Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om at demokratisere olie- og gaspolitikken.

Af Theresa Scavenius (UFG).

(Fremsættelse 15.11.2024).

Fru Theresa Scavenius ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Danmark har forpligtet sig til at leve op til nogle klimamål under Parisaftalen og vores egen klimalov, men alligevel fortsætter vi med at lave olie- og gasprojekter. Spørgsmålet er, hvordan vi sikrer, at dansk lovgivning overholder de forpligtelser, vi har. Hvordan sikrer vi en ordentlig arbejdsdeling mellem Folketing, regering og embedsværket i forhold til at opnå de mål, vi har? Så hvor går grænsen mellem det politiske ansvar og det juridiske ansvar? Hvad er det for nogle juridiske krav, der skal håndhæves, og hvad skal foregå i Folketinget?

Over de sidste 20 år har vi oplevet, at arbejdsdelingen mellem Folketing og regering og embedsværket har skiftet karakter. Vi er endt i en situation, hvor mange områder er blevet afpolitiseret forstået på den måde, at meget af den politiske substans er flyttet over i ministerierne og ikke længere bliver varetaget i Folketinget. Den beslutningskompetence, vi har set er blevet flyttet fra Folketinget til regeringen og embedsværket, er beskrevet i en forskningsbog fra 2018, hvor de viser, at fra 1990 til 2018 er antallet af bemyndigelseslovgivninger steget med 40 pct. Det vil sige, at det er et voldsomt skifte i magtfordelingen mellem regering og Folketinget, vi har set over de sidste 20 år.

Spørgsmålet er så, om vi principielt er enige eller uenige i det. Og den anden del er: Har det været en effektiv model? Er det en god model i forhold til at lave klima- og miljøpolitik og politik på alle de andre områder? Det mener jeg bestemt ikke det har været. Resultatet er i dag, at Folketinget står svækket. Magtudredningen er ved at lave en meget stor rapport, hvor de afdækker det. Jeg mener også, at hvis vi kigger specifikt på miljø- og klimaområdet, halter vi jo enormt meget bagefter i forhold til at implementere den lovgivning, vi skal.

Så jeg mener, vi skal styrke Folketinget som institution over for regering og embedsværket. Derfor har jeg lavet det her beslutningsforslag, der handler om at trække nogle bemyndigelser tilbage. Det handler om at styrke Folketinget som politisk institution. Jeg er ret sikker på, at borgerne forventer, at det er her, vi træffer de afgørende klimapolitiske beslutninger. Og det handler også om, at vi så tager et mere politisk ansvar for klimapolitikken og tager det i Folketingssalen, i stedet for at vi lader det være op til embedsmænd at beslutte, om vi skal have mere eller mindre olie og gas.

Men jeg glæder mig til diskussionen med dem, der er her, og så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de bakker op om forslaget.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet. Den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Ifølge fru Theresa Scavenius handler forslaget om at demokratisere olie- og gaspolitikken. Med det må jeg forstå, at forslagsstilleren mener, at den nuværende praksis er udemokratisk. Der er et stort overlap mellem det, vi skal diskutere her i Tinget, og så det samråd, der blev afholdt i går. Så hvis der er nogen derude, der ivrigt følger med, vil de sikkert opleve en reprise, og det er jo ikke altid, at del to er bedre end del et. Det har jeg bemærket med mange film, men vi må jo se, hvordan det udspiller sig i dag.

Som jeg sagde i går på samrådet, forstår jeg tilgangen fra fru Theresa Scavenius på den måde, at der grundlæggende sættes spørgsmålstegn ved den magtfordelingslære, der følger af grundloven, og det forhold, at den udøvende magt varetages gennem ministerialstyret. Forslagsstillerens synspunkt er velkendt, men igen vil jeg sige, at jeg er forundret over standpunktet og uenig i det.

Regeringen er selvsagt enig med forslagsstilleren i, at det er vigtigt med debat om Folketingets inddragelse. Vi er derfor i regeringen enige i intentionen med forslaget, altså at vi skal have en demokratisk debat og involvering af Folketinget, også i, hvordan rammerne for udviklingen på Nordsøen skal være. Men vi er ikke enige i det middel, der lægges op til at gøre brug af, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Som jeg redegjorde for på samrådet i går, er sagen den, at når Folketinget vedtager ændringer af eksempelvis undergrundsloven, er det mig som minister, der skal sørge for, at ændringen bliver til virkelighed. Det er en del af rollen som øverste politiske forvaltningschef på området. Det forslag, vi behandler i dag, er et opgør med den grundlæggende kompetencedeling i staten. Magtens tredeling indebærer, at lovens vedtagelse holdes adskilt fra dens anvendelse. Det sker for at sikre en objektiv lovfortolkning i de konkrete sager. Loven fastsætter de generelle retsregler, og forvaltningerne træffer forvaltningsafgørelser. Folketinget har vide beføjelser til at kontrollere regeringen og dens ministres forvaltning i form af forespørgselsdebatter, spørgsmål og samråd efter de normale parlamentariske principper.

Olie- og gaspolitikken i det her land hviler overordnet på to ben. Det ene ben er undergrundsloven, som Folketinget har vedtaget; det andet ben er Nordsøaftalen fra 2022, som er indgået med bred politisk opbakning. Tilsammen udgør de den centrale lovgivningsmæssige og politiske ramme. Jeg vil derfor mene, at rammen er fuldt ud demokratisk. Den er jo besluttet og vedtaget i Folketinget. Med Nordsøaftalen fra 2020 bekræfter aftalepartierne støtte til rammerne for kompetencefordelingen og Energistyrelsens administration på området. Aftalen blev implementeret i undergrundsloven, da Folketinget vedtog L 30 i december 2021, og ingen af aftalepartierne fandt i den forbindelse administrationsstrukturen uhensigtsmæssig.

Undergrundsloven medfører en overordnet struktur for olie- og gastilladelser bestående af fem faser. I første fase ansøger det eller de selskaber, som ønsker at efterforske og producere olie og gas, om en såkaldt eneretstilladelse. Det er mig som minister, der meddeler eneretstilladelsen efter loven. Folketinget er inddraget i beslutningen gennem Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Det er altså i første fase, der er politisk stillingtagen. Det er her i den første fase, at de afgørende rettigheder til at efterforske, udbygge og producere olie og gas fra vugge til grav bliver givet, og når eneretstilladelsen er meddelt, er ansøger blevet en rettighedshaver.

I anden fase har rettighedshavere nu en ret til at efterforske, om der er olie og gas i undergrunden, og hvis der påvises kommercielt producerbar olie og gas, har rettighedshaver også en ret til forlængelse af tilladelser med henblik på produktion.

I tredje fase går man nu til udbygning. Her skal ansøgere have godkendt en udbygningsplan og en efterfølgende produktion, og rettighedshaver er blevet meddelt tilladelsen og har derfor ret til at få godkendt udbygningen, hvis man lever op til lovgivningen. Det kræver selvfølgelig så, at alle elementer af lovgivningen overholdes.

Fjerde fase er produktionsfase, og når infrastrukturen er udbygget, har rettighedshaver ret til at producere sit fund. I femte og sidste fase afvikles feltet.

Så opsummerende kan man sige, at fase to til fem udmønter de rettigheder, som ansøger fik i fase et, hvor der var principiel politisk stillingtagen. Fase to til fem behandles administrativt af Energistyrelsen, da der skal træffes afgørelse om konkrete arbejder baseret på den politisk vedtagede lovgivning. Det er det, jeg forstår at forslagsstilleren vil have skal ske i Folketinget.

Derfor har jeg til folkeoplysning medtaget, naturligvis ikke en ansøgning, for sådan en er underlagt fortrolighed, men en bunke papirer, der i størrelse svarer til en lille ansøgning, på 300 sider. Den her case vedrører så en brønd, hvor man skal lave noget arbejde på brønden, altså på den eksisterende brønd, og det kræver en godkendelse. Der er cirka 20 – det varierer – af den her type mindre sager om året, og de skulle så trækkes ind i Folketinget til beslutning, forstår jeg. Her skulle man så i Folketinget tage stilling til, om man overholder arbejdsmiljølovgivningen, miljøregler og lignende, 20 gange om året. Hvem skal lave det arbejde? Skal Folketinget ansætte nogle til at forestå det arbejde?

Jeg forstår forslagsstilleren sådan, at forslagsstilleren i øvrigt har en holdning, der siger, at hvis man f.eks. tidligere har arbejdet i en lovlig interesseorganisation, så er det problematisk, hvis man arbejder i staten. Og da forslagsstilleren jo har stor utryghed ved, hvad der foregår i Energistyrelsen, så antager jeg, at der sikkert også af det her følger et ønske fra forslagsstillerens side om, at man ikke må have været ansat i Energistyrelsen for at sidde og lave det sagsbehandlende arbejde i Folketinget. Men det må vi jo høre om.

Sådan en afgørelse her kan man klage over i dag. Nu er forslagsstilleren jo veluddannet og har en god forskningsmæssig baggrund, så jeg tænker, at forslagsstilleren kan svare på, hvordan man skal håndtere klageadgangen til noget, Folketinget beslutter. Er det ved hvert fjerde år at afsætte dem, der så har truffet en beslutning? Er det Folketingets Ombudsmand? Eller skal man simpelt hen bare ikke have nogen klageadgang? Det tænker jeg er tænkt godt igennem, både på ressourcesiden og i forhold til de processer, der følger af at stille et forslag om, at forvaltningsmæssige afgørelser skal træffes i Folketinget.

Så alt dette taget i betragtning undrer det mig principielt, at forslagsstilleren finder, at olie- og gaspolitikken skulle være udemokratisk, for de rammer, der er givet for olie- og gaspolitikken er politisk besluttet. Hensynet bag delegeringen af forvaltningsretlige afgørelser til et fagspecialiseret embedsværk er at sikre en ensartet, objektiv og fagligt kompetent sagsbehandling på baggrund af de saglige hensyn, som findes i lovgivningen, og dermed bl.a. undgå holdningsbaserede afgørelser, hvor retssikkerheden kan lide skade. Så jeg tror, at jeg med det har antydet nok, at regeringen ikke kan støtte forslaget, og det nævnte jeg også indledningsvis. Tak for ordet.

Selv tak, og normalt må man ikke bruge rekvisitter. Men vi lever med det, for der er jo ret mange papirer herinde i forvejen, så vi har set dem før!

Den første kommentar er fra fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Det her handler om at træffe de afgørende beslutninger, i forhold til hvad der er relevant for klimapolitikken, og spørgsmålet er, hvor de skal ligge henne. Det her forslag handler ikke om, at vi skal lukke hele Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, og at alt det arbejde, der laves af Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, skal laves i Folketinget, men det handler om, at de rammer og de love, der bliver lavet, ikke skal bemyndige til for meget, sådan at der er for mange beslutninger, der indeholder politik. For når vi snakker om klimapolitik, handler det ikke bare om administration, men om en politisk afgørelse, altså hvor meget olie og gas vi skal hive op, i forhold til at leve op til vores internationale forpligtelser.

Så idéen med det her forslag er, at jeg mener, at borgerne har en forventning om, at de primære klimapolitiske beslutninger foregår i Folketinget, og at de så sætter en ramme, som Energistyrelsen skal administrere efter, og der ligger bemyndigelserne, som ministeren også selv siger det, jo lige nu i undergrundsloven i stedet for i klimaloven. Jeg ønsker, at nogle af bemyndigelserne i undergrundsloven bliver trukket tilbage, og at vi så skal have en ny klimalov, som i højere grad kan sætte en ramme for, hvordan vi hurtigere udfaser olie- og gasproduktionen.

Ministeren.

Det er jo totalt nonsens, hvad der bliver sagt. Det svarer jo til at sige, at færdselsloven står over klimaloven, fordi der kan være en energieffektiviseringsgevinst ved at køre over for rødt i stedet for at bremse, og det er jo nonsens.

Lovgivningen i det her land er sidestillet, klimaloven er vedtaget, vi har et 70-procentsmål, og udledningerne fra at udvinde olie og gas i Nordsøen indgår i klimaregnskabet – det er politisk vedtaget – og hvis de går op, er der noget andet, der skal gå ned for at nå målet. Det er en afgørende klimapolitisk beslutning, der er truffet og vedtaget her i Folketinget med beslutningen om 70-procentsmålet, og hvad der indgår i den. Så det er nonsens at sige, at undergrundsloven skulle være over klimaloven.

Lovgivningerne i det her land er sidestillede, og de kan koeksistere, og man skal leve op til flere love. Man skal også leve op til arbejdsmiljølovgivningen osv. osv. Så det, der bliver sagt fra spørgerens side, er simpelt hen nonsens. Klimapolitikken i det her land er dybt demokratisk, klimaloven er vedtaget her, og når vi ændrer afgifter og anden regulering, vedtages det i Folketinget, og der er i øvrigt en ret omfattende proces for involveringen af Folketinget i f.eks. klimafremskrivningerne osv. Der er heldigvis virkelig meget – og sådan skal det være, og det støtter jeg fuldt ud – demokratisk involvering i vores klimapolitik.

Spørgeren.

Jamen det her spørgsmål og det her forslag handler jo selvfølgelig om, at klimaloven ikke har nogen effekt på vores olie- og gasproduktion. Det er det, det handler om, og det er her, undergrundsloven er gældende, og det er vi selvfølgelig enige om. Men der er så et mere generelt spørgsmål. Ministeren siger, at jeg har en helt underlig demokratiopfattelse, fordi jeg mener, at Folketinget skal træffe store, tunge beslutninger. Er ministeren klar over, at der også bliver truffet beslutninger om f.eks. enkelte motorvejsprojekter, hvor det også er en meget kompleks lovgivning, og hvor man også skal læse lange miljøkonsekvensrapporter og mange høringssvar? Ja, det er hårdt arbejde at være folketingsmedlem og træffe store, tunge beslutninger.

Så hvad mener ministeren overhovedet der skal være med her? Der er ingen – ingen – sager i det her land, der kun fylder én side, alle sager, uanset om det drejer sig om socialpolitik, sundhedspolitik, skattelovgivning og -politik, er komplekse sager med mange, mange sider, som det kræver store kompetencer at læse. Så skal alt det heller ikke høre til her?

Ministeren.

Nej, selvfølgelig skal det ikke det, og det er en løbende politisk afvejning. Jeg konstaterer også bare, at der i forhold til undergrundsloven og i forhold til Nordsøaftalen ikke er nogen partier, der har ønsket at ændre den grundstruktur, der er, nemlig at når der meddeles en eneretstilladelse up front, altså den store beslutning, så er det en ministerafgørelse, og jeg skal være i dialog med Folketinget om den afgørelse, før den træffes. Det er der, den store demokratiske beslutning bliver truffet, altså om man må eller man ikke må have lov at udvinde det fra et felt.

Når man så har fået en rettighed, skal der løbende træffes en masse tekniske afgørelser om brønde, pumper, rør og alt muligt andet, og dem har vi delegeret til Energistyrelsen. Så det er det faglige og tekniske, og den arbejdsdeling synes jeg er fuldstændig fornuftig. Den kan konkret altid diskuteres, og der kan være områder, hvor en anden måde at gøre det på, er fornuftig, men i relation til undergrundsloven mener jeg at vi har den rigtige model.

Der er ikke flere kommentarer. Tak til ministeren. Den første ordfører på talerstolen er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Olie og gas spiller fortsat en for stor rolle i det danske energisystem, og vi skal fra Folketingets side understøtte elektrificeringen og øge udbygningen af den vedvarende energi, og det skal vi gøre for at blive fri af sorte energikilder og for at sikre vores forsyningssikkerhed, og det ligger som bekendt alt sammen i regeringens og Socialdemokratiets politik, og et bredt flertal i Folketinget støtter den kurs inden for dansk klima- og energipolitik.

Under den tidligere socialdemokratiske etpartiregering har vi også med Nordsøaftalen sat et stop for udvindingen i Nordsøen i 2050, og det er jo sådan nogle mere politiske tilkendegivelser for at sige, at den politik, vi følger, stammer et sted fra, og at den er vedtaget her i Folketinget. Men det er jo egentlig ikke indholdet, men procedurerne og fremgangsmåderne, vi skal diskutere i dag, og jeg synes, der i forslagets formulering ligger en påstand om, at der ikke skulle være en demokratisk forvaltning, eller at beslutningerne på olie- og gasområdet i dag ikke er demokratiske, og i lighed med ministeren er jeg ikke enig i det. Folketinget har netop med demokratiske beslutninger bestemt, hvordan klimaloven og de målsætninger, jeg også nævnte for et øjeblik siden, er, og man har også bestemt, hvordan processen for tilladelser osv. på olie- og gasområdet skal være. Med Nordsøaftalen fra 2020 og efterfølgende undergrundsloven sikres Folketinget også en inddragelse om de principielle tilladelser, når sådanne gives, til at udvinde olie og gas.

Det er helt normalt og ukontroversielt, at det er Folketinget, der tager de principielle og politiske beslutninger, og at det er embedsværket, der på den baggrund administrerer lovgivningen på området, og det er, som ministeren også var inde på, netop for at sikre den objektive lovfortolkning, og at der er en ensartet og en kompetent sagsbehandling, sikre en faglighed og i sidste ende også en retssikkerhed for dem, det har at gøre med, og som jo i det her tilfælde er virksomheder, der vil finde ud af, om der er et område, hvor der kan udvindes olie og gas, og hvis et flertal i Folketinget vil have en anden politik, kan man jo beslutte sig for det. Med nogle store og kortsigtede udsving på det her område, og hvor der står store investeringer på spil, er det måske nok vanskeligere end på andre områder, men den politiske kurs er jo lagt af et flertal, og den kan også ændres af et flertal, ligesom Folketingets muligheder for kontrol med regeringen kan bruges, sådan som forslagsstillerne jo f.eks. også så sent som i går har gjort det med et samråd med ministeren.

Der er også forskellige andre former for reguleringer på det her område for at nå vores målsætninger og sørge for, at vi begrænser vores udledning af CO2, og at vi får mere energieffektivitet og alle de andre ting, vi gerne vil gøre, og det reguleres jo så i klimalovene, med afgiftslovgivningen, med tilskud, med reguleringer og andet, der også vedtages demokratisk her i Folketinget.

Så sådan afrundende vil jeg sige, at det er muligt, at man som parti eller man som enkeltmedlem af Folketinget er uenig i den førte politik, men at det ikke gør politikken udemokratisk, og konkluderende vil jeg også sige, at Socialdemokratiet ikke mener, at det vil være hensigtsmæssigt at gennemføre den ændring, forslagsstilleren her lægger op til, og at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Klimapolitik handler jo om hurtigt at udfase olie og gas. Det tror jeg vi er enige om. Så er spørgsmålet, hvordan vi gør det, og hvem der skal stå for det.

Så tænker jeg: Når ordføreren har stået i en valgkamp, både i 2019 og her i den seneste, har ordføreren så talt om klimapolitik og givet borgerne en forventning om, at det var noget, der blev vedtaget her i Folketinget? Der blev også lavet en klimalov med store overskrifter – den var historisk, og der skete en hel masse ved det, som pressen talte om.

Det vil sige, at borgerne har en opfattelse af, at det her rum er der, hvor man træffer de mest afgørende klimapolitiske beslutninger, nemlig hvor hurtigt vi skal lukke ned for vores olie- og gasproduktion, og herunder ligger det at give tilladelser til nye netop.

Så kan ordføreren forklare mig, hvordan han forklarer borgerne, at det ikke er noget, der er relevant at tage en beslutning om herinde, men at det er noget, vi har delegeret til Energistyrelsen, sådan at hvis borgerne er interesseret i en ny olie- og gaspolitik, dvs. en klimapolitik, så skal de ikke stemme på Socialdemokratiet, men bare ringe til Energistyrelsen og spørge, hvad deres administration af det her område er?

Ordføreren.

Arh, det synes jeg måske nok er at stille sagen lidt urimeligt op, og det er også temmelig urimeligt, i forhold til hvad det er for et indtryk, det påstås at borgerne er blevet givet. For der er da ikke nogen, der har sagt noget om et stop frem til 2050, hvor der jo så er lavet et stop, og det var der ikke mange olieproducerende lande som Danmark, der gjorde på samme måde på det tidspunkt. Indtil da må man udvinde olie og gas inden for de regler, der gælder for det, og hvis man får tilladelse til det osv. Det er befolkningen da bekendt med.

Hvis man gerne vil have, at det skal være anderledes, altså at man simpelt hen nu helt skal inddrage tilladelser og sige, at der nu slet ikke må laves mere olie og gas i Danmark, så er det jo det forslag, man skal komme med. Det er Socialdemokratiet altså ikke kommet med. Så det der med at skulle opstille det, som om det er i modsætning til noget, der er sagt, er jeg ikke enig i. Men ja, det er tydeligt kommunikeret, og der er foreslået en ambitiøs klimapolitik og alle mulige følgende lovgivninger, og det er jo faktisk også det, som vi gennemfører i Folketinget i de her år.

Spørgeren.

Hvad er så argumentet imod det her forslag om, at vi skal tage nogle af bemyndigelserne tilbage, så vi styrker Folketingets mulighed for at lave de relevante klimapolitiske beslutninger? Jeg kan ikke rigtig forstå argumentet imod det.

Ordføreren.

Som jeg hører fru Theresa Scavenius, er det, fordi fru Theresa Scavenius ønsker en anden olie- og gaspolitik, og det er jo fair nok, men så er det den, man skal foreslå, og så kan vi diskutere den og beslutte os for det. Men at sige, at det ikke er en demokratisk måde, man gør tingene på i dag, mener jeg ikke er rigtigt.

Det er sundt, at vi som politikere beslutter, hvordan tingene skal være – hvad vores målsætninger er; hvad det er, vi gerne vil; og hvordan reglerne skal være – og at der så er et embedsværk, som fagligt, kompetent, med retssikkerhed og med indsigten til at behandle de sager, som ministeren også lige viste tyngden af for et øjeblik siden, så gør det efterfølgende. Så kan man kontrollere regeringens forvaltning. Det skal man kunne, absolut, og det er jo så også en mulighed fuldstændig som på alle andre politiske områder, vi arbejder med her i Folketinget.

Dermed tak til ordføreren for Socialdemokratiet (Jesper Petersen (S): Selv tak). Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Med forslaget her foreslår man at flytte beslutningsmyndigheden for efterforskning og indvinding af kulbrinter fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet til Folketinget. Vores energipolitik og undergrundsloven udgør en demokratisk ramme, som allerede er vedtaget af Folketinget med bred politisk opbakning efter omfattende dialog i dette Ting. Forslaget antyder, at vi skal tage et opgør med den her grundlæggende kompetencefordeling, som vores grundlov ellers foreskriver, og den klare adskillelse mellem den lovgivende og udøvende magt. Det er fundamentet i vores demokratiske institutioner, og det sikrer, at når vi tager beslutninger om nationale ressourcer, så bliver de truffet på et informeret, fagligt og demokratisk grundlag.

Forslaget fremstår ikke som den mest hensigtsmæssige løsning i den her sammenhæng. Vi har en levende og demokratisk debat om klimapolitik, og vi har en stærk dansk klimapolitik. På den baggrund kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Jeg ved, at der i ordførerens parti er andre, der tidligere har bekymret sig meget om bemyndigelseslovgivningen og det her med, at Folketinget bliver svækket, fordi man giver magt til regeringen og embedsværket og tager den fra Folketinget. Det her er ikke bare noget med at flytte de administrative processer. Det handler også om, at der bliver truffet mange politiske beslutninger, særlig i forhold til klimapolitikken, hvor det er de mest afgørende beslutninger lige i øjeblikket, og hvor man hurtigere burde udfase olie- og gasproduktionen. Så vil ordføreren svare sådan mere principielt på det her med, hvordan magtfordelingen skal være mellem Folketinget og regeringen i forhold til at have en konstruktiv og demokratisk håndtering af sager som f.eks. i klimapolitikken?

Ordføreren.

Vi har i dette Folketing vide rammer for at holde regeringen ansvarlig og teste og debattere de beslutninger, der bliver truffet, og de muligheder mener jeg er tilstrækkelige og i øvrigt nødvendige, og jeg ser ingen grund til at ændre på det.

Spørgeren.

Nå, men jeg er ærgerlig over, at der ikke er en mere principiel forståelse af det problem, vi har, og »Magtudredningen 2.0« viser også, at Folketinget bliver svækket som institution over for regeringen. Det sker bl.a. med værktøjet bemyndigelseslovgivningen, så det er meget alvorligt. Og det handler jo ikke bare om, at vi står her og skal teste og debattere regeringens forslag. Det her handler om, at vi skal være dem, der har styrken til at træffe de afgørende beslutninger. Den forrige ordfører sagde: Hvorfor kan du ikke bare som ordfører foreslå noget andet? Det kan jeg jo ikke, når det er blevet bemyndiget til nogle andre; så kan jeg jo ikke foreslå noget her. Så vi skal først have trukket kompetencen tilbage, og så kan vi her i fællesskab netop beslutte, om vi skal gøre det hurtigere eller ej. Det kan der være forskellige politiske holdninger til, og det er jo rigtig fint, men kompetencen burde ligge her i Folketinget.

Ordføreren.

Nu har jeg prøvet både at sidde i regering og i Folketinget, og jeg har jo oplevet det fra begge sider, og der er udstrakte muligheder for, at vi i Folketinget kan kontrollere regeringen og de beslutninger, regeringen måtte tage. Men med det konkrete forslag foreslås det jo at ændre grundlæggende på den kompetencefordeling, som er fornuftig, nemlig at vi ligger de demokratiske retningslinjer her og man så forvaltningsmæssigt udmønter det i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Venstre. Så går vi til Danmarksdemokraterne. Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for ordet, formand. Vores normale ordfører på området er blevet forhindret i dag, og derfor må I nøjes med mig. I Danmarksdemokraterne kan vi ikke bakke op om det her forslag. Vi mener, at som det er i dag, hvor Folketinget er lovgivende, regeringen er udøvende, og det er ministeren, der har implementeringsansvaret, skal det blive ved med at være. Så som sagt støtter Danmarksdemokraterne ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

[Lydudfald] ... Det handler ikke om et implementeringsansvar. Det handler om, hvorvidt der skal træffes beslutning om nye olie- og gasprojekter. F.eks. træffer Folketinget også beslutning om nye motorveje, men mener ordføreren så heller ikke, at Folketinget skal træffe beslutning om dem, men at det skal ligge i Vejdirektoratet, næste gang der skal bygges en ny motorvej?

Ordføreren.

Nu vil jeg starte med at sige, at jeg ikke har læst mig ned i detaljerne i selve forslaget, men jeg kan forstå det overordnede i det. Det her handler i bund og grund om, at fru Theresa Scavenius ønsker at lukke for al olie- og gasproduktion nu. Det er jo det, det her i bund og grund handler om, og så kommer man med det her. Så kan man da fremsætte et forslag om det i stedet for at begynde at bytte rundt på lovgivninger.

Spørgeren.

Ordføreren kan jo mene, hvad han tror jeg mener. Det her forslag handler om, hvorvidt Folketinget skal være den relevante myndighed for at træffe de mest afgørende klimapolitiske beslutninger. Det er det, det handler om. Og det mener jeg vi alle sammen burde have interesse i, uagtet hvorvidt vi synes, der skal skrues op eller ned. Det handler om styrkepositionen – Folketinget over for regeringen og embedsværket. Så mit spørgsmål er igen: Mener ordføreren heller ikke, at der længere skal træffes beslutning om f.eks. motorvejsprojekter i Folketinget, for det kan jo betragtes på samme måde? Et nyt olie- og gasprojekt må betragtes på samme måde som en ny motorvej. Det bruger vi rigtig meget tid på her i Folketinget at træffe mange beslutninger om. Så gælder der det samme dér?

Ordføreren.

Det er ordførerens holdning til det. Jeg synes, det fungerer fint. Som jeg nævner det, er lovgivningen i Folketinget, regeringen har den udøvende magt, det synes vi er fint, og det er sådan, det skal blive ved med at være.

Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I SF mener vi, at det er afgørende at indfri målene i Parisaftalen, og vi mener, at olie- og gasproduktion i Danmark skal udfases hurtigst muligt. Så langt er vi i SF enige med forslagsstilleren. Men vi er også overbevist om, at en hurtig og effektiv grøn omstilling kræver, at opgaver uddelegeres til ministre og til embedsmænd, i hvert fald indimellem. Hvis vi ligesom skal tage stilling til alle detaljer her i Folketingssalen eller i vores udvalg, i vores arbejde i det hele taget, vil det, tror jeg, være umuligt at gennemføre den grønne omstilling i det nødvendige tempo. Det gælder også i forhold til udfasning af olie- og gasproduktionen. Efter vores opfattelse kan vi her i Danmark heldigvis også i det store og hele stole på, at regeringen og embedsmændene gør det, som flertallet i Folketinget ønsker, og dermed også det, som et flertal i befolkningen ønsker, i hvert fald repræsentativt.

Vi oplever alle sammen indimellem, at et flertal i Folketinget sætter en anden retning end den, vi ønsker os. Ministre og embedsmænd udmønter jo den vedtagne politik, og det sker indimellem, at det er på bekostning af miljøet eller til skade for det tempo, vi har behov for at sætte på den grønne omstilling, men det er jo desværre demokratiets vilkår, at man indimellem må leve med, at et flertal vil noget andet, end man selv ønsker. Det er meget besværligt, men det er sådan, det er.

Nu er det ikke, fordi jeg vil male et skønmaleri af den måde, som Danmark og vores demokrati fungerer på. Nogle gange begår ministre og embedsmænd både fejl og deciderede ulovligheder. I bemærkningerne til B-forslaget er det eksempelvis fremhævet, hvordan der er sket fejl i Energistyrelsens forvaltning af miljølovgivningen i relation til godkendelsen af olie- og gasprojekter, og det er dybt kritisabelt, og Folketinget har et ansvar for at problematisere det og kontrollere regeringen og embedsværket, og det gælder især, når den slags sker. Men jeg har altså endnu til gode at se en organisation, en myndighed, hvor der ikke kan opstå fejl, og hvor det er umuligt, at beslutningen kan ende med at være i strid med lovgivningen. Det har vi indtil flere eksempler på.

Jeg hæfter mig også ved, at den eneste grund til, at forslagsstilleren har kendskab til de omtalte fejl i Energistyrelsen, jo er, at vi her i Danmark faktisk har en række institutioner og processer, som har til formål at opdage og afdække og korrigere den slags fejl og ulovligheder, når de er der, som forslagsstilleren med rette er så kritisk over for. For mig bekræfter det forhold, at vi opdager fejlen, netop, at vi har et system, der virker, der kontrollerer. I SF er vi i øvrigt også overbevist om, at det er langt lettere at gennemføre den grønne omstilling, hvis borgerne har grundlæggende tillid til regeringen og til myndighederne. Uden tillid får vi ikke borgerne med på at engagere sig i den grønne omstilling eller på at acceptere de ofre og omkostninger, som omstillingen kræver. Hvis man brænder for en hurtig grøn omstilling, er det særdeles kontraproduktivt at undergrave danskernes tillid til myndighederne. Det vil være min påstand.

Hvis man ønsker en anden retning end den, som et flertal i Folketinget vedtager, må man gøre det hårde arbejde med at skabe en tilstrækkelig opbakning til det blandt vælgerne og fremlægge konkrete løsningsforslag. Men det giver altså ikke mening at save roret af skibet, bare fordi man ikke kan lide kursen. Med de ord kan jeg og SF ikke støtte B-forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Hørte jeg ordføreren rigtigt? Siger hun, at jeg undergraver tilliden til myndigheder, fordi jeg foreslår, at den udvikling, der har været de sidste 20 år, hvor der er en kraftig stigning af bemyndigelser, og hvor man har flyttet magt direkte fra Folketinget til regeringen og embedsværket, skaber mistillid? Og er det mistillidsskabende, at jeg diskuterer magtforholdet? Hvad betyder det i forhold til, at man skal stemme på SF, hvis det er? Siger SF til sine vælgere: Kære venner, det er faktisk ikke os i Folketinget, der beslutter klimapolitikken længere; vi debatterer og diskuterer lidt, men grundlæggende synes vi, det ligger fint ovre i Energistyrelsen? Er det sådan, man skal opfatte SF fremadrettet?

Ordføreren.

Nej, grundlæggende synes vi jo, at vi skal have mere indflydelse på klimapolitikken, end vi har haft indtil videre med den her regering. Det er det, vi arbejder for, og vi mener ikke altid, at klimapolitikken er så ambitiøs, som den burde være, faktisk i mindre grad end man kunne ønske sig med den nuværende regering. Så det er bestemt ikke sådan, man skal opfatte det.

Vi siger bare, at der er et system i Danmark, hvor embedsværk og myndigheder har en rolle at spille i forhold til at varetage noget af det arbejde med lovgivning, implementering af beslutninger og udarbejdelse af processer, som vi ikke kan her i Folketinget, og som ordføreren heller ikke kan alene, eller hvis vi alle sammen sad og gjorde det, som hun foreslår.

Jeg ville synes, at ordførerens energi var bedre brugt på at diskutere den politiske retning i stedet for at sætte spørgsmålstegn ved, om myndighederne burde have beføjelser til det, som vi diskuterer lige præcis her.

Spørgeren.

Men er ordføreren opmærksom på, at når ordføreren eller andre fra hendes parti snakker om klimapolitik ude i den virkelige verden, er det faktisk sådan, at Energistyrelsen med grundlag i bl.a. undergrundsloven skruer op for olie- og gasproduktionen? Kan ordføreren forstå, at det kan forekomme lidt mærkeligt? Og den måde, vi kunne løse det på, var jo, at ordføreren faktisk kunne sige til borgerne: Vi arbejder faktisk for klimapolitik inde i Folketinget, og vi har også kompetencen. For ellers bliver det jo lidt ligegyldigt, at borgerne skal stemme på SF næste gang, hvis det er, at SF accepterer, at myndigheden til at beslutte olie- og gasprojekter slet ikke ligger her. Hvorfor skal man så stemme på SF?

Ordføreren.

Jeg er uenig i, at det ikke har haft nogen effekt at stemme på bestemte partier for at rykke på klimapolitikken i Folketinget. Jeg synes, vi er kommet meget langt – måske ikke så langt, som vi burde, men vi er kommet meget langt. Og det hjælper at arbejde politisk i stedet for processuelt.

Men jeg vil så også sige, at når fru Theresa Scavenius spørger, som hun gør, må jeg også henvise til bemærkningerne til det her beslutningsforslag og sige, at de fejl, som Energistyrelsen har lavet, jo er opdaget, og det er noget, som vi skal kontrollere som Folketing, og dermed er det et system, der fungerer. Men det betyder ikke, at vi skal fratage Energistyrelsen bemyndigelse til at lave noget af det arbejde, vi ikke selv har tid til. Det er hele idéen med embedsværket.

Dermed tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi til Liberal Alliance. Hr. Steffen W. Frølund, værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstilleren. Liberal Alliance er ikke af den opfattelse, at det udgør et demokratisk problem, at afgørelser om tilladelser til efterforskning og indvinding af kulbrinter bliver truffet i ministeriet, heller ikke selv om der er nogle konkrete sager, hvor der er blevet begået fejl og har været et retligt efterspil.

Når det så er sagt, har vi forståelse for ønsket for forslagsstillerens metaprojekt, om man vil: at sikre magtens tredeling. Vi synes dog ikke, den reelt er specielt udfordret på dette område, og jeg er sikker på, at beslutningsforslagsstilleren og jeg ville kunne finde områder, hvor det står meget værre til med det problem. For helt overordnet betyder sikring af den demokratiske retsstat rigtig meget for Liberal Alliance. Det tror jeg også det gør for forslagsstilleren. Liberal Alliance stemmer dog nej til det konkrete forslag.

Fru Theresa Scavenius.

Vi deler den her principielle diskussion om magtforholdet mellem regering og Folketing, og hvorvidt bemyndigelseslovgivning er det rigtige værktøj i forhold til faktisk at lave den politik, som borgerne vælger os ind på. Men hvorfor er det ikke relevant på det her område? Jeg kender da ordføreren som en, der interesserer sig meget for klimapolitik, bl.a. inden for atomkraft og andre teknologier. Så hvorfor synes ordføreren ikke, at hele det område skal ligge tættere inde i Folketinget? For det kan godt være, at vi er uenige om, hvor meget og hvor hurtigt vi skal udfase, men vi har jo i øvrigt nogle juridiske forpligtelser, som vi skal overholde. Så meget af det, jeg argumenterer for, er sådan set bare noget, vi skal ifølge international lovgivning.

Hvordan kan det være, at man ikke synes, bare fordi man ikke nødvendigvis lige er enig i et punkt, at Folketinget som institution skal have kompetencen?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg ser det lidt anderledes i den forstand, at det i virkeligheden er Folketinget, der bestemmer, hvem der er den udøvende magt i en given periode her i landet. Så på den måde er der jo i en kæde af demokratisk kontrol, som bare starter et lidt længere væk end det, som forslagsstilleren ønsker sig. På nogle områder synes jeg ikke vi skal bemyndige den udøvende magt med alt for meget; på andre områder kan det være praktisk nødvendigt, bl.a. når det kommer ned i en detaljegrad, hvor teknologier skal implementeres osv.

Jeg tror, at vi er inde i det område på den balance i det her felt, også selv om det så kan betyde, at der vil være forvaltningsmæssige udfordringer eller problemer. Så er det så igen den demokratiske proces' ansvar at sørge for, der kommer lys på det, og sørge for, at der bliver ryddet op i det. Der har vi så den tredje kolonne i magtens tredeling, nemlig at der simpelt hen også er en dømmende magt, der kan være med til at sørge for, at myndighederne lever op til det ansvar, de er blevet givet.

Spørgeren.

Jo, men det er jo sådan i Danmark, at den dømmende magt er ret svag i forhold til regeringen. Derfor har vores samfund fungeret ved, at der var en modpol i et Folketing, som typisk, når vi havde mindretalsregeringer, fungerede fint. Problemet er, at kulturen er ved at skifte. Der er sket den her voldsomme stigning i kompetenceflytning fra Folketinget, plus at vi så aktuelt nu har en flertalsregering, der gør det endnu sværere. Vi er jo inde ved kernen af, hvad vores demokrati overhovedet kan holde til, og derfor er jeg bekymret for, at ordføreren ikke i højere grad ligesom kan sige, at her er der et første hjørne, hvor vi kan trække nogle bemyndigelser tilbage, for vi kommer faktisk ikke til at overholde vores internationale forpligtelser med den nuværende praksis.

Ordføreren.

Den helt overordnede fortælling deler jeg fuldstændig, nemlig at der er en balance, der har rykket sig igennem det sidste år. Jeg ved, at det også er en større diskussion, der kører i andre kredse her i Folketinget, nemlig om, hvordan Folketinget kan bemyndige sig selv med noget mere magt for at få den magtbalance korrigeret. Så den del af projektet støtter jeg til fulde. Om det er den rigtige kile ind her? Det synspunkt deler Liberal Alliance ikke lige om det er.

Dermed tak til Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget om at demokratisere olie- og gaspolitikken i Danmark. Som det første kan jeg understrege, at jeg sådan set er meget enig i det, som ministeren siger, altså at den nuværende praksis for olie- og gaspolitikken i Danmark ikke er udemokratisk, hvilket så betyder, at den er demokratisk. Både undergrundsloven og Nordsøaftalen i 2020, som udgør fundamentet for vores politik på dette område, er vedtaget i Folketinget med bred politisk opbakning. Moderaterne har siden hen tilsluttet sig aftalerne, i og med vi jo ikke var i Folketinget på det tidspunkt, da aftalerne blev lavet, men nu er gået i regering.

Når det kommer til at operationalisere de politiske beslutninger, som vi træffer her i salen, har vi et embedsværk, som har til opgave at sikre, at vores politik implementeres korrekt og effektivt. Det har jeg fuld tillid til at de gør på et sagligt grundlag. Og når det kommer til politisk kontrol med udstedelse af nye tilladelser, er det altså stadig væk ministeren, der har det endelige ansvar, men Folketinget bliver inddraget gennem processer i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, hvor der også er klare demokratiske procedurer.

Derudover findes der jo en række forskellige kontrolinstanser her i Folketinget, bl.a. gennem spørgsmål til ministeren, gennem samråd. Det er metoder, der er med til at sikre, der er en åbenhed og en gennemsigtighed i beslutningsprocesserne.

Så når forslagsstillerne fremsætter forslag om at demokratisere olie- og gaspolitikken i Danmark, må jeg jo tage udgangspunkt i, at de har en opfattelse af, at den nuværende politik og praksis er udemokratisk. Det er jeg på ingen måde enig i, og derfor kan Moderaterne ikke støtte forslaget. Det synes jeg også er vigtigt, når vi nu har truffet så skelsættende en beslutning i Danmark om at udfase olie- og gasproduktionen i 2050, for det er en beslutning, som jo har klare og meget gennemgribende konsekvenser i forhold til et erhverv og i forhold til et område.

Jeg tænker konkret på Esbjergområdet, som jo er offshore-industriens mekka her i Danmark, hvor man jo er gået aktivt ind i hele den grønne omstilling og har taget dagsordenen til sig, og hvor hele erhvervslivet i Esbjergområdet har været med til at ændre, at man fra at have været olie- og gasbaseret i området er blevet VE-orienteret. Man har sikret nogle gennemskuelige rammevilkår, som har været planlagt frem til 2050, så man har kunnet udfase én teknologi og indfase en anden. Der synes jeg også, at vi skylder at respektere, at man i det område virkelig er gået aktivt ind i den her dagsorden. Det vil jeg også meget gerne anerkende, altså at man har været så konstruktiv derovre – jeg kommer i øvrigt selv fra det område.

Så regeringen kommer til at fortsætte med at føre den nuværende olie- og gaspolitik med respekt for demokratiske principper og med udgangspunkt i Nordsøaftalen og selvfølgelig i overensstemmelse med vores forpligtigelser, både nationalt og internationalt. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius.

Ordføreren spørger, hvorfor der er behov for en demokratisering af olie- og gaspolitikken. Det kom faktisk af, at jeg sidste år holdt nogle samråd med ministeren, hvor det kom frem, at beslutningerne omkring de nye udvidelser var nogle administrative beslutninger. Så ministeren sagde: Jeg har ikke noget med det at gøre.

Det vil sige, at vi har nogle administrative beslutninger om, hvorvidt vi skal have mere olie og gas, og hvorvidt nogle nye projekter skal udvikles. Der er det jo bare, at det står i skærende kontrast til, at vi har et samfund, hvor vi har en hel masse borgere og en hel masse virksomheder, som forventer, at vi laver klimapolitik. Her er det så, at de vigtigste klimapolitiske beslutninger er blevet til administrative beslutninger, fordi ministeren siger, at det ikke har noget med Folketinget at gøre og det ikke har noget med ministeren at gøre, men at det er Energistyrelsen, der selv træffer det som en administrativ beslutning.

Så spørgsmålet er bare for at gentage det: Med den klarhed hvordan forholder ordføreren sig så til behovet for at demokratisere de her beslutninger?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at de beslutninger, som fru Theresa Scavenius henviser til her, er administrative. Det er de jo netop, fordi man demokratisk i Folketinget har besluttet og vedtaget Nordsøaftalen og man i Folketinget også har besluttet undergrundsloven, som jo regulerer hele det her område. Det er jo der, det demokratiske aspekt kommer ind i det. Så er det, at man uddelegerer det til ministerier og styrelser at gennemføre den lovgivning, som på demokratisk vis er blevet vedtaget her i Folketinget. Det synes jeg er en god demokratisk måde at gøre det på.

Så kan man selvfølgelig altid diskutere, om der er den rigtige balance mellem ministerier og Folketing osv., og det synes jeg også er en spændende diskussion. Den kan man også tage på mange andre områder. Men i den her sammenhæng synes jeg at det er en meget hensigtsmæssig måde at gøre det på, også fordi vi jo så en bunke papirer her på talerstolen, som så nok bare var en rekvisit, da det kom til stykket, der viser, hvor teknisk kompliceret den her slags ting er. Det mener jeg ikke nødvendigvis egner sig til en drøftelse i Folketingssalen.

Spørgeren.

Præcis. Ordføreren siger det meget præcist. Forslaget her handler om at ændre den demokratiske beslutning om at afdemokratisere klimapolitikken. Man har besluttet her i Folketinget, at de her beslutninger skal være administrative beslutninger, for de skal ikke længere besluttes demokratisk i Folketinget. Borgerne har mindre indflydelse på, hvordan det bliver ændret.

Så det er derfor, jeg har lavet forslaget, hvor jeg spørger: Hvad med, at vi trækker de bemyndigelser tilbage, så det faktisk bliver en direkte politisk beslutning, og så det passer med den tid, vi lever i, hvor borgere og virksomheder er meget optaget af, at der bliver lavet klimapolitik? Ellers er der ikke mange mennesker i det her Folketing, der kan tale om klimapolitik.

Ordføreren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt; så skal vi ændre en beslutning, vi har truffet én gang, og rulle den tilbage. Det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt at gøre, og der har jeg så redegjort for i min ordførertale, hvorfor jeg ikke synes det.

Jeg synes også, at det er et vægtigt element, at vi jo har lavet en meget, meget ambitiøs aftale i Danmark om at udfase olie- og gasproduktion i 2050. Der er altså ikke mange andre steder i verden, hvor man har valgt at gøre det. Men det har jo også implikationer i forhold til hele den sektor, og hvordan man har investeret. Og det er jo nogle massive investeringer, man laver, når det gælder olie- og gasproduktion.

Så der mener jeg klart, at vi stadig væk er ambitiøse. Vi har også truffet en politisk afgørelse her, og der er fuld demokratisering. Men grænserne imellem, hvad der skal foregå her og i ministerierne, kan vi altid diskutere, også på et andet tidspunkt.

Tak til Moderaterne. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Den her sag handler om, hvem det er, der skal have lov til at give lov til, at en virksomhed henter olie og gas op af Nordsøen. I dag er det sådan, at den bemyndigelse har vi givet til ministeren, og fru Theresa Scavenius har stillet forslag om, at man trækker den beslutningskompetence tilbage til Folketinget.

Processen minder meget om, når man vælger en leverandør til forskellige opgaver, som man skal have udført i staten. Som jeg læser undergrundsloven, er det faktisk sådan, at ministeren skal orientere udvalget om, hvad det er for en virksomhed, som har ansøgt, og som man agter at give en tilladelse til. Det gør, at vi som folkevalgte har en ret god føling med processen. I det her tilfælde har vi som Konservative i øvrigt været med til at give den bemyndigelse til ministeren, og det er vores oplevelse, at det på det her område faktisk fungerer i praksis – der er en god orientering af de folkevalgte i processen. Derfor bakker vi ikke op om beslutningsforslaget her.

Men jeg vil dog anerkende den problemstilling, som fru Theresa Scavenius rører ved, om bemyndigelser i almindelighed. For der går ikke en uge, en dag, uden at vi står her og drøfter en bemyndigelse, altså hvor Folketinget giver bemyndigelse til ministre og embedsværket. Hvis vi kigger på behandlingen af lovforslag nr. L 111, som var i sidste uge, og går ind og laver en søgning på ordet bemyndigelse i lovforslaget, fremgår det ikke mindre end 112 gange, og det er faktisk rigtig mange gange.

Jeg erkender og synes også, at det er en rigtig diskussion, om vi kan blive ved med at give bemyndigelser til ministre og embedsværk, der fastlægger processer og krav til rapportering og mange andre ting, som gør, at vi også mister føling med, hvad der egentlig foregår i praksis. Men lige præcis i den sag her, synes jeg ikke, vi har et problem. Kompetenceniveauet ligger det rigtige sted, og vi har en god proces omkring det. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg er ærgerlig over, at ordføreren synes, det er tilstrækkeligt, at på det her område bliver Folketinget orienteret, frem for at det er os, der træffer beslutningerne. Men jeg er omvendt glad for, at ordføreren anerkender den principielle problematiske sag i forhold til bemyndigelseslovgivning. Men ordføreren siger så, at lige præcis på det her område er det fint. Kunne ordføreren så sige, hvilke andre områder der kunne være relevante? På en eller anden måde har jeg en fornemmelse af, at ordførerens partier jo er med i masser af politiske aftaler, stort set alle dem, der er, så vil det ikke være sådan på alle områder? Så vil ordføreren sige: Nej, ikke lige præcis på det her område – ikke lige præcis på det her område, for der fungerer det fint. Det vil sige, at den principielle diskussion får meget lidt fylde, fordi I på alle områderne har bundet jer på hænder og fødder i forhold til at skulle støtte op omkring regeringens lovforslag, og derfor har I ikke mulighed for politisk at modarbejde den her udvanding af Folketinget, som foregår i øjeblikket.

Ordføreren.

For mig handler det jo ikke om, at alt skal ligge i Folketinget, for vi kan ikke sagsbehandle alt. Vi er nødt til at give noget beslutningskraft fra os i forhold til at udmønte tingene og implementere dem i praksis. Jeg mener, at diskussionen alene er interessant, i forhold til hvor det er, man lægger snittet. Og jeg er meget enig med ordføreren i, at der er sket et skred, for vi giver rigtig mange bemyndigelser, og det gør, at vi i stort omfang mister følingen.

Kan jeg så lige give et eksempel? Ja, jeg kan i hvert fald give det eksempel, at når man træffer beslutning om, om det er den ene eller den anden it-leverandør, der skal levere et it-system, så er det i hvert fald ikke noget, vi skal beslutte i Folketinget. Så kan der være nogle andre områder, hvor jeg er ærgerlig over at vi giver en bemyndigelse. Når jeg så ikke lige kan stå og trække et eksempel frem, er det nok i virkeligheden, fordi det sker så meget, som det gør, så det er jo et spørgsmål om at plukke i det her kæmpe hav. For jeg synes, vi giver for mange bemyndigelser, som det er i dag.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at vi så er enige i forhold til det her skred, og at det er noget, vi politisk fremadrettet skal blive ved med at diskutere i forhold til alle lovforslag. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi så havde en lidt mere nuanceret debat, og at det ikke handler om, at alt skal ligge i Folketinget, og at det ikke handler om at booke en it-leverandør. Det her handler om, at der er vigtige politiske beslutninger, som er blevet flyttet ud af Folketinget, og som jeg mener borgerne har en klar forventning om selvfølgelig er noget, som de har en politisk mulighed for at påvirke gennem et valg, hvor de så kan vælge forskellige partier ind, der står for forskellige ting. Når de får at vide, hvor stort omfanget af, hvor meget partierne ikke har mulighed for at påvirke lovgivningen, er, fordi den er bemyndiget, bliver de jo lidt til grin, altså når de opdager det, når de skal stemme næste gang.

Værsgo.

Jeg mistede faktisk en lille smule tråden, for jeg er egentlig ikke helt sikker på, jeg forstod, hvad det var, ordføreren spurgte om. Men hvis jeg sådan kigger ind i det konkrete beslutningsforslag, så handler det jo helt konkret om, hvem det er, der skal have lov til at beslutte at indlede forhandling med aktører, der vil hente olie og gas op. Der synes jeg faktisk at snittet ligger rigtig godt. Det er jo ikke sådan, at vi har afgivet beslutningskompetencen om, hvor længe og hvor meget der skal hives op af Nordsøen. Den beslutning træffer vi jo stadig væk som politikere.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg synes, det er vigtigt at være præcis her. Det, som debatten nu igen kommer ind på, er, at man skulle have frasagt sig den politiske indflydelse over olie- og gaspolitikken, når jeg hører de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg er bare interesseret i også at få fru Dina Raabjerg og De Konservatives bekræftelse af, at det jo lige præcis er udtryk for en politisk beslutning, at det også i de her år er muligt at søge om det og få en tilladelse inden for de regler, der gælder. Vi har politisk besluttet, at det er sådan, det er. Det er ikke, fordi vi har flyttet magten over, om der kan udvindes olie i Danmark. Det har vi faktisk besluttet at der godt kan frem til 2050.

Så det er faktisk lige præcis Folketinget, der har besluttet, at det er sådan det er, og så beder vi nogle mennesker i en styrelse om at foretage de konkrete vurderinger af de ansøgninger, der kommer, med den øvrige involvering af Folketinget, der så fortsat er. Er det egentlig ikke meget præcist, at det faktisk er en politisk beslutning, at det er sådan, det er?

Ordføreren.

Altså, jeg er lidt ked af, at du siger det på den måde, for det var jo mig, der skulle have sagt det, for det er meget præcist det, jeg faktisk mente. Så jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiets ordfører.

Med den forbrødring siger vi tak til De Konservative. Så er det Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Danmark er jo et land, der bygger på ansvar og frihed og selvstændighed, og vi tager selvfølgelig vores opgaver seriøst, både når det gælder vores økonomi, vores energiforsyning og vores bidrag til verden omkring os. Derfor er det også vigtigt, at vi tør tale om, hvad olie og gas betyder for vores land, og hvorfor vi fortsat skal stå fast på at udnytte vores ressourcer i Nordsøen.

I forhold til olie og gas er det jo ikke kun et spørgsmål om energi, det er et spørgsmål om dansk sikkerhed, forsyningssikkerhed og uafhængighed. Det er en grundsten i vores velfærd og vores arbejdspladser og vores frihed som nation. Derfor må vi tage stærkt afstand fra dem, der ønsker at lukke ned for vores produktion og gøre Danmark afhængig af lande, der langtfra deler hverken vores værdier eller respekt for miljøet.

For hvis Danmark stopper sin olie- og gasproduktion i Nordsøen, hvad er så alternativet? Jeg regner ikke med, at forslagsstilleren stopper med at bruge hverken olie eller gas, blot fordi Danmark trækker sig tilbage, selvfølgelig ikke. Olie og gas blive stadig blive brugt, forskellen er bare, at den så kommer fra steder som Saudi-Arabien, Iran eller Qatar. Skal vi virkelig gøre os afhængige af regimer, der krænker menneskerettigheder og finansierer ekstremisme og ikke har skyggen af de miljøstandarder, vi har her i Danmark? Jeg nægter i hvert fald at tro på, at det er den vej, danskerne ønsker vi skal gå.

Når vi producerer olie og gas her i Danmark, gør vi det er ansvarligt, vi gør det under nogle af verdens højeste miljøstandarder, vi gør det med respekt for naturen og klimaet, og vigtigst af alt gør vi det selv. Vi overlader ikke vores energiforsyning til slyngelstater eller fjendtlige regimer. Det er dansk selvstændighed og ansvarlighed i praksis. De, der ønsker at stoppe dansk olie- og gasproduktion, har måske gode intentioner, men de glemmer konsekvenserne. Det er nemt at stå på en høj hest og tale om grøn omstilling, men det er straks sværere at forklare, hvordan vi skal holde hjulene i gang i vores samfund uden stabile energikilder.

Grøn omstilling er vigtig, den skal vi arbejde for, og vi er ikke i mål endnu. Vindmøller og solceller kan ikke alene klare vores energibehov, og det ved enhver, der har sat sig ind i sagen. Indtil vi når dertil, har vi brug for olie og gas, men ikke fra Rusland eller fra Saudi-Arabien eller fra andre slyngelstater, men fra os selv. At give køb på vores egen produktion er ikke kun naivt, det er også farligt, det vil svække vores økonomi, og det vil gøre os afhængige af udlandet og undergrave vores position som en ansvarlig energiproducent i verden.

Vi mener i stedet for, at vi burde stå sammen om en energipolitik her i Folketinget, der sikrer vores lands uafhængighed og lægger grunden for den grønne fremtid, som vi alle ønsker. Vi kan gøre begge dele, men det gør vi altså ikke ved at lukke ned for vores egen produktion. Tak.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare lige gøre ordføreren opmærksom på, at det her forslag ikke handler om at skrue op eller ned for olieproduktionen. Det er et forslag om, hvor kompetencen skal ligge henne. Hvis ordføreren gerne vil have, at der bliver skruet endnu mere op, så er det faktisk ikke noget, ordføreren kan beslutte, fordi det ligger ovre i Energistyrelsen.

Så diskussionen af det her, som en anden ordfører sagde tidligere, lidt metaagtigt, handler om, hvor kompetencen ligger henne. Er det i Folketinget, eller er det i Energistyrelsen? Jeg mener, der er tale om så store og vigtige beslutninger, at det burde ligge i Folketinget. Så vil ordføreren uddybe, om ordføreren mener, at det skal ligge i Folketinget eller hos Energistyrelsen?

Ordføreren.

Jamen al politik ligger i Folketinget. Altså, det er jo herinde aftalerne bliver lavet. Man kan sådan set bare fremsætte et forslag, ligesom fru Theresa Scavenius har gjort i dag. Det, der bare er rigtig vigtigt at tale om, er, hvad det er for et fatamorgana, man har fået på den yderste venstrefløj og jo i virkeligheden også inde over midten i dansk politik, nemlig at det kan lade sig gøre bare at stoppe med at producere dansk olie og gas om 25 år, og at verden så på magisk vis skulle være stoppet med at bruge det. Det kommer jo ikke til at være tilfældet, og det kommer heller ikke til at være tilfældet i Danmark.

Forskellen kommer sådan set bare til at være, at vi i stedet for skal købe det af nogle af de lande, som vi absolut ikke har lyst til at have noget samarbejde med, eksempelvis Saudi-Arabien – eller det kan være Iran, Qatar eller Rusland. Så det giver da meget bedre mening, at vi i stedet for producerer olie og gas i Danmark, end at vi køber det hos alle mulige slyngelstater. Det er i hvert fald vores holdning i Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Jamen det er fint, I har den holdning, men det har ikke rigtig relevans for vores olie- og gaspolitik, for det er af nogle andre politikere blevet besluttet, at den skal varetages af nogle andre. Det er en administrative beslutning. Det er ikke en politisk beslutning længere, så vi kan ikke have nogen politisk debat om olie- og gaspolitikken i Danmark, fordi den er gjort til en administrativ beslutning. Så jeg spørger bare ordføreren igen: Skulle vi ikke gøre det til en politisk beslutning i stedet for en administrativ beslutning?

Så vil jeg bare også lige korrigere noget andet. Ordføreren siger, at vi har den bedste olieproduktion sådan i forhold til respekt for natur og klima. Kammeradvokaten har lige vist, og det er også en del af forslaget, at man de sidste 34 år har administreret ulovligt lige præcis på det område, så der er ikke blevet behandlet korrekt i forhold til miljø og natur.

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, jeg har lidt svært ved lige at forstå udfordringen. Altså, al politik bliver da lavet her i huset. Hvis man vil lave noget politik, så kan man jo forsøge sig med at finde et flertal for det. Der er masser af ting, som vi i Dansk Folkeparti godt gad at finde flertal for, og det kæmper vi for konstant. Hvis fru Theresa Scavenius har opfundet den dybe tallerken i forhold til at lave en kanon politik inden for et eller andet område, er det jo bare at forsøge at prøve at finde 89 andre, der er enig med ordføreren. Så lykkes det.

Dermed tak til Dansk Folkeparti. Jeg ser ikke nogen fra Radikale Venstre, og dermed går vi direkte til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Scavenius.

Tak, og tak for de forskellige ordførertaler, der har været til beslutningsforslaget. Jeg tror ikke, at der var nogen, ud over Enhedslisten, der bakkede op om forslaget. Men jeg synes trods alt, det er lykkedes at have en principiel diskussion omkring, hvorvidt klimapolitikkens vigtigste beslutninger skal ligge i Folketinget eller i Energistyrelsen. Mange mente, at de lå fint ovre i Energistyrelsen, men trods alt var der en diskussion om, hvad den rette balance er. Og der kan måske sige, at der her i det nuværende Folketing er en bred enighed om, at balancen er fin, og at det er fint, at vi har øget antallet af bemyndigelseslovgivninger med 40 pct., og at vi derfor langsomt flytter mere og mere magt og flere politiske beslutninger over i ministerierne.

Der er det bare sådan, at den holdning er jeg meget, meget uenig i. Jeg synes, at vi skal sætte en stopklods i i forhold til at bemyndige ministerierne mere. Jeg synes, at balancen er blevet skæv. Vi ser det rigtig mange steder i forhold til Magtudredningen 2.0 og andre analyser, der bliver lavet af ting som lovkvalitet, magtens tredeling og Folketingets evne til at håndhæve sin rolle som dem, der skal sikre god lovkvalitet i det her. Men det er så der, hvor den politiske uenighed er, og det er rigtig fint at få den identificeret.

Jeg vil bare lige hurtigt kommentere på nogle af de ting, som er blevet nævnt her i forbindelse med netop det her med, hvorfor det er, at vi skal træffes sådan meget tekniske beslutninger, og det med, at særlig olie- og gaspolitikken er meget teknisk, svær og meget tung, og der er mange sider at læse. Der vil jeg bare sige, at Folketinget træffer masser af beslutninger, hvor alt er meget teknisk og tungt og besværligt, og hvor det kræver, at man læser mange, mange sider. Ét eksempel er motorvejene, men der er mange andre.

Derfor tror jeg også, at det mest præcise at sige er – det tror jeg også ministeren fik nævnt – at det er en politisk afvejning, hvorvidt klimapolitikken skal ligge i Folketinget, eller hvorvidt sådan noget som motorveje skal ligge i Folketinget, og det er jo igen der, hvor der så går en politisk uenighed mellem forskellige emner: Nogle interesserer sig for klimapolitik, og nogle interesserer sig for at beslutte motorveje, og så er det ligesom det, der er en diskussion. Jeg synes, at vi mere principielt skulle diskutere institutionen Folketinget, uafhængigt af hvorvidt vi synes det ene eller det andet.

Derudover synes jeg også, at der har været en diskussion i forhold til klimapolitikken om, hvorvidt vi skal ned i alle detaljerne, og hvorvidt vi skal beslutte, om en eller anden it-mand skal udføre noget arbejde. Det er jo ikke det, jeg argumenterer for i det her forslag, men det er, at vi skal have en ramme for, hvorvidt der skal laves nye olie- og gasprojekter. Det er helt almindelig praksis, at man laver lovgivning for det, og så vil der selvfølgelig være masser af mindre administrative ting, som stadig væk skal ligge ude i styrelserne.

Jeg vil afslutte med at sige, at jeg også generelt er ret overbevist om, at borgerne har en forventning om, at vi i Folketinget er meget, meget mere magtfulde, end vi i virkeligheden er. De forventer, at der bliver lavet klimapolitik i det her hus. Jeg er ret overbevist om, at det er de færreste mennesker, der faktisk ved, hvad bemyndigelseslovgivningen er. De aner ikke, hvad der foregår. Det synes jeg også at de fortjener at vide fremadrettet.

Derudover mener jeg også, at vi i det hele taget får svækket Folketinget, ved at vi gør det, og vi har masser af aktuelle sager. Klimapolitikken er én af dem, men vi har også den aktuelle sag med Vurderingsstyrelsen, og vi har haft masser af sager med Miljøstyrelsen, og vi har den aktuelle sag med Kammeradvokatens kritik af Energistyrelsen. Vi har altså masser af sager, hvor der er massiv kritik af styrelsernes arbejde. Problemet er bare, at borgerne ikke kan gå ind at kritisere og fyre en embedsmand. De kan kun gå ind at fyre nogle politikere. Men hvis politikerne har bemyndiget, at det er embedsmænd, der skal træffe beslutningerne, så bliver vi jo et samfund, der bliver svækket demokratisk, og det synes jeg Folketinget i højere grad skulle tage ansvar for.

Til sidst og i forlængelse af det ovenstående synes jeg også, at man netop kan sige, at det er tydeligt, at mange af styrelserne slet ikke magter at træffe alle de her beslutninger, de er blevet udmøntet til. Altså, vi ser netop, hvordan Energistyrelsen f.eks. på olie- og gasområdet har administreret ulovligt, hvilket Kammeradvokaten har vist. Det vil sige, at det er noget med, at vi har givet dem for mange opgaver, som de faktisk ikke kan håndtere. Der er mange, der snakker om, at det er hårdt at være folketingspolitiker, og at det er hårdt for os at træffe beslutninger. Men det er da endnu hårdere for en embedsmand, som både skal administrere en hel masse sager plus lave en hel masse politiske afvejninger, som man ikke har foretaget i Folketinget. Så jeg tror, det er farligt, at vi gør politik til administration, og at vi mener, at f.eks. sådan noget som olie- og gaspolitik ikke er klare politiske beslutninger. Det er altså ikke noget, der kan reduceres til en administrativ beslutning.

Derudover vil jeg til sidst sige, at det jo også handler om, hvorvidt vi lever op til vores internationale forpligtelser. Spørgsmålet er: Har vi en stat, og har vi en regering, som faktisk sikrer, at den lovgivning, man vedtager i Folketinget – og det gælder jo både dansk lovgivning og europæisk lovgivning – bliver håndhævet? For det ser vi altså på rigtig mange områder ikke er tilfældet. Så jeg synes, at Folketinget skulle tage mere ansvar for det. Men udfordringen er, at nu er det de tre, der er tilbage, og De Konservative, som repræsenterer regeringen. Så det er jo også det her med, at vi har det problem med, at man har delte kasketter på, hvor der er nogle, der både repræsenterer Folketinget og regeringen. Så det er selvfølgelig svært i det her hus, hvor der er så få mennesker tilbage, at kritisere regeringen. Men det synes jeg så at vi skulle have gjort.

Ministeren har trykket sig ind for en kort bemærkning til ordføreren, og så er det jo altså sådan, at en minister altid taler fra talerstolen. Der er et par stykker her, der har trykket sig ind, som også gerne vil have en kort bemærkning, og det er egentlig til fru Theresa Scavenius. Jer sletter vi lige kortvarigt, fordi I har mulighed for også at stille spørgsmål til ministeren. Når ministeren så har talt i 3 minutter, får fru Theresa Scavenius 3 minutter igen fra talerstolen til at svare ministeren, og så kan I trykke jer ind igen og stille spørgsmål til fru Theresa Scavenius. Så enkelt gør vi det her i Folketingssalen.

Værsgo til ministeren, som har 3 minutters taletid.

Tak for det, hr. formand. Jeg vil give en cadeau til forslagsstilleren for at ændre præmissen for diskussionen løbende undervejs. Et beslutningsforslag består af ord og er noget helt konkret. I det her tilfælde handler det om at ændre rollefordelingen på olie- og gasområdet. Det er ikke en abstrakt diskussion af, om der er for mange eller for få bemyndigelseslovgivninger. Det er ikke en abstrakt diskussion om Folketingets rolle. Det er et konkret forslag.

Forslagsstilleren er så ikke i stand til at forklare, hvorfor det, der foregår på præcis det her område, er forkert, nemlig at et flertal i Folketinget beslutter, at olie- og gasproduktionen skal stoppe i 2050, og at man i den periode, jævnfør undergrundsloven, kan få lov at udvinde i de felter, hvor man har fået tildelt en licens. Det involverer så, mens man har den licens, at der, når man skal lave f.eks. et arbejde på en brønd af sikkerhedsmæssige årsager eller andet, så træffes en forvaltningsmæssig afgørelse i Energistyrelsen, hvor det sikres, at det, en operatør så vil derude, lever op til al mulig lovgivning, herunder miljølovgivningen, arbejdsmiljølovgivningen eller andet. Der er endnu ikke blevet sagt noget konkret, der handler om, hvad der vil ske, og hvordan man vil håndtere den ændrede arbejdsdeling, og når det mødes med kritik, er det, som forslagsstilleren gør, at føre det over i en generel diskussion.

Så lad mig lige slå noget fast: Det er altid godt, at Folketinget overvejer, om det er godt at give en bemyndigelse eller ej, og vi skal som ministre, når vi fremsætter lovforslag, begrunde, at der er en bemyndigelse involveret i et lovforslag. Nogle gange sker den demokratiske proces bagefter; den fortsætter. Jeg har selv været med til her i Folketinget at få bemyndigelser, hvor vi så aftaler med de partier, der stemmer for at give mig bemyndigelsen, at der efterfølgende er en demokratisk dialog med de pågældende partier om, hvordan bemyndigelsen anvendes. Så bare at stille det op, som om bemyndigelse er lig ingen politisk kontrol, er også forkert. Vi har ovre hos mig masser af eksempler på, at når vi sender noget ud i en bekendtgørelse – det er jo at jævnføre med en bemyndigelse – så snakker vi med forligspartierne om, hvad der bliver sagt i omverdenen til den bekendtgørelse. Der er masser af demokrati.

Men jeg vil give en cadeau for evnen til at ændre præmissen for diskussionen hele tiden. Det er åbenbart ikke det konkrete forslag, som man skal forholde sig til. Man skal forholde sig til, om man går ind for bemyndigelseslovgivning eller ej. Det synes jeg er absurd. Når forslagsstilleren fremsætter konkrete forslag her i Folketingssalen, er det de konkrete forslag, man skal forholde sig til om man stemmer for eller imod. Olie- og gaspolitikken i det her land er demokratisk. Der er betydelig involvering af Folketinget løbende. Der er løbende orientering til de forligskredse, der er med at sætte rammerne. Det er forkert at sige andet. Danmark lever op til sine internationale forpligtelser, og det gør vi også på klimaområdet. Det er forkert at sige andet.

Så lad os tage debatter her i Folketingssalen om de konkrete forslag, der fremsættes, og ordlyden i dem, i stedet for at man, når man ikke kan forklare, hvad det er, man konkret vil have ændret, så laver det om til generelle, principielle diskussioner, som gør, at det bliver noget tåget, hvad det egentlig handler om.

Der er ikke nogen ønsker om en kort bemærkning til ministeren. Jeg er dog sikker på, at fru Theresa Scavenius har noget at sige. Dermed er der 3 minutter. Velkommen tilbage på talerstolen, og de i salen, der før trykkede sig ind for en kommentar til fru Theresa Scavenius, kan nu igen trykke sig ind.

Ja, jeg vil lige svare på kritikken. Der var forskellige punkter. Det ene punkt var, at vi gik over til at have en abstrakt diskussion i stedet for den konkrete diskussion. Det var, fordi der var flere ordførere, der sagde, at ved det konkrete forslag i forhold til klimapolitikken ønskede de ikke at trække bemyndigelser tilbage, men at de faktisk var enige i den abstrakte, generelle politiske diskussion omkring bemyndigelseslovgivning. Det var derfor, det var rigtig relevant også at have den diskussion og så netop sige, at der inden for klimapolitikdiskussionen er en større diskussion. Den synes jeg var rigtig vigtig at have, og den er jeg glad for at der var mange der anerkendte.

Så er der så spørgsmålet i det her, i forhold til hvad det præcis indeholder, og hvornår det handler om en demokratisering eller om en ikkedemokratisering. Jamen der handler det præcis om det her med, at jeg er politisk uenig i, at man i Folketinget har lavet de her bemyndigelseslovgivninger. Jeg mener det på mange områder, men specifikt er det særlig problematisk i forhold til klimapolitikken, for jeg mener, at borgerne har en forventning om, at det er politikerne, der træffer de afgørende beslutninger. Jeg har ikke hørt nogen politikere i nogen debatter eller medier ude i virkeligheden, der har fortalt borgerne: I øvrigt har vi faktisk bemyndiget Energistyrelsen til at lave alt det her, som vi snakker om, så vi er slet ikke de relevante diskussionspartnere at invitere ind i debatten. Det er ikke os, I skal snakke med. Det er Energistyrelsen. Det er administrative beslutninger.

Jeg har ikke hørt nogen sige og fortælle det, redegøre for det over for borgerne og oplyse dem om, hvor klimapolitikken i virkeligheden ligger. Så det her er en metapolitisk diskussion om at sige, at det er en politisk beslutning, hvor beslutningskompetencen skal ligge. Flertallet her viser, at de tydeligvis synes, den ligger fint i Energistyrelsen. Fint. Jeg mener det modsatte. Jeg synes, den skal ligge her.

Så nævner ministeren en tredje ting, som jeg lige vil kommentere på. Han siger, at der foregår en meget demokratisk dialog i forligskredsen, som det er fint at orientere i forhold til løbende at orientere Folketinget. Først og fremmest er det at orientere en forligskreds til et møde ovre i ministeriet ikke at orientere Folketinget. Det er en meget afgørende forskel. Det er et lukket rum; der er ingen, der aner, hvad der foregår; og der er ikke nogen oplysningspligt. Men hvis ministeren mener, at det handler om at oplyse Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, så er det selvfølgelig at oplyse Folketinget, hvor det foregår åbent.

Men lige præcis den her kobling mellem forligsparlamentarisme og bemyndigelseslovgivning er faktisk en rigtig, rigtig relevant diskussion omkring lovgivning. For det, der sker i Folketinget i øjeblikket, er jo, at vi, ud over at vi bemyndiger Energistyrelsen eller de forskellige styrelser, samtidig også flytter rigtig meget politik over i forligskredsen. Så der er faktisk en sammenhæng mellem forligsparlamentarismen og bemyndigelseslovgivning, og begge dele er jeg politisk imod.

Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg kender godt den bog, der er udgivet, og den debat, der er om bemyndigelser, og det synes jeg absolut er relevant at Folketinget tager op. Vi har så her, som ministeren siger, en konkret diskussion om, hvordan forvaltningen skal være, når det handler om olie- og gaspolitikken, og der er der så meget, meget få, der er enige med fru Theresa Scavenius om, at det er en god idé at gøre det, som bliver foreslået her.

Det, som får mig til at tage ordet, selv om jeg egentlig synes, vi godt kunne slutte debatten, er, at jeg faktisk synes, at fru Theresa Scavenius her ender med at gøre det modsatte af det, man måske ønsker, hvis man har sådan en demokratisk tilgang. For fru Theresa Scavenius manipulerer, misleder og misinformerer borgerne, når hun siger, at klimapolitikken ikke føres i Folketinget, men føres i Energistyrelsen. Det er simpelt hen forkert, og det er at mindske befolkningens tillid til, at vi træffer beslutningen om energipolitik, om klimapolitik og om olie- og gaspolitik, når man påstår det. Det er skadeligt, og i den her tid skal vi passe rigtig, rigtig meget på, hvad det er, vi siger til borgerne om, hvordan tingene fungerer her i Folketinget, hvis vi vil bevare tilliden til det arbejde, vi laver. Jeg synes ikke, det her forslag og den debat, fru Theresa Scavenius har startet, har været gavnlig i den sammenhæng.

Ordføreren.

Hvor mange gange har spørgeren eller andre fra spørgerens parti oplyst borgerne om, at den danske klimalov kun angår et hjørne af den klimapolitik, der er relevant, og at den ingen effekt har på olie- og gaspolitikken? Jeg betragter olie- og gasområdet som det vigtigste område, og det har klimaloven ikke nogen effekt på. Men det har anden lovgivning, som er vedtaget, som handler om de her bemyndigelser, og som handler om, at vi netop skal fortsætte og skrue op for det indtil 2050. Det er vi vel enige om.

Så pointen er bare, at den opfattelse, man har ude hos borgerne af regeringens klimapolitik, er misrepræsenteret af den måde, det foregår på i praksis. Det er det, jeg henholder mig til, og derfor vil jeg gerne have en diskussion om at kunne sige: Jeg ønsker faktisk, at spørgeren har større magt til at træffe klimapolitiske beslutninger. Jeg mener faktisk, at spørgeren repræsenterer et parti, som i 2019 blev valgt ind for at lave klimapolitik, inklusive olie- og gaspolitik. Så kan ordføreren forklare, hvorfor olie- og gaspolitik ikke skal ligge i Folketinget, men skal ligge et andet sted?

Hr. Jesper Petersen.

Men nu gentager fru Theresa Scavenius jo det, som er forkert, og giver befolkningen – dem, der måtte gide at lytte med nu – det indtryk, at det ikke er Folketinget, der vedtager klimapolitikken. Det er Folketinget, der vedtager klimapolitikken, herunder indgår belastningen fra olie og gas i opgørelserne af, hvad Danmark udleder og gør. Hvis vi vil have en anden olie- og gaspolitik i Danmark – og det er vel det, der er fru Theresa Scavenius' ærinde, altså at man slet ikke skulle give nogen tilladelser – så skal man jo foreslå det, og så ville det være op til en politisk demokratisk beslutning, om man ville ændre den danske politik. Men at gentage, at det er Energistyrelsen, der fører klimapolitikken, og ikke Folketinget, gør det simpelt hen ikke rigtigt, og derfor skal man ikke sige det til befolkningen.

Ordføreren.

Det er vel rigtigt, at nye tilladelser i forhold til olie og gas bliver truffet af Energistyrelsen. Det er vi vel enige om. Det har vi holdt masser af samråd om. Så det er vel rigtigt. Hvis spørgeren siger, at undergrundsloven er klimapolitik, synes jeg, det er interessant, for det betyder faktisk, at spørgeren anerkender, at den sorte energipolitik, vi har i øjeblikket, er klimapolitik. Den er bare ikke grøn, som spørgerens parti ofte siger, den er sort. Det er jo fint, for så har vi fået det præciseret.

Dermed siger vi tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det var der ingen der gjorde.

Det er vedtaget.