Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om at stoppe muligheden for at lade betalende kunder komme foran i køen til behandling hos en speciallæge.

Af Peder Hvelplund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2024).

Den første, jeg byder velkommen til, er netop ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg tror ikke, der hersker nogen tvivl om, at hvis vi lavede en folkeafstemning i Danmark om, om man ønsker et sundhedsvæsen, som er offentligt finansieret med lige og fri adgang, og hvor det er sundhedsfaglige kriterier, der afgør, hvilken plads man får i køen til behandling, ville der være et stort flertal, hvis alternativet var, at man skulle have et forsikringsbaseret system, hvor det er sådan, at hvilken forsikring man har, eller hvor stor ens pengepung er, afgør, hvilken plads man får i køen til behandling.

I dag er det bare sådan, at vi har et system, som ansporer præcis den modsatte udvikling. Vi har jo set gentagne tilfælde, hvor der er borgere, som har haft behov for at komme til en praktiserende speciallæge, og som har fået at vide, at der er måneders ventetid, hvis man er henvist gennem den offentlige sygesikring, mens det er sådan, at hvis man har en privat sundhedsforsikring, kan man faktisk komme til i løbet af få dage. Derfor er problemstillingen jo, at vi har indrettet en struktur, som ansporer til en udvikling, som der faktisk ikke er et ønske om i befolkningen. Men fordi vi har lavet den struktur, driver vi faktisk en udvikling hen imod et mere forsikringsbaseret sundhedsvæsen. Det er en udvikling, der er til ulempe, især for patienterne, men faktisk er der også rigtig mange læger, som er bekymret for, at med den begrænsede kapacitet, der er i sundhedsvæsenet, kommer man ikke til at bruge den behandling, de tilbyder, på de patienter, som har størst behov, men på de patienter, som er privilegerede, ved at de har fået en adgang gennem deres sundhedsforsikringer, eller ved at de kan agere som selvbetalere.

Det, der er formålet med det her B-forslag, er at gøre op med den struktur og sige, at hvis man er praktiserende speciallæge og tager imod patienter gennem det offentlige sundhedsvæsen, gennem det ydernummer, man har, er man også forpligtet til at tage de patienter, frem for at man hiver andre patienter ind foran i køen. Det er helt afgørende, at vi politisk begynder at adressere den ulighed i sundhed, vi er ved at skabe til ulempe for både patienter og sundhedsfagligt personale. Derfor ser jeg frem til behandlingen af B-forslaget i dag, og jeg betragter det som et første skridt i opgøret med et sundhedsvæsen delt op i et A- og et B-hold.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det. Vi behandler her et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, som handler om de praktiserende speciallæger. Enhedslisten foreslår, at praktiserende speciallæger, som yder offentligt finansieret behandling, skal fratages muligheden for at behandle privatbetalende borgere. Som det er i dag, kan borgere modtage vederlagsfri behandling, altså hvis de ikke selv vil betale, hos praktiserende speciallæger, der yder behandling efter overenskomsten. De praktiserende speciallæger har samtidig mulighed for at kunne behandle privatbetalende borgere uden om overenskomsten. F.eks. kan en praktiserende speciallæge behandle borgere via det offentlige fra mandag til fredag og privatbetalende borgere om lørdagen.

Det er samtidig vigtigt at være opmærksom på, at de praktiserende speciallæger, der yder vederlagsfri behandling til borgerne via det offentlige, altså er underlagt overenskomstens regler. I overenskomsten er der netop aftalt en række begrænsninger for de praktiserende speciallægers eventuelle bibeskæftigelse. F.eks. må speciallægernes bibeskæftigelse ikke påvirke, hvor mange patienter der behandles, eller hvilken type af behandling de modtager efter overenskomsten. Og ingen i en praksis, hverken en speciallæge eller personalet for den sags skyld, må uopfordret tilbyde en patient at komme hurtigere til mod betaling.

Det er reglerne i overenskomsten, og dermed er der jo også regler, der siger, at hvis man forbryder sig mod dem, er det overenskomststridigt, og så kan det også resultere i sanktioner fra det regionale samarbejdsudvalg eller det nationale Landssamarbejdsudvalg. Vi har også rettet henvendelse til Danske Regioner, der har oplyst, at reglerne i overenskomsten i det store og hele efterleves. Hvis der er praktiserende læger, der bryder overenskomsten, er det også min klare forventning, at så bliver man sanktioneret.

Så er det jo rigtigt, at der i dag er områder i landet og specialer, hvor det er svært overhovedet at finde en praktiserende speciallæge, og hvor der er alt for lange ventetider. Det er selvsagt en uholdbar situation, og den bliver ikke løst af at forhindre nogen praktiserende læger i at behandle patienter, som vælger selv at betale for deres behandling. For for os er det helt afgørende, at vi sikrer, at alle borgere, uanset hvordan man at stille økonomisk, har en mulighed for at kunne få adgang til en praktiserende speciallæge inden for en rimelig tid. Der er vi ikke i dag, fordi vi som nævnt har for lange ventetider på en række områder. Vi har i øvrigt også en meget ulige fordeling af de praktiserende speciallæger, hvis man kigger på landkortet.

Det er også noget af baggrunden for, at vi med aftalen om en ny, stor sundhedsreform for første gang indfører en helt ny patientrettighed, der sikrer ret til hurtig adgang til udredning og behandling hos praktiserende speciallæger. For det er helt afgørende for os i regeringen, at patienterne bliver sikret nogle ordentlige rettigheder på det her område, ligesom når man bliver henvist til sygehuset.

Til gengæld er der jo ikke noget, der bare lige træder i kraft og er løst i morgen. Så langt, så godt. Vi skal nu have udviklet den konkrete model for rettighederne, for der er jo i dag noget skævt i, at du er omfattet af patientrettigheder, hvis du er henvist til behandling på sygehuset, men hvis den samme behandling lige så vel kunne foregå hos en praktiserende speciallæge, så har du som patient ingen rettigheder. Det er det, vi med sundhedsreformen tager et opgør med, hvor vi siger, at vi skal have stærke patientrettigheder, som også omfatter de praktiserende speciallæger, med henblik på at sikre kortere ventetider og bedre adgang for borgerne rundt i hele Danmark.

Jeg ser frem til sammen med aftalepartierne bag sundhedsreformen, at vi skal drøfte, hvordan vi skruer den konkrete model sammen, med henblik på så at få fremsat den fornødne lovgivning, som vel at mærke jo også skal kunne tåle at møde virkeligheden og dermed ikke bare se fin ud på papiret, men også virke i praksis.

Så skal vi jo også på den kortere bane have nedbragt ventetiderne ved at øge aktiviteten og tilgængeligheden i speciallægepraksis. Det kan f.eks. opnås, ved at de nuværende praksisser ser flere af de patienter, der i dag venter på behandling eller udredning, og det er netop derfor helt afgørende for regeringen, at vi sikrer, at tilgængeligheden ikke bliver mindre. De praktiserende speciallægers mulighed for både at drive praksis efter og uden om overenskomsten bidrager i øvrigt til at øge den samlede kapacitet i speciallægepraksis. Og aftaleparterne bag sundhedsreformen har også afsat et trecifret millionbeløb, vel at mærke varigt, til at indføre nye rettigheder på det her område, så vi både kan sikre, at vi får øget aktiviteten i speciallægepraksis, men også, at vi får ventetiderne ned.

Så har vi med sundhedsreformen også aftalt, at vi skal have fokus på at sikre en bedre fordeling af og også adgang til de praktiserende speciallæger. I dag er speciallægerne mange steder rigtig dårligt fordelt på tværs af landet. Det skal vi gøre op med med henblik på at sikre en mere lige adgang til speciallægepraksis for alle danskere. Jeg tror, at vi med initiativerne fra sundhedsreformen vil nå langt i forhold til at løse nogle af de udfordringer, vi ser på det her område, bl.a. med dårlig tilgængelighed og lange ventetider.

Så jeg er sådan set helt enig i det, jeg opfatter som værende intentionen fra forslagsstillerne om, at der behov for, at vi får nedbragt ventetiderne til de praktiserende speciallæger, ingen tvivl om det. Og det har et bredt flertal her i Folketinget jo også taget ansvar for nu at være med til at sikre en række initiativer i forhold til med aftalen om sundhedsreformen. Til gengæld har jeg lidt svært ved at se, at det her beslutningsforslag skulle bidrage til at nedbringe de lange ventetider i speciallægepraksis. Jeg er faktisk bekymret for, at det her beslutningsforslag vil få den helt modsatte effekt og i stedet føre til endnu længere ventetider, stik imod det, jeg opfatter egentlig var Enhedslistens intention.

For Enhedslisten foreslår jo, at praktiserende speciallæger, der driver deres praksis efter overenskomsten, skal fratages muligheden for at behandle privatbetalende kunder. Det indebærer jo alt andet lige en risiko for, at den samlede kapacitet i speciallægepraksis ikke bliver større, men bliver mindre. F.eks. er der en risiko for, at nogle praktiserende speciallæger, som jo desværre ikke hænger på træerne, vil opgive at yde behandling for det offentlige og i stedet beslutte sig for alene at behandle privatbetalende borgere. Det vil jo føre til et fald i det samlede antal af de praktiserende speciallæger, som arbejder efter overenskomsten, og dermed jo ikke gøre noget godt for de borgere, der i forvejen for mange steder venter for længe.

Det vil i øvrigt også være i modstrid med de ambitioner og initiativer, som vi med sundhedsreformen har aftalt, om at styrke det nære sundhedsvæsen – at sørge for, at flere får mulighed for at kunne få behandling tættere på, hvor de bor. Samtidig synes jeg også, det er vidtgående at begrænse speciallægernes mulighed for at drive selvstændig virksomhed uden om det offentlige. Det vil i øvrigt stille de praktiserende speciallæger dårligere end andre sundhedspersoner og derfor alt andet lige heller ikke være et forslag, som regeringen kan støtte, særlig ikke i lyset af at vi netop har indgået en historisk og bred reform – og tak til alle aftalepartierne for at være med til at tage ansvaret for det – som sikrer borgerne rettigheder på netop dette vigtige område, så vi sikrer, at gode og stærke patientrettigheder ikke kun omfatter situationen, når man er henvist til et sygehus, men også fremover kommer til at sikre, at man får patientrettigheder, hvis man er henvist til behandling eller udredning i speciallægepraksis. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ministeren snakker om, at et forslag skal tåle at møde virkeligheden. Jeg kunne godt sige, at ministeren måske også ville have godt af at møde virkeligheden. Ministeren får det til at lyde, som om der generelt er lange ventelister, men den virkelighed, vi står i, er jo, at hvis du har en privat sundhedsforsikring og ringer op til speciallæger mange steder i landet – jeg har selv oplevet det – så er der ingen ventelister. Du kan komme til 2 dage efter. Men hvis du er henvist fra det offentlige, selv om du har et langt større behov end den person, der har ringet til det andet telefonnummer, som samme praksis har, kan du komme til om 6 måneder. Det er virkeligheden, minister. Det er der, Danmark er i dag, hvor vi har brystet os og er stolte af, at vi har fri og lige adgang til sundhed.

Jeg synes, det er chokerende, at ministeren ikke tager det her mere alvorligt. Det er ikke noget, danskerne har besluttet. Det er ikke noget, vi har drøftet. Det er en udvikling, der er kommet snigende bag om ryggen på os, og som i dag betyder, at vi ikke længere har fri og lige adgang til sundhed. Det her forslag går på at lave præcis de samme regler for de praktiserende speciallæger , som vi i dag har for de læger, der har almen praksis. Det er ikke vidtgående. Det er sund fornuft, og det er skræmmende, at der ikke er en større opmærksomhed på det her problem fra regeringens side.

Ministeren.

Jeg har stor respekt for ordføreren, men jeg vil simpelt hen ikke stå her i salen i dag og have siddende på mig, at vi ikke tager det her alvorligt. Prøv at høre her: Vi har lavet en kæmpestor aftale om sundhedsreformen, som Enhedslisten ikke er en del af, men hvor vi nu for første gang indfører rettigheder, så det også omfatter udredningen, behandlingen og dermed adgangen til de praktiserende speciallæger, og så skal vi stå og høre på, at vi ikke tager det her alvorligt. Vi har afsat et trecifret millionbeløb til det her. Hvor meget var det, man fik udvidet kapaciteten med at sikre bedre rettigheder for patienterne, da Enhedslisten var parlamentarisk grundlag, i forhold til at sikre bedre muligheder for udredning og behandling hos de praktiserende speciallæger? Nul. Så kan man ikke stå her i salen – det er useriøst – og sige, at vi ikke tager det her alvorligt.

Er det lig med, at jeg forklejner, at der er nogen problemer i dag? Nej. Der er problemer, bl.a. med for lange ventetider. Jeg tillader mig også i dag at sige, at hvis der er nogen, der bryder de regler, som er aftalt i overenskomsten, så er det overenskomststridig, og så forventer jeg, at det bliver sanktioneret. For selvfølgelig skal man sikre, at speciallægers bibeskæftigelse ikke må påvirke, hvor mange patienter der behandles, eller hvilken type behandling man modtager efter overenskomsten, og man må ikke bare uopfordret tilbyde en patient at komme hurtigere til mod betaling. Sådan er reglerne. De skal overholdes. Regionerne siger, at deres erfaring er, at det sker i vid udstrækning. Er det lig med, at du ikke kan finde eksempler på det modsatte? Nej, men jeg er optaget af, at et stærkt offentligt sundhedsvæsen skal komme alle danskerne til gavn, og dermed også nu sørger for, at vi kan få nedbragt ventetiderne og sikre, at patienterne, alle patienter, uanset indkomst og uanset hvor de bor i landet, skal have bedre adgang til at kunne komme til speciallæge.

Tak for det. Så får hr. Pelle Dragsted ordet igen. Værsgo.

Enhedslisten ville gerne have været inviteret til forhandlinger om sundhedsvæsenet, som ministeren udmærket ved at vi så ikke blev. Men det er jo ikke et enten-eller. Det er rigtig fint, at man giver patienterne nye rettigheder. Det her problem er et andet. Det er, at vi på grund af den store udbredelse af private sundhedsforsikringer har skabt et A- og et B-hold, når vi snakker de praktiserende speciallæger, hvor man kan springe over i køen, og det sker hver eneste dag. Det er ikke generelt, at vi har et problem med lange ventelister. Vi har et problem med lange ventelister for dem, som bliver henvist fra det offentlige. Men hvis du kan vise en privat sundhedsforsikring, kan du komme til dagen efter eller ugen efter. Er det det sundhedsvæsen, som ministeren gerne vil have at vi udvikler os hen imod eller allerede har i Danmark, eller har ministeren tænkt sig at gøre noget ved det?

Ministeren.

Jeg er optaget af, at vi har et stærkt offentligt finansieret sundhedsvæsen, hvor ens muligheder for at kunne komme til udredning og behandling er god, uanset hvor man bor i landet. Enhedslistens forslag ser måske flot ud på papiret, men det indebærer jo, at kapaciteten bliver mindre, ikke større, stik imod det, jeg opfatter faktisk er intentionen fra Enhedslisten, nemlig at vi skal sørge for, at adgangen bliver bedre. Det er vi så en gruppe af partier, der tager ansvar for med sundhedsreformen ved nu at investere et trecifret millionbeløb i de praktiserende speciallæger, så vi kan sikre, at aktiviteten bliver øget, og så vi kan få ventetiderne nedbragt, for de er for lange for mange steder, og samtidig sikrer, at vi nu for første gang lader patienterne få egentlige patientrettigheder på det her område – noget, som de aldrig nogen sinde har haft.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu var det jo altså ministerens valg, at Enhedslisten ikke skulle være med til at implementere sundhedsreformen og have indflydelse på den – ikke Enhedslistens.

Men jeg vil egentlig godt lige tage fat i det, som ministeren berører her sidst, for det her jo ikke et forslag, som mindsker kapaciteten. Altså, der er jo masser af ting, man kan se på, bl.a. at gøre det mere tiltrækkende at fungere som praktiserende speciallæge. Man kunne også se på knækgrænsen, i forhold til hvor mange patienter man kan behandle igennem den offentlige sygesikring. Men det centrale spørgsmål i forhold til det her – og det synes jeg ikke ministeren svarer på – er: Når vi har et sundhedsvæsen med en begrænset kapacitet, og det har vi jo trods alt, og der skal laves en prioritering, er det afgørende så ikke, at man har et sundhedsvæsen, hvor man sikrer, at det er dem med størst behov, som først kommer til, frem for at det er dem, som har den rigtige forsikring?

For som hr. Pelle Dragsted understregede, så er det jo, hvis ministeren kigger ud i virkeligheden, sådan, at hvis du har en privat sundhedsforsikring, så kan du med præcis den samme lidelse blive rykket måneder frem på ventelisten frem for den, der ikke har en privat sundhedsforsikring.

Sundhedsministeren.

Mig bekendt og på stående fod står de private sundhedsforsikringer – bare også lige for at få alle proportionerne med – for 2 pct. af aktiviteten i forhold til det samlede sundhedsvæsen. Det vil jeg bare lige sige, inden vi sådan får det til at lyde større, end det nu engang er.

Jeg er optaget af, at alle patienter, alle danskere, skal have lige adgang til et stærkt offentligt finansieret sundhedsvæsen. Det indebærer også, at vi i højere grad skal bruge de praktiserende speciallæger. Dem har vi jo med sundhedsreformen nu afsat et trecifret millionbeløb til at vi kan investere i, med henblik på at flere danskere skal opleve, at tilgængeligheden bliver bedre, at ventetiderne bliver nedbragt – og hvor vi ovenikøbet siger, at frem for at patienten skal være afhængig af systemet, så må systemet tage hensyn til patienten, ved at man nu for første gang får nogle unikke patientrettigheder på det her område, fuldstændig på lige fod med da vi i sin tid også indførte det udvidede frie sygehusvalg og sikrede, at vi tog et opgør med det, der var tidligere, hvor det jo, også med Enhedslisten som støtteparti, var sådan, at man bare kunne have sig en forsikring eller en stor pengepung og så købe sig frem i køen.

Med det udvidede frie sygehusvalg har vi sikret, at alle har adgangen til at kunne vælge lange ventetider fra på sygehusene, hvis det er, at det offentlige ikke kan tilbyde behandling inden for 30 dage. Nu ønsker vi også at indføre nogle unikke patientrettigheder på det her område. Og tak til aftalepartierne for at være med til at tage ansvar for, at vi også leverer her.

Hr. Peder Hvelplund.

Men ministeren svarer bare ikke på det centrale spørgsmål: Hvorfor er det, at når to patienter har præcis den samme lidelse, så skal den med sundhedsforsikringen rykkes måneder frem i køen frem for den, der ikke har en sundhedsforsikring? Hvordan hænger det sammen med at have lige og fri adgang til sundhedsvæsenet? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, når nu ministeren siger, at det ikke er et stort problem, og vi jo kan se, at der er en klar stigning i antallet af sundhedsforsikringer, er: Hvad er så baggrunden for, at regeringen har afvist, at vi laver en analyse af konsekvenserne af stigningen i antallet af sundhedsforsikringer? Det har vi jo bedt om flere gange, men det har regeringen afvist. Hvad er baggrunden for, at man ikke ønsker at få lavet den analyse, så vi har et konkret fagligt grundlag at stå på?

Sundhedsministeren.

Det analytiske grundlag har Sundhedsstrukturkommissionen jo også beskæftiget sig med i deres omfattende rapport, hvor de i øvrigt ikke anbefaler, at der foretages ændringer på det område.

Min mission er da, at man slet ikke skal have brug for at have en privat sundhedsforsikring, når vi taler om at kunne få adgang til en praktiserende speciallæge. Og det er derfor, jeg er stolt af, at vi nu sætter penge af til at få ventetiderne nedbragt – ikke, at det er sket i morgen, for det har været et problem for længe, men det tager vi nu et ansvar for med sundhedsreformen – men også af, at vi for første gang giver patienterne rettigheder på det her område, så man dermed også får mere frit valg og bedre mulighed for at kunne vælge lange ventetider fra.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det skal jo, som vi også hørte sundhedsministeren sige, ikke være pengepungen, der afgør, om vi kan få behandling. Vi skal ikke først spørge til, hvad en behandling koster, eller undersøge, om vi har en sundhedsforsikring, der dækker. Vi skal ikke svinge dankortet, når vi har været inde hos lægen. Derfor er det helt afgørende, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen, hvor vi betaler solidarisk, og hvor der er gratis hjælp hos lægen eller på sygehuset, når ulykken rammer.

Dagens emne i dag er de praktiserende speciallæger, og her er der ingen tvivl om, at der er udfordringer i Danmark. Det har vi været meget ærlige om, bl.a. også i forbindelse med sundhedsreformen. For det første er der en skæv fordeling på tværs af landet. Der er ganske enkelt områder, hvor der er langt til nærmeste speciallæge. For det andet er ventetiderne for at komme til praktiserende speciallæge alt for lange. Vi har alle hørt om de lange ventetider på speciallæger inden for børne- og ungepsykiatrien med de omkostninger, det kan have for patienter og deres pårørende. Begge dele, altså den ulige fordeling og de lange ventelister, har vi derfor også haft på bordet i forbindelse med den store sundhedsreform, som blev aftalt i november. Her var det lige adgang på tværs af geografi, der netop var et centralt pejlemærke for os Socialdemokrater.

Med sundhedsreformen vil vi for det første lave en bedre fordeling af speciallæger på tværs af landet. Som en del af sundhedsaftalen skal der indføres nationale retningslinjer for regionernes planlægning i forhold til praktiserende speciallæger. Det skal give bedre en fordeling. Vi skal også uddanne flere speciallæger, og vi skal uddanne flere uden for de større byer, hvor der i dag er færrest tilbud.

For det andet vil vi indføre en ny ret til hurtig udredning og behandling hos praktiserende speciallæger, så vi får en egentlig patientrettighed, ligesom vi kender det fra sygehusene i dag. Vi har endnu ikke en konkret model; den skal udvikles i den kommende tid. Indtil da har vi for 2026 afsat penge til at nedbringe ventetiderne. Så vi sætter ind både her nu og på længere sigt.

Til gengæld støtter vi ikke forslaget om at udelukke speciallæger, der tager imod betaling fra private, fra det regionale overenskomstsystem. Vi ved reelt ikke, om forslaget vil betyde kortere eller længere ventetid hos speciallægerne. På forslagsstillerne må man forstå, at det vil betyde, at speciallægerne vil stoppe med at tage imod patienter, der er uden for overenskomstsystemet, og i stedet udelukkende vil fokusere på de patienter, der henvises efter overenskomsten med regionerne. Problemet er bare, at der er lige så stor risiko for, at det går den anden vej, altså at speciallægerne så vælger kun at tage imod private patienter og helt stopper med at tage patienter via overenskomsten, netop fordi der i dag er stor efterspørgsel efter speciallæger og de derfor næppe bliver arbejdsløse lige foreløbig.

Jeg kan også forstå, at det allerede fremgår af de etiske retningslinjer i overenskomsterne, at lægerne ikke må have bibeskæftigelse, der påvirker antallet af patienter, der behandles efter overenskomsten med regionerne. Vi mener derfor, at det ville være et meget drastisk skridt at tage, når der vel at mærke ikke er nogen garanti for, at det vil løse problemet, som vi jo er enige om eksisterer.

Vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget, men jeg kan love, at Socialdemokratiet vil fortsætte arbejdet med at sikre en bedre fordeling af speciallæger på tværs af landet og med at nedbringe ventetiden for patienterne. Tak for ordet.

Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu er den model, vi foreslår her, jo ikke bare sådan en model, der er hevet ind ud af det blå, men det er jo den model, der i dag fungerer for de almenpraktiserende læger, altså lægerne med speciale i almen medicin. Så det er jo en kendt model, der også fungerer.

Men jeg synes, ordføreren kommer til at lægge meget vægt på det der med kapaciteten, og vi er jo fuldstændig enige i det med at udvide kapaciteten. Men det, der er det centrale spørgsmål her, er jo, hvem der får adgang til den kapacitet, der er, og der mangler jeg lidt svaret fra Socialdemokratiet på, hvorfor man vil acceptere, at der blandt to patienter med den samme baggrund og med den samme lidelse, kan være en patient, der har en sundhedsforsikring, som kan blive behandlet efter få dage, hvorimod den patient, der ikke har råd til en sundhedsforsikring, eller som ikke er dækket af det gennem overenskomsten, så bliver nødt til at vente i måneder.

Hvor er tanken om lighed i sundhed i forhold til det, at der skal gøres decideret forskel på, hvilken forsikringsordning man har, i forhold til om man har adgang til den begrænsede behandlingskapacitet, der er. Hvad er lighedstankegangen i forhold til det?

Ordføreren.

Nu står vi her i dag og behandler et forslag, som Enhedslisten har fremsat, og jeg mener jo lige netop, at den nye sundhedsreform er et tegn på, at vi vil have en lige adgang for alle til et sundhedsvæsen, at vi prøver at udvide kapaciteten, og at vi prøver at kigge på at give alle patienter de samme rettigheder, så vi på den måde sikrer, at folk ikke mere vil have behov for en sundhedsforsikring. Jeg vil også sige, at jeg, når nogen tillægger speciallægerne, at de alle er nogle gemene mennesker, der tager de folk ind, der kan betale, først, og de på den måde ikke har en etisk fordring i forbindelse med det arbejde, er dybt uenig i det.

Er der brodne kar derude? Det er der helt sikkert, det er der også andre steder, så lad os gribe ind mod dem i stedet for at tillægge alle læger, at de er pengegriske, og sige, at alle dem, der har en sundhedsforsikring, kommer foran dem, der ikke har en. Personligt har jeg ikke nogen sundhedsforsikring, og personligt har jeg aldrig haft brug for en, fordi jeg har fået den hjælp, jeg skulle have. Sker der nogle ting derude, skal vi selvfølgelig behandle det, men det gør vi jo ikke ved bare at fjerne alle rettigheder til at arbejde de steder, hvor man gerne vil arbejde.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke mig, der anklager speciallæger for at være griske. Jeg har sådan set stor tiltro til, at de praktiserende speciallæger netop har den tilgang, at de gerne vil behandle de patienter med det største behov. Det var sådan set ordføreren selv, som brugte argumentet med, at der, hvis man gjorde det her, så nok var mange praktiserende speciallæger, som bare helt ville opsige overenskomsten med det offentlige sundhedsvæsen og etablere sig alene som privatpraktiserende. Den bekymring deler jeg ikke, så det er jo sådan set ordføreren, der tillægger de praktiserende speciallæger en form for griskhed.

Men spørgsmålet om sundhedsforsikringer bliver jo netop ikke berørt i forhold til sundhedsstrukturreformen. Vi er jo helt enige i det med at udbygge kapaciteten, men ordføreren svarer jo ikke på spørgsmålet om, hvem det er, der skal have adgang til kapaciteten. Skal der være en privilegeret adgang for de mennesker, det har en sundhedsforsikring?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, har vi jo lige netop lavet sundhedsreformen, så der forhåbentlig bliver færre, der overhovedet får brug for en sundhedsforsikring. Jeg vil også sige, at noget af det, der gør, at folk har en sundhedsforsikring, måske er, at de kan komme foran i køen til fysioterapi, eller at de har adgang til en fysioterapeut inden for 24 timer, og fred være med det.

Men jeg kender dæleme også mange læger, der ikke sidder og sondrer imellem, om patienten har en sundhedsforsikring eller ej, men som vurderer en på, hvor syg man er, og hvor alvorligt det her er. Men hvis der er enkelte speciallæger, der vælger at tage alle de patienter, de har, i deres privatpraksis, og de så går på et privathospital lørdag aften kl. 20.00, fordi man der har en kapacitet, kan jeg simpelt hen ikke se at der er noget som helst problem i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, formand. Et velfungerende sundhedsvæsen er hjerteblod for Venstre. Uanset pengepung, og uanset postnummer skal man have nem adgang til behandling og gerne så tæt på ens hjem som muligt. Et let tilgængeligt sundhedstilbud er følge Venstre en grundsten i et frit liv. Forslagsstillernes intention om at give bedre adgang til sundhedsvæsenet, hvor alle kan komme til, er vi jo fuldstændig enige i. Det er vigtigt, at vi sætter nogle gode rammer for det danske sundhedstilbud, så man ikke skal gå og frygte, at man ikke kan modtage behandling, hvis man skulle gå hen og blive syg og man har behov for konsultation.

Men vi ser helt anderledes på, hvordan man skal tilgå den ambition, og der synes vi i Venstre, at Enhedslisten har en helt forkert tilgang. I Venstre ser vi det faktisk som positivt, når en praktiserende speciallæge ønsker at tage en ekstra tørn. Når man oven i en krævende arbejdsuge vælger at påtage sig et ekstra ansvar, skal det påskønnes, uanset om det er offentligt eller det er privat finansieret. I stedet for at kalde det udansk, som det gøres i beslutningsforslaget, så betragter jeg det som at tage et ansvar. Det er nemlig vigtigt, at vi har en høj kapacitet i den danske speciallægepraksis. Uden den rette kapacitet kan vi jo netop ikke sænke ventetiderne.

Så jeg stiller mig meget kritisk over for dette forslag. Vi skal ikke forværre de danske speciallægers mulighed for at udøve deres virke. En sådan begrænsning ville for nogle speciallæger kunne betyde, at de helt dropper de offentlige behandlinger for kun at behandle privatbetalende, og det vil jo så ende med, at kapaciteten bliver mindre, og at ventetiderne bliver længere. Som vi allerede har hørt, har en række partier jo taget fat på problematikken med sundhedsreformen. Den blev indgået i efteråret, og her bliver der netop afsat midler til at opnå målet om kortere ventetider, retten til en hurtig udredning og behandling hos praktiserende speciallæger fra 2026, og med den samme intention, som forslagsstillerne har haft med dette forslag, kommer der retningslinjer for en mere ensartet adgang til praktiserende speciallæger og til en bedre udnyttelse af kapaciteten.

Så Venstre kan ikke bakke op om dette forslag, og den første – og den største – grund til det er risikoen for mindsket kapacitet og forlængede ventelister, og den anden grund er, at vi i Venstre ønsker at sikre bedre adgang til sundhedsvæsenet gennem flere muligheder og patientrettigheder i stedet for forbud og begrænsninger.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, Venstres ordførers tale bærer præg af en sådan lidt besynderlig logik om, at hvis man behandler patienter i det private, patienter med sundhedsforsikring, så er det sådan nogle ekstra ressourcer, man hiver ned fra månen eller et eller andet sted. Virkeligheden er jo, at der er den kapacitet, der nu engang er tilgængelig, og vi er jo fuldstændig enige i, at vi skal udbygge kapaciteten. Det her forslag kommer ikke til at begrænse kapaciteten; det er udelukkende et spøgelse, som ordføreren prøver at mane frem.

Men når nu der er den kapacitet, bør det afgørende da være, at vi behandler dem med det største behov. For hvis man trækker en ind foran i køen, som har en sundhedsforsikring, så betyder det jo altså, at der er en anden, der bliver skubbet bagud i køen. Og der har jeg lidt svært ved at forstå, hvordan Venstre som et liberalt parti kan acceptere, at man skal kunne købe sig til en bedre behandling, hvis det ikke er den sundhedsfaglige vurdering, som skal afgøre, i hvilken rækkefølge man kommer til behandling.

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, at hr. Peder Hvelplund opsætter en kunstig modsætning mellem at have et stærkt, velfungerende offentligt sundhedsvæsen og så ved siden af at have private muligheder for at tilkøbe behandlinger. Det er ikke hinandens modsætninger; det supplerer i virkeligheden hinanden. Og for den, der står på venteliste, er det jo kun positivt, hvis der er nogen, der ikke skal på den venteliste, så man hurtigere kan komme foran. Jeg er simpelt hen overbevist om, at de tiltag, som Enhedslisten foreslår i dette beslutningsforslag, vil mindske kapaciteten frem for at fremme kapaciteten.

Spørgeren.

Det er jo altså velkendt, at når man har private forsikringsordninger, kan det både betyde risiko for overbehandling, men også, at der er patienter, som reelt har behov for behandling, og som ikke får behandling. For igen fremfører ordføreren et synspunkt, der handler om, at det er sådan, at hvis man bliver behandlet i det private, kan man fjernes fra den offentlige venteliste, og så bliver der hurtigere adgang der. Det er jo ikke virkeligheden. Det personale, der arbejder på privathospitaler, giver jo en ydelse der, som dem, der har en sundhedsforsikring eller har pengepungen i orden, kan tilkøbe. Men det betyder så, at de ikke kan give den samme ydelse til dem, der ikke har den mulighed. Derfor er det jo en skæv diskussion at forestille sig, at hvis det er private ordninger eller forsikringsordninger, så skaber det bedre plads på ventelisterne. Nej, det betyder bare, at der er nogle, der bliver rykket foran, og dermed er der også nogle, der bliver rykket bagud.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, det er Enhedslistens argumentation, der er skæv i den her debat. Og det undrer mig, at hr. Peder Hvelplund f.eks. afviser risikoen ved de restriktioner og de krav, som Enhedslisten fremsætter i det her beslutningsforslag, i forhold til at der vil være en risiko for, at speciallæger måske helt vil droppe de offentlige behandlinger og kun vælge at udføre privatbehandlinger. Og så har man da i hvert fald slet ikke opnået det, der er skrevet skulle være intentionen med beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne er vi for så vidt enige i intentionen om at sikre en hurtig og mere lige adgang til behandling hos praktiserende speciallæger i hele landet. Derfor er vi også glade for, at vi i sundhedsreformen fra november fik aftalt, at der skal indføres en ret til hurtig udredning og behandling hos praktiserende speciallæger, ligesom der er afsat midler til at bringe ventetiderne ned hos netop de praktiserende speciallæger.

Jeg er ikke engang sikker på, at det forslag, som Enhedslisten er kommet med her, egentlig vil have nogen reel effekt. Jeg vil sige, at jeg også har den bekymring, som også har været nævnt af både minister og ordførere om, at de praktiserende speciallæger, som vi jo har en overvægt af i visse områder af landet, godt kunne finde på at sige: Godt, så trækker vi os ud af det offentlige system, og så leverer vi bare til dem, der har sundhedsforsikringer. For det, der er væsentligt for Danmarksdemokraterne, er, at vi sikrer rettigheder til alle danskere til hurtig behandling, og at vi skal bruge de ressourcer, der er i systemet, bedst muligt og mest muligt.

Det gør vi ved at sikre nogle rettigheder, altså på samme måde i forhold til at man i dag kan sige, at hvis du ikke kan komme til på det offentlige sygehus hurtigt, har du muligheden for at komme på et privathospital og få behandlingen i rette tid. Og det er sådan set den rigtige vej at gå for os at se. Derfor er vi nødt til at stemme imod det her forslag, og vi glæder os til at komme videre med udmøntningen af sundhedsreformen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu er det jo sådan, at Sundhedsstrukturkommissionen i deres anbefalinger også berørte området her omkring sundhedsforsikringer. Og der pegede de jo også på, at der på sigt kan være behov for at få lavet en analyse, også for at se, hvordan udviklingen kommer til at være fremover. Vi kan jo se nu, at der er en stigning i antallet af sundhedsforsikringer, og det er jo ligesom et udtryk for, at der både er nogle patienter og nogle praktiserende speciallæger, som et eller andet sted stemmer med fødderne.

At forholdene kan blive så dårlige, at der opstår et behov for at få lavet en privat sundhedsforsikring for netop at kunne komme foran i køen, er jo lige præcis den udvikling, der er farlig. For hvis ikke vi griber fat om det, både i forhold til at udvide kapaciteten, men også i forhold til at sikre, at de patienter, der bliver behandlet, er dem med størst behov, så risikerer vi jo, at den begrænsede kapacitet, der er, bliver brugt på nogle patenter, som alt andet lige ikke har lige så stort behov som de andre, der står på ventelisten.

Deler Danmarksdemokraterne ikke den bekymring for, at der kommer til at opstå både en social og en geografisk ulighed i sundhed?

Ordføreren.

Vi kan jo dele bekymringen for, at man ikke får den rette behandling, og det er jo lige præcis derfor, at vi i sundhedsreformen har særlig fokus på at sige, at vi skal have nogle patientrettigheder, også på de her områder, så man sådan set som patient kan være sikker på, at man, hvis man har et behov, også kommer til, og at man også kommer til i ordentlig tid. Så det er jo egentlig kernen i det, altså at løse det den vej rundt.

Vi tror ikke på, at man skal opstille regler i forhold til de praktiserende speciallæger, men nærmere, at man skal sikre rettighederne til de patienter, der er, sådan at der er de samme rettigheder for alle, og så vi også har en bemanding over hele landet i forhold til at sikre, at der faktisk er adgang til praktiserende speciallæger for de patienter, der har behov, også uden at de skal have penge op af lommen.

Spørgeren.

Nu er det her jo en kendt model. Den model, vi anbefaler, er jo den, man i dag bruger i forhold til almenpraktiserende læger, så det er jo ikke, fordi det er sådan en total uprøvet model.

I forhold til det med rettighederne, kan det jo være meget fint, at man indfører nogle patientrettigheder, men hvad gør det, når der så er nogle, der har nogle eksklusivrettigheder , nemlig dem, der har en sundhedsforsikring? For i virkeligheden kan vi jo i dag se med den begrænsede kapacitet, at de patienter, der står på den offentlige venteliste, kan blive skubbet bagud, hvis der er en med en privat sundhedsforsikring, der ringer, fordi så har man hurtigere adgang. Uanset om det er en meget behandlingskrævende opgave eller undersøgelse, man skal have lavet, eller ej, så kan man med sundhedsforsikringen i hånden få en privilegeret adgang. Det er jo en eksklusivrettighed.

Er det Danmarksdemokraternes opfattelse, at der i et land, hvor vi bryster os af at have lige og fri adgang, er nogle, der har eksklusivrettigheder, mens der er nogle, der har nogle mindre attraktive rettigheder?

Ordføreren.

Det, vi i Danmarksdemokraterne er rigtig meget optaget af, er, at samtlige danskere har muligheden for og adgangen til at komme til behandling hurtigt, også hos praktiserende speciallæger.

Om der så er nogle, der køber sig til en forsikring og kommer til en lørdag aften, er sådan set ikke det, der er vigtigt for os. Det, der er vigtigt, er, at man som patient altid har ret til hurtigt at komme til den rigtige behandling.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Da SF's sundhedsordfører ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse talen op: Tak til Enhedslisten for et godt forslag, som jo også giver anledning til den vigtige debat om, hvordan private sygeforsikringer skaber ulighed i sundhed. Det er vi helt enige i i SF. Det er også et faktum, at alt for mange patienter i dag oplever, at praktiserende speciallæger kan tilbyde, at patienterne kan springe lange ventelister over, hvis de har en sygeforsikring eller måske tilmed selv er villige til at betale for konsultationen. Det er skævt og skaber ulighed i sundhed.

Jeg vil også gerne lige komme med en personlig anekdote, som jeg synes var lidt vild: Jeg var til min læge med mit evigt dårlige knæ og fik at vide, om jeg så ikke bare har en sundhedsforsikring, altså i stedet for det der pjat med bare at komme til på den gode gammeldags måde. Det synes jeg egentlig var lidt vildt, altså at en helt almindelig praktiserende læge bare havde den tilgang, at det nærmest var lidt dumt ikke at have en privat sundhedsforsikring.

Den såkaldte knækgrænse er generelt vigtig for os i SF, og det har den også været i forhandlingerne om en sundhedsreform, som vi har deltaget i, hvor netop knækgrænsen, som også omtales i det her beslutningsforslag, blev drøftet. Jeg vil faktisk sige, og der er jo flere herinde, som også var i rummet, at det måske var den ting, så vores sundhedsordførere gik allermest op i i de forhandlinger, fordi det er så afgørende i forhold til lighed i sundhed. Først og fremmest er det vigtigt for SF, at vi bruger al ledig kapacitet til de patienter, som har brug for udredning og behandling. Det er også vigtigt, at vi prioriterer uddannelse af flere speciallæger på de områder, hvor vi mangler speciallæger, og så skal der gøres op med forskellige ventelister, afhængig af om man har en forsikring, penge eller ej. Vi er også glade for, at problemet faktisk bliver adresseret i den sundhedsreform, som vi netop har indgået, som flere ordførere også omtaler.

For det første er der store geografiske forskelle på ventelister til praktiserende speciallæger. En mere retfærdig fordeling er derfor også et af de håndtag, der skal tages i anvendelse. Igen vil jeg komme med en personlig anekdote: Min egen søn er blevet udredt for infantilautisme, og jeg har mødt mange mennesker, som simpelt hen tager opsparing og skrabe sammen, hvad de har, for at betale for en privat udredning, fordi de er desperate, fordi de bor i dele af landet, hvor der er mange, mange måneders ventetid, og fordi de kan se, at deres børn får det dårligere dag for dag. Det går jo ikke.

For det andet har patienter i dag ikke en udrednings- og behandlingsgaranti hos praktiserende speciallæger, som man kender det fra sygehusene. I praksis har det derfor ingen konsekvenser for den praktiserende speciallæge at lade betalende patienter komme foran patienter, der kun har sygesikringskortet med sig. Det gør vi jo til dels op med i sundhedsreformen, for vi er enige med Enhedslisten i, at det skal være slut med forskellige ventelister, som er betinget af din betalingsevne. I reformen er forslaget finansieret, for det er selvfølgelig ikke gratis at skrue op for kapaciteten.

Så i SF er vi fuldstændig enige med Enhedslisten i problemets omfang. Vi har også indgået den her aftale, hvor det har været et hovedfokus for os at få håndteret nogle af de her problemstillinger, ikke mindst knækgrænsen. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for opbakningen til forslaget. Jeg vil gerne tilkendegive, at vi også gerne ville have siddet med ved bordet i forhold til implementeringen af aftalen, herunder også netop det omkring spørgsmålet om knækgrænsen, som jo er noget, hvor man regulerer mange af de ting i forhold til den offentlige sygesikring, som jo stadig er attraktiv.

Så har jeg bare en kommentar i forhold til det omkring den personlige erfaring, som ordføreren har, nemlig at det lige præcis er det, vi oplever mange steder, nemlig at der netop er patienter på venteliste, som får at vide, at der er et halvt års ventetid eller 9 måneders ventetid, men hvis man har en sundhedsforsikring, kan du ringe, og så får man en tid i løbet af nogle ganske få dage. Der vil jeg bare høre, om SF ikke er enig i, at når vi netop har ulighed i sundhed, så er det fuldstændig afgørende at sikre, at det netop ikke er forsikringsbaserede ordninger, der kan sikre en privilegeret adgang ... [Lydudfald].

Ordføreren.

Jo, det er vi enige i, og jeg vil gerne sige, er det absolut ikke var SF's idé eller var med SF's gode vilje, at Enhedslisten ikke deltog i forhandlingerne. Vi kunne se mange sammenfaldende interesser, så der er jeg da personligt ked af, at det ikke skete. Som sagt er vi helt enige i, at vi bliver nødt til at komme det her til livs. Altså, vi har jo mere ulighed i sundhed, end vi har haft før. Det er jo helt vildt, og det burde jo gå den modsatte vej. Vi kan jo også se, at den ulighed i sundhed også er tæt forbundet med økonomisk ulighed og med, om du er fra den fattige del af Sydhavnen eller fra den rigeste del af Østerbro. Altså, der er meget få kilometer, men der er meget stor forskel i levetid. Det samme gælder, hvis man er fra Nordjylland; så ved man også, at fra den rigeste del af Aalborg til den fattigste del er der også 10 års forskel i levetid. Det er jo på ingen måde acceptabelt.

Tak for det. Vi har lidt problemer med højtalerne, så jeg beder om, at de korte bemærkninger bliver taget heroppefra.

Så er det hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning.

Tak for det, og tak for kommentaren. Og det er jo fuldstændig rigtigt, at det hverken var SF's eller Enhedslistens valg, at Enhedslisten ikke få lov til at deltage i implementeringen af sundhedsreformen. Det var regeringens og ministerens valg. Men jeg er da også glad for, at SF nu sidder inde ved forhandlingsbordet, og derfor vil jeg også bare gerne høre, om SF i forbindelse med reformen vil arbejde for, at vi får lavet en analyse af det her område. For Sundhedsstrukturkommissionen peger netop på, at der er begrænset viden om, hvordan private sundhedsforsikringer påvirker aktiviteten i sundhedsvæsenet, og det er jo bare en vigtig problemstilling at få belyst. Så det kan være, at ordføreren vil tage det med til sundhedsordføreren og sige, at det er noget, der kunne være godt at få kigget på i forbindelse med aftalen.

Ordføreren.

Det skal jeg helt sikkert nok tage med videre. Og så synes jeg også, at på trods af alle de udfordringer og den situation, som ordføreren skitserer at vi står i i forhold til ulighed i sundhed, så blev der trods alt også i aftalen, som vi gerne havde set Enhedslisten være med i, i runde tal sat 850 mio. kr., altså en lille milliard faktisk, af til retten til hurtigere udredning og behandling frem til 2030. Så jeg håber også, vi er enige om, at det trods alt er et rigtig godt skridt frem.

Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er godt klar over, at ordføreren ikke er sundhedsordfører til daglig, men jeg vil godt lige spørge om noget. Når vi nu har et system med praktiserende speciallæger, som er underlagt et økonomiloft, hvor de ikke må få lov til at producere mere – hvis man kan sige det sådan – fordi der er begrænsninger på deres indtjening på de offentlige patienter, mener ordføreren så ikke, at det er rigtig hensigtsmæssigt, at der så kommer nogle selvbetalere og nogle, som har en sundhedsforsikring, som lægerne så også kan tage sig af. For de selvbetalende patienter træder jo ud af køen, og så har jeg som offentlig patient efterfølgende mulighed for at komme hurtigere til, fordi de patienter ligesom er blevet behandlet. Tak.

Ordføreren.

Med det kæmpestore forbehold for, at jeg ikke er sundhedsordfører, så er svaret nej, for vi synes ikke, at det er en optimal situation. Vi synes, at vi har lavet nogle strukturelle rammer i Danmark, som skaber ulighed i sundhed, hvor det i nogle tilfælde i langt højere grad er pengepungen end behovet, der er afgørende for behandling. Det var det udgangspunkt, vi gik ind i forhandlingerne om en ny sundhedsreform med. Vi synes, at vi er kommet et godt skridt nærmere. Vi kommer også til, selvfølgelig, at følge udviklingen, men jeg tror, at det viser en grundlæggende forskel i den måde, Konservative og SF ser vores sundhedssystem på.

Hr. Per Larsen for anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg tænker bare, at når der nu er patienter, der bliver behandlet, fordi de er selvbetalere, så skal de patienter jo ikke igennem det offentlige system på samme måde som os, der ikke har en sundhedsforsikring. Så jeg forstår simpelt hen ikke logikken, når der nu er en kapacitet hos de praktiserende speciallæger, som ikke bliver udnyttet, simpelt hen fordi man har lagt et loft over deres aktiviteter i forhold til de offentlige ydelser. Jeg synes jo, at det er rigtig, rigtig fint, at de behandler nogle patienter, som enten har en sundhedsforsikring, eller som selv kommer og betaler for den ydelse, for så kan jeg nemlig hurtigere komme til, fordi de så ikke står i den samme kø som mig.

Ordføreren.

Men det havde jo været bedre, om den samlede kapacitet blandt speciallægerne blev brugt udelukkende i den rækkefølge, som behovet tilskrev, altså i forhold til hvor alvorligt det var, og at man sagde: Hvis dit dårlige knæ er meget mere alvorligt end mit dårlige knæ, skal du foran i køen. Det drejer sig ikke om, om jeg har en forsikring eller ej. Men det er jo rigtigt nok, at man så grundlæggende skal ændre på sundhedssystemet. Det er trods alt nogle af de skridt, vi tager med den sundhedsreform, som vi begge er med i, og det synes jeg er rigtig godt.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så derfor kan vi sige tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Der er jo en del områder, hvor jeg gerne vil kritisere Enhedslisten, der jo ellers er repræsenteret af søde og rare mennesker – det gælder i hvert fald dem, jeg har mødt her i huset. Men jeg må også indrømme, at jeg også bliver en smule fascineret af Enhedslistens konsekvens, for når de ser et problem, er svaret altid det samme: Forbyd det, reguler det eller læg en ny restriktion ovenpå. Den her gang er det så igen, fristes jeg til at sige, speciallæger og privat betaling, der står for skud.

Forslagsstillerne vil med det her beslutningsforslag forbyde, at speciallæger med ydernummer kan tage imod privat betalende patienter. Det mener de så skulle kunne forhindre, at nogle danskere kan springe over i køen. Jeg kan sagtens forstå, at det umiddelbart kan virke fristende, hvis man altså, som forslagsstillerne tydeligvis gør, ser sundhedsvæsenet som et nulsumsspil, altså en lukket enhed, hvor enhver forbedring for én automatisk betyder en forværring for en anden.

Men altså, og her kommer lige en slags servicemeddelelse. Virkeligheden er en anden. Vores sundhedsvæsen er ikke en fast størrelse; det er dog trods alt stadig ret dynamisk. Vi kan faktisk få mere behandling og kortere ventetider og bedre service, hvis vi skaber de bedste rammer. Desværre gør det her forslag det præcis modsatte.

For det første: Hvis man tvinger speciallæger til udelukkende at arbejde for det offentlige, vil nogle af dem givetvis vælge at lukke deres praksis eller helt forlade sektoren, og det tror jeg ikke kommer til at betyde, at de offentlige ventelister bliver kortere, tværtimod.

For det andet aflaster private sundhedsforsikringer og egenbetaling det offentlige system. Når en patient vælger at betale eller bruge sin forsikring, betyder det en mindre på det offentliges venteliste. Forslaget her vil altså ikke få færre til at bruge privathospitaler; det vil bare sikre, at endnu flere bliver tvunget ind på de offentlige ventelister, som presser vores system.

For det tredje bygger det her forslag på en misforståelse af begrebet retfærdighed. Er det uretfærdigt, at nogle vælger at betale for en hurtigere behandling, eller er det mere uretfærdigt, at staten nægter mennesker muligheden for at gøre noget ved deres helbred, bare fordi alle ikke har muligheden for at gøre det? Tænker man i Enhedslisten slet ikke over, hvad det er for et samfund, vi skaber, hvis ingen må gøre noget mere end andre. Når borgere selv vælger at betale for en behandling eller får et forsikringsselskab til det, tilføres der jo rent faktisk penge til vores sundhedssystem, til vores alle sammens sundhedsvæsen.

I Liberal Alliance mener vi, at målet må være at sikre hurtigere behandling for alle, ikke at spænde ben for dem, der har fundet en løsning, og som ovenikøbet også er med til at finansiere det offentlige system igennem deres skattebetaling. Lad os i stedet se på de reelle problemer, som er lange ventelister, mangel på speciallæger og et ineffektivt sundhedsbureaukrati, og lad os så gøre noget ved det i stedet for at forsøge at skabe et kommunistisk misundelsessamfund, hvor ingen må have mere end andre. Løsningen er ikke at begrænse valgfriheden, men at åbne op for flere behandlingsmuligheder, også i det private.

I Liberal Alliance er vi ligeglade med, om man bliver behandlet i det private eller i det offentlige; bare man bliver behandlet hurtigt, og bare man bliver behandlet godt. Derfor kommer vi naturligvis ikke til at støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid fascinerende at blive belært af Liberal Alliance. Nu bed jeg bare mærke i det, der blev sagt om et kommunistisk misundelsessamfund. Altså, det, vi anbefaler og lægger op til her, er jo sådan set et sundhedsvæsen med lige og fri adgang. Man kan sige, at det, som ordføreren plæderer for, jo er et liberalistisk misundelsessamfund, hvor dem, der har mange penge, ikke kan unde dem, der har færre penge, at have præcis den samme adgang til sundhedsvæsenet som dem, der har mange penge. For det er jo det, der er virkeligheden.

Vi er helt enige i, at vi skal sørge for at få udbygget kapaciteten i sundhedsvæsenet, så flere kan få adgang og vi kan få afskaffet ventelisterne, men det, der er afgørende, er jo, at hvis man har behov for behandling, er det en sundhedsfaglig vurdering af, hvor stort behovet er, der afgør, om man får den behandling. Det skal ikke være sådan, at der er en person, der er misundelig over, at en anden, der har den samme lidelse, men ikke har lige så mange penge, har den samme rettighed, og at personen derfor betaler for at få behandling på bekostning af den anden. Men det er jo det, der er virkeligheden i dag. Der kommer ikke mere kapacitet af, at der er nogle, der kommer foran i køen, for det betyder bare, at den anden bliver skubbet bagud.

Så er det, ordføreren ønsker, virkelig et liberalistisk misundelsessystem, hvor man ikke under dem med få penge at få den samme behandling som dem med mange penge?

Fru Louise Brown.

Tak. Nej, jeg ønsker et liberalistisk system og samfund. Flere ordførere har påpeget i dag, og det er også min overbevisning, at i det øjeblik man bruger sin sundhedsforsikring eller selv betaler for at blive behandlet hos en speciallæge, giver det jo netop pladsen til en anden hurtigere i det offentlige system. For så optager vedkommende ikke plads på det offentlige systems ventelister. Altså, jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke også kan forstå den logik. Man jo ryger ud af det offentlige system i det tilfælde, man selv betaler for behandling hos en privatpraktiserende speciallæge.

Spørgeren.

Det, der er problemet ved ordførerens tankegang, er jo, at fordi en patient selv betaler, betyder det jo ikke, at den praktiserende speciallæge så dermed pludselig har fået en halv time ekstra i døgnet. Der er stadig væk den samme mængde tid. Der er stadig væk den samme mængde ressourcer. Det betyder bare, at der er en patient, som tilkøber sig en ydelse, som ellers var tiltænkt en anden. Det er jo det, forsikringsbaserede systemer gør: Der er nogle, der får en privilegeret adgang, men dem, der ikke har en forsikring, har så ikke den samme privilegerede adgang.

Så vil ordføreren ikke anerkende, at når der er nogen, der køber sig til en plads foran i køen, er der en anden, der bliver skubbet længere bagud? For døgnet får trods alt ikke flere timer.

Ordføreren.

Nej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Monika Rubin fra Moderaterne. Værsgo.

Mange tak. Tak for ordet. Jeg skal prøve at gøre det forholdsvis kort, for jeg synes faktisk, at der er blevet sagt rigtig mange gode ting fra de andre ordførere her fra talerstolen. Jeg anerkender fuldstændig præmissen om, at uligheden i sundhed skal mindskes, og det er jo præcis det, vi gør med den sundhedsreform, vi nu har indgået aftale om at få implementeret. Vi kommer til at kigge på, hvordan vi får sænket ventetiderne hos de privatpraktiserende speciallæger, både ved at øge kapaciteten, men også ved at se på, hvordan det er fordelt rundtom i Danmark. For der er geografisk ulighed i sundhed i Danmark. Hvis man tager til Korsør, findes der ikke nogen privatpraktiserende speciallæger. Folk skal hele vejen til Roskilde for at komme til en privatpraktiserende speciallæge. Det betyder altså, at der simpelt hen er nogle patienter, der slet ikke får set en praktiserende speciallæge. Det er ulighed i sundhed, og det er noget af det, vi gør noget ved med den sundhedsreform, vi har indgået aftale om.

Så vil jeg gerne hæfte mig ved intentionen fra ordføreren for forslagsstillernes parti om, at ventetiderne skal sænkes ved at begrænse mulighederne for, at de praktiserende speciallæger kan se flere patienter i deres fritid. Det tror jeg er en rigtig dårlig idé, for der er begrænsninger, som ordføreren også selv har været inde på i forhold til knækgrænserne. Det betyder, at en hel del praktiserende speciallæger altså når det her loft. Det vil sige, at hvis de ikke har mulighed for at se patienter i deres fritid, vil der være nogle, der slet ikke gør det. Så vil der være nogle, der vælger simpelt hen at holde fri resten af året eller resten af døgnet.

Jeg kan simpelt hen ikke hidse mig op over, at der er nogle læger, der vælger at bruge deres fritid på at se flere patienter. Jeg kan heller ikke kan hidse mig op over, at der er nogle borgere, der vælger at bruge nogle af deres penge på at komme til lægen. For jeg stoler på, at de læger, vi har i vores samfund og i vores sundhedsvæsen, rent faktisk kan finde ud af at prioritere og tage de sygeste patienter først. Jeg tror ikke på, at de sylter patienterne og siger: Nej, ved du hvad? Du har behov for at komme til lægen, men dig vil vi ikke se. Det er jo sådan, at når man ringer til lægen som patient, har de nogle hurtige tider og nogle tider, hvor man skal vente lidt længere. De tider, hvor man skal vente lidt længere, er typisk til noget mindre akut. At nogle patienter så vælger at sige, at det vil man ikke finde sig i, og derfor tilkøber sig tid, kan jeg ikke hidse mig op over, og slet ikke, når det er så lille en andel.

Jeg synes, at ordføreren fra Enhedslisten sætter en fuldstændig falsk præmis op, når han en til en siger, at hvis der er nogle, der kommer til før, må det betyde, at der er nogle, der kommer til senere. Nej, for det gør jo, at der er nogle læger, der arbejder mere inden for de rammer, vi har. De rammer, vi har, gør, at der er nogle, der yder en ekstra indsats, og hvis vi gør det, som ordføreren gerne vil, får vi længere ventetider. Vi får patienter, der ikke bliver set af lægerne, i højere grad, fordi der simpelt hen vil være læger, som kommer til at arbejde mindre. Og formentlig vil der også være nogle, der lægger deres ydernummer og kommer til at arbejde rent privat. Det vil blive et problem.

Så jeg tror egentlig bare, at jeg vil sige herfra, at Moderaterne ikke støtter forslaget. Og så synes jeg, at det var en interessant beskrivelse, Liberal Alliance havde, med et kommunistisk misundelsessamfund. Jeg synes egentlig, det rammer det meget godt. Når ikke alle kan få, skal ingen have. Det er jo ikke sådan et samfund, vi skal have. Vi skal have et samfund og et sundhedsvæsen, hvor alle får den absolut bedste behandling, og det er det, vi sørger for at gøre noget ved nu med sundhedsreformen, hvor vi skruer på rigtig mange knapper på en gang. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er en interessant betragtning fra en, som selv har en sundhedsfaglig uddannelse, at det skulle være udtryk for et kommunistisk misundelsessamfund, at det er sundhedsfaglige kriterier, der afgør, i hvilken rækkefølge man bliver tilbudt behandling. For det er jo det, Enhedslistens beslutningsforslag i al sin enkelhed går ud på, altså det er at sige, at der ikke er andre kriterier end dem, som sundhedsfaglige personer vurderer definerer, hvornår man kommer til behandling. Uanset hvor meget man har i pengepungen, eller hvilken sundhedsforsikring man har, må det være sundhedsfaglige kriterier, der afgør det. Jeg synes, det er udtryk for en god sundhedsfaglig tilgang, at det er det, der er det definerende. Men det kan jeg så forstå at ordføreren er uenig i, og at ordføreren betragter det som en form for misundelse, at man skulle have den samme lige og frie adgang.

I forhold til kapaciteten nævner ordføreren selv det med, om man kan behandle nogle i sin fritid. Man kunne jo overveje at se på knækgrænsen. Vi skriver i øvrigt også i bemærkningerne til forslaget, at det kunne være en mulighed at regulere det på den måde. For så længe man ikke gør det, og så længe man har adgangen til de private sundhedsforsikringer, er konsekvensen altså, at man kan ringe og få en tid væsentlig hurtigere, hvis man har en sundhedsforsikring, frem for hvis man ikke har en.

Ordføreren.

Tak til spørgeren for kommentaren. Jeg tror, det er, fordi jeg synes, ordføreren sætter en falsk præmis op. For det er det sundhedsfaglige kriterie, der afgør, hvornår man kommer til lægen. De læger, vi har ude i vores sundhedsvæsen, er vanvittig gode til at triagere, altså dvs. at prioritere, i forhold til hvornår man skal komme til lægen. Nogle patienter kan ikke vente og skal ikke vente, og andre patienter kan godt vente. Så er der så nogle patienter, der ikke vil vente, selv om man vurderer sundhedsfagligt, at det kan de godt. At de så tilkøber sig at kunne komme til lægen hurtigere, kan jeg ikke hidse mig op over. Det må de gerne spilde deres penge på. Jeg har fuld tillid til, at de læger, vi har i vores sundhedsvæsen, godt kan finde ud af at vurdere, hvornår det haster, og hvornår det haster mindre.

Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være den samme lige og frie adgang, og det er der ikke på nuværende tidspunkt. Der er ulighed i sundhed i vores sundhedsvæsen. Det er lige præcis det, vi prøver at italesætte med den sundhedsreform, som vi har lavet, hvor vi jo bl.a. vil øge kapaciteten for generelt at få flere speciallæger, men også kigge på, hvordan de er fordelt geografisk. For det afhænger af, hvor du bor i Danmark, hvor hurtigt du kan komme til lægen. Det er den største ulighed, vi har. Det er ikke sundhedsforsikringerne.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt paradoksalt, at ordføreren på en gang kan sige, at det er vigtigt, at der er lige og fri adgang, og så samtidig sige, at man ikke har noget problem med, at der er nogle, der tilkøber sig en plads. For den ressource, de tilkøber sig, er der jo så nogle andre, der går glip af. Jeg synes egentlig, at ordføreren burde gå ud og tage en snak med nogle af de kollegaer, der arbejder derude, både som alment praktiserende læger, men også som praktiserende speciallæger. De oplever jo meget konkret problemstillingen med, at folk kommer og siger: Jamen jeg har ret til at få en udredning, fordi det siger min sundhedsforsikring, jeg har. De sundhedsfaglige skal så sidde og bruge tid på at vurdere, hvor meget tid de skal bruge på at afvise det, og hvor meget tid de skal bruge på at skrive et svar til den patient, der kommer med sundhedsforsikringen i hånden. Det er da spild af tid i sundhedsvæsenet, at det ikke er de sundhedsfaglige kriterier, det handler om, men at de tvinger sundhedsfaglige til at sidde og lave vurderinger, efter hvad et forsikringsselskab har anbefalet dem.

Ordføreren.

Jeg har to ting til det, og jeg har ikke så meget tid. Det er ikke et nulsumsspil. Det er en fuldstændig falsk præmis, som spørgeren stiller op. Derudover kan jeg love dig for, at jeg snakker dagligt med mine lægefaglige kollegaer derude. Det, der er fordelen ved, at vi har det system, vi har nu, er jo, at de her gatekeepere. Der er ikke nogen læger, der bliver tvunget til at viderehenvise. Ja, der kan være en kommunikativ opgave i det, der kan være svær nogle gange, fordi der er et forventningspres og en forventningsafstemning, som man ligesom skal imødegå. Men der har jeg fuld tillid til, at det kan de faktisk godt håndtere derude. Jeg tror ikke på, at der er voldsomt mange læger – der er nok nogle – som henviser folk videre til en privat sundhedsforsikring, hvis ikke der er behov for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Jeg minder lige om, at vi ikke bruger direkte tiltale og også undgår engelske udtryk; så er det bare sagt.

Den næste ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten for at sætte fokus på behandling hos praktiserende speciallæger. Når det så er sagt, blev jeg faktisk rigtig bedrøvet, da jeg læste Enhedslistens forslag, som jo vil komme til at gøre ondt værre – faktisk meget værre.

For det, der er behov for, er jo, at vi øger aktiviteten hos de praktiserende speciallæger, så vi kan få ventelisterne bragt ned, så vi alle kan få en hurtig og kompetent behandling, hvis vi får behov for at komme til øjenlæge, hudlæge, psykiater, gynækolog eller en anden praktiserende speciallæge. Det adresserer vi rent faktisk med sundhedsaftalen, som jo giver en patientrettighed i forhold til behandling. Men som bekendt er det lige nu sådan, at man jo har begrænset aktivitet hos de praktiserende speciallæger. For det første er der jo den velkendte knækgrænse, som betyder, at når speciallægen når en bestemt omsætning, bliver honoraret reduceret med 40 pct. Og det er vel de færreste – herunder også læger – der efterstræber det her med overarbejde til 60 pct. af det normale honorar. Ydermere er alle de praktiserende speciallæger jo underlagt en økonomisk ramme, der betyder, at hvis de tager flere patienter ind, risikerer de at skulle tilbagebetale hele det overskydende honorar året efter. Altså er de ud over deres egen aktivitet også nødt til at holde lidt øje med de øvrige speciallægers aktivitet for ikke at få en dummebøde året efter.

Da vi forhandlede sundhedsaftalen, fik vi Konservative rent faktisk tilfør 100 mio. kr. ekstra, så man kan få høvlet noget af ventelisterne. Det synes jeg da er noget, der batter. I Nordjylland, hvor både ordføreren for forslagsstillerne og jeg selv bor, svarer det rent faktisk til 5 mio. kr. ekstra til de praktiserende speciallæger hvert år. Det synes jeg da vi skal glæde os over. Igen vil jeg sige, at man som patient jo rent faktisk får en rettighed på samme måde som de øvrige patientrettigheder, i forhold til det vi har aftalt i sundhedsreformen.

Vi Konservative har jo selvfølgelig det mål, at ventelisterne skal nedbringes for alle patienter. Det er jo ikke rimeligt, at man her fraviger princippet om fri og lige adgang til vores sundhedsvæsen, men at forbyde de praktiserende speciallæger at behandle patienter, der kommer med egne penge eller har en sundhedsforsikring, er selvfølgelig helt forkert. Faktum er nemlig, at de praktiserende speciallæger har kapacitet til at behandle flere patienter. Grunden til, at de ikke behandler flere, er simpelt hen, fordi vi har lagt en økonomisk ramme ned over dem, som jo så stopper dem i deres aktivitet. Og man kan sige, at med den aftale, vi har lavet i sundhedsreformen, løser vi også det, fordi vi simpelt hen tilfører væsentligt flere midler.

Så har jeg det bare sådan, at når det gælder sundhedsforsikringer og egenbetaling, er det jo da en stor fordel, at der er nogle, som så bruger deres egne penge. Her er det altså ikke skattekroner, men folks egne penge, som de så tager med ind til den læge, som så har noget kapacitet, som så ikke går fra nogle andre. Og det er jo glimrende, at de kommer med eksterne penge til vores sundhedsvæsen, for det er der også behov for. Med oprustningen via sundhedsaftalen bliver patienterne altså behandlet hurtigere; det er der slet ingen tvivl om. Vi får en patientrettighed, som vil sikre, at alle kommer hurtigere til, og det synes jeg vi skal glæde os over. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Per Larsen for talen. Vi er jo fuldstændig enige i forhold til det med at udbygge kapaciteten og gøre det mere attraktivt at arbejde som praktiserende speciallæge, og det kan vi jo bl.a. gøre ved at kigge både på økonomi og på knækgrænse, altså netop hvor mange patienter man kan behandle inden for den offentlige sygesikring. Men nu nævner hr. Per Larsen selv et eksempel med, at der så er nogle, der kan kratte penge sammen og få råd til en behandling.

Altså, jeg synes bare, det er udtryk for et skred i den måde, vi taler om sundhedsbehandling på i Danmark. For den kapacitet, vi har, skal vel udnyttes af dem, som har størst behov, og ikke af dem, der er bedst til at kratte penge sammen. Og hvis ikke vi får sat en begrænsning på den udvikling her, bliver konsekvensen jo, at der er flere, der får behov for at kratte penge sammen og dermed kunne tilkøbe sig adgang til sundhedsvæsenet. Det betyder så, at der er nogle, som ikke har muligheden for at kratte penge sammen, og som ikke får den adgang. Er det ikke udtryk for en bekymrende udvikling, som vi egentlig bør gøre op med?

Ordføreren.

Det kan man godt sige, men det er faktisk også det, vi kommer til at gøre med sundhedsaftalen; det er jo, at vi går ind og laver en patientrettighed på samme måde som i forhold til vores hospitalsvæsen, hvor man, hvis ikke det offentlige hospitalsvæsen har mulighed for at behandle patienterne inden for en given tidsramme, så har mulighed for at tage pengene med til et andet offentligt hospital eller til et privathospital.

Det er jo sådan set det samme princip, der kommer til at gøre sig gældende fremover i forhold til de praktiserende speciallæger; der får man simpelt hen en ret til at blive behandlet, og hvis ikke der er kapacitet nok hos de praktiserende speciallæger, så kan man tage midlerne med et andet sted hen. Så på den måde skaber man jo netop lighed i sundhed, og det er det, vi har efterstræbt i Det Konservative Folkeparti.

Spørgeren.

Men der bliver jo netop ikke lighed, for der kommer jo ikke til at være flere speciallæger af, at man kan gå et andet sted hen. Altså, hvis ikke kapaciteten er der, vil det stadig væk være dem, der har en særlig privilegeret adgang til det, netop dem, der har en sundhedsforsikring, som så får adgangen til den knappe ressource, der er. Og det er jo netop det, vi understreger er urimeligt.

Jeg vil egentlig bare gerne afslutningsvis spørge ordføreren: Er der ikke en grundlæggende urimelighed i, at hvis man ringer til f.eks. en øjenlæge og skal have en behandling, så får man at vide, at der er 6 måneders ventetid, men hvis du har en sundhedsforsikring, så kan du komme til i løbet af 4 dage? For der er jo ikke blevet mere plads eller mere kapacitet; der er man bare blevet rykket frem i køen.

Ordføreren.

Jo, og eksemplet er jo sådan set fint på den måde, at det jo ikke er sådan, at øjenlægen siger til patienten: Jeg har ikke mulighed for at behandle dig. Næh, der er en kapacitet, og det oplever man gang på gang, altså at kapaciteten er der. Det, der er årsagen til, at vi har ventelister, er jo simpelt hen, at der er en økonomisk ramme, som ikke er blevet løftet i rigtig mange år. Vi har så fået den løftet, dels med de 100 mio. kr. ekstra, som vi fik forhandlet ind i sundhedsaftalen, dels med de midler, som regeringen havde stillet til rådighed forud for det.

Så samlet set får vi fremadrettet et system, som kommer til at være til kæmpestor gavn for alle patienterne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg kan meddele at vi fra Dansk Folkepartis side ikke kommer til at støtte. Det er jo en fair sag, at man kan være imod, at der er et privat spor i sundhedsvæsenet, som løber sideløbende med det andet. Det er jo en offentligt kendt sag, at nogle partier ønsker, at der kun er – kun er – det offentlige spor, og at der ikke er plads til et meget lille privat spor, for der er jo her tale om et meget beskedent privat spor, altså at man ønsker at ødelægge det.

Det går vi ikke ind for i Dansk Folkeparti. Vi synes godt, at der kan være mulighed for, at man kan få behandling af både private og offentlige hænder. Sagen er, at hvis vi gennemfører Enhedslistens beslutningsforslag, frygter vi, at der kommer til at ske det stik modsatte. Vi frygter, at vi kommer til at trække hænder ud, at vi kommer til at trække ressourcer ud, og at vi i sidste ende vil stå i en situation, hvor dem, der har brug for hjælp fra praktiserende speciallæger, kommer til at vente længere.

Selvfølgelig er der problemer, også på det her område. Selvfølgelig er der ulighed i sundhed, der skal bekæmpes. For os at se handler ulighed i meget høj grad om geografi. Det handler om, at nogle klumper sig sammen i bestemte dele af landet, og at der i andre dele af landet kan være meget langt til den hjælp, man har brug for.

Men vi ser ikke det her beslutningsforslag som noget, der trækker i den rigtige retning, og derfor kommer vi til at stemme nej til det. Vi har brug for flere læger, vi har brug for flere speciallæger, og vi har brug for øget aktivitet. Det er jo det, den eksisterende ordning kan, og det er det, vi frygter at den her ordning, hvis man vedtager Enhedslistens beslutningsforslag, kommer til at ødelægge – og at vi derfor vil stå i den modsatte situation af det, Enhedslisten jo stræber efter, nemlig at man skal kunne komme hurtigere til. Så tak, men nej tak herfra. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til hr. Peter Kofod for talen. Altså, nu kender jeg jo Dansk Folkeparti som et parti, der ofte går op i netop det med at bekæmpe geografisk ulighed. Og jeg vil jo bare sige i forhold til det her forslag, at hvis ikke vi får bremset den her udvikling, så risikerer vi jo netop, at det primært bliver i de områder af landet, hvor der er stor kapital – og det vil jo typisk være omkring de store byer – at man vil se en koncentration af også praktiserende speciallæger, for det er der, hvor villigheden til at kunne betale for en ydelse er størst.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig også at spørge lidt til det med den sociale ulighed, for en direkte konsekvens af det her er jo – lad os sige, at der er en ældre borger, en pensionist, en medicinsk patient, som har behov for at komme til en speciallæge, og der samtidig er et privilegeret folketingsmedlem, som har behov for at komme til den samme speciallæge og med nogenlunde den samme ledelse – at den privilegerede patient bare har en hurtigere adgang end den mindrebemidlede pensionist. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke selv nogen privat sundhedsordning, hvis det er det, Enhedslisten spørger om jeg har. Jeg går ud fra, at man vil foretage en helt klar udvælgelse ved at se på, hvem der har det største behov, og vedkommende vil så komme til først, uanset om det er det lokale folketingsmedlem eller den lokale folkepensionist. Sådan skal det være.

Hvis man vedtager spørgerens beslutningsforslag, risikerer vi en situation, hvor man samlet set kommer til at vente længere. For de speciallæger, der er, og som i forvejen arbejder rigtig meget, vil blive tvunget til at træffe et valg, med hensyn til om man udelukkende vil arbejde privat. Altså, vi ville jo ikke kunne løse den opgave for det offentlige, så man ville jo stå i en situation, hvis vi vedtager det her, hvor den folkepensionist, som Enhedslisten siger man vil kere sig om, i virkeligheden kommer til at vente meget længere. Det synes jeg da er en kæmpe udfordring.

I forhold til det første med geografisk ulighed er der helt klart noget, man skal se på i forhold til land og by. Den problematik anerkender vi hundrede procent; jeg anerkender bare ikke, at beslutningsforslaget her er løsningen på det.

Spørgeren.

Jeg beklager, hvis det blev betragtet som en antydning af, hvordan hr. Peter Kofod selv er forsikringsdækket. Det blander jeg mig naturligvis ikke i. Pointen var sådan set også mere den generelle problemstilling, i forhold til at en borger, som er privilegeret og har adgang til en sundhedsforsikring, bliver behandlet væsentlig hurtigere end en borger, som ikke har den adgang. Og der vil det jo typisk være mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, som ikke har adgang til en privat sundhedsforsikring, som gør, at man kan få en hurtig adgang til en praktiserende speciallæge.

Er der ikke en klar ulighed i forhold til det? Og burde man ikke gøre op med det, hvis man samtidig udbygger kapaciteten?

Ordføreren.

Jeg ser ikke noget problem i, at man har en privat sundhedsforsikring, hvis det er en del af en kontrakt, man har, hvis det er en del af det arbejde, man har. Det har jeg sådan set ikke noget problem med, altså at man har en privat sundhedsforsikring eller en sundhedsordning og bruger den.

Jeg synes, at vi i høj grad skulle beskæftige os med og bekymre os om at få sat hastigheden op i sundhedsvæsenet. Der skal nogle andre greb til, tror jeg, end det forslag, som Enhedslisten har her. For jeg frygter, at det vil få den modsatte reaktion. Altså, det kommer bare til at betyde, at dem, der så ikke har en sundhedsforsikring, vil komme til at vente længere. Det tror jeg ikke Enhedslisten ønsker, så det står jeg heller ikke og prakker spørgeren på, men jeg frygter, at det ville være konsekvensen af at vedtage beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører. Det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Vi er i Radikale Venstre helt enige i, at vi skal værne om vores gode offentlige sundhedsvæsen, og at vi skal modarbejde ulighed i sundhed. Det gælder også på området med de praktiserende speciallæger. Det er jo også et område, der, som allerede nævnt af flere, er underlagt overenskomst, og systemet fungerer faktisk rigtig godt. Vi har et system, hvor patienten kan henvises til speciallæger og få kompetent hjælp i det offentlige sundhedsvæsen, og det er en gave, vi skal være glade for.

Fungerer det så helt optimalt? Nej, det gør det ikke. Der er problemer. Der er lange ventelister, og der er mennesker, der venter alt for længe på hjælp. Det skal vi tage meget alvorligt. Og det er da også en af de problemstillinger, der tages op i sundhedsreformen. Der findes ikke ét simpelt greb, der løser alle de udfordringer, der er, og man skal nok passe på med at komme med et løsningsforslag, der risikerer utilsigtet at gøre problemet værre eller gribe ind i de ellers velfungerende processer, vi har. Og det mener jeg altså desværre at forslaget her gør.

Ét problem er som sagt knækgrænsen, der sætter et loft over aktiviteten for speciallægerne. Som allerede nævnt har vi i sundhedsreformen afsat midler til området, som vil være med til at afkorte ventelisterne. Det skal også nævnes, at flere regioner jo også tidligere har brugt midler på at sætte knækgrænsen ud af kraft i perioder for at bekæmpe ventelisterne, og det fungerer jo fint.

Hvis der så er andre problemer i den måde, vi har indrettet det på, så er det jo i overenskomstforhandlingerne, man skal adressere det og nå til en fælles løsning. Det er i hvert fald en tilgang, som vi sætter stor pris på. Vi er helt enige i, at en speciallæge under overenskomst naturligvis skal behandle offentligt henviste patienter. Det gør de også. Hvis de så også vælger ud over deres forpligtelser ifølge overenskomsten at tage betalende kunder, kan jeg altså ikke se, at vi hverken kan eller skal gribe ind i det. Man kan selvfølgelig have holdninger til, hvad en ny overenskomst skal indeholde. Skal der være mere fleksibilitet i åbningstiderne? Skal speciallægerne blive bedre til at rådgive almen praksis? Skal de tage flere offentligt henviste patienter? Er der andre mulige greb? Det kan man naturligvis forhandle om.

Jeg vil da gerne give forslagsstillerne ret i én ting, og det er, at sundhedsforsikringerne er med til på visse områder at udfordre vores sundhedsvæsen på en måde, vi ikke rigtig har set før. Og det er da noget, vi skal være opmærksomme på. Men jeg ser det altså ikke som en sort-hvid problemstilling, og et generelt forbud er for mig at se ikke en løsning. Jeg så gerne en mere dybtgående analyse af fordele og ulemper, før man eventuelt tager stilling til ændringer. Men i Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.

Tak til hr. Stinus Lindgreen for talen og mange gode betragtninger i forhold til det. Men netop det, at området er overenskomstdækket med aftaler mellem de praktiserende speciallæger og regionerne, kunne være anledning til at sige, at vi jo godt herinde fra Christiansborg kan være med til at ændre rammerne for det. Hvis vi netop sagde, at nu skal det ikke være tilladt længere at tage imod forsikringsbetalende kunder, er det klart, at det ville ændre forudsætningen for overenskomsten, og det ville gøre, at det så også var muligt at lægge et pres i forhold til f.eks. at få øget knækgrænsen og i øvrigt set på, hvordan man generelt ville kunne få gjort det mere attraktivt at arbejde som praktiserende speciallæge. Så vi er jo i Enhedslisten fuldstændig enige i målsætningen med at udbygge kapaciteten. Det er det, det her forslag handler om: Hvem er det, der får adgang til den kapacitet? For i modsætning til, hvad mange har sagt i debatten her, er det jo en form for nulsumsspil. Der er nu engang de ressourcer, der er, i sundhedsvæsenet, og spørgsmålet er, hvordan vi så sikrer, at de bruges bedst muligt på dem, der har størst behov for behandling.

Ordføreren.

Tak for det. Der er jo flere ting i det, ordføreren siger her. Vi kan for det første selvfølgelig vedtage, at ting skrives ind i overenskomsterne. Jeg er bare ikke sikker på, det er en god idé. Jeg synes, systemet generelt fungerer godt. Og den måde, vi i hvert fald i Region Hovedstaden griber det an på, er, at vi forhandler om, hvad det så er for et mandat, vi giver videre til forhandlerne, og der er jo alle mulige ting, vi kan spille ind med der. Det skal man vi selvfølgelig ikke stå og diskutere offentligt fra talerstolen her, men det kan man selvfølgelig gøre. Det mener jeg vi skal værne om. Og der kan man selvfølgelig stille krav og prøve at forhandle sig frem til en ordning.

Jeg er enig i, at det skal være mere attraktivt at være speciallæge, hvis det er det, der skal til. Jeg er bare ikke sikker på, at det, der ligger på bordet her, som jeg er enig i hensigten med, gør det mere attraktivt. Ordføreren har selvfølgelig ret i, at det er et nulsumsspil på den måde forstået, at der ikke kommer flere speciallæger eller flere timer i døgnet, som ordføreren har sagt nogle gange. Det er rigtigt. Men udfordringen er jo her, at hvis en speciallæge tager alle de patienter, speciallægen må tage – henvist i det offentlige – og derudover har lyst til at bruge 5-10-20 timer ekstra, så er det jo det, ordførerens forslag her siger at lægen ikke må gøre. Det gør det jo mindre attraktivt at være offentligt ansat, om jeg så må sige – eller det passer ikke – men så på overenskomst som speciallæge, og det vil jo mindske kapaciteten.

Spørgeren.

Det kunne man jo netop så regulere i forhold til knækgrænsen og sige, hvor den skal ligge henne, og hvor mange patienter man kan tage ind igennem den offentlige sygesikring. Det ville jeg sådan set være helt åben over for at se på.

Men jeg vil også godt lige gribe fat i et andet element, som ordføreren nævnte til sidst i talen, nemlig spørgsmålet om at få en analyse af konsekvenserne af det stigende antal sundhedsforsikringer i forhold til aktiviteten i sundhedsvæsenet. Det er jo lidt det, vi står og diskuterer. Der kunne det være rart at have en konkret analyse af det. Nu kunne jeg høre, at i hvert fald SF var villige til også at have det med ind i forhold til implementeringen af sundhedsreformen. Der vil jeg bare spørge efter, om Radikale også er indstillet på, at det kunne være fornuftigt at få en sådan analyse, så vi fik et klarere grundlag for at vide, hvad det er, vi står og diskuterer.

Ordføreren.

Det mener jeg også vi har diskuteret i salen her tidligere. Ja, jeg synes netop, at det her område er så komplekst, at der ikke er ét greb, der er det rigtige, der ikke er én udfordring, der går igen alle steder. Nu siger ordføreren, at det er det, det handler om i debatten her, men det ser jeg ikke helt. Jeg kan godt forstå koblingen på sin vis, men jeg mener, at den anden diskussion er langt bredere og langt mere kompliceret end som så. Der er klart nogle fordele, men der er også nogle udfordringer, vi kan se, og det kan være i forhold til henvisninger, som man egentlig ikke burde lave, test, der ikke burde blive lavet – der er alle mulige prioriteringselementer i det her også. Det mener jeg er en bredere diskussion, og der vil jeg meget gerne have et mere fagligt grundlag at stå på.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg må hellere starte med at sige, at når Alternativet ikke er her, er det, fordi deres ordfører desværre er syg og derfor ikke har mulighed for at kunne deltage i debatten, men jeg har lovet at viderebringe en hilsen fra Alternativet og sige, at de bakker op omkring det her forslag. Jeg vil også gerne takke for debatten her. Jeg synes, det er en debat, der har været med til både at tegne nogle klare skillelinjer op, men også at understrege behovet for, at det her er en problemstilling, vi bliver nødt til at drøfte fremover.

Jeg vil også gerne sige, at det her ifølge Enhedslisten er en af de mest dominerende dagsordener i sundhedsvæsenet fremover; det vil sige spørgsmålet om, hvordan vi kommer til at håndtere det stigende antal sundhedsforsikringer, altså det, at det bliver muligt at tilkøbe sig en kapacitet, som ikke er prioriteret ud fra en sundhedsfaglig vurdering, men som er prioriteret ud fra, hvilken forsikringsordning man har. Jeg synes, det er ret tydeligt, også når jeg drøfter den her problemstilling med nogle af de sundhedsfaglige organisationer, at der hos dem også er en stor bekymring, men at de jo også godt kan se, at de alle sammen har pensionskasser, som tilbyder de her ordninger. De oplever, når de går til de overenskomstforhandlinger, at de har medlemmer, som har et krav om, at de skal have udbygget sundhedsforsikringerne, og det er sådan set samtidig med, at de anerkender, at det her er et stigende problem i sundhedsvæsenet, nemlig at den helt nødvendige prioritering, der foregår, ikke sker ud fra sundhedsfaglige kriterier, men sker ud fra, hvilken form for forsikringsordning man har.

Det er jo rigtigt, at det kun er en lille aktivitet set i forhold til den samlede aktivitet i sundhedsvæsenet, som udgøres af private sundhedsforsikringer, men den er stigende. Jeg tror, det er en udvikling, som vi kan se bare kommer til at fortsætte, for når der er offentlige eller private overenskomstforhandlinger, vil det være et krav, at de sundhedsforsikringer, man har, skal udbygges, netop fordi der er en bekymring for, hvad det er, det offentlige sundhedsvæsen kan tilbyde, og at man derfor hellere må tilkøbe sig en ydelse.

Det er da grundlæggende et problem, at hvis man ringer til sin praktiserende speciallæge for at få en behandling, får man at vide, at man skal vente i 9 måneder på at komme til behandling hos f.eks. en øjenlæge, og endnu værre ser vi det hos børne- og ungepsykiaterne med lange ventetider. Men hvis man har en sundhedsforsikring, kan man komme til ret hurtigt. Det gør sig så ikke gældende for børne- og ungepsykiaterne, men det gør det for mange af de andre områder, hvor der er kapacitetsudfordringer, og hvor der er mulighed for, hvis man har en sundhedsforsikring, at blive behandlet hurtigt. Det er da et problem.

Det var det, jeg også nævnte i motiveringen for forslaget. Hvis vi går ud og spørger både borgere og de sundhedsfaglige, der arbejder i vores sundhedsvæsen, om der er nogle, der ønsker den her udvikling, så er svaret nej, det er der ikke. Der er heller ikke nogen af de sundhedsfaglige, som er interesseret i at få et sundhedsvæsen, hvor det ikke er deres vurdering og prioritering af, hvornår man skal til behandling, der er det definerende. Det er jo også derfor, at den såkaldte behandlingsgaranti heller ikke er noget, der bliver taget imod med kyshånd af de sundhedsfaglige. Det bliver netop nødt til at være en sundhedsfaglig vurdering, der vægtes, altså at det er de sundhedsfagliges vurdering, der skal afgøre, hvem det er, der skal forrest i køen, og ikke alle mulige andre arbitrære betragtninger. Derfor er det her en debat, som vi bliver nødt til at fortsætte med.

Jeg så her i fjernsynet for nylig noget om de store skovbrande ovre i Los Angeles. Det var tydeligt at se, at masser af de rige mennesker, der bor i det område, havde tilkøbt sig deres egen redningstjeneste, altså brandfolk, der skulle komme beskytte deres mansion. Men hvad nytter det, at ens egen ejendom kan beskyttes, hvis hele området omkring brænder ned? Så er det ikke nok at have fire private brandfolk til at kunne slukke ildebrande i ens private hus, hvis det er en totalt ødelæggende brand, der breder sig i hele området?

Det er jo lidt den samme problemstilling, vi står med her. Vi kan godt individualisere det og sige: Bare jeg har en sundhedsforsikring, skal det nok fungere. Men det kommer til at sætte brand under hele vores fælles sundhedsvæsen, hvis ikke vi adresserer den her problematik. Det er derfor, jeg synes, det er så afgørende.

Det er slet ikke, fordi jeg er af den opfattelse, at hvis vi vedtager det her beslutningsforslag, har vi lukket den problematik, og så er alt fryd og gammen. Nej, det her er for os kun det første skridt. Det her er en problematik, som vi bliver nødt til at adressere. Der ligger nogle initiativer i sundhedsreformen, som jeg gerne vil anerkende for at reducere uligheden i sundhed. Vi havde gerne deltaget i implementeringen af den reform. Det får vi så ikke mulighed for. Nu må vi så se, hvordan det konkret udmøntes i lovforslag. Men det er bare ikke tilstrækkeligt.

Det er også derfor, jeg har efterspurgt, at vi får lavet en konkret analyse af, hvad de langsigtede konsekvenser er af det stigende antal sundhedsforsikringer i forhold til aktiviteten i sundhedsvæsenet. Det har regeringen så indtil videre afvist, men det håber jeg at der kan skabes flertal for, så vi netop kan få et bedre og mere solidt fagligt grundlag at tage den her diskussion på. Men vi kommer til at tage den, for det er den helt definerende diskussion i sundhedsvæsenet i de kommende år, altså både spørgsmålet om, hvordan vi udbygger kapaciteten, men også om, hvordan vi sikrer, at den kapacitet, der er tilgængelig, bruges til dem, der har størst behandlingsbehov – ikke til dem, der har den bedste sundhedsforsikring eller den største pengepung.

Så vil jeg også gerne lige afslutningsvis sige tak til SF for opbakningen til forslaget, og selvfølgelig også til Alternativet, som ikke havde muligheden for at være her, men har tilkendegivet, at de vil stemme for. Også tak for nogle af de mere positive bemærkninger, der er kommet, bl.a. fra Radikale Venstre, i forhold til at se perspektiverne i det. Men jeg vil så også samtidig sige, at det her som sagt bliver en debat, vi kommer til at fortsætte med at skulle have her i Folketingssalen.

For spørgsmålet om, hvordan vi håndterer vores fælles velfærd, herunder især vores fælles sundhedsvæsen, bliver fuldstændig definerende for, hvad det er for en fremtid, vi går i møde, og hvordan vi kan undgå at se en højrepopulistisk bølge som den, vi ser både i USA og også mange steder i Europa nu; altså netop det, der ikke bliver gjort forskel på folk, efter hvor mange penge de har, men at alle får lige og fri adgang. Det bliver et kernespørgsmål for vores demokrati i årene fremover. Derfor vil jeg også bare sige, det bliver en debat, som Enhedslisten kommer til at fortsætte med at rejse.

Men tak for debatten, og tak for de kommentarer, der er faldet.

Tak til ordføreren. Der ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.