SF er stor tilhænger af.

Ordføreren.

Når jeg siger, at der er mange konventioner, som vi i SF er stærke tilhængere af, handler det også generelt om, at man til enhver tid skal diskutere de her principper. Så det er ikke kun de konventioner, som Dansk Folkeparti vil udtræde af; det er også sådan en som handicapkonventionen. Nu kender jeg ikke lige alle de andre konventioner, som vi har tiltrådt, men det er ikke kun begrænset til de konventioner, som Dansk Folkeparti gerne vil udtræde af. Jeg ved ikke, om de vil udtræde af handicapkonventionen – det tør jeg i hvert fald ikke tillægge dem.

Men bredt set er vi meget stærke tilhængere af diverse konventioner, som vi ikke mener der findes mange gode udfordringer af, og det er f.eks. sådan en som handicapkonventionen.

Spørgeren.

Skal jeg forstå det sådan, at SF er meget uenig med Dansk Folkeparti i, at vi skal udtræde af de her konventioner, men ikke ved noget om de konventioner, som man ikke er enig med os i at vi skal udtræde af? Ved SF ikke, hvad statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen har af betydning for dansk lovgivning?

Ordføreren.

Jo, det gør vi da, men nu spurgte hr. Mikkel Bjørn, om vi var meget stærke tilhængere af de her konventioner. Men det var jo ikke statsløsekonventionen. De konventioner, jeg snakker om, når jeg siger, at vi meget stærke tilhængere af dem, er f.eks. handicapkonventionen, som vi ikke ser nogen grund til sådan at udfordre. Men vi er jo uenige i spørgsmålet om, hvorvidt vi skal udtræde af de her konventioner, som hr. Mikkel Bjørn har nævnt, og det beror jo bare på en mere grundlæggende diskussion, hvor SF siger – og det har Socialdemokratiet også sagt – at man står stærkere med et internationalt retsbaseret samfund.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til LA for at stille det her meget vigtige spørgsmål om Danmarks internationale forpligtelser og vores konventioner. Man kan sige, at det her jo ikke er en ny debat. Nu har jeg været i salen de sidste 2 år, og på udlændingeområdet er det jo i hvert fald et emne, der dukker jævnligt op. Men det er rigtig fint, at vi tager en debat udelukkende om det her.

Når vi nu i dag skal debattere forespørgslen om regeringens arbejde med at udfordre de rammer, som internationale konventioner sætter for dansk udlændinge- og indfødsretspolitik, mener jeg, at det sådan set også er vigtigt, at vi går nogenlunde metodisk til værks. For at sikre, at vores debat både er velbegrundet og faktabaseret er det også nødvendigt at kigge på reelle data, i forhold til hvad det er, vi har med at gøre. For når jeg læser det, der står, står der »udfordre de rammer, som internationale konventioner sætter«. Så lyder det jo lidt, som om konventionerne slet ikke bliver udfordret i dag.

Lad mig derfor bare begynde med at fastslå et helt centralt punkt. Data viser jo også klart, at Danmark er et af de lande i Europa, der går allermest til kanten og nogle gange måske også over kanten i forhold til vores internationale forpligtelser. Det er et faktum, og det er dokumenteret. Ofte hører vi også nogle gange i salen, at Danmark skulle være bundet på hænder og fødder af konventioner, som hæmmer vores mulighed for at føre en stram udlændingepolitik. Jeg må sige, at den fortælling synes jeg altså heller ikke altid holder, hvis vi skal tro på fakta. Danmark presser grænserne for konventionerne mere end de fleste andre lande, og det gør vi helt bevidst.

Lad mig give et konkret eksempel: I sager om udvisning i de sidste 10 år har EMD behandlet 37 danske udvisningssager. I 30 af sagerne fik Danmark medhold, i 7 fik vi ikke medhold. Hvis vi sammenligner os med andre europæiske lande, ligger Danmark i toppen, når det gælder stram praksis og grænsesøgende adfærd på det her område.

De danske domstole behandler også et stort antal udvisningssager hvert år. Hvis man kigger på en oversigt fra 2014 og frem til 2024, svinger antallet af idømte udvisninger mellem omkring 1.200 og 1.900 om året. Det er et vidnesbyrd om, at de danske domstole allerede udnytter de muligheder, der findes inden for konventionens rammer, og endda nogle gange er på kanten af disse rammer her.

Så er det også værd at fremhæve, at EMD's praksis i dag giver større mulighed for at udvise personer, end den gjorde tidligere. Institut for Menneskerettigheder skriver eksempelvis den 12. november 2024 om de seneste fire danske udvisningsdomme ved EMD, at det tydeligt fremgår, at udviklingen er gået i den retning, at domstolen i højere grad accepterer udvisning selv af personer, der har haft langvarigt ophold i Danmark, hvis de nationale domstole har foretaget en grundig afvejning af menneskerettighederne. Det er jo den praksis, vi i Danmark allerede udnytter fuldt ud. Så når spørgeren så taler om at udfordre rammerne omkring konventionerne, skal vi jo prøve at finde ud af, hvor de rammer er, og hvor de egentlig skal flyttes hen. Det synes jeg sådan set er en fin debat at have, og det synes jeg også vi har i dag, så cadeau for det. Vi skal jo også finde ud af, hvor langt man vil gå for også at signalere nye tilgange til det her. Vi bliver nødt til at se, hvordan og hvorledes det her er. Nu har vi jo trappestigemodellen, som udlændingeministeren her for par uger siden også fremlagde. Forleden kunne vi også læse, at der var nogle udvisningsdømte i en sag, hvor man havde udvist tre ud af fire. Det, man så allermest gik op i, var den sidste, der så ikke blev udvist. Så handlede debatten kun om ham.

Det her er jo vigtigt også for at slå fast, at konventionerne sådan set ikke er en spændetrøje på nogen som helst måde. Det er også et sikkerhedsnet, når Danmark går til grænsen i dag. Derfor er vi jo også, som der også står i regeringsgrundlaget, hvad flere regeringsordførere sådan set også har nævnt i dag, nu ved at lede efter en konventionsambassadør, som skal være med til at kigge på, hvilke yderligere muligheder der vil være. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen.

Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at stille det samme spørgsmål, som jeg også har stillet til andre ordførere tidligere, nemlig hvor det lige nøjagtig er, konventionerne går ind og rammer. For igen bliver der talt bredt om konventioner, og det er også rigtigt, at det er den måde, det oftest er omtalt i debatten på, men jeg synes, vi har godt af at blive konkrete med tingene. For hvis vi skal lave noget om, er vi også nødt til at være konkrete med, hvad det er, vi vil lave om, og hvor det er, vi gerne vil sætte ind.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Moderaternes ordfører måske blev lidt konkret om, i forbindelse med hvilke artikler i f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention, eller hvor i flygtningekonventionen eller andre konventioner det er, vi i har et reelt problem.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt nok, at vi er en del af forskellige konventioner, og det er vi sådan set store tilhængere af. Men jeg tror, det bliver svært for mig at stå heroppe på talerstolen og på under et minut at prøve at redegøre for alle de forskellige konventioner, vi er med i, og de forskellige protokoller.

En af de ting, der er blevet nævnt i dag, er jo artikel 8, stk. 2, som spørgeren selv har talt noget om, men det, der sådan set er vigtigt for os, er, at vi nu får en konventionsambassadør, og så må vi se, hvordan det arbejde kommer til at virke.

Spørgeren.

Tak. Årsagen til, at jeg spørger om, hvor det konkret er, er jo faktisk, at jeg synes, at vi alt for ofte har en overordnet debat om konventionerne, og at vi aldring nogen sinde kommer ned i materien, og jeg synes, den fortjener, at vi gør det. Nu har vi jo to timers tid her til at tale tingene igennem, og så tænker jeg, at det kunne være rart, hvis vi kom i nærheden af nogle af de mere reelle ting. For jeg ønsker jo faktisk, at vi får konkretiseret debatten. For det er kun på den måde, vi måske kan få fremstillet nogle mål for, hvad den her ambassadør skal, og som igen kunne være konkrete og noget, vi kunne måle på.

Ordføreren.

Jeg er jo fuldstændig enig i, at vi i de sidste par år har haft en del beslutningsforslag og lovforslag herinde på udlændingeområdet, og der berører man jo sådan en snert i forhold til konventionerne. Så jeg synes, det er rigtig fint, at vi har den her debat i dag for at se, om vi kan blive mere specifikke. Men jeg tror, det er svært for langt de fleste ordførere at blive totalt specifikke omkring det her.

Socialdemokratiet, SF og Dansk Folkeparti laver jo en høring her i starten af det nye år omkring konventioner, så der vil jeg i hvert fald også anbefale at ordførerne møder op.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg hæftede mig ved, at hr. Mohammad Rona sagde, at konventionerne ikke udgjorde en spændetrøje. Nu havde jeg en udveksling med justitsministeren i salen så sent som i dag om, at en udenlandsk borger havde bundet sin ekskæreste til en stol og truet hende med en strømpistol, men som alligevel ikke bliver udvist på grund af de internationale konventioner.

Mener hr. Mohammad Rona ikke, at det er en spændetrøje, når vi ikke kan udvise sådan en mand på grund af internationale konventioner?

Ordføreren.

Det er jo altid vildt. Altså, jeg kører ikke politik på enkeltsager på den der måde. Der er jo ikke nogen herinde i salen, som synes, at det dér er i orden, på ingen som helst måde, og det er jo typisk Dansk Folkeparti at bringe en enkelt sag op og så gøre det til en kæmpe debat i forhold til det her.

Jeg kan jo i hvert fald bare sige så meget, at hr. Morten Messerschmidt var ret heldig i forhold den her racismesag, hvor han sådan set blev frikendt på grund af konventionerne, her for noget tid siden. Så man kan jo sige, at det virker begge veje, ikke?

Spørgeren.

Hr. Mohammad Rona svarer meget behændigt udenom. Det her er jo ikke en enkeltsag, men det er jo en liste, der er så lang, med tusindvis af sager, hvor kriminelle borgere, der har udsat sagesløse danskere for voldsomme former for kriminalitet, ikke udvises på grund af internationale konventioner.

Mener hr. Mohammad Rona ikke, at det er en form for spændetrøje, når vi ikke kan udvise folk, der har tortureret og overfaldet sagesløse borgere, på grund af internationale konventioner?

Ordføreren.

Jeg skulle aldrig have brugt ordet spændetrøje, kan jeg høre. Selvfølgelig er det da en udfordring, og det er jo også derfor, at vi i regeringen kommer til at fjerne trappestigemodellen, så vi kan lave nogle flere udvisninger, og det står også i regeringsgrundlaget. Vi vil gerne udvise flere kriminelle udlændinge, men vi vil gerne gøre det inden for konventionerne, og det tænker jeg at langt de fleste partier er enige om, på nær Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, og tak for ordet, formand. Jeg har taget opgaven som ordfører i den her sag, fordi Brigitte Klintskov Jerkel ikke kunne deltage.

Først på sommeren i år var jeg ved togstationen i Bording. Det er derfra, beboerne fra Kærshovedgård tager toget, hvis de ikke lige bliver hentet af en ven, eller hvis de ikke kører i egen bil, og mens jeg stod der, kom der en beboer fra centeret med en pose fra Coop 365 i hånden og gik rundt om hjørnet og ind på perronen. I løbet af et splitsekund smed han posen i buskene, og to betjente stak efter ham i løb. Det er hverdagen i Bording og Isenvad, der er to landsbyer tæt på Kærshovedgård og de to nærmeste byer i forhold til der, hvor jeg selv bor.

En opgørelse fra 2021 i et svar fra ministeriet viste, at 138 beboere på centeret var dømt for 12.172 lovovertrædelser, altså 12.172 lovovertrædelser for 3 år siden, og det er kun steget. I december 2023 skrev udlændinge- og integrationsministeren i et svar på spørgsmål 112, at der de første 11 måneder af 2023 var 580 anmeldelser af manglende overholdelse af meldepligt på centeret. Ud af 206 beboere i 2023 var tre fjerdedele enten på tålt ophold eller udvist ved dom, og det antal stiger år for år, og med det følger der sager om våben, indbrud og stoffer. Borgerne i Silkeborg og Ikast-Brande sukker efter at få fodlænke på de udviste kriminelle og dem på tålt ophold, så vi som samfund i det mindste har hånd i hanke med dem, men det må vi ikke på grund af konventionerne. Gimi Levakovic fra den berømte Levakovic-familie har gentagne domme for alvorlige forbrydelser, men Gimi er ikke blevet udvist, fordi domstolene har vurderet, at det er i strid med hans ret til familieliv, med henvisning til artikel 8 i menneskerettighedskonventionen.

I de senere år har vi også set en udvidelse af tolkningen af konventionerne til nu også at indeholde værdipolitiske ting. Det ligger uden for den her debat, men det viser, hvordan vi i stigende grad oplever at måtte rette ind efter konvention og en frustration over ikke at være herre i eget hus. Hver gang vi oplever en persona non grata, som vi gerne vil af med, men hænger på, og hver gang vi må acceptere, at vi ikke har kontrol med, hvor denne persona non grata er, så skrumper opbakningen til konventionerne og tilliden til retssystemet, og den indre svinehund bliver næret hos borgerne, og som politikere oplever vi en enorm frustration over at miste kontrol over den politiske og værdimæssige udvikling i landet. Det kan vi simpelt hen ikke holde til.

I regeringsgrundlaget har man et helt afsnit om konventioner, nemlig afsnit 5.5, hvor man adresserer det her problem, og heri indgår et punkt om, at man vil udnævne en konventionsambassadør, og at man vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder konkret i relation til den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi er mange her i Folketinget, der har ventet på, at regeringen skulle arbejde med emnerne i det afsnit af regeringsgrundlaget, og vi ser gerne, at regeringen kommer i gang. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Nu var jeg selv for få uger siden ude at besøge borgerne i Bording, hvor jeg også mødte Sven-Oliver, der for nylig fik sin hustru kørt ihjel af en af beboerne på Kærshovedgård, og jeg oplevede både blandt borgerne og i særdeles også hos Sven-Oliver en meget stor frustration over, at alle partier herinde på Christiansborg undtagen Dansk Folkeparti insisterer på, at vi skal leve op til de konventioner, der siger, at vi ikke må give beboerne fodlænke på eller sæt en lås på Kærshovedgård.

Jeg undrer mig bare over, at fru Dina Raabjerg svinger sig op på den høje hest i frustration over Kærshovedgård og generelt konventionernes begrænsninger, når Konservative selv hele tiden insisterer på, at vi er nødt til at overholde alle de her regler. Altså, hvis man reelt mente, at vi skulle gøre noget ved det her, ja, så skulle man jo tage forbehold for de dele af konventionerne, som eksempelvis begrænser os i at sætte en fodlænke på beboere på Kærshovedgård eller sætte en lås på udrejsecenteret i det hele taget.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål. Jeg hørte sådan mere er nogle vinkler på, hvad man burde og hvad man ikke burde som konservativ. Vores tilgang er, at vi skal overholde konventionerne. Vores tilgang er også, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at se, hvad vi har af muligheder for at gøre noget på det område og selvfølgelig også at udfordre dem, og det er derfor, vi bakker op om den her forespørgselsdebat, som jo er blevet rejst af LA.

Spørgeren.

Det kan jeg forstå, og det lyder godt at sige, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, men det er det samme, regeringen siger: at den vil gøre alt, hvad den kan. Dermed bliver regeringen og Konservative præcis det samme, selv om man står og kritiserer regeringen. Det er bare der, hvor debatten bliver en anelse absurd. Det er kun Dansk Folkeparti, der reelt vil gøre noget ved det her. Regeringen vil ikke gøre noget. Partierne her vil ikke gøre noget, men står igen i forskellige positioner og kritiserer hinanden for ikke at ville gøre noget mere eller ville gøre noget mere noget hurtigere eller ikke at ville gøre alt, hvad vi kan. Det bliver jo absurd. Det bliver jo et teater. Hvis vi vil noget, bliver vi nødt til at tage forbehold eller udtræde af de her konventioner.

Ordføreren.

Ja, men det absurde er jo, at hver gang hr. Mikkel Bjørn rejser sig op og stiller et spørgsmål, er han jo fløjtende ligeglad med, hvad vi andre svarer. Det handler om, at han kan komme af med sit eget budskab. Og så synes jeg måske, at ministeren skulle gå en lille smule foran.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Den konservative ordfører nævnte Kærshovedgård, og jeg går ud fra, vi er enige om, at dem, der sidder på Kærshovedgård, er dømt til udvisning, og at Menneskerettighedsdomstolen ikke har forhindret, at de er blevet dømt til udvisning. Det, man så har forhindret, er muligvis, at de rent faktisk bliver udvist. Og hvorfor gør man det? Det er jo, fordi der er vurderet en eller anden form for fare.

Det rejser spørgsmålet: Mener Det Konservative Folkeparti, at vi i Danmark skal udvise folk til tortur og henrettelse?

Ordføreren.

Det tænker jeg ikke at jeg fik sagt noget som helst om i min tale. Den problemstilling, som jeg lagde vægt på, er, at de borgere, som vi ikke kan komme af med, og som sidder på Udrejsecenter Kærshovedgård, kan vi ikke have styr på hvor befinder sig henne, fordi vi ikke kan udstyre dem med fodlænke. Det er en af de ting, som vi rigtig gerne ville at vi kunne gøre, når vi ikke kan udvise dem.

Spørgeren.

Okay, så det, indlægget handlede om, var den diskussion, der handler om, hvorvidt folk, der er på Kærshovedgård, må have lov at bevæge sig frit, og hvor frit de må bevæge sig. Det er den diskussion, vi er involveret i; det er slet ikke en diskussion, der omhandler de internationale konventioner og vores evne eller vilje til at følge dommene.

Ordføreren.

Der er i debatten i dag flere, der har efterlyst konkrete eksempler på, hvor det er, vi har nogle problemer. Og jeg er i min tale kommet med nogle konkrete eksempler på steder, hvor vi ser nogle problemer; hvor konventionerne stiller sig hindrende i vejen for ting, som vi gerne vil gøre.

Hr. Frederik Vad.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men jeg blev lidt inspireret til det af hr. Søren Søndergaard. Ordføreren taler om en udrejsecenterproblematik, så jeg vil høre: Er det ikke rigtigt, at ordføreren – var det for 14 dage siden? – stod hernede i salen og i et svar til mig eller i et svar til en anden sagde, at Det Konservative Folkeparti gerne ville lave et udrejsecenter i Iran og i Afghanistan?

Ordføreren.

Jeg er sådan set overhovedet ikke overrasket over, at ordføreren tog ordet og sagde det; det ville faktisk have overrasket mig, hvis ordføreren ikke havde gjort det. Og jeg tænker, at jeg vil citere ordføreren: Jeg gider ikke svare på det spørgsmål, jeg synes, det er et latterligt spørgsmål. Det var det, ordføreren selv sagde, da han stod på talerstolen lige for lidt siden.

Spørgeren.

Det er jo ordføreren, der har fyldt sin tale med Kærshovedgård og udrejsecentersnak.

Ordføreren.

Taleren har gjort det, at hun er kommet med nogle eksempler på steder, hvor det er, at konventionerne stiller sig hindrende i vejen for, at vi kan gøre noget, som vi rigtig gerne vil, og som vi rigtig gerne vil have udfordret.

Hr. Steffen Larsen.

Jeg forstår udmærket godt, hvorledes konventionerne hænger sammen med diskussionen om Udrejsecenter Kærshovedgård, når vi taler f.eks. fodlænker. Det gør jeg, fordi jeg jo har bemærket, at den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 også bemærker retten til et privatliv. Og der er der en vurdering fra Justitsministeriet, vel at mærke ikke fra domstolen, om, at artikel 8 vil være en begrænsning i forhold til at give folk en fodlænke på til monitorering af, hvor de færdes, fordi de har en ret til privatliv.

Derfor er der jo, når ordføreren fra Konservative nævner konventionerne i sammenhæng med f.eks. monitorering af udrejsedømte, en sammenhæng. Så jeg vil bare egentlig gerne bekræfte, at den konservative ordførers udtalelse var korrekt, og at den også har en sammenhæng med konventionerne – i modsætning til hvad hr. Søren Søndergaard lige sagde.

Ordføreren.

Det var sådan set også præcis det, jeg sagde i min tale. Der står også andre ting i menneskerettighedskonventionen, hvor der faktisk er en undtagelse til den her bestemmelse, men den har vi aldrig afprøvet i Danmark. Og det kunne være rigtig fint, hvis vi prøvede at afprøve lige præcis den her bestemmelse, som forhindrer det.

Nu kan jeg se, at hr. Søren Søndergaard sidder og ryster på hovedet og ruller med øjnene, men faktum er, at Enhedslisten jo selv har været ude at sige: Kunne vi ikke bare slippe de her borgere, der er på Kærshovedgård, løs i samfundet og så sætte dem i fodlænke? Men det er jo det, vi ikke kan, og det kunne være rigtig rart at få afprøvet sådan en bestemmelse.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Jeg kan jo ikke dokumentere, at jeg ikke rullede med øjnene, men jeg kan fuldstændig dokumentere, at jeg ikke rystede på hovedet – det ville alle kunne have hørt, hvis det havde været tilfældet! Så det må jeg bare sige ikke var tilfældet.

I forhold til det, vi behandler her, vil jeg sige, at det, der jo er udgangspunktet for forespørgslen, er, at den italesætter internationale konventioner som et problem. I Enhedslisten ser vi internationale konventioner som en løsning. Vi kan tage den europæiske menneskerettighedskonvention, som beskytter os mod tortur og slaveri, sikrer os retten til personlig frihed og sikkerhed, retten til at tænke og tro frit, retten til at ytre os, retten til en retfærdig retssag, retten til familieliv og privatliv og retten til at være medlem af en forening – lutter gode ting, som vi bør sætte pris på. I Enhedslisten ser vi den europæiske menneskerettighedskonvention som en vigtig landvinding og som en grundpille i vores moderne demokratiske retsstat.

Det hører med til billedet, at menneskerettighederne gælder for alle, også for dem, vi ikke kan lide. Trosfriheden gælder også for muslimer. Retten til en retfærdig retssag gælder også for Anders Breivik. Og retten til familieliv gælder også for flygtninge. Når nogle partier i dag ser de internationale konventioner, det være sig under Europarådet eller FN, som problemer og forhindringer, så afspejler det, at der er et stykke vej fra den konference, der fandt sted i Genève i 1951, hvor kontorchefen for det danske indenrigsministerium Knud Larsen for bordenden forhandlede artiklerne i den europæiske menneskerettighedskonvention på plads, og til den praktiske anvendelse her 73 år senere. Der er nogle, der har svært ved at acceptere, at menneskerettighederne gælder for alle, også for mennesker, som partier i årevis har forsøgt at holde ude eller smide ud af vores land.

Konventionerne er ikke et problem for demokratiet, men et resultat af demokratiet. Hver eneste gang Danmark har tilsluttet sig en international konvention, er det sket efter en debat og en beslutning her i Folketinget. Hvad angår den europæiske menneskerettighedskonvention og den tilhørende domstol i Strasbourg, stopper den demokratiske indflydelse ikke der. Når der skal udpeges en dansk dommer til domstolen, er det vores demokratisk legitime regering, der har indsendt tre navneforslag – tre navneforslag indsender regeringen – hvorefter Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor Folketinget er repræsenteret, foretager det endelige valg af dommere på grundlag af regeringens indstilling, når det er danske dommere, og andre regeringernes indstillinger, når det er andre dommere. Dommerne i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er altså demokratisk valgt.

Så hverken den europæiske menneskerettighedskonvention eller domstolen er noget, der er skabt af onde udanske kræfter. Tværtimod er det institutioner, der bærer præg af årtiers dansk engagement i at udbygge og forbedre den regelbaserede verdensorden. Og derfor ser vi konventionerne som en løsning og ikke som et problem.

På den baggrund skal jeg – det skal jeg da lige huske – læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Forslaget lyder i al sin enkelhed:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark til enhver tid skal og bør overholde internationale konventioner og forpligtelser, og at menneskerettighederne er fundamentet for en retfærdig retsstat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil selvfølgelig ligesom alle de andre også indgå i forhandlingerne.

Vi går i gang med de korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard siger, at konventionerne ikke er et problem for demokratiet, at de er et produkt af demokratiet, og at hver eneste gang Danmark har tilsluttet sig en konvention, er det sket efter debat her i Folketinget. Men problemet er jo, at fortolkningen af konventionerne er dynamisk. Den ændrer sig fra dag til dag, og det vil sige, at hvad angår, hvad retten til liv betød i konventionen for 30 år siden, er det noget andet, det betyder i dag. I dag kan retten til liv i menneskerettighedskonventionen fortolkes som, at det er et brud på retten til liv, hvis ikke man fører en grøn nok klimapolitik, sagde Menneskerettighedsdomstolen til Schweiz for lidt tid siden. Det er også et brud på retten til familieliv, at to brødre, der hver især er dybt kriminelle og har udøvet den ene voldshandling efter den anden, ikke kan udvises, fordi de har ret til familieliv med hinanden. Altså, det er jo der, hvor konventionerne bliver absurde, og hvor det ikke er konventionens bestemmelser i sig selv, der i hvert fald på overfladen ser problematiske ud, men hvor det er den dynamiske fortolkning, især fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som udgør et demokratisk problem, fordi den fortolkning ikke har nogen demokratisk forankring.

Ordføreren.

Men altså, hr. Mikkel Bjørn har jo haft indflydelse på, hvem der sidder i domstolen, ikke bare for Danmark, men for hele Europa. Det er jo en kendsgerning. Altså, det er jo regeringen, der udpeger dommerne, der sidder der, og så er det jo medlemmerne af Europarådet, og jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt i mange år har siddet i Europarådet, der vælger dem. Sådan er det jo. Det er som regel højesteretsdommere fra de forskellige lande, forskellige professorer osv., som er indstillet af de forskellige regeringer, og jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor man vælger nogle, som sådan er helt ude af trit med virkeligheden. Det er i hvert fald kun noget, der gælder i en periode, for så skal der vælges nogle nye, og så kan man bare erstatte dem med nogle andre.

Så man kan gøre to ting: Man kan for det første vælge nogle andre dommere, indstille nogle andre og vælge nogle andre, og for det andet kan man lave konventionerne om. Værsgo at gå i gang. Det er helt uproblematisk. Det er en ret, man har.

Spørgeren.

Danmark kan jo ikke vælge nogle andre dommere. Det er jo noget, der foregår i europæisk regi, og det vil sige, at der ikke er nogen demokratisk forankring. Der er ikke nogen nær, tæt demokratisk forankring i de fortolkninger, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol laver af eksempelvis menneskerettighedskonventionens artikler. Der er ikke nogen borgere i Danmark, der har været med til at beslutte den fortolkning, som domstolen kommer frem til, og der er dermed ikke nogen demokratisk forankring i fortolkningen. Dermed bliver konventionerne et demokratisk problem.

Ordføreren.

Der er mindst lige så meget demokratisk forankring, som der er til dommere i Højesteret, mindst lige så meget. Dem har befolkningen heller ikke valgt. Hvornår har hr. Mikkel Bjørn været med til at stemme om højesteretsdommere? Det husker jeg da ikke. Men dommerne ved den europæiske menneskerettighedsdomstol er valgt af politikere – er valgt af politikere – og indstillet af regeringer. Altså, sådan er det.

Jeg kan da godt forstå, at man er utilfreds med nogle af de domme, der kommer. Det er jeg da også. Altså, da man f.eks. besluttede at afskaffe eksklusivparagrafferne og man ikke længere kunne insistere på, at folk skulle være i en fagforening for at være på en bestemt arbejdsplads, var jeg da hamrende imod det, men det må man jo acceptere.

Hr. Steffen Larsen.

Jeg kan så glæde hr. Søren Søndergaard med, at vi lige nu er i Folketingssalen, hvor vi taler om konventioner. Den vej rundt synes jeg, at en del af den kritik, der bliver forsøgt lagt ind i hr. Søren Søndergaards ord her, preller lidt af på mig som vand på en gås. Vi er i Folketingssalen, og vi diskuterer demokratisk. Hvis vi kan blive enige om det, er vi da i hvert fald kommet et stykke af vejen.

Nu åbner du jo selv op omkring Europarådet og godkendelse af kandidater til domstolene, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge: Skal Europarådet acceptere de indstillede kandidater til en domstol?

Ordføreren.

Nej, altså, i meget sjældne tilfælde – i meget sjældne tilfælde – sker det, at man accepterer ikke at godkende de indstillede kandidater. Det er f.eks. sket for Tyrkiets vedkommende, det er sket for Ungarns vedkommende, og der er vist også sket en enkelt gang for Polens vedkommende. Det er noget, der sker utrolig sjældent, men det kan ske. Hvis forsamlingens vurdering af de kandidater, der er indstillet, er, at de ligger helt uden for skiven i forhold til det, som er grundlaget for Europarådet, kan man afvise dem, men det er jo altså igen en politisk beslutning, som alle partier, inklusive Liberal Alliance, har mulighed for at deltage i.

Spørgeren.

Det er bare, fordi Danmark jo har fået afvist kandidater. Vi indstillede tre kandidater sidste gang, og vi fik dem jo afvist, fordi der ikke var nogen kvinde iblandt, var Europarådets beslutning. Derfor kunne man ikke tage nogen af dem og bruge til noget som helst, for der skulle indstilles en kvinde. Så er spørgsmålet bare: Er det også en del af det, man vil kalde for den demokratiske proces? For så vidt jeg ved, siger menneskerettighederne trods alt, at vi skal ligebehandle mænd og kvinder, og uanset hvem der bliver indstillet, skulle de jo have en fair chance. Skulle de ikke det?

Ordføreren.

Altså, jeg kan fuldstændig bekræfte, at når man indstiller tre kandidater, er et af kravene, at der skal være en mand og en kvinde. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Sådan er reglerne, som jo er besluttet politisk, og det var jo en politisk beslutning at sende kandidaterne tilbage. Altså, igen bliver der tegnet et billede af nogle jurister, der sidder fjernt fra alting og opfinder deres egne regler. Den beslutning blev truffet af bl.a. hr. Steffen Larsens kollega; han var med til at træffe den. Det var en politisk beslutning, der blev truffet.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg har læst vedtagelsesteksten fra Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet her, og den er jo fuldstændig klinisk renset for nogen nuancer, i forhold til at vi jo lever i en anden tid nu, end dengang konventionerne blev skrevet. Der er jo sket noget i verden, som har forandret f.eks. folkevandringsmønsteret, den aktivistiske domstol osv. Det er 7.000 sager, den har om året i dag. Sådan var det altså ikke tidligere osv. Er der slet ikke noget, som hr. Søren Søndergaard mener er problematisk ved den måde, f.eks. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fungerer på i dag og den måde, konventionerne er skrevet på i dag?

Ordføreren.

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at situationen er anderledes, end den var, da den her konvention blev skrevet. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det er også derfor, jeg er glad for, at domstolen er aktivistisk, og at de politikere, der vælger dommerne, er aktivistiske, og at de regeringer, der indstiller dommerne, er aktivistiske. Det vil sige, at de forholder sig til, at der er nogle nye problemstillinger, man tager alvorligt i dag, f.eks. spørgsmålet om homoseksuelles rettigheder. Det er jeg rigtig glad for at vi har nogen der tager alvorligt, og jeg er rigtig glad for, at de ikke siger: Hvordan var det nu for 50 eller 100 år siden?

Til det der med, at folk flygter, vil jeg spørge: Hvordan blev Borgergade og Krystalgade befolket i sin tid? Jeg har hørt om noget, der hedder pogromer i Rusland, hvor man forfulgte jøder. Jeg har hørt om det i Polen, hvor man fordrev millioner af mennesker, ikke sandt? Så om der er så stor forskel, ved jeg ikke om står helt klart.

Spørgeren.

Vi har jo en menneskesmuglerindustri, som er milliardstor, og selv den fattigste bonde, var jeg lige ved at sige, i et afrikansk land har jo adgang til iPhones og internet, og man kan se, hvor i verden det kan betale sig at flytte hen, og der er en kæmpe industri omkring hele folkevandringsspørgsmålet. Det må ordføreren jo trods alt anerkende.

Jeg kunne godt tænke mig spørge hr. Søren Søndergaard, om han er enig med nuværende højesteretsdommer og forhenværende ombudsmand Jørgen Steen Sørensen, som har sagt, at mange besindige iagttagere vil sige, at domstolen har for mange sager, at den tager for små problemer, at den er for længe om at afgøre dem, og at kritik for aktivisme ikke uden videre kan affærdiges som populistisk.

Ordføreren.

En del af det kan jeg fuldstændig erkende. Det er klart, at hvis man indstævner Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for for langsommelig behandling af sagerne, så vil den blive dømt. Men det er der jo en grund til. Det er, fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er noget helt unikt, som indtil for nylig, hvor vi smed dem ud, gav borgere i Rusland ret til at anlægge sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som gav borgere i Tyrkiet og borgere på Cypern mulighed for det, og derfor er der jo en kæmpemæssig sagspukkel, og det synes jeg mere er et argument for at sætte nogle flere ressourcer ind i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Det er ikke et spørgsmål om at afskaffe eller gå på kompromis med den helt fantastiske ting, det er, at vi har en domstol, som alle borgere i de lande, der er medlem af Europarådet, kan appellere til. Jeg synes, det er virkelig dejligt, at vi har det. Det er antisystem. Det er noget, jeg virkelig kan lide.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Det er en anelse rituelt at mødes her for at diskutere de internationale konventioner. Der er rigtig mange ord og mange visioner og hensigtserklæringer, men hvor er handlingen? Debatten bliver lidt som en gammel vinylplade, der kører i ring. For sandheden er jo, at det kun er Dansk Folkeparti, der tør tage kampen mod konventionernes kvælertag alvorligt. Mens alle andre partier taler om langsigtede løsninger og diplomatisk dialog, står vi fast. Alle partier herinde, måske med undtagelse af den yderste venstrefløj, taler om nødvendigheden af at udfordre konventionerne. Budskabet bliver derfor en form for konkurrence, hvor politikere kappes om at lyde som de mest handlekraftige, men Dansk Folkeparti har ikke tænkt sig at deltage i det skuespil.

For at forstå, hvor grotesk situationen er, vil jeg nævne nogle af de konventioner, der på daglig basis hæmmer vores land. Først vil jeg nævne flygtningekonventionen, en anakronisme fra en svunden tid, hvor millioner af mennesker flygtede over enkelte landegrænser fra verdenskrige og totalitarisme. I dag misbruges denne konvention systematisk og fremmer permanente folkevandringer på tværs af kloden. Enhver, der sætter fod på dansk jord og siger asyl, får dermed automatisk ophold, og det er og bliver vanvid.

Så er der menneskerettighedskonventionens artikel 8 og 3, to små artikler blandt i alt 59, men med en kolossalt ødelæggende effekt. De bruges som skjold af kriminelle, der burde udvises. Det betyder, at voldtægtsforbrydere, mordere og terrorister forbliver på dansk jord. Vi bliver altså tvunget til at beskytte mennesker, der har spyttet på vores love og værdier.

Så er der i statsløsekonventionen en regel, der bogstavelig talt underminerer vores mulighed for at stille krav til dem, der søger om dansk statsborgerskab. Selv voldtægtsforbrydere og voldsmænd kan få dansk statsborgerskab uden at bestå en indfødsretsprøve, dokumentere danskkundskaber eller vise evne til selvforsørgelse.

Så er der statsborgerretskonventionen, en konvention, der praktisk talt gør det umuligt at tage statsborgerskabet fra selv de værste forbrydere, medmindre de decideret har begået terrorisme.

Så er der endelig den nordiske aftale om statsborgerskab, med hvilken i hånden svenske bandemedlemmer og dømte voldtægtsforbrydere, ja, sågar dømte terrorister, kan få dansk statsborgerskab blot ved at vente 7 år efter deres afsoning. Det er grotesk og betyder i praksis, at selv Anders Breivik ville kunne søge om dansk statsborgerskab efter 7 år i Danmark, når han er færdig med at afsone sin dom, og uden at skulle leve op til ét eneste krav.

Når vi taler om at tage forbehold eller fravige dele af de internationale konventioner, hører vi et kor af protester fra folk, der påstår, at det er umuligt eller uacceptabelt. Men sandheden er, at mange lande allerede har forbehold over for specifikke dele af konventionerne. Liechtenstein har et forbehold over for artikel 8 om retten til familieliv, en artikel, der ofte forhindrer os i at udvise kriminelle. Frankrig har et forbehold over for artikel 5, 6 og 15. Og Spanien har også reservationer over for flere artikler. Ingen af de lande er blevet kastet ud i en international isolation eller stemplet som pariaer. Tværtimod er forbehold en fuldt legitim mekanisme for suveræne nationer, der ønsker at tilpasse internationale aftaler til deres egne nationale behov. Selv Danmark har et forbehold, nemlig over for artikel 2 i protokol 7 om retten til appel, hvor vores egen retsplejelov trumfer. Det viser tydeligt, at det både er muligt og legitimt for Danmark at tage forbehold. I 2014 meddelte daværende justitsminister Mette Frederiksen til Europarådet, at Danmark ville opsige Europarådets konvention fra 1963 om begrænsning af tilfælde af dobbelt statsborgerskab.

At tage forbehold eller opsige dele af konventionerne er ikke ekstremt udemokratisk eller uansvarligt; det er derimod en pragmatisk og nødvendig løsning, som andre lande allerede i dag benytter sig af, og som Danmark selv tidligere har praktiseret. Vi beskytter de forkerte mennesker, mens lovlydige borgere betaler prisen. Spørgsmålet er: Hvor mange flere tragedier skal vi acceptere, før vi siger stop? Vi kan ikke fortsætte med at være gidsler i et juridisk system, der beskytter kriminelle på bekostning af vores egne borgere. Konventionerne er ikke hugget i sten. De er menneskeskabte, og de kan ændres, eller de kan opsiges.

Dansk Folkeparti vil gå forrest, ikke med smarte ord eller symbolske ambassadører, men med reel handling. Tak for ordet.

Det skal selvfølgelig læses op, fordi det er det talte ord, der tæller, så tusind tak for det.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg kan ikke se flere ordførere, så vi går til udlændinge- og integrationsministeren.

Så vil jeg da gerne sige tak for debatten under den her forespørgsel. Og tak til Liberal Alliance for at løfte det her spørgsmål. Der er jo mange vigtige overvejelser i forhold til vores konventioner. Jeg tror sådan set, der er en rimelig bred anerkendelse af, at Danmark bliver nødt til at sørge for at skubbe til den fortolkningspraksis, som der er hos dommerne ved domstolene, i forhold til at man i nogle tilfælde ser, at åbenlyst kriminelle, som har et relativt sikkert hjemland at vende hjem til, alligevel ikke kan udvises. Det er selvfølgelig en udfordring i forhold til den legitimitet, som Folketinget har, og som vores demokratiske system har. Det er jeg sådan set enig med forespørgerne i.

Men det er klart, at vi også bliver nødt til at være rimelige og realistiske, i forhold til hvad der kan lade sig gøre, og i forhold til hvad det er, vi kan flytte på. Jeg deler i hvert fald i en vis udstrækning hr. Mikkel Bjørns frustration over, hvordan nogle partier, der egentlig anerkender konventionerne og står på konventionernes grund, alligevel nogle gange kommer med meget farverige forslag til ting, som man godt er klar over ikke kan lade sig gøre inden for konventionerne. Der synes jeg jo, det ærlige at gøre er at spille inden for de bander, man selv sætter op, og de bander, som man selv accepterer. Det er det, som regeringen gør ved at udnævne en konventionsambassadør og ved at arbejde for også at rykke nogle af de diskussioner, som der er på europæisk plan. Det er der andre regeringer, der har gjort før os. Jeg tror, det var den daværende konservative justitsminister hr. Søren Pape Poulsen, der i 2018 underskrev en erklæring for også at rykke på de her ting.

Men selv om der har været dygtige folk, som har rykket ved konventionerne, så er vi jo stadig her. Så når man fra Det Konservative Folkepartis side eksempelvis i dag står og udskriver en blankocheck, hvor man foregiver, at hvis bare Det Konservative Folkeparti sad ved magten, ville man kunne lukke Kærshovedgård og udvise alle de folk, som sad der, så kan alle, der har beskæftiget sig mere end et par minutter med den her sag, jo gennemskue, at det er politisk teater, for det kan man ikke. Det kunne den daværende konservative justitsminister heller ikke. Og hvis det havde været så nemt og overskueligt, hvorfor gjorde man det så ikke dengang, man havde chancen for det? Det er jo det store spørgsmål. For dem, der har sat sig ind i sagerne, står det jo og blinker helt klart, at det er, fordi det er et møjsommeligt arbejde, som kræver en langsigtet indsats, og som også kræver, at vi i vores lovgivning og i vores ministerier hele tiden sørger for, at vi ikke går over grænsen for konventionerne – det er jo ikke meningen, når vi har tilsluttet os dem – men at vi går til kanten af dem. Det er det, jeg mener vi gør eksempelvis på udvisninger, hvor vi i forhold til de domfældelser, vi ser, får medhold i godt og vel to tredjedele af sagerne, og en tredjedel af sagerne taber vi. Det tyder for mig på, at vi går så langt, som vi kan, men stadig med det udgangspunkt, at vi skal blive inden for grænsen af det, der er rimeligt.

Så egentlig vil jeg bare sige tak for debatten. Jeg synes, det har været interessant igen at vende de her ting, men jeg tror også, at vi, der på en eller anden måde anerkender konventionerne som rammen om det her, bliver nødt til at anerkende, at det sætter nogle grænser for, hvad man kan gøre politisk, hvad enten det så drejer sig om udvisninger, om den måde, man behandler folk, der er i udrejseposition, på, eller det drejer sig om alle andre forhold, der vedrører de her konventioner.

Så med de ord vil jeg sige tak for taletiden.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg bemærker, at ministeren imødekommer Dansk Folkepartis frustration over, at partier ligesom foregiver at ville mere, selv om de reelt ikke vil det. Jeg forestiller mig dog ikke, at det ville være meget anderledes, hvis det var andre partier, der sad på regeringsmagten. Så var Socialdemokratiet nok også langt frem i skoene i forhold til at kritisere, at det ikke gik hurtigt nok, og at man skulle gøre noget mere osv. Så det er nok meget det samme sådan rituelt, og det er jo bare sådan, at det kun er Dansk Folkeparti, der er villige til at tage de forbehold, som ville gøre, at vi allerede i morgen ville kunne sætte en lås på Kærshovedgård eller udvise kriminelle udlændinge.

Men jeg vil spørge ministeren, hvordan han forholder sig til det, jeg også selv nævnte i min tale, nemlig at Danmark allerede i dag har forbehold for dele af konventionerne, og at selv den siddende statsminister har været med til som tidligere justitsminister at opsige konventioner, som der ikke længere var opbakning til her i Folketinget. Hvorfor kan vi ikke følge det eksempel og gøre det samme med de konventioner, som stadig i dag sætter utilsigtede begrænsninger for dansk udlændingepolitik?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at ja, vi har jo haft det her på samråd adskillige gange, og jeg står sådan set der, hvor jeg mener, at Dansk Folkeparti har en ret ren position. Jeg er ikke enig i den. Men når man hører i salen her i dag, at der bliver talt ned til hr. Mikkel Bjørn og der bliver sagt, at hr. Mikkel Bjørn jo altid svarer det samme, lige meget hvad spørgsmålet er, så synes jeg egentlig, det er en lidt ærgerlig retorik, fordi jeg synes faktisk, at hr. Mikkel Bjørn er en af dem, der sætter sig allermest ind i de her sager og er nede i detaljen omkring, hvad der foregår. Lad det også bare være sagt, så det i hvert fald er klart.

Så vil jeg sige i forhold til opsigelse, at som jeg forstår de rammer, der er om konventionerne, kan man ikke først gå fuldt ud ind for konventionerne og så bagefter tage forbehold for dem. Så når man fra andre landes side har forbehold, er det, fordi man fra starten af har haft de forbehold. Og det er rigtigt, at vedrørende dobbelt statsborgerskab har vi gået ind på det, at vi gerne ville have dobbelt statsborgerskab, og så kan vi jo heller ikke arbejde imod, at det findes.

Spørgeren.

Det, man kan gøre, er jo det, Mads Bryde Andersen foreslår, nemlig at gøre sådan, at der er en opsigelsesperiode på de her konventioner, hvilket vil sige, at man kan opsige dem, og så kan man indtræde igen dagen efter, inden opsigelsesperioden er udløbet, med de forbehold, som man synes er hensigtsmæssige i lovgivningen. Det ville jeg da synes var et godt eksempel på noget, man kunne gøre i forhold til at sikre de forbehold, som ville gøre, at vi kunne føre den fornuftige udlændingepolitik i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge og i forhold til Kærshovedgård osv.

Så skulle vi ikke hele tiden danse den her rituelle stammedans her i Folketinget, hvor partier skal foregive at ville alt muligt og mere end dem, som ikke vil noget. For det er kun Dansk Folkeparti, der vil noget. Det er kun Dansk Folkeparti, der vil tage de forbehold, som er nødvendige for, at vi kan føre en selvstændig politik i Danmark.

Ministeren.

Jeg kan forstå, der er en bog på vej af professoren Mads Bryde Andersen, som jeg da i hvert fald ser frem til at læse nærmere ned i. Jeg mener, at det væsentligste problem, vi har i den her sammenhæng, er spørgsmålet om, hvorvidt vi kan udvise folk til lande, som jo egentlig er relativt sikre. Nu blev vi senest underkendt ved domstolen, fordi vi havde udvist en, som så havde svært ved at få visum, og det er jo ikke et spørgsmål om, at man bliver sendt tilbage til tortur eller en nedværdigende behandling. Det er jo nogle helt andre ting, og det kunne jeg godt tænke mig at se på ud fra det, som Mads Bryde Andersen foreskriver.

Tak for det. Så er der et spørgsmål fra fru Dina Raabjerg fra De Konservative. Værsgo.

Tak. Det her er jo ved at være business as usual. Ministeren inviterer Konservative til at komme med en kommentar ved at nævne partiet i sin tale, og det sker jo hver gang. Jeg tænker, at det er noget, man lærer i DSU, fordi det jo kun er Socialdemokratiet, der altid nævner os. Fint, så får vi jo mulighed for at replicere.

Jeg hører ministeren anerkende, at Konservative har været et parti, der i årevis har interesseret sig for at udfordre de her konventioner. Er det så ikke også helt naturligt, at vi som parti presser på for, at de næste i rækken også bliver ved med at udfordre de konventioner?

Ministeren.

Jeg ved godt, at fru Dina Raabjerg er ny i Folketinget, men man kan sådan set skrive sig ind uanset hvad og få ordet. Man behøver ikke have en invitation fra ministeren. Det, der er meningen med debatten, er jo, at man kan skrive sig ind, hvis man har lyst til at sige noget. Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det business as usual, forretning, som det er almindeligt, men når folk står og taler ned til kollegaer, som er dybt engagerede i den her debat, uanset at jeg ikke er enig med dem, så vil jeg da være ærlig og sige, at det synes jeg da er forkert, og det synes jeg er rimeligt at vi påtaler, uanset om man så føler sig truffet hos dem, som gør det.

Så vil jeg sige, at jeg havde meget respekt for hr. Søren Pape Poulsen og hans arbejde som justitsminister bl.a. på det område, og den daværende regering gjorde jo fremskridt, men det betyder jo ikke, at Det Konservative Folkeparti i almindelighed gør fremskridt eller i det hele taget har forstået problemstillingen, bare fordi man i en periode havde en formand, der forstod problemstillingen.

Spørgeren.

Jeg vil bare konstatere, at you proved my point. Ministeren har underbygget min pointe.

Ministeren.

I så fald tror jeg i hvert fald, at den pointe er gået hen over hovedet på mig. Det virker heller ikke til, at resten af ordførerne her i rummet har fat i den.

Men ja, jeg må bare gentage, at jeg ikke er sikker på, hvad ærindet fra Det Konservative Folkepartis side her i dag har været, og jeg synes som minimum, at man skulle gøre sig selv den tjeneste at sætte sig ind i sagerne, læse og forstå de konventioner, som vi diskuterer, i stedet for at komme og holde tale om en masse andre ting og tale ned til såvel hr. Mikkel Bjørn, hr. Frederik Vad, som andre folk her i Folketingssalen.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Den sidste, der skal have ordet for en afsluttende bemærkning som en afrunding, er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Jeg vil gerne bare slutte af med at sige tak for debatten og tak til minister og ordførerkollegaer for at møde op. Jeg finder jo netop, det er vigtigt, at vi også får løftet de her spørgsmål demokratisk. Det er af stor vigtighed for mange danske borgere, også selv om de ikke engang nødvendigvis selv ved det, for man kan jo ende som offer for den kriminalitet, som begås af de udlændinge, som vi gerne ser udvist, og derfor er det jo en debat, som er af væsentlig og stor vigtighed.

Med de ord vil jeg sige tak for en god debat og for, at vi også kunne få konkretiseret de udfordringer, som vi har. Tak igen til minister og ordførerkollegaer.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 19. december 2024.