Det sidste punkt på dagsordenen er:

19) Forespørgsel nr. F 1:

Forespørgsel til kulturministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvordan det kan forsvares, at Akademiraadet som statslig institution indgår forlig med Katrine Dirckinck-Holmfeld og anerkender hendes handling, hvor hun stjal og ødelagde en buste af Frederik V, som kunst, der er berettiget til statslig støtte, og hvad mener kulturministeren og regeringen om ødelæggelse af kunst og kultur på statens regning og med statens velsignelse?

Af Mikkel Bjørn (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Peter Kofod (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 02.10.2024. Fremme 08.10.2024).

Vi trækker lige tiden et kort øjeblik, indtil vi har fået lavet de udskiftninger, der skal til. Men vi skal i gang med en forespørgselsdebat, og det medfører som sagt, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem til de forreste rækker og logge sig ind igen, og når det er sket, går vi i gang med punktet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. december 2024.

Så er vi klar efter denne korte pause, og vi skal have en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti har indkaldt til forespørgselsdebat, fordi vi står over for en sag, der på en gang er absurd, skandaløs og dybt afslørende. Det handler om den famøse buste af Frederik V. Det var en handling, der startede som hærværk og endte som kunst, men kun fordi Akademiraadet og Statens Kunstfond lod det ske. Katrine Dirckinck-Holmfeld tog uden tilladelse en buste fra Kunstakademiets festsal og smed den i havnen og efterlod den beskadiget og uigenkaldeligt ødelagt. Hvad var hendes undskyldning? Jo, hun kaldte det en kunstnerisk happening, der angiveligt skulle sætte fokus på Danmarks kolonihistorie. Men lad os være helt klare: Busten var ikke hendes, den var en del af vores fælles kulturarv og statens ejendom. Hendes handling var ikke kunst, den var tyveri og hærværk. Den var et angreb på en genstand, der repræsenterer vores historie.

Først fordømte Akademiraadet handlingen som det, den var, nemlig hærværk. Politiet rejste tiltale for groft hærværk, men så skete der noget besynderligt. Via fortrolige aftaler og et forlig lykkedes det Katrine Dirckinck-Holmfelds advokat at overbevise Akademiraadet om, at handlingen faktisk var kunst. Pludselig blev hærværket tryllet om til en happening, og politiet opgav sagen. Som om det ikke var nok, blev Katrine Dirckinck-Holmfeld efterfølgende tildelt 35.000 kr. af Statens Kunstfond til at udstille den buste, hun selv havde ødelagt. Ja, skattekroner gik direkte til at fremme en handling, der er et direkte angreb på vores fælles kulturarv, og ironien topper. Akademiraadet nægtede nemlig at udlevere den ødelagte buste til udstillingen, så hendes såkaldte centerpiece var ikke engang til stede, og hun belønnedes dermed alene for ødelæggelsen af dansk kulturarv.

Der er ikke ord for absurditeten i den her sag. Hvordan kan vi acceptere, at vores kulturinstitutioner på den her måde underminerer deres ansvar? Hvorfor skal danske skatteydere finansiere destruktion af den kulturarv, de selv har været med til at finansiere? Er det virkelig her, vi er kommet til som samfund – altså til, at man kan ødelægge noget, der tilhører os alle, og bagefter blive belønnet med en check, som vi alle sammen har finansieret? Det er ikke blot en farce, det er et svigt – et svigt af vores kulturarv, et svigt af borgernes tillid og et svigt af det ansvar, vi forventer at vores kulturinstitutioner lever op til.

Så skal jeg læse en vedtagelsestekst op på vegne af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Konservative og Liberal Alliance. Nu får jeg at vide, at det først er i forhandlingerne, jeg læser den op, så den læser jeg ikke op. Det er godt. Tak.

Tak for begrundelsen. Nu skal vi have en besvarelse ved kulturministeren.

Mange tak til Dansk Folkepartis hr. Mikkel Bjørn for forespørgselsdebatten. Det er altid vigtigt at få lejlighed til at tale om kunst, grundlæggende principper i vores demokrati og også vores retsstat fra Folketingets talerstol. Forespørgslen rejser efter min mening en vigtig debat om vores forhold til retsstatens institutioner, vores tilgang til kulturpolitik og ikke mindst respekten for armslængdeprincippet. Jeg mener, det er vigtigt, at vi som politikere og Folketing står vagt om retsstatens principper, magtens tredeling og om retten til kunstnerisk frihed og ytringsfrihed, altid under ansvar for loven, naturligvis.

For kunst legitimerer jo ikke lovbrud, så jeg vil gerne slå fuldstændig klart og aldeles fast, så der ikke er nogen tvivl: Det er fuldstændig uacceptabelt at stjæle, begå hærværk, ødelægge eller krænke statens eller private personers ejendom. Kunst legitimerer ikke kriminelle handlinger som tyveri og hærværk. Lov er lov, og lov skal holdes, uagtet om der er tale om kunst eller ej, eller om det kan diskuteres, om det er kunst, eller om det ikke er kunst.

For mig er der ingen tvivl om, at der i den konkrete sag er tale om hærværk. Personligt ser jeg det ikke som noget, der har den helt stor kunstneriske værdi, at lave en happening, hvor man stjæler en buste og kaster den i havnen – særlig ikke, når der er tale om en kopi, der er lavet af gips. Det gør ikke kunsten større. At nogen anser anser forløbet som en kunstnerisk happening, virker på mig besynderligt.

I Danmark har vi heldigvis en solid tradition for, når det kommer til kulturpolitik og kultur, at følge armslængdeprincippet. Det er et godt og værdifuldt princip, der tillader den frie kunst at udvikle sig på behørig afstand af politiske interesser og indblanding. Armslængdeprincippet, som mange institutioner nyder godt af herhjemme – såsom Statens Kunstfond, Det Danske Filminstitut og Det Kongelige Teater og andre institutioner og organisationer – stammer jo helt tilbage fra tiden efter anden verdenskrig, hvor man i Storbritannien med Winston Churchill i spidsen dannede the British Art Council som en modvægt til det, man havde set i totalitære regimer både i det daværende Nazityskland og det daværende Sovjetunionen, hvor staten og enkelte personer dikterede kunsten og samfundets sudvikling osv. Derfor skal vi værne om armslængdeprincippet.

Det kan vi sikkert tale meget om, og jeg ved, at de fleste i rummet i dag hvis ikke alle har fuldstændig den samme opfattelse af dets vigtighed, og det er jo grunden til, at vi har armslængde til de forskellige institutioner både på det her område og på en lang række andre områder. De tager sig af udviklingen af den frie kunst og bidrager til diskussioner af kunsten og om kunsten, og det tænker jeg ikke der er nogen grund til at lave om på.

Man behøver jo heldigvis ikke være enig med armslængdeinstitutionernes kunstfaglige betragtninger, og guderne skal vide, at jeg ikke altid er det. Det er mit indtryk, at hr. Mikkel Bjørn og resten af Folketinget heller ikke altid er det. Det er dejligt, for det giver anledning til både debat, forargelse, bestyrtelse, glæde og nogle gange undren, eller afmagt – alt det, som kunsten nogle gange også kan.

Diskussionen af, hvad der er kunst, byder jeg velkommen, og jeg deltager hellere end gerne i den debat, både med Dansk Folkeparti og hvem som helst andre, der måtte ønske det. Og netop her er vi måske ikke så uenige endda, for kunsten må gerne være grim, anderledes og gå til grænsen. Det fritager dog aldrig kunstneren eller kunsten for det ansvar, som alle borgere har over for loven.

Det er heller ikke det jeg hører nogen forsøge at anfægte. Brud på loven skal håndteres ved de dertil indrettede institutioner, i vores retssamfunds; det er politiet, anklagemyndigheden og domstolene. Og det skal vi som politikere jævnfør magtens tredeling jo ikke blande os voldsomt meget i. Alt andet ville være uhørt, og perspektivet ville i fuld skala være skræmmende. Vi har heldigvis stærke og troværdige institutioner i Danmark, og vores retssamfund bygger netop på dem. Dem står regeringen og jeg som minister vagt om.

Jeg mener helt grundlæggende, at vi som politikere skal afholde os fra at blande os i eller så tvivl om anklagemyndighedens arbejde. Det tænker jeg ikke er gavnligt. Jeg håber, vi alle her i salen kan være enige om, at lovbrud skal håndteres ved de dertil indrettede institutioner, ligesom vi anerkender, at armslængdeprincippet i forhold til kulturens institutioner er en hjørnesten i dansk kulturpolitik. Det håber jeg at vi som Folketing altid vil stå vagt om. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første er fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Må jeg tillade mig lige at hente mine notepapirer?). Ja da. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Tak, og undskyld hr. Mikkel Bjørn, nu skal jeg gøre mig færdig). Nu var det jo heller ikke, fordi der var pause og man kunne have forberedt sig. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Jo, jo, der er skam fuld forberedelse; det var bare en lille forglemmelse). Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det, og tak for ministerens svar, som jeg dog synes mudrer debatten med en masse bemærkninger, som ikke har supermeget med debatten at gøre. Ministeren nævner respekt for domstolenes arbejde, respekt for armslængdeprincippet og alt muligt andet, men det er ikke det, debatten her handler om. Der er ikke nogen her i debatten, og slet ikke Dansk Folkeparti, der ikke har respekt for domstolenes arbejde eller for det forhold, at institutionerne selv tilrettelægger deres virke.

Det ændrer ikke på, som ministeren selv siger, at man ikke kan blive fritaget for ansvaret over for loven, men det er det, institutionerne har gjort med Katrine Dirckinck-Holmfeld. Man har fritaget hende for det ansvar, hun havde for at overholde loven, ved at indgå et forlig med hende, hvor hendes ødelæggelse af dansk kulturarv af statslige institutioner selv kategoriseres som kunst, og hvor hun af statslige institutioner for skatteborgernes penge tildeles en bevilling på 35.000 kr. for at ødelægge dansk kunst og kultur. Er ministeren ikke enig i, at det er med til at ødelægge tilliden til statslige institutioner, og vil ministeren tage initiativ til at kommunikere til de her institutioner, at det under ingen omstændigheder er acceptabelt?

Ministeren.

Jeg er jo enig i den korte redegørelse, hr. Mikkel Bjørn skitserede i forhold til sagens gang. Både Weekendavisen og Berlingske har ret effektivt dokumenteret, hvordan massiv korrespondance mellem vedkommendes advokat og Akademiraadet førte frem til, at politiet og anklagemyndigheden droppede sagen, i og med at forpersonen eller bestyrelseslederen af Akademiraadet blev udskiftet og den nye person havde en anden holdning til den her sag end den gamle. Min personlige holdning ligger nok mere i tråd med den tidligere forperson eller bestyrelsesleders holdning end med den nuværendes.

Så spørger hr. Mikkel Bjørn, om jeg vil tage initiativ til at rette en skrap kritik af de institutioner. Det kan ikke afvises. Omvendt mener jeg også, at armslængdeprincippet betyder, at man kan være lige så uenig, som det overhovedet skal være, her i salen, men at det er et ret sundt princip, at jeg ikke ringer til Det Kongelige Teater og beder dem om at opføre hjælpe »Jeppe på bjerget«, når jeg finder det opportunt, eller ringer til Statens Kunstfond og pålægger de forskellige udvalgsledere at støtte netop den form for rockmusik, jeg lytter mest til. Det er jo op til de selvstyrende og selvejende institutioner, som fungerer via armslængdeprincippet med de dertil udpegede bestyrelser, at træffe beslutninger. Det er derfor, de findes.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil godt lige følge op der, hvor min ordfører slap her. Det her er en meget mærkværdig sag, må man sige, og der er noget, der kan undre mig, trods at der er armslængde og der ikke er nogen tvivl om, at vi jo alle sammen står på det retsmæssige og på, at det er retsvæsenet, der skal tage sig af den sag, hvilket så ikke helt er blevet gjort – der er jo indgået et forlig. Men det, der undrer mig, og der, hvor sagen bliver endnu mere mærkværdig, er, at Katrine Dirckinck-Holmfeld, få år efter at hærværket har fundet sted, og mens hun er under anklage – altså, der er ikke indgået et forlig – så modtager, højst mærkværdigt, et tilskud fra Statens Kunstfond, fordi hun har fået, ja, man skulle nærmest sige manipuleret en historie ind i det om, at nu ville hun rematerialisere den her buste. Mener ministeren ikke, at det er meget mærkværdigt? Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren egentlig tænker om det.

Ministeren.

Jeg finder det mærkværdigt, og det undrer også mig. Jeg finder det ikke mærkværdigt, at man som institution kan indgå et forlig med en, man har et krav mod. Det sker jo i det erhvervsmæssige og i det private Danmark hver eneste dag. Når vi så som politikere har en holdning til, at Akademiraadet burde have gjort noget andet, er det jo vores ret at have det. Statens Kunstfond er et af de organer herhjemme med den længste armslængde, hvis man kan tale om nogen længde på det princip. Hvad de forskellige udvalg vælger at give penge til, er desværre ikke noget, politikere kan blande sig i eller skal blande sig i. Det er jo det, armslængdeprincippet hviler på. Men jeg finder det også mærkværdigt, besynderligt, uigennemsigtigt.

Dermed siger vi tak til ministeren, i hvert fald i denne omgang. Vi går over til forhandlingen nu og de almindelige regler for korte bemærkninger. Allerførst er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vi i Dansk Folkeparti står her i dag med en klar og utvetydig besked: Det er ikke kunst at ødelægge andres ejendom, og det er ikke kunst at stjæle og smide kulturarv i havnen, og det er bestemt ikke kunst, at skatteborgerne skal betale regningen, mens staten vender det blinde øje til. Sagen om busteaktionen er en farce på flere niveauer. Først var det ødelæggelsen af busten, dernæst Akademiraadets kapitulation, hvor man under pres fra advokater og interne kræfter accepterede handlingen som kunst, og som kronen på værket: Statens Kunstfonds tildeling af 35.000 kr. til Katrine Dirckinck-Holmfeld for at udstille sin egen destruktive handling – vel at mærke uden busten, som var det centrale element i hendes såkaldte udstilling.

Forestil jer det absurde i det her: En handling, som de fleste danskere betragter som tyveri og hærværk, bliver ikke blot legitimeret; den bliver belønnet, og skatteyderne betaler for det, mens vores institutioner svigter deres ansvar for at beskytte og fremme vores fælles kulturarv. Ibi-Pippi blev idømt 1½ års fængsel, da han i 2022 udøvede hærværk på et maleri på Museum Jorn i Silkeborg. Men Katrine Dirckinck-Holmfeld er en del af de rette kunstnerkredse med de rette forbindelser og de korrekte synspunkter. Hendes handling blev legitimeret, ja, ovenikøbet belønnet, fordi hun befinder sig i en situation, hvor kunstens institutioner aktivt vælger at beskytte hende. Det er et privilegium, der underminerer tilliden til retssystemet, og som skaber en præcedens, hvor tyveri og ødelæggelse af vores kulturarv belønnes, men kun for de udvalgte.

Når vi accepterer den her dobbeltstandard, åbner vi en farlig dør. Pludselig kan ødelæggelse af uvurderlig kunst eller kultur forsvares, hvis bare man gør det under dække af de korrekte venstreorienterede synspunkter. Hvis bare man forsvarer sine hærværksaktioner med argumenter omkring kolonialisme, intersektionel feminisme, kapitalismekritik eller miljøretfærdighed, kan man åbenbart slippe af sted med handlinger, der er åbenlyst ulovlige. Når vi først har besluttet, at visse personer kan bryde reglerne uden en konsekvens, hvor sætter vi så grænsen? Det er på tide, at ministeren og Folketinget kommunikerer og siger, at der er en grænse. Hvis ikke vi gør det nu, risikerer vi, at den her slags destruktive handlinger bliver normen.

I Dansk Folkeparti vil vi have en garanti for, at statslige midler aldrig bruges til at belønne hærværk og tyveri på statens eller andre menneskers ejendom. Der er ikke blot tale om en skandale; der er tale om en hån mod de mange danskere, der hver dag arbejder for at bevare og fremme vores kulturarv, ligesom den her historie er en hån mod vores fælles historie og mod de skatteborgere, der betaler gildet. Kunsten skal inspirere, udfordre og skabe. Den kan også være destruktiv og ødelæggende, men ikke uden en accept fra dem, der ejer det ødelagte, i det her tilfælde de danske borgere. Staten og dens institutioner skal beskytte, fremme og værne om vores kulturarv, ikke legitimere dens destruktion.

Så vil jeg godt afslutte med at sige, at jeg synes, det er mærkværdigt, at ministeren siger, at han ikke vil blande sig i, hvilke formål danske institutioner under Kulturministeriet tildeler penge til, når det formål, der tildeles penge til, er en ulovlig handling. Altså, det burde være helt entydigt og åbenlyst for kulturministeren, at han selvfølgelig skal kommunikere og stadfæste over for de her statslige institutioner, at vi ikke skal hverken legitimere eller belønne ulovlige handlinger for skatteborgernes penge. Og det undrer mig såre, at kulturministeren ikke bare går op og slår det helt åbenlyse faktum fast, at danske institutioner hverken skal legitimere eller belønne hærværk og tyveri af statens ejendom for statsligt indkrævede skattekroner. Altså, jeg synes, det er en helt, helt absurd situation, hvor man dækker sig ind under armslængdeprincippet og alt muligt andet og så ikke vil forholde sig til, at de institutioner understøtter tyveri og hærværk med offentlige midler. Det synes jeg er mærkværdigt.

Jeg har en vedtagelsestekst, jeg vil læse op på vegne af Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne, og den lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget forventer, at statslige institutioner som Kunstfonden, Kunstakademiet og Akademiraadet respekterer og beskytter dansk kunst- og kulturarv. Tyveri, ødelæggelse og hærværk af andres ejendom kan aldrig anerkendes som kunstnerisk virksomhed og må under ingen omstændigheder støttes med offentlige midler.

Folketinget kræver, at statslige institutioner afholder sig fra at legitimere handlinger, der skader vores fælles kulturarv, under dække af abstrakte kunstbegreber. Regeringen opfordres til at indskærpe over for kulturinstitutioner, at de ikke skal blande kunstnerisk rådgivning sammen med politisk aktivisme og svigte deres ansvar for at beskytte statens værdier.«

(Forslag til nr. vedtagelse V 15).

Tak for ordet.

Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg vil bare helt kort gerne have ordførerens forklaring af, hvordan ordføreren og ordførerens parti forstår armslængdeprincippet.

Ordføreren.

Armslængdeprincippet er i hvert fald ikke det, at vi som Folketing eller man som regering i ministerens tilfælde legitimerer, at statslige kulturinstitutioner legitimerer og belønner med offentlige midler ødelæggelse og hærværk af andres ejendom. Det er ikke dækket ind under armslængdeprincippet.

Hvis det handler om, hvilke stole der skal stå ovre i Kunstakademiets festsal, eller hvilken kunst der skal undervises i på Kunstakademiet, så er det en anden sag. Men her er der tale om statslige institutioner, der legitimerer, dvs. giver grønt lys til, at en ansat på statens institutioner kan ødelægge og begå tyveri mod statens ejendom, og så er der tale om en anden statslig institution, der efterfølgende belønner det med 35.000 kr. af de tvangsopkrævede skattekroner. Det er ikke dækket ind under armslængdeprincippet.

Kim Valentin.

Jeg vil bare lige spørge igen, for det, jeg hørte her, var, hvad det ikke var, og jeg ville gerne have at vide, hvordan Dansk Folkeparti og ordføreren forstår armslængdeprincippet.

Ordføreren.

Vi blander os ikke i undervisningen på Kunstakademiet. Det er vel det, armslængdeprincippet betyder. Men hvis der er en ansat eller studerende på Kunstakademiet, der i morgen beslutter sig for at sprænge Amalienborg i luften, og Statens Kunstfond efterfølgende bevilger x antal tusind kroner til at udstille det ødelagte kunstværk, så ville jeg mene, at så er kulturministeren i sin gode ret til at skride ind og sige, at det ikke er dækket ind under armslængdeprincippet, og at det selvfølgelig er noget, man tager skarpt afstand fra og forventer at de aldrig nogen sinde gør igen.

Dermed tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Tak for at rejse debatten. Det er en vigtig debat, for det handler sådan set både om grundlæggende rettigheder i det danske demokrati og også vores samfund som et retssamfund. Det handler om kunstnerisk frihed. Det handler om ytringsfrihed og altså som nævnt også nogle af de fælles spilleregler, som vi alle er underlagt inden for retsstatens principper og demokratiets love. Det er alle sammen grundlæggende principper, som vi skal værne om og stå vagt om.

Kunsten skal kunne leve frit og også kunne definere sig selv. Derfor er det helt centralt, at vi holder armslængdeprincippet i hævd, når det gælder kunstnerisk frihed og ytringsfrihed. Men jeg synes samtidig, at det må stå helt klart, at vi må tage klar afstand fra både politisk motiveret eller anden form for ødelæggelse af kulturarv, som vi har set det i det eksempel, der er frembragt her af ordføreren for forespørgerne, hvor busten af Frederik V blev ødelagt af en institutleder på Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Det er ikke i orden, og det er selvfølgelig en skærpende omstændighed, når en hærværksaktion, som jeg vil kalde det her, udføres af en institutleder, som er ansat på Kunstakademiet. Jeg synes ikke, at det er foreneligt med Kunstakademiets rolle som uddannelsesinstitution. Både medarbejdere og studerende – og alle andre i vores samfund – skal selvfølgelig overholde loven.

Den aktion skriver sig i øvrigt ind i en politisk kamp om at omskrive eller afskrive historien, og det er et farligt fænomen, for hvis vi sletter alle symboler og spor af vores fælles historie, hvordan kan vi så egentlig undgå at begå fortidens fejl, og hvordan skal vi forstå os selv og vores samfund, og hvad der har bragt os hertil? Kunsten er et fantastisk spejl af vores fortid, som vi kan spejle os i, og på den måde også en anledning til at snakke om vores fælles historier om nutiden og også den fremtid, vi ser ind i.

Vi skal ikke som politikere blande os i friheden til at definere kunsten, men vi må også kræve, at kunsten holder sig inden for lovens rammer. Det gælder f.eks. det, som ordføreren fra Dansk Folkeparti også nævnte, altså Ibi-Pippis Orups hærværk mod Asger Jorn-værket »Den foruroligende ælling«, som værket hed. I mine øjne er det helt klart ikke kunst. Det er ikke et kunstværk, det er hærværk, og jeg betragter det, der er sket med busten af Frederik V, på nøjagtig samme måde.

Så vi skal fastholde, at vi har armslængde til kunsten, men vi skal samtidig fastholde, at også kunsten skal overholde lovens rammer. Derfor er det her en vigtig debat at rejse, og det er også en god debat at rejse i forhold til at diskutere, hvad kunst er, og hvad det ikke er, og hvordan vi skal forstå kunsten, også når vi ikke ser ens på den – med en vished om, at kunsten jo ændrer sin betydning over tid i takt med samfundets udvikling.

Så tak til ordføreren for forespørgerne, og jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Socialistisk Folkeparti, Moderaterne, Enhedslisten og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at kunstnerisk frihed og ytringsfrihed er grundlæggende værdier og rettigheder i det danske demokrati. De skal værnes om. Præmissen for denne frihed er, at den forvaltes under ansvar og inden for demokratiets love og retsstatens principper. Tyveri, hærværk eller på anden måde ødelæggelse af statens eller andres ejendom er uacceptabelt og skal håndteres af vores uafhængige retsvæsen i de dertil indrettede institutioner.

Folketinget anerkender magtens tredeling og blander sig derfor hverken i retssager eller forlig, ligesom armslængde til kulturens institutioner har været en hjørnesten i Danmarks såvel som andre vestlige landes kulturpolitik siden anden verdenskrig. Det princip står Folketinget stadig vagt om.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 16).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Mener Socialdemokratiet og hr. Mogens Jensen, at kulturministeren som den ansvarlige for de her institutioner bør kommunikere til institutionerne, at den legitimering og efterfølgende økonomiske støtte, som henholdsvis Kunstakademiet og Statens Kunstfond har udøvet i den her sag, er uacceptabel?

Jeg synes jo, at kulturministeren her fra talerstolen har gjort det ganske klart, at han ikke bifalder det, der er foregået med busten af Frederik V, eller for den sags skyld andre typer af den slags initiativer. Jeg hørte heller ikke, at kulturministeren definerer det som kunst, men at man respekterer, at der for de institutioner, vi har, der arbejder med kunst og kultur, også gælder et armslængdeprincip i forhold til at blande sig i, hvordan de definerer kunst.

Så det synes jeg sådan set er et klart svar, men jeg synes da også, at kulturministeren har udtalt sig kritisk om det, der er foregået, og det håber jeg da også at både Akademiraadet og Kunstakademiet lytter til.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo her, armslængdeprincippet simpelt hen bliver et absurd dårligt argument. Altså, det vil sige, at hvis der er nogen, der i morgen udøver hærværk på Christiansborg, nogle af vores museer, Amalienborg eller noget andet, og Statens Kunstfond så efterfølgende går ud og giver dem 1 mio. kr. af skatteborgernes penge til at støtte det hærværk, så ville kulturministeren ikke gøre noget som helst ved det, og det ville hr. Mogens Jensen heller ikke? Så ville man bare sige, at det er man ikke enig i og det støtter man selvfølgelig ikke? Man ville ikke som minister skride ind og sige, at det kan man som regering på ingen som helst måde stå inde for?

Det er jo det, der er essensen. Det kan godt være, at det i så fald i den sag ville være mere voldsomt, men der er tale om ødelæggelse af statens ejendom, og man bruger armslængdeprincippet som en paraply, man dækker sig ind under i det her tilfælde.

Ordføreren.

Det er i hvert fald helt klart, at hvis man som led i kunstværk brænder Christiansborg ned eller sætter ild på Christiansborg, så kommer der en helt naturlig konsekvens af det, for der bliver Folketinget jo nødt til at rejse sag mod de personer, som gør det, inden for retsvæsenet, og der vil den sag blive afgjort og formentlig føre til en temmelig stor straf.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Angående det her med armslængdeprincippet kommer jeg til at tænke på, at hr. Mogens Jensen, kulturministeren og regeringen generelt jo har indført loven om utilbørlig behandling af religiøse tekster. Man har endda lavet den, således at det endda er justitsministeren selv, der skal gå ind og vurdere et kunstværk for så efterfølgende at kunne sige, om det så overtræder den her lov. Det gør jo så, at kunstnere ikke tør udstille deres værker lige nu, fordi de ikke ved, om de kommer til at være på kant med loven eller ej.

Men derudover er det jo også der, hvor man kan sigeat der altså ikke er noget armslængdeprincip. For Justitsministeriet selv skal være involveret i simpelt hen at rette anklagen mod nogen. Så her har vi jo en sag, hvor vi må konstatere, at på den ene side mener man, at man skal have stor armslængde til kunst, men hvis der på den anden side lige kommer noget med religiøse tekster, der bliver involveret i kunsten, skal vi i hvert fald skynde os at pege fingre og ikke have nogen armslængde, for der skal ministeriet selv involveres.

Kan ordføreren selv se, at der kunne være en form for hyklerisk dobbeltstandard her?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, for jeg tror, at det er klart for alle, i hvert fald for folketingsmedlemmer, at vi ikke bare har absolut ytringsfrihed eller lov til at gøre hvad som helst i Danmark. Det gælder jo både inden for ytringsfriheden og på alle andre måder. Der er begrænsninger, og en af de begrænsninger, der nu er indført, er jo bl.a., at man ikke må ødelægge religiøse symboler. Jeg bryder mig virkelig heller ikke om, at vi ligesom legaliserer bogafbrændinger i vores land. Det sender nogle signaler, der er helt i strid med danske værdier. Så nej, jeg synes ikke, at der er noget hykleri.

Hr. Steffen Larsen.

Det er der jo, for her siger man så lige pludselig, at armslængdeprincippet over for kunst ikke gælder, eller at det absolut er noget, man kan gå ind og pille i fra statens side. Lad os tage en kunstner som Firoozeh Bazrafkan som eksempel. Hun har ikke brændt nogen koraner, som ordføreren ellers bruger som eksempel. Nej, hun har revet en med et rivejern, og så har hun brugt Koranen til indpakning af andre kunstværker. Der må man så sige, at de kunstværker tør hun jo ikke udstille nu.

Selv om kulturministeren, ordføreren og andre har stået og talt meget om, hvordan det her bliver en kattelem til de her kunstnere, så har det i forhold til den kattelem nemlig også vist sig, at det skal ske via en vurdering i Justitsministeriet. Justitsministeriet vil ikke foretage vurderingen, ergo kan man ikke udstille kunsten. Hvad er det for en kattelem?

Ordføreren.

Igen må jeg altså sige, at det jo ikke kun er i forhold til ødelæggelse af religiøse skrifter eller symboler, at der gælder begrænsninger på ytringsfriheden i Danmark. Det gælder også på andre områder. Vi kan ikke bare sige, hvad vi vil. Racistiske ytringer er også underlagt et forbud. Jeg synes, at det er meget svært ligesom at sammenligne de her to sager. I det her tilfælde er der jo i mine øjne tale om hærværk, og det synes jeg bare at man må konstatere.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Den her sag er jo meget besynderlig på mange måder, som jeg også nævnte over for ministeren før. Jeg synes, at der er noget helt principielt i, at man som offentligt ansat åbenbart kan begå hærværk mod dansk kulturarv og så få det anerkendt som kunst af den danske stat. Hvad tænker ordføreren om det? Er ordføreren på linje med denne ordfører?

Ordføreren.

Nej, jeg siger jo klart og tydeligt, at jeg ikke mener, at der her er tale om kunst. Der er tale om hærværk, og det kan vi kun tage afstand fra.

Har spørgeren mere? Nej. Så er der heller ikke mere til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Valentin, Venstre.

Når man smider en buste i kanalen eller maling på et kunstmaleri eller begynder at ridse i en eller anden kunstgenstand, fordi man har nogle bestemte overbevisninger eller synes, at det er sjovt, så er det for mig og Venstre ikke andet end hærværk og ødelæggelse af, hvad vi andre synes er godt, og derfor kan vi på ingen måder forstå, at den slags handlinger på nogen måder anerkendes andre steder som andet end hærværk og ødelæggelse. Det synes jeg lige at jeg vil sige fra start.

Hærværk bliver med andre ord ikke til andet end hærværk og ødelæggelse. Det bliver aldrig nogen sinde til kunst, og når jeg siger det her på så mange måder som muligt, er det, fordi jeg ved, at jeg får nogle spørgsmål til det her lige om lidt, og derfor må jeg gøre det klart, sådan at alle har forstået, at vi i Venstre ikke forstår den handling, der skete med busten, eller alle mulige andre typer handlinger mod kunst som andet end hærværk. Når det så er sagt, anerkender vi jo også, at der er noget, der hedder kunstnerisk frihed og ytringsfrihed, og det er grundlæggende værdier og rettigheder i vores demokrati. Præmissen for den her frihed er, at den frihed forvaltes under ansvar og inden for demokratiets love og retsstatens principper.

Så har vi Venstre også meget stor respekt for magtens tredeling og det ansvar, der følger med den. Vi har et princip om, at vi ikke blander os i retssager og i forlig. På den måde står vi vagt om armslængdeprincippet i kulturpolitikken. Det er et princip, som har været grundstenen i vores samfund siden anden verdenskrig, og det er et princip, som vi fortsat står fast på. Jeg mener faktisk, at det var Julius Bomholt, som var den første, som ligesom sagde noget i stil med »støtte, men ikke styre«. Når jeg lige står her og prøver at huske det, tror jeg faktisk, at det var den socialdemokratiske kulturminister, der i sin tid definerede det, og det blev så senere til armslængdeprincippet, og det står vi også fast på.

Hvis vi som politikere begynder at politisere indhold og beslutninger, undergraver vi armslængdeprincippet. Vi har jo netop dommere, anklagere og politimyndigheder til at bedømme; vi har andre til at gøre de her ting. Altså, vi er jo lovgivere, og vi skal virkelig, virkelig passe på med, hvad vi gør, når vi bevæger os ud ad den vej. Jeg vil også fra start sige, at hvis man som spørger på et senere tidspunkt prøver at gå ud ad den vej, så reflekter lige over, hvad det er, man sidder og siger, i forhold til hvis vi også skal være anklagere og dommere. Reflekter lige over det, inden I stiller spørgsmål til mig om det.

Kunsten skal kort sagt ikke falde i alles smag, men kunsten skal heller ikke bryde loven. Tak for ordet.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Prøv at høre, der er ingen her i dag, der taler om at være anklagere og dommere. Det her handler om, at statslige institutioner understøtter og belønner hærværk og ulovlige handlinger. Ordføreren siger, at ulovlige handlinger ikke er kunst, men vil så ikke forholde sig til, at danskernes skattekroner bruges på at understøtte og legitimere ulovlige handlinger. »Uha, det har vi ingen holdning til på grund af armslængdeprincippet.«

Det er et armslængdeprincip, som man kan hive op af kassen, hver gang der er et eller andet, som man ikke vil forholde sig til, eller som man er uenig i, og som man så pakker væk igen, når det ikke er velegnet. Man har lige vedtaget en anlægslov for Nyborg Slot, selv om et uafhængigt klageorgan har slået fast, at et brud på finansloven. Der siger man: Jamen det er politisk; det vil vi have igennem, så det gør vi alligevel. Armslængdeprincippet bliver bare et argument, man hiver op af hatten, når man ikke gider at forholde sig til specifikke sager.

Hvad mener ordføreren om, at danskernes skattekroner bruges på at understøtte og legitimere ulovlige handlinger? Mener ordføreren ikke, at det skal have en konsekvens, og at kulturministeren har et ansvar for at kommunikere til de institutioner, at vi som stat ikke på nogen som helst måde accepterer, at ulovlige handlinger belønnes med danske skattekroner?

Ordføreren.

Altså, at blande sagen om Nyborg Slot ind i denne her synes jeg er langt ude, vil jeg lige sige fra start af. Jeg vil godt indrømme, at da jeg læste, at man har lavet et forlig og man tilmed havde givet penge for det her, så tænkte jeg: Hold da op, kan det virkelig være rigtigt? Altså, helt ærligt, er der nogen, der anerkender det som kunst og giver penge for det? Det synes jeg da er underligt.

Men der er altså forskel på, hvad jeg synes som politiker, og på, hvad vi har sagt hele tiden. Vi har sagt: Jamen vi kan have alle mulige holdninger. Jeg respekterer ordførerens holdning, men det er da ikke sådan, at jeg skal gå ind og sige: Det forlig skal I lave om, bare fordi jeg synes det her. Der har vi netop armslængdeprincippet. Men jeg vil da sige, at jeg synes, det er underligt. Jeg synes, det er underligt. Det er da ikke noget, som jeg på nogen måde vil kalde kunst.

Hr. Mikkel Bjørn.

Når danskernes skattekroner bruges på at understøtte og belønne ulovlige handlinger, gælder der ikke et armslængdeprincip. Så er det kulturministeren og regeringens opgave at kommunikere til de statslige institutioner, at vi ikke accepterer ulovligheder på skatteborgernes regning.

Altså, det burde være helt åbenlys sund fornuft, men så står man og siger: Uha, armslængdeprincippet og magtens tredeling, og jeg ved ikke hvad, som overhovedet ikke har noget som helst med det her at gøre. Det her handler bare om, at regeringen og ministeren som den ansvarlige kommunikerer til de institutioner, at vi ikke bakker op om at understøtte ulovlige handlinger med danske skattekroner.

Ordføreren.

Der rigtig meget forvirring, synes jeg, hos ordføreren i den her sammenhæng. Det må jeg bare sige. Jeg ved faktisk ikke, hvor jeg skal starte. Vi har jo en anklagemyndighed, og vi har jo en politimyndighed.

Det er ikke vores opgave at anklage nogen og sige, at det her er en ulovlig handling. Det er anklagemyndighedens. Det er politimyndighedens. Vi skal ikke. Hvis der var nogen, der skulle gøre det, var det jo dem, der sidder på kunstværkerne. De har selvfølgelig en opgave her, men vi som politikere har ikke en opgave.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Jeg studser over nogle ting, som jo kan være tilfældigheder, i den her sag, men som, når man sådan kigger på personsammenfald, mere og mere ligner, at det er, fordi der også foregår noget her, som netop er et forsøg på at omgå, hvad man normalt vil kalde for retfærdighed. Vi bemærker, at forliget mellem Katrine Dirckinck-Holmfeld og Kunstakademiet kræver 44.000 kr. i betaling, for at man kan få en ny buste, eller hvor meget busten nu engang kommer til at koste, men de anslog 44.000 kr. Lige bagefter får man 35.000 kr. af Kunstrådet. Det er da lidt mærkeligt. Det er næsten for belejligt, at man lige får pengene, som man skal bruge til at betale for en ting.

Jeg skal ikke komme her med konspirationsteorier, men når man sidder ude i den brede befolkning i Danmark og ser det, kan man så ikke få den tanke, at der er et eller andet, der stikker under her, og at der er en nordsjællandsk kulturelite, der sidder og dækker over hinanden i den her sag? Det er det jo sørgeligt nok; det er jo bare det geografiske sammenfald på alles adresser.

Tak. Der er altså kun en, der har ordet ad gangen her i salen.

Ordføreren.

Det er da rigtigt, at der er et sammenfald af tal. Jeg kan ikke bedømme, om det har noget odiøst over sig, og det tror jeg heller ikke ordføreren kan. Jeg tror faktisk heller ikke, ordføreren kan få sig selv til at sige det, men beder mig om at sige det i virkeligheden. Derfor siger jeg, at ja, tallene passer nogenlunde sammen, men om det skulle betyde, at der er en ulovlighed i det også, kan jeg jo ikke sige noget om. Kan ordføreren få sig selv til at sige det?

Spørgeren.

Nej, men det er jo reelt set heller ikke dig, jeg spørger og beder om at sige det. Jeg spørger om, hvordan det ser ud i den brede befolkning, når den slags foregår. For vi kan jo blive enige om alle mulige ting herinde i salen, men hvis den brede befolkning derude oplever, at retfærdigheden ikke sker fyldest, og at der ikke er retfærdighed for Loke såvel som for Thor, oplever vi jo også et fald i borgernes tillid til vores retsstat, og det er jo det, jeg er bange for. Det er jo, at det er her, kernen i vores udfordring ligger. Det er ikke i, hvad vi bliver enige om herinde, men hvad man ser ude på den anden side af de her vægge.

Ordføreren.

Det er en god diskussion. Den vil jeg gerne tage. Det synes jeg er helt rigtigt. Jeg synes, vi skal passe på med lige præcis de der ting, og hvis der har været noget, nu siger jeg bare fikumdik eller noget, som vi ikke ved noget om, er det da noget, anklagemyndigheden skal tage fat i, men det er da ikke mit ansvar at dømme eller på nogen måde anklage nogen. Det har vi nogle andre til.

Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, at det er lige præcis der, hvor den her sag bliver højst besynderlig og mærkværdig, som andre gode ordførere har været inde på. For jeg anerkender, at der er et armslængdeprincip, men jeg synes, at »something is rotten in the state of Denmark«, for at sige det, som det er. For der er en udfordring, i form af at man faktisk fra Statens Kunstfonds side donerer penge til i det her tilfælde Katrine, mens vedkommende stadig er under anklage. Der synes jeg faktisk, at der opstår et kæmpeproblem, og det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til.

Vi lever med, at der ikke lige var en oversættelse af citatet fra Hamlet. (Birgitte Bergman (KF): Sorry.) Det hedder altså undskyld!

Ordføreren.

Det synes jeg er et godt spørgsmål. Jeg synes, der er nogle andre, der må kigge ind i, om det er rigtigt, at man kan gøre det på den måde. Det kan jeg ikke svare på her. Men i forhold til det der med, at der er en dårlig timing i det, ligger jo også lidt i forlængelse af ordføreren for Liberal Alliances spørgsmål. Altså, vi skal være hundrede procent sikre på, at der ikke er foregået noget, som er forkert, for så er det jo netop rigtig forkert, fordi der jo så sker noget, som vi ikke er blevet fortalt – det er bare ikke mig, det er ikke dig, det er ikke andre, der skal gøre det – det er anklagemyndigheden, at politimyndigheden, der skal gøre det.

Ønskes der opfølgning? Nej. Tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Der er flere begivenheder, som springer mig i øjnene, når jeg erfarer, hvordan kunst- og kulturskatte nu er blevet målet for hærværksmænd, som kalder sig selv kunstnere. Lad mig her nævne tre af de mest markante. I år 2001 sprænges to gigantiske buddhastatuer i Afghanistan i luften af islamister. I år 1933 brændes 25.000 bøger i Tyskland af nazistiske horder. I 2020 skubbes en statue af Edward Colston i Bristol havn i England.

2001-ødelæggelsen er utvivlsomt det mest spektakulære enkeltangreb på historisk og kulturel arv i verden. Det var Talebans leder, mullah Mohammed Omar, som udsendte et dekret, hvorefter alle ikkeislamiske statuer og kunstværker skulle destrueres. Mest iøjnefaldende er altså de to buddhaer. Mændene gik straks i gang med opgaven, som blev udført med stor entusiasme og senere rost til skyerne af mullah Omar. Man benyttede sig af raketter og dynamit, og efter 3 uger kunne man stolt udsende en pressemeddelelse til alverden, idet man stolt kunne offentliggøre det, som blev kaldt den store sejr.

I april-maj 1933 havde nazisterne sikret sig fuld kontrol med Tyskland, hvorefter minister Joseph Goebbels med ildhu kastede sig over projektet at eliminere suspekt og uønsket kunst – jødisk kunst, selvfølgelig, med Sigmund Freud og Franz Kafka, men også det, som benævntes anden suspekt kunst. Det kunne eksempelvis være Hemingway, Jack London og Helen Keller. Den sidstnævnte skrev fra USA en hilsen til Nazityskland:

»Historien har intet lært jer, hvis I tror, at I kan slå tanker ihjel.«

De offentlige afbrændinger vakte jubel. Hitlerjugend var helt med fremme med imponerende fakkeltog, musik og sang, alt imens ilden fortærede den suspekte kunst.

I juni 2020 blev skulptøren John Cassidys meget berømte bronzestatue af Edward Colston revet ned fra sin plads, hvor den havde stået i 132 år, og blev efterfølgende skubbet i Bristol havn. Aktionen medførte andre lignende episoder rundtom i England. Angiveligt var målet med kunstødelæggelsen de personer, som havde holdt slaver på et tidspunkt, hvor den slags beklageligvis var normaliteten i vores del af verden.

I alle tre nævnte eksempler bliver kunst og kultur trådt under fode af selvtægtsmænd og -kvinder, som samtidig frækt hævder selv at bedrive kunst. Det er kendetegnende for de mennesker, at de, som i 2001, 1933 og i dag, betragter sig selv som hævet over alle andre, hvorfor de har ret til, ja, faktisk pligt til at eliminere den kunst, som netop de ikke bryder sig om. I min optik går der således en slags linje fra mullah Omar og Joseph Goebbels og frem til de selvbestaltede kunstnere i dag, som mener sig berettiget til at destruere kunst og kultur, hvis den i deres øjne er suspekt eller uønsket. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti..

Jeg vil bare sige tak til hr. Søren Espersen for, synes jeg, en glimrende tale, der virkelig understreger, at det her med ødelæggelse af dansk kulturarv og dansk kunst ikke er for sjov. Det er meget, meget alvorligt. Og jeg vil derfor høre ordføreren, om han også deler min og Dansk Folkepartis forundring over den letsindighed, hvormed kulturministeren forholder sig til den her sag: Det er armslængdeprincippet, og det vil vi ikke blande os i osv. Bør en kulturminister, der er sig sit ansvar voksent, ikke kontakte de her institutioner med en klar besked om, at statslig støtte, offentlig belønning med danske skattekroner, til ødelæggelse af dansk kunst og kulturarv selvfølgelig ikke er noget, vi bakker op om eller kan stå inde for?

Ordføreren.

Jeg giver hr. Mikkel Bjørn fuldstændig ret. Jeg synes ikke, kulturministerens reaktion er nok. Jeg ville hellere have haft en stærkere netop i forhold til de institutioner, som er statsstøttede med penge. Men jeg har alligevel også forstået, at kulturministeren jo, ligesom alle vi andre gør, tager stor afstand fra det, der er sket.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg ved simpelt hen ikke, for hvilken gang jeg som kulturordfører skal diskutere den her sag, og da jeg skulle skrive den her tale, må jeg da også sige, at det satte det lidt i perspektiv, at der foregår mange, mange alvorlige ting både i verden og i Danmark, som jeg synes det kunne være noget mere spændende at bruge en masse tid på her fra Folketingets side af. Men om ikke andet sætter vi selvfølgelig stor pris på den levende debat om kunst og kultur. Det er en vigtig del af vores demokratiske samfund.

Kunstens styrke ligger i dens evne til at udfordre, skabe debat og skubbe til vores værdier, men vi mener også, at den her frihed skal udøves med respekt for vores fælles kulturarv og historie. Staten skal være garant for både kunstnerisk frihed, men også beskyttelsen af vores fælles kulturarv, men vi ønsker ikke, at den her diskussion skal reduceres til symbolpolitik eller forsimplede slagord, som vi ofte ser det fra Dansk Folkeparti. Vi skal passe på, at den her debat ikke bliver en anledning til at angribe kunsten som helhed eller til at indskrænke den kunstneriske frihed eller armslængdeprincippet, som Dansk Folkeparti tidligere har lagt op til.

Kunstnerisk frihed og ytringsfrihed er grundlæggende værdier og rettigheder i det danske demokrati. Dem skal der værnes om. Præmissen for den frihed er selvfølgelig, at den forvaltes under ansvar, inden for lovene i det her land og inden for retsstatens principper. Tyveri, hærværk og på en eller anden anden måde ødelæggelse både af statens ejendom eller andres ejendom eller kunst skal håndteres i vores uafhængige retsvæsen, så vi må ikke lade os rive med af en tendens til at male hele kunstmiljøet op som en fjende af historien eller danskheden.

I den her sag anfægtelses en aftale, som er indgået mellem to parter, og hvor man under ledelsesansvar har truffet beslutning om, hvad der er bedst at gøre i sagen. Det har SF ingen intentioner om at anfægte eller blande os i. Vi politikere skal passe vældig meget på med, at vi ikke forsøger at detailstyre og undergrave det ledelsesansvar, der ligger ude på vores kulturinstitutioner og i den her sag på Kunstakademiet. Vi er sat i verden for at lave lovgivning og sætte rammer. Ledelsen skal drifte institutionerne, og det holder vi fast ved i SF. Vi ønsker en kunst- og kulturpolitik, der bygger bro i stedet for at skabe konflikt, og vi ønsker at styrke kulturens virke, således at langt flere kan få glæde af den. Det er vores fokus, og det vil vi lægge vores kræfter i.

Jeg skal hilse fra De Radikale, som ikke kunne være her i dag. De erklærer sig sådan nogenlunde på linje og er i øvrigt med i vedtagelsesteksten, som ordføreren for Socialdemokraterne læste op i starten.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er helt utilstedeligt af SF's ordfører at stå på talerstolen i dag og angribe Dansk Folkeparti for at ville angribe kunsten eller den kunstneriske frihed, fordi vi står fast på det helt fornuftige udgangspunkt, at danske skattekroner selvfølgelig ikke skal belønne tyveri og hærværk af statslig ejendom. Det kan jeg så forstå SF mener bare er noget polemik, og at der er vigtigere dagsordener at tage sig af, end at 35.000 danske skattekroner går til at belønne tyveri af offentlig ejendom og efterfølgende ødelæggelse af den. Det synes vi i Dansk Folkeparti er meget alvorligt.

Jeg kan så forstå, at ordføreren mener, at vi skal snakke om en kulturpolitik, der bygger bro i stedet for. Jeg ved ikke, om ordføreren for SF synes, det bygger bro at ødelægge offentlig ejendom og efterfølgende blive belønnet for det med danske skattekroner. Jeg synes, det er nogle underlige bemærkninger, der kommer fra SF her i dag.

Ordføreren.

Vi har tidligere behandlet et forslag fra Dansk Folkeparti om at nedlægge hele Kunstfonden, og at det i øvrigt skal være politikerne, der skal sidde og bevilge, hvad det er for noget kunst, der skal støttes, og det er vi simpelt hen lodret imod. Vi synes ikke, det er os, der politisk set skal sidde og pege på, hvem vi kan lide, og hvem vi ikke kan lide. Både ordføreren og jeg og givetvis alle ordførere, der sidder her i salen, har vidt forskellige præferencer for, hvad vi bryder os om, og hvad vi ikke bryder os om, og begynder vi først at gå ind at være smagsdommere, får vi indskrænket kunsten, og det er ikke vores rolle. Vi skal skabe rammerne, og så må vi have tillid til, at dem, der har ledelsesansvaret, er dem, der forvalter det.

Sådan er det på mange områder. Der er da mange ting, jeg kan sidde hjemme i min egen stue og være lidt irriteret over eller kunne ønske at man forvaltede på en anden måde, men vi kan simpelt hen ikke sidde her og fra Folketingets ypperste sted prøve at detailregulere i et forlig, der er vedtaget. Og jo, vi er da absolut kritiske over for, at man laver hærværk på kunst. Det ønsker vi ikke.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen det er da dejligt, at SF har en holdning til et forslag, som tidligere har været behandlet her i salen, men nu er det jo ikke det forslag, vi behandler i dag. I dag behandler vi et forslag, der handler om en stillingtagen til det forhold, at statslige institutioner, henholdsvis Akademiraadet og Statens Kunstfond, belønner og legitimerer hærværk og tyveri af offentlig ejendom med danske skattekroner. Det er det, vi forholder os til i dag, og der havde jeg jo egentlig bare ønsket, at SF gik op på talerstolen og forholdt sig til, hvad man mener om, at statslige institutioner gør det, og hvad man mener kulturministeren bør foretage sig i den henseende nu, hvor det er sket.

Ordføreren.

Men hr. Mikkel Bjørn spurgte mig lige før, og så svarer jeg selvfølgelig. Det er klart, at når ordføreren også selv åbner op for andre områder, får man også svar tilbage.

Det er sandt, at SF og Dansk Folkeparti grangivelig ligger vældig, vældig langt væk fra hinanden, i forhold til hvad vi mener vi skal gøre og ikke skal gøre, og det er bare sådan, det er. Vi kommer ikke til at sige, om det var rigtigt eller forkert i forhold til det forlig, for det er ikke vores rolle. Hverken ordføreren eller jeg har indsigt i, hvad der ligger til grund for det her forlig. Det har vi ikke indsigt i. Det hører ind under et ledelsesansvar, som er beskyttet af nogle fortrolighedsregler, så lad nu dem, der har ledelsesansvaret, tage det på sig og køre den drift videre.

Hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne.

Det er fuldstændig korrekt, at vi jo ikke skal være smagsdommere i den forstand, men jeg synes, det ville være rart at høre SF's ordførers egen personlige opfattelse. Var det et kunstværk, der opstod, da en buste af Frederik V blev ødelagt og smidt i havnen?

Ordføreren.

Det tror jeg faktisk jeg er ret uafklaret omkring, men uagtet hvad jeg mener er kunst eller ikke kunst, synes vi naturligvis ikke, at det er okay at udøve hærværk mod etableret kunst. Det er bare sådan, det er, og der har vi nogle retsstatslige principper. Men det er ikke det, der er relevant. Det kan godt være, at Dansk Folkepartis ordfører synes, at det er relevant, og det gør han givetvis, eftersom vi sidder her og har en forespørgselsdebat, men det, der er relevant, er i virkeligheden, hvad det er for nogle rammer, vi sætter om kunsten, og ikke vores eget smagsdommeri, altså hvad vi synes er kunst og ikke kunst. Det er ikke vores rolle.

Hr. Søren Espersen.

Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor det kan være svært for SF's ordfører at sige, når der sker hærværk, som det her var, at hun synes, det var hærværk, og at det ikke var kultur og ikke kunst. Det bør da være let nok at sige. Det har jeg indtryk af at de fleste af os synes, altså at det var hærværk, der var sket. Så sig det dog, som det er. Ordføreren sagde, at hun ikke er helt afklaret, i forhold til om det er det ene eller det andet, og det chokerer mig lidt.

Ordføreren.

Jamen personlige holdninger og præferencer og meninger kan nogle gange være chokerende. Jeg kan godt høre, hvad nogle af de borgerlige partier gerne vil have SF's ordfører til at mene. Der må jeg bare sige, at vi står forskelligt og ser forskelligt på den her situation, og vi synes i virkeligheden ikke, det er relevant, hverken hvad jeg eller andre ordførere mener er kunst eller ikke kunst; det er ikke relevant for det her. Der er nogle, der har et ledelsesansvar, og der er nogle, der har indgået et forlig. Vi mener, at bliver der begået hærværk og ødelæggelse af kunst, er det ikke i orden, og så er det retten, der skal gå ind og afgøre den sag.

Så kom der flere korte bemærkninger. Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror, jeg kommer til at stille det samme spørgsmål til ordføreren. Jeg synes, det handler om sagsforløbet i det. Man tager kunsten i sin egne hænder og smider den i vandet, og det er jo hærværk. Ikke nok med det vælger Statens Kunstfond efter nogle år, hvor man stadig er under anklage, alligevel at give den her kunstner midler til en udstilling.

Kunstneren har fundet ud, at man nu meget belejligt kan få materialiseret sin egen sandhed ind i at lave en udstilling, der ligesom går ud på, at man »rematerialiserer« kunsten. Det er i øvrigt er meget fint dokumenteret her i Weekendavisen af journalisten Poul Pilgaard Johnsen i kommentaren »Løgn over løgn«. Og så får man penge af Statens Kunstfond for det.

Kan ordføreren ikke se, at der er noget lidt besynderligt over det forløb? At Statens Kunstfond bevilger penge, når vedkommende stadig er under anklage, synes jeg er et problem, så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det.

Ordføreren.

Nu skal vi lige holde snuden i sporet. Kunstfonden har jo ikke i det her tilfælde givet kunstneren penge for at smide busten i vandet. Det er ikke det, der er foregået. Hvis man har begået hærværk, har vi retsstaten, og så kører der et system. Vi er jo ikke den udøvende magt, skal vi huske. Vi er den lovgivende magt. Så er der nogle, der udøver, og så der i øvrigt nogle, der drifter nedad i ansættelsesforhold.

Det er der, hvor jeg synes alting bliver rodet sammen i en stor pærevælling. Man vil sidde herinde på Christiansborg og detailstyre og bestemme helt nede i detaljen, hvordan det skal gøres. Det synes jeg simpelt hen er grundlæggende forkert.

Jeg vil heller ikke stå her på Folketingets talerstol og diktere, hvad Kunstfondens skal give penge og ikke skal give penge til. Vi bliver nødt til at have tillid til de personer, der sidder og er delegerede med opgaven om at lave den faglige vurdering af, hvad man skal levere penge til, når det gælder kunst. Vi kan simpelt hen ikke sidde her og tage hele magten tilbage og køre vores eget smagsdommeri.

Fru Birgitte Bergman.

Jeg synes ikke, det her handler om smagsdommeri. Pengene var heller ikke for at smide en buste i havnen. Det, mit spørgsmål gik på, var netop, at selv samme person, som fortsat er under anklage, et par år efter får midler af Statens Kunstfond for at udstille noget, som man så kalder kunst. Det kan man så mene om, hvad man vil. Men det er da besynderligt, at man, når man er under anklage, fortsat kan få midler. Det er det, jeg gerne vil høre ordførerens holdning til.

Ordføreren.

Tildeling af midler fra Kunstfonden har jo ikke noget at gøre med, hvad man er under anklage for. Det er jo der, hvor tingene skal skilles ad. Der er et retssystem, og der er en lovgivning, som ligesom er retningsgivende for, hvordan retssystemet håndterer den slags hærværk.

Det har faktisk intet at gøre med, hvad Kunstfonden deler ud af midler. Jeg har ikke indsigt i – og det har ingen af ordførerne her viden omkring – hvilken sagsbehandling man har haft i Kunstfondens udvalg, inden man fordelte de her midler, så skal vi ikke bare lade det være op til dem og have tillid til deres faglige vurderinger?

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Ja, jeg havde egentlig ikke tænkt mig at spørge om noget, men så blev jeg sådan lidt pikeret alligevel over ordførerens valg med at sige, at man føler, at det er ligegyldigt at diskutere det konkrete i den sag, for det er jo det konkrete, der afslører principperne. Så kan det godt være, at SF ikke har nogen principper, i forhold til om det er acceptabelt at udøve hærværk og så bagefter skjule sig bag ved, at man kalder det kunst. Men realiteten er jo, at vi står over for en sag, hvor en person, der er tiltalt for at have begået hærværk, bagefter for præcis det hærværk, man har begået, får 35.000 kr. for at udstille det hærværk. Man får så ikke lov efterfølgende af Kunstakademiet til at udstille busten, men man får stadig de 35.000 kr. Hvad har man så fået de 35.000 kr. for, for man har jo ikke lavet en udstilling? Men man har fået de 35.000 kr. Det giver jo ingen mening, at man så kan stå bagefter og sige: Det vil vi egentlig ikke have nogen holdning til. For det er jo princippet i, om en, der er tiltalt for en forbrydelse, skal kunne få penge af Kunstrådet eller få kunstnerstøtte for at have begået det hærværk. Det er jo det, der er sagens kerne. Det er derfor, det konkrete er vigtigt i forhold til principperne.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, jeg har sagt – muligvis tre gange tidligere og i min tale – at det er klart, at vi i SF ikke går ind for hærværk på kunstværker på statslig ejendom eller andres ejendom. Det går vi ikke ind for. Men det er stadig væk to forskellige systemer, der kører, nemlig retssystemet i forhold til det hærværk, der foregik på det pågældende tidspunkt, og så den tildeling, der er givet under Statens Kunstfond. Jeg kommer stadig væk ikke til at stå her og skulle irettesætte Statens Kunstfond fra Folketingets talerstol. Jeg ved ikke, om man er interesseret i at høre svaret, eller man er interesseret i at høre Dansk Folkepartis ordfører, men jeg prøver at svare reelt på det, som ordføreren for LA's spørger om. Vi kommer simpelt hen ikke til at gå ind og blande de her ting sammen og sende en reprimande af sted til Statens Kunstfond. De må have nogle faglige vurderinger i det. Det er lagt ud til dem. Armslængdeprincippet er afgørende vigtigt, for at vi politikere ikke skal sidde sådan og detailstyre og lave smagsdommeri osv.

Ja tak. Hr. Steffen Larsen.

Men det er jo forbundne kar, for det er jo netop det, at det bliver anerkendt som kunst, der medfører, at anklagemyndigheden ender med ikke at ville føre sagen ved retten. Så bliver det jo en absurditet at sige, at det er fuldstændig adskilt, at der er helt klare linjer imellem. Det er der jo ikke. Det er forbundne kar. Hvis anklagemyndigheden vælger at lytte til, hvad det er, kunstverdenen siger, og hvad også Kunstakademiet indgår forlig om, og siger, at det så nok er kunst, og så må man nok hellere lade sagen flyde ud efter næsten 4 år, er det jo en mærkværdig situation at stå i. Nu kan vi så høre her, at det ikke har noget med hinanden at gøre, men vi kan jo se, at anklagemyndigheden siger, det har noget med hinanden at gøre.

Ordføreren.

Men det har det alligevel ikke i Statens Kunstfond, i forhold til hvad de tildeler midlerne efter. Der har de nogle helt andre rammer og principper, de arbejder medr, og derfor har vi virkelig gøre noget med hærværksdelen at gøre. Det kan man jo mene moralsk set, men den bane ønsker vi i SF simpelt hen ikke at gå ind på. Vi synes ikke, det er vores rolle som politikere at skulle gå ind og være moralens vogtere, i forhold til hvad man beslutter ude i armslængdeorganerne, for dem har vi af en grund. Vi kan sidde her og moralisere over alle mulige ting fra nu, til dagen næsten er ovre. Men vi kommer simpelt hen ikke videre. Det er ikke vores rolle, og det er ikke vores rammer, og det er ikke sådan, vi i SF mener at vi som politikere skal agere.

Tak til SF. Så er det ordføreren fra Liberal Alliance, hr. Steffen Larsen.

Tak, hr. formand, og den skarpe observatør vil bemærke, at jeg ikke er kulturordfører Katrine Daugaard. Nej, jeg er retsordfører Steffen Larsen, men denne sag har ikke desto mindre min interesse. For i sagen, vi skal tale om i dag, er det ikke blot kunst og kultur, der skal diskuteres, hvor jeg også selv har en del stærke holdninger til både kulturlivet og kunsten, og det, vi taler om her, er heller ikke blot hærværk, men det er også retfærdighed og særlig den danske befolknings opfattelse af retfærdighed. For vi har her to sager, der på papiret burde være parallelle forløb, og som for den almene borger ser yderst mærkværdige ud, når man sætter dem op imod hinanden. Så lad mig sætte de to sager op over for hinanden. Der er sagen om Katrine Dirckinck-Holmfelds politisk motiverede hærværk af en buste af kong Frederik V, og så er der sagen om Ibi-Pippi Orup Hedegaards hærværk af et Asger Jorn-maleri. Så lad os tage fat i kronologien for at se, hvordan borgerne reelt har oplevet sagen. For hvad vi kan blive enige om herinde i lokalet, er ikke nødvendigvis det samme, som borgerne ser og forstår ude i verden.

Katrine Dirckinck-Holmfeld begår sin udåd i oktober 2020, og en tiltale rejses først 12 måneder senere, i oktober 2021, efter en utrolig lang sagsbehandlingstid ved anklagemyndigheden og politiet, på trods af det, der for enhver normal borger har lignet en tilståelse i bedste sendetid i Deadline på DR eller endda længe inden. Herefter sker der så intet frem til juni 2024, altså 3 år senere, hvor sagen så endelig droppes og den aldrig kommer for retten. Her ved vi så fra dokumenter frembragt af Weekendavisens Poul Pilgaard Johnsen, at det simpelt hen er en konstant udsættelse foretaget af forsvarsadvokaten og anklagemyndigheden, der medfører, at sagen får lov til at løbe i, hvad der føles som det uendelige. Vi kan jo afsløre, at et strafferetssag normalt er afgjort inden for 12 måneder ved Københavns Byret, men det medfører her som sagt, at sagen aldrig kommer for retten. I stedet ser vi, at man ved forhaling og formudring af processen og en yderst medgørlig mængde statslige institutioner får ført sagen fuldstændig ud på et sidespor, og at den endelig opgives, og dermed slipper Katrine Dirckinck-Holmfeld for de konsekvenser, en retssag ville have medført. Ja, hun skal så betale for en ny buste til Kunstakademiet, og det får hun jo så hjælp til, ved at hun fra Kunstfonden giver 35.000 kr. for det kunstværk, det er at øve hærværk på busten.

Så lad os se på det andet og nærmest parallelle forløb. Ibi-Pippi begår sin udåd i april 2022, og man kan jo sige, at hvis Katrine Dirckinck-Holmfeld nu havde fået sin straf inden da, altså næsten 2 år før, så kunne det jo være, at Ibi-Pippi aldrig havde vovet at gøre noget, for uha, retsvæsenet kommer jo efter en, når man begår hærværk på kunstværker. Tiltalen kommer med det samme, sigtelsen af Ibi-Pippi følger kort efter, og den 13. marts 2023 falder dommen i byretten i Viborg. Altså, selv om sagen ved sit begyndelsestidspunkt er over et år senere, når den også at blive afsluttet, over et år før Katrine Dirckinck-Holmfelds sag forlader retten, og den går så også med lynets hast igennem Landsretten og Højesteret, hvor Ibi-Pippi ligeledes bliver dømt og ender med at få en fængselsstraf på halvandet år. Så kan man lære ikke at lave hærværk mod kunst. Det ligner jo set udefra umiskendeligt, at den ene fik et anklageskrift med lynets hast og ganske hurtigt blev ført for en dommer og blev dømt, og ja, selv ankesagerne gik lynende hurtigt, mens den anden gik fri, fordi man havde institutionerne på sin side.

Så det virker på folket i det ganske Danmark som en sag, der bringer mistillid til vores retsstat, og hvor der altså ikke er lighed for Loke såvel som for Thor, og det må ikke være sådan, at det ender med at ligne, at man, hvis man er fra en nordsjællandsk familie og med sin adgang i kunstnerkredse, kan gå fri, mens man som en fattig kunstner fra landet i Jylland ender med at blive straffet. For det er desværre det, det for enhver, der har fulgt sagerne, ligner, og alene det, at det ligner, kan være et problem, og det er jo noget, som man bør påtale fra øverste sted, fordi det skader borgernes retsfølelse, og den bruger vi jo meget tid på at diskutere ovre i Retsudvalget, hvorfra jeg kommer. Vi har netop også set optøjer i Storbritannien, fordi borgerne der ikke følte sig set og hørt i deres retsvæsen, og de følte sig som andenrangsborgere i deres egne institutioner, og det er ikke, fordi niveauet for det her og situationen i Storbritannien tåler sammenligning, men man skal jo ikke have i hundredvis af sådanne sager, før det begynder at kunne tåle en sammenligning.

Ordet kunst er derudover ifølge regeringens ikke en undskyldning for at slippe for lovens lange arm. For vi har jo koranloven, og deri har man jo lavet en undtagelse for kunst, men som dog ikke lader til at virke. Ja, og så meget for armslængde og kunstnerisk frihed, når det kommer til dem, som regeringen altså ser som entartete kunst. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu er hr. Steffen Larsen jo også formand for Retsudvalget og er derfor rigtig meget inde i alt, der vedrører retspolitik. Jeg vil høre ordføreren: Mener ordføreren, at det ville være et helt utidigt brud på magtens tredeling og armslængdeprincippet og alle de høje moralske principper, som nogle partier og kulturministeren i dag dækker sig ind under, hvis kulturministeren henvendte sig til henholdsvis Kunstakademiet og Statens Kunstfond og sagde: Det der med at klassificere ulovlige handlinger som kunst, kan vi ikke som stat sanktionere, og at det her med at give danske skattekroner til ulovlige handlinger heller ikke er noget, vi som stat kan stå inde for? Ville det være et helt utidigt brud på de principper, som kulturministeren nævner?

Ordføreren.

Nej, jeg mener faktisk, at det ville ligge inden for rammerne af vores grundlov i hvert fald, for vores grundlov tilsiger jo netop, at den udøvende magt har nogle grænser for, hvordan den må agere. Noget af det, den reelt set ikke må, er at tilskynde til ødelæggelse af ejendom, udøvelse af hærværk og lignende, fordi den skal beskytte den private ejendomsret og endda også beskytte statens interesser. Og så er spørgsmålet jo, om statens interesser ifølge kulturministeren er, at man yder midler til ødelæggelse af statens ejendom, eller at man gør det modsatte. Og der vil jeg jo mene, at det modsatte burde være i statens interesse.

Hr. Mikkel Bjørn.

Kunne man sige, at kulturministeren nærmest har en grundlovssikret forpligtelse til at tage vare på, at statslige skattekroner ikke går til ødelæggelse af statens ejendom?

Ordføreren.

Det mener jeg at den udøvende magt generelt har. Det er ret fastslået i grundloven. Så hvis man ikke går ad det spor, at man mener, at man skal forsvare statens ejendom og heller ikke borgernes sikkerhed, så er det jo klart, at man kan komme ud på alle mulige vildfarelser. Men i det her tilfælde er vi ude i, at man netop burde have lavet en eller anden form for som minimum meget skrap stillingtagen til spørgsmålet om, om man har forstået sin opgave ude i den udøvende magt.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak, og tak til ordføreren. Mener ordføreren, at ordføreren i sin egenskab af formand for Retsudvalget har evnen til at forstå lovgivningen på en måde, så den kan fortolkes i forhold til at instruere kulturministeren i, hvordan han skal agere? Mener ordføreren som formand for Retsudvalget, at ordføreren har en bedre forståelse af lovgivningen end kulturministerens embedsapparat?

Ordføreren.

En gang imellem må jeg jo konstatere, at embedsværket kommer til at gøre nogle ting – eller hvordan man skal sige det. Vi har set flere tilfælde af ups-sager og nødløgne og alt muligt andet igennem tiderne. Så det kan jo hænde, at embedsværket ikke altid er dem, der har ret. Det er den ene del. Den anden del i det her er jo, når jeg bliver spurgt så direkte, om man kan give den udøvende magt instrukser. Ja, det kan Folketinget. Det er faktisk det, vi gør via lovgivning. Det er også det, den her beretningstekst, hvis den bliver vedtaget, faktisk vil påpege. Den vil faktisk påpege, at ministeren bør gøre noget. Så det er jo klart, at ja, den beføjelse har vi jo inden for Folketingets rammer.

Så er spørgsmålet selvfølgelig, hvordan man gør brug af den, og hvilke rammer man skal lægge for det. Men der er også flere gange, hvor ministre bliver pålagt via lov direkte, hvordan de skal handle i sager. Og nogle gange så gør man det jo sådan, at ministeren har mulighed for at handle via bekendtgørelse eller andet, hvor der jo er ret brede rammer for, hvad ministeren selv kan beslutte. Det er vel ret ukontroversielt.

Hr. Kim Valentin.

Jeg hører svaret, som at ordføreren siger: Nej, det har jeg ikke, for det har ingen herinde, og det har vi kun sammen, ved at vi laver lovgivning. Og det er jeg jo enig i, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om det, fordi der netop blev den der forvirring om, hvem ordføreren er i den her sammenhæng. Som formand for Retsudvalget er man ikke nødvendigvis udstyret med viden om, hvordan retssystemet fungerer.

Ordføreren.

Det er sandt. Folketinget kan jo selv beslutte, hvem der skal være formand for Folketingets Retsudvalg, og man kunne have valgt en person, der ikke har noget kendskab til, hvordan retssystemet fungerer. Jeg vil dog nu mene, at mit kendskab til retsvæsenet er på et relativt højt niveau i forhold til lægmand, så lad mig da komme med den fortrøstning over for hr. Kim Valentin.

Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil tage et tredje eksempel; nu kom ordføreren jo med et par eksempler. Kunstneren Jens Haaning lavede med Kunsten i Aalborg en aftale om et værk, der hed »Take the Money and Run«. Idéen var, at 500.000 kr. i kontanter skulle ind i et maleri, og så skulle det bag glas i en ramme og hænges op som et kunstværk. Men da museet får værket, er de 500.000 kr. forsvundet, men kunstneren siger: Det er jo værket. Han bliver dømt til at betale de 500.000 kr. tilbage. Så går Det Obelske Familiefond ind, og der laves et forlig, fordi de tilvejebringer de her penge, der gør, at museet så får værket, og Jens Haaning beholder pengene. Er det kunst, og vil du anklage Det Obelske Familiefond for at understøtte kriminalitet?

Ordføreren.

Han blev jo dømt til at betale pengene tilbage. Pengene kom tilbage, så ja, Det Obelske Familiefond har jo reelt set hjulpet kunstneren med – kan man sige – sin gerning. Man kan så sige, at nu er der jo ikke noget offer længere, da pengene er blevet tilbagebetalt. Det er jo sådan et led i det her, altså hvor offeret står henne i sagen. Og jeg er overbevist om, at siden vi nu har en dom, er det jo også sådan, at tingene er blevet afgjort den vej rundt. Men derfor mener jeg stadig, at Det Obelske Familiefond jo må gøre med sine penge, som de vil. Den private ejendomsret støtter jeg også for fonde, så der er ikke så meget dér.

Hr. Mogens Jensen.

Må Statens Kunstfond så også gøre med sine penge, som man gerne vil, og er det kunst?

Ordføreren.

I forhold til det, der foregik i Aalborg, er min beskrivelse af kunst nok noget snævrere end mange andres på nogle områder, selv om jeg musikalsk bevæger mig meget bredt ud. Jeg vil dog sige, at Statens Kunstfond jo ikke må gøre, som den vil. Der er faktisk vedtaget regler for den. Så nej, der er klare grænser for, hvad Statens Kunstfond må gøre. Det Obelske Familiefond har jo vide rammer for, hvad den må gøre, for det er jo sådan set dens egne vedtægter, den selv skal finde ud af, hvordan den vil operere med.

Tak til Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Henrik Reinholdt Andersen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at stille den her forespørgsel. I Moderaterne elsker vi kunst og kultur, og vi mener, at kulturen skal spille en langt større rolle i vores samfund. For kulturen kan samle os og give os viden om fortiden, ligesom kulturen kan appellere til vores følelser, når vi bliver rørt og begejstrede, men også når vi bliver triste eller provokerede. I bustesagen er der ingen tvivl om, at mange er blevet provokeret og forargede. Det kan jeg sådan set godt forstå, for sagen har efterhånden fyldt en hel del i medierne igennem en del år. I forhold til Moderaternes holdning spørger forslagsstillerne, hvad regeringen mener om ødelæggelse af kunst og kultur. I Moderaterne mener vi ikke, at man skal ødelægge noget som helst af andres ejendom – hverken ens nabos ejendom eller statens ejendom. Og som ministeren allerede har givet udtryk for, tager vi stor afstand fra både hærværk og ødelæggelse. Men som forslagsstillerne også godt ved, skal sager om hærværk håndteres af det uafhængige retsvæsen. Det er bustesagen også blevet, efter at sagen er blevet politianmeldt for tyveri og hærværk. Personligt kan jeg godt undre mig over, at busteaktionen ikke endte for en domstol, men det er jo ikke mit lod som politiker at skulle betvivle anklagemyndighedens faglige vurdering.

Forslagsstillerne spørger også til, hvordan det kan forsvares at give statslig støtte fra Kunstfonden. I Moderaterne mener vi, at staten skal støtte, men ikke definere kunsten og kulturen. Derfor er dele af kunststøtten også lagt i hænderne på uafhængige institutioner, som f.eks. Statens Kunstfond, som så skal vurdere, hvilken kunst der skal have støtte, og sådan mener vi fortsat det skal være. Politikere og borgere har naturligvis stadig væk ret til at udtrykke deres meninger om kunst og kultur, både når den begejstrer, og når den provokerer. Men jeg forstår ikke formålet med, at vi som politikere skal stå her i dag og forsvare en beslutning, som Statens Kunstfond eller Akademiraadet har taget. Som kulturministeren allerede har sagt, blander hverken ministeren eller ministeriet sig i kunstfaglige vurderinger.

Som jeg indledte med at sige, kan jeg sagtens forstå, at forslagsstillerne er blevet provokeret af bustesagen og den såkaldte kunstneriske happening. Personligt synes jeg da også, at det virker en smule mærkværdigt, at Kunstakademiet har haft en medarbejder til at uddanne og undervise unge mennesker i kunst og samtidig udøve hærværk på selv samme kunst, som hun er ansat til at beskytte og udvikle på. Men igen må vi lade Kunstakademiet om at styre deres egen butik, og jeg kan også godt forstå, at medarbejderen er fortid på akademiet. Det er nok også det bedste. Til sidst vil jeg sige at Moderaterne selvfølgelig bakker op om den vedtagelsestekst, som er blevet udarbejdet fra regeringens side og læst op af hr. Mogens Jensen. Tak for ordet.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det er bare for at rette en misforståelse, som jeg egentlig synes er blevet rettet nu mange gange i den her debat, nemlig det her med, at vi ikke skal blande os i magtens tredeling. Ordføreren siger, at vi ikke skal blande os i anklagerens faglige vurdering. Jamen prøv at høre: Der er ingen, der blander sig i anklagerens faglige vurdering, og der er ingen, der indstiller til, at vi blander os i anklagerens faglige vurdering. Det, vi indstiller til, er, at ministeren blander sig i, at statslige institutioner, i det her tilfælde Kunstakademiet, legitimerer ulovlige handlinger som kunst, der dermed betyder, at anklageren er nødt til at droppe sagen, og at Statens Kunstfond efterfølgende støtter den ulovlige handling med 35.000 danske skattekroner. Det er det, den her sag handler om. Det vil jeg bare lige fortælle ordføreren, hvis ikke det sådan var gået op for ordføreren i løbet af debatten her.

Ordføreren.

Det var nærmest en kommentar og ikke et spørgsmål, men jeg vil kommentere på det alligevel. At der bliver indgået et forlig i den her sag, forstår jeg ikke, for jeg mener, den skulle have været gået hele vejen til domstolene, og at den skulle have være afgjort dér. At man så efterfølgende vælger at give støtte til selv samme person som kunst, forstår jeg heller ikke, for for mig er det ikke kunst; det er hærværk. Så i min verden skulle der ikke have været givet støtte til det her, og det skulle have været ordnet i en retssag.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jeg da glad for, men hvis ordføreren mener det, mener ordføreren så ikke også, at kulturministeren som statens repræsentant bør henvende sig til de statslige institutioner, som har svigtet deres ansvar her, og som med danske skattekroner har legitimeret ulovlige handlinger, og sige til dem, at det kan vi som stat selvfølgelig ikke acceptere?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke ministeren skal, for det mener jeg ikke ministeren kan i forhold til det, der har været diskuteret så mange gange tidligere i dag, med armslængden. Ministeriet udstikker nogle retningslinjer og giver nogle støttekroner til Statens Kunstfond eller Kunstakademiet, og der er det ikke ministerens ansvar at gå ind at sige, at I skal tage den her til retten. Det er en selvstændig institution, som vælger at sige, at vi laver et forlig med den her person. At anklagemyndigheden så vælger at henlægge sagen, er jeg ikke enig med dem i at de skulle have gjort.

Hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne.

Nu havde SF's ordfører lidt svært ved at finde ud af, hvad hun mente: om det var kunst eller hærværk. Jeg synes, jeg har forstået nu på Moderaternes ordfører, at han mener, at det, der foregik, var hærværk, og at det ikke var kunst. Er det korrekt forstået?

Det er rigtigt. Det er meget korrekt forstået. Jeg synes ikke, at det, der foregik, var kunst, og jeg synes heller ikke, at det har været en kunstnerisk happening, og at Kunstakademiet bagefter skulle have givet støtte til det her og kalde det kunst. Jeg mener ikke, det er kunst. Jeg mener, det er hærværk.

Spørgeren. Frafalder. Dermed tak til Moderaterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Så skal vi til det. Jeg kan huske, at vi også under min forrige periode som kulturordfører drøftede den her sag rigtig mange gange. Det er jo en vigtig sag, synes jeg, for der er principielt nogle ting, som jeg synes det er vigtigt vi får talt om. Derfor vil jeg også gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige og principielle sag.

Vi taler i dag om en hændelse, der rækker langt ud over Kunstakademiet, og som sætter spørgsmålstegn ved, hvordan vi som samfund forvalter og beskytter vores kulturarv. Sagen om ødelæggelse af busten af kong Frederik V er ikke blot trist og besynderlig, den afslører også en foruroligende inkonsekvens i måden, vi håndterer ødelæggelse af kunst og kultur. Det er værd at bemærke, som andre ordførere også har været inde på, at mens Ibi-Pippi, der begik hærværk imod et maleri af Asger Jorn, blev idømt 2 års ubetinget fængsel, slap Katrine Dirckinck-Holmfeld med at betale ca. 43.000 kr. i erstatning for sin handling. Samtidig valgte Akademiraadet at anerkende hendes aktion som et kunstværk i pressemeddelelsen udsendt i forbindelse med forliget.

Der er selvfølgelig en forskel i de konkrete genstandes værdi. Et maleri af Asger Jorn har uden tvivl en større kunstnerisk og kulturhistorisk betydning end busten af kong Frederik V, som var en kopi, der i princippet kan genskabes. Men det forekommer alligevel besynderligt, at to så sammenlignelige sager for så vidt forskellige udfald. Det skaber forvirring om, hvilke normer og principper vi egentlig står på som samfund, når det gælder beskyttelse af vores kulturarv. Sagen bliver ikke mindre mærkværdig af, at Katrine Dirckinck-Holmfeld få år efter hærværket, og mens hun er under anklage, modtager støtte fra Statens Kunstfond til en udstilling af den såkaldte rematerialiserede buste. Det er dybt bekymrende, at statslige midler anvendes på at fremme et projekt, der i sin kerne udspringer af en destruktiv handling, som burde have været genstand for klar fordømmelse frem for hyldest.

Så lad mig sige det helt klart og tydeligt: Ødelæggelse af kunst- og kulturarv må aldrig legitimeres. Kunstens rolle er at skabe, udfordre og inspirere, ikke at destruere. Historien er vores fælles fundament, og vi har pligt til at bevare den, ikke til at forsøge at omskrive den ved at fjerne fysiske spor.

Den her sag handler også om retfærdighed, ikke blot om en enkelt buste, men om vores fælles historie og identitet, om retfærdighed. Vi har brug for en klar og konsekvent politik, der beskytter vores kulturarv og sikrer, at kunstens opgave fortsat er at samle, inspirere og udfordre os, ikke at destruere det, som kom før os. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkeparti. Da jeg ikke ser flere ordførere i salen, er det nu kulturministeren.

Tak for det. Som min gode kollega fru Birgitte Bergman nævnte for talerstolen for et øjeblik siden, er det her en sag, der også har været debatteret i sidste samling i Folketinget. Det skyldes, at Statens Kunstfond jo valgte at støtte fru Katrine Dirckinck-Holmfeld med nogle og tredive tusind kroner tilbage i 2022.

Jeg har siddet nede på min plads og flere gange undret mig over det forhold, at jeg er blevet bedt om at tage afstand fra og irettesætte Statens Kunstfond i 2022, hvor jeg ikke var kulturminister. Det er vanskeligt for mig som minister, når jeg er underlagt ministeransvarsloven og vi har ministerstyre herhjemme, at skulle irettesætte nogen bagudrettet.

Jeg forstår godt, at hr. Mikkel Bjørn fremmer den her sag nu, og diskussionen er væsentlig. Jeg synes bare, at man i forhold til den ordentlighed, der hører med til sådan en debat her, måske også bør bemærke, at det var umuligt for mig som kulturminister på det tidspunkt, hvor Statens Kunstfond udloddede midlerne, at gøre indsigelse, da jeg på det tidspunkt ikke engang var valgt til Folketinget for Moderaterne eller var landets kulturminister. Det vil jeg bare gerne have skrevet ind i de officielle protokoller som en del af den her debat.

Mener jeg, at det var stor kunst? Nej. Mener jeg, at det bør støttes? Nej. Har det fået konsekvenser? Det har det i allerhøjeste grad. Institutlederen er fyret. Efterfølgende blev rektoren for Kunstakademiet afskediget på grund af vedkommendes håndtering af den her sag. Formanden for Statens Kunstfond er i dag en anden end dengang. Anklagemyndigheden rejste en sag, og fordi Akademiraadet, som jo har råderet over genstanden, valgte at indgå et for mig uforståeligt forlig, valgte anklagemyndigheden så efterfølgende at frafalde sagen.

Kan vi så være uenige? Kan vi være forargede? Kan vi være uforstående her i Folketingssalen? Ja, det kan vi. Kan vi blande os i måden, man udlodder midler på i Statens Kunstfond, direkte? Det kan vi ikke. Kan vi blande os i anklagemyndighedens arbejde? Det kan vi ikke. Kan vi afsætte medlemmerne af Akademiraadet? Det kan vi ikke, for det er en statslig institution, der har eksisteret siden 1700-tallet, hvis medlemmer er udpeget af en gruppe af dimittender fra Det Kongelige Akademi.

Det er derfor, at jeg har brugt lidt af min taletid på at benævne armslængdeprincippet, for det er det, der gør sig gældende. Det ændrer ikke på, at jeg har en skarp holdning til den her sag, som jeg har givet udtryk for. Altså, jeg synes jo, den største kunstner i alt det her, er fru Katrine Dirckinck-Holmfelds advokat. Det er jo vedkommendes fremragende juridiske arbejde, der har materialiseret sig i, at anklagemyndigheden vælger at frafalde sigtelsen. Det er, netop fordi Akademiraadet træfferden for mig uforståelige beslutning at indgå et forlig.

Altså, her deler jeg holdningen, der tilhører hr. Mikkel Bjørn, hr. Steffen Larsen, fru Birgitte Bergman og i øvrigt også mine udmærkede folketingskollegaer fra de andre partier. Det er da underligt. Det er da underligt, at man vælger at indgå et forlig, når man ved, at der er en straffesag på vej. Og man indgår forliget på en måde, så det bliver umuligt for anklagemyndigheden at føre sagen videre, fordi man har erklæret, at det her er stor kunst – eller i hvert fald en form for kunst. Det er jeg heller ikke nødvendigvis fuldstændig enig i.

Hvis det her var et satireprogram, er jeg sikker på at fru Katrine Dirckinck-Holmfeld lige om lidt ville inkludere hr. Mikkel Bjørn som en del af hendes skabende kunstværk og sige, at det er sidste akt i hele den her farce. Altså, det skal ikke forstås sådan, at debatten er en farce. Det mener jeg ikke at den er. Jeg mener, at hendes aktion dengang var en farce. Derfor deler jeg sådan set også forargelsen.

Men jeg synes jo sådan set også, at debatten om de principper, hvorpå landets kunststøtte hviler, er væsentlig, og tænk at forestille sig, at jeg på bagkant nu skulle ringe over til Statens Kunstfond og sige: Hvad I foretog jer i 2022, dengang jeg ikke var minister, må I ikke gøre igen.

Det synes jeg at den daværende kulturminister burde have gjort, hvis vedkommende syntes, at det var rigtigt, og det tror jeg ikke at vedkommende syntes, fordi vi arbejder med et armslængdeprincip, som flere heldigvis fra Folketingets talerstol i dag har forsvaret.Det ændrer ikke på, at jeg langt hen ad vejen er enig med hr. Mikkel Bjørn i både kritikken, forargelsen og den manglende forståelse for både Akademiraadet og Statens Kunstfonds opførsel i forhold til sagen.

Hr. Mikkel Bjørn er meget engageret i sagen, og det forstår jeg godt, men jeg ville jo sådan set ønske, at kritikken blev rejst over for de parter, der har 1) begået hærværket og 2) valgt at finansiere det, i stedet for at hidse sig op over for landets nuværende kulturminister, der jo ikke var kulturminister, dengang det foregik. Det synes jeg sådan set er et relativt væsentligt argument, som jeg har savnet, desværre også fra flere af de kolleger, der har underskrevet hr. Mikkel Bjørns ellers meget velformulerede forslag til vedtagelse. Jeg håber så at kunne interessere de meget udmærkede kollegaer i at stemme for det af flertallet fremsatte forslag til vedtagelse. Det er ikke, fordi jeg finder det sandsynligt, men man kan jo altid overraskes.

Jeg tænker, at jeg sikkert får lejlighed til at svare på spørgsmål om lidt, men vil takke for en livlig, god debat. Det er jo altid dejligt, at nye medlemmer af Folketinget – her tænker jeg på hr. Steffen Larsen – interesserer sig for kulturpolitik. Måtte dét ske i højere grad, så stolene bag ved os vil være helt fyldte, næste gang salen indbyder til debat på kulturens vegne.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at kulturministeren åbenlyst har lært nogle retoriske tricks af Danmarks retorisk dygtigste politiske håndværker, nemlig hr. Lars Løkke Rasmussen. Men det ændrer bare ikke på, at kulturministeren undslår sig et ansvar i den her sag. For det forlig, som Akademiraadet indgik, hvor man klassificerede det her som kunst, og som var årsagen til, at anklagemyndigheden siden dropper sagen, er indgået under kulturministerens ministertid. Og lige så velkan kulturministeren da sagtens henvende sig til Statens Kunstfond og sige, at det, der foregik dengang, hvor man med offentlige tvangsopkrævede skattekroner finansierede ulovlige handlinger, har den nye kulturminister med nye holdninger på området en klar forventning om at vi selvfølgelig ikke støtter. Det er det, der er forventningen til kulturministeren i dag, og det synes jeg ikke er videre kontroversielt.

Ministeren.

Jeg deltager i Akademiraadets stiftelsesfest en gang om året, hvis ellers kalenderen tillader det. Nu er der jo kommet ny formand, siden jeg var der sidst, og hvis talen falder på det her, vil jeg da gøre opmærksom på, at jeg synes, at beslutningen er forkert. Men det, at jeg skulle ringe over til Statens Kunstfond, som jo uddeler midler og dermed nyder en særlig beskyttelse i forhold til armslængdeprincippet, og gøre opmærksom på, hvad jeg synes om et enkelt tilfælde, ville jeg godt nok mene var et brud på den måde, vi behandler vores armslængdeorganer herhjemme på, og en utidig indblanding.

Det er ikke sådan, atjeg ikke kan være enig med hr. Mikkel Bjørn. Altså, jeg synes, at det er uforståeligt, at man vælger at bruge 35.000 gode danske kroner, som kunne være gået til alt muligt andet godt; det kunne være noget af den musik, hr. Steffen Larsen nyder, noget af det samtidskunst, hr. Mogens Jensen foretrækker, eller en ekstra opsætning på Folketeatret. De kunne være brugt på mange andre ting.

Udfordringen er blot, at det ikke er os, der bestemmer det. Vi har valgt en række mennesker til at sidde i projektudvalg under Statens Kunstfond, fordi man fra politisk side vurderer, at det er bedre, at det er andre end politikere, der vælger, hvilke kunstnere og værker der skal støttes, og det princip er så utrolig godt og uomgængeligt, at vi er nødt til at acceptere de beslutninger, de mennesker tager, hvad enten vi kan lide dem eller ej.

Tak. Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg synes igen, at det jo er der, hvor kulturministeren er så sprogligt genial. Altså, når han eksempelvis siger ting som »nyder en særlig beskyttelse i forhold til armslængdeprincippet«, sidder folk derude, der følger med og tænker: Jamen der er nok et armslængdeprincip i dansk lovgivning, hvor de her mennesker nyder en særlig beskyttelse. Men det er der ikke. Det er bare noget, kulturministeren står og opfinder her på talerstolen, og derfor er det jo en meget smart manøvre for at undslå sig det ansvar; selvfølgelig skal kulturministeren skride ind, når offentlige kulturinstitutioner med danske skattekroner i ryggen belønner ulovlige handlinger. Det er sund fornuft, og det er ikke kontroversielt. Der bør kulturministeren selvfølgelig være sit ansvar voksen.

Ministeren.

Den anden dag, da to aktivister fra en organisation, der kalder sig selv Nødbremsen, begik hærværk mod André Derains fremragende maleri på Statens Museum for Kunst, blev jeg rasende. Jeg kaldte dem fladpandede. Værket er malet med Matisse i en gylden periode i 1905 på en strand i Sydfrankrig, hvor de to herrer indfangede både lys og stemningen.

Jeg regner da med, at de to, der har begået hærværk mod maleriet, både bliver sigtet og dømt for det hærværk. Jeg har bare ikke mulighed for med det armslængdeprincip, der findes til det organ, der ejer busten, at forhindre dem i at indgå et forlig, der betvinger anklagemyndigheden til at droppe sagen. (Den fg. formand (Jeppe Søe): Tak). Til gengæld har jeg ingen instruktionsbeføjelser over de mennesker, der sidder i Statens Kunstfond. (Den fg. formand (Jeppe Søe): Tak). Det er meget vigtigt for mig at sige. Jeg ved ikke, om jeg skulle tage det med retoriske tryllekunstnere som en kompliment, men ...

Retorikken stopper her. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Retorikken stopper her, formand).

Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Det er en meget talende kulturminister, vi har. Det er godt, at det snart er juleferie, tænker jeg. Nej, jeg har egentlig bare en kommentar. Jeg tænker, at vi står med en kulturminister, der så godt kan lide at virke handlekraftig og være handlekraftig. Nu er det jo jul, og man kunne sende et julekort med referatet af den her debat i salen til Kunstakademiet. Så kunne man jo sådan ligesom sige »med venlig hilsen fra Folketinget«.

Det handler ærlig talt ikke om at gå ind og blande sig i et forlig eller ej. Det kan vi ikke på nogen måder, men for at sige det på godt dansk er der jo noget lidt bundråddent i den måde, det hele er foregået på, og i forhold til det her med, at man så bare tildeler midler til, anerkender og legitimerer noget, som vi faktisk alle sammen er enige om er forkert. Der synes jeg da godt, at man kan sende et venligt julekort.

Ministeren.

Det er jo faktisk ikke en dårlig idé at sende et lille julekort både til mennesker, man er enige med, og mennesker, man er uenige med. Det kan være, at hr. Mikkel Bjørn og jeg også kommer på julekortet. Vi har jo ud over en jovial tone faktisk mange hyggelige seancer bag os i Kulturministeriet. Jeg er lidt i tvivl om, om jeg skulle sende julekortet til Statens Kunstfond eller Kunstakademiet. Kunstakademiet er jo der, hvor fru Katrine Dirckinck-Holmfeld virkede, indtil hun blev opsagt, og efterfølgende blev rektoren fyret af den daværende kulturminister for elendig håndtering af den her sag, så vidt jeg er orienteret.

Det er jo Statens Kunstfond, der efterfølgende har bevilget de 35.000 kr., vi har talt en del om, til det kunstværk, som fru Katrine Dirckinck-Holmfeld efterfølgende udstillede, og som indbefattede nogle collager og nogle billeder, men der var altså ikke den her efter hendes eget udsagnrematerialiserede buste. Så skatteborgerne fik noget for pengene. Om det så var kunst af høj kvalitet, er jo svært at vurdere. Jeg har personligt ikke set det.

Jeg håber, at fru Birgitte Bergman, som jeg kender som en utrolig fornuftig og i øvrigt også meget veltalende parlamentariker, er enig i, at det ville være svært for en til hver en tid siddende kulturminister at bryde armslængdeprincippet til Statens Kunstfond.

Dermed tak til kulturministeren. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Tak for ordet). Til slut her i forespørgselsdebatten er det hr. Mikkel Bjørn, ordfører for forespørgerne. Værsgo.

Det har været en underlig debat her i dag. Jeg havde egentlig forventet, at kulturministeren ville gå op på talerstolen og slå fast, hvad der for mig og, tror jeg, for de fleste danske skatteydere er helt åbenlyst: at danske skattekroner ikke må gå til at finansiere ulovlige handlinger. Det er helt åbenlyst for mig, at det selvfølgelig er sådan, det bør være, og jeg synes ikke, der sker noget brud på nogen højhellige principper ved, at kulturministeren, nu hvor det er sket, henvender sig til de kulturinstitutioner, som har været med til at legitimere og belønne ulovlige handlinger, og siger: Det kan vi ikke som stat stå inde for; lad være med at gøre det i fremtiden. Jeg kan så forstå, at kulturministeren mener, det ville være helt utidigt og ufint at blande sig i sådan nogle vigtige, kunstneriske, fisefornemme folks vurderinger af, hvad danske skattekroner skal gå til. Det synes jeg ikke; det synes Dansk Folkeparti ikke.

Mest mærkeligt synes jeg det var at høre SF's ordfører – nu er hun så gået – sige, at hun ikke ønsker at være »moralens vogtere« i forhold til den her slags ting. Altså, der er tale om ulovlige handlinger. Der er tale om hærværk og tyveri mod offentlig, statslig ejendom og efterfølgende belønning af det tyveri og det hærværk med danske skattekroner.

Jeg synes, det er en vild og vanvittig debat, men ikke desto mindre skal det jo ikke være nogen hemmelighed, at når Dansk Folkeparti, hvis Dansk Folkeparti engang kommer i regering og ender med at sidde på kulturministerposten, skal vi ikke være for fine til at henvende os til statens kulturinstitutioner og sige, at danske skattekroner selvfølgelig ikke må gå til at understøtte ulovlige handlinger. Det ærgrer mig, at Moderaternes minister ikke har samme vurdering. Tak for ordet, og tak for debatten.

Der er ingen korte bemærkninger. Derfor tak for forhandlingen, der nu er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 17. december 2024.