Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2024).

Jeg skal spørge, om ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, ønsker at give en begrundelse for forslaget? Det gør ordføreren. Værsgo til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Næsten hver uge hører vi nye historier om alvorlige svigt og overgreb på landets bosteder og sociale tilbud. I mange af de her tilfælde ser vi også, at de ejerkredse, der er bag de her tilbud, trækker voldsomme profitter ud af driften af de her selskaber. Det er blevet afdækket, hvordan millioner af skattekroner, vores fælles penge, er blevet brugt på dyre vine og smarte biler og penge ned i lommen på ejeren eller den nærmeste familie.

Vi har grundlæggende den holdning i Enhedslisten, at de penge, vi fælles er med til at bruge på vores velfærd, skal gå til velfærd. De skal ikke gå til profit til ejerkredse. Det er også den model og det system, vi kender f.eks. fra vores friskoler, hvor der er masser af gode private tilbud, men hvor ingen kan hive profit ud til eksterne ejerkredse.

Under den seneste regering var der jo en forhandling om det her, og der lå en model på bordet, og det er sådan set den model, vi fremsætter i det her forslag, nemlig at man selvfølgelig skal kunne drive private tilbud. Det er rigtig godt, hvis ildsjæle og andre – det er der masser af eksempler på allerede i dag – vil drive private tilbud i fondsregi, i foreningsregi og i selveje. Og det er rigtig fint.

Der, hvor vi har problemet, er, når vi ser profitten rykke ind i vores velfærd. For så opstår der en modsætning mellem de mennesker, som gerne vil tjene flest mulige penge, f.eks. ved at ansætte ufaglært personale eller skære ned på forskellige dele af servicen for dermed at øge deres overskud, og så alle os andre, som gerne vil have, at de penge, vi betaler i skat, bl.a. til at hjælpe mennesker, der er socialt udsatte, faktisk går til velfærd og ikke havner i årgangsvine eller dyre biler.

Så vi håber meget på, at der vil være opbakning til det her forslag, der grundlæggende går på at have de samme regler for de sociale botilbud og andre sociale tilbud, som vi allerede i dag har på friskoleområdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der nu får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslag B 60, som vi skal drøfte her i dag, der pålægges regeringen inden udgangen af folketingsåret at sikre, at tilbud til udsatte børn, unge og voksne og mennesker med handicap oprettes og drives som selvejende institutioner, med henblik på at fællesskabets velfærdskroner går til velfærd og til at hjælpe dem med behov herfor, ved at der sættes en stopper for, at overskud kan trækkes ud som profit.

Forslaget er jo netop blevet begrundet, og spørgsmålet omkring private tilbuds mulighed for at udtage overskud af driften har jo senest også har været en del af drøftelserne politisk, der i april 2021 førte til aftalen mellem den daværende socialdemokratisk ledede regering og så Venstre Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Konservative, Enhedslisten og Alternativet om styrkelse af socialtilsynet og styrkelse af det økonomiske tilsyn med sociale tilbud. Aftalen blev implementeret ved en ændring af socialtilsynsloven, der trådte i kraft den 1. februar 2022, det vil sige for knap 3 år siden. Det var på daværende tidspunkt ikke muligt at opnå politisk tilslutning til at indføre et forbud mod, at tilbud på det sociale område kunne opnå profit på driften.

Når vi som samfund jo overlader det til sociale tilbud at tage sig af vores allermest udsatte børn, unge og voksne, er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at vi skal kunne være trygge ved, at den hjælp og omsorg, der ydes, lever fuldt ud op til de krav, som vi stiller. Det er vigtigt, at kvaliteten af tilbuddene er i orden, så borgerne får den rigtige hjælp, samtidig med at pris og kvalitet står mål med hinanden. Det bliver jo bl.a. sikret ved de regler, som vi blev enige om, hvor socialtilsynet altså i dag godkender og fører løbende driftsorienteret og økonomisk tilsyn med tilbuddene. Private tilbud, som socialtilsynet godkender og fører tilsyn med efter socialtilsynsloven, er forpligtet til at offentliggøre oplysninger om eventuelle over- eller underskud, samt om, hvor meget udbytte man har udbetalt, og det skal de gøre på Tilbudsportalen.

Derudover skal private tilbud have deres regnskaber revideret af en godkendt revisor, og regnskabet skal sendes til socialtilsynet til orientering. I de tilfælde hvor socialtilsynet ved det økonomiske tilsyn vurderer, at et tilbud er uforholdsmæssigt dyrt sammenholdt med tilbuddets kvalitet, skal der gøres bemærkning herom i tilsynsrapporten og på Tilbudsportalen. Det giver kommunerne mulighed for at tage stilling til tilbuddets økonomiske forhold i forbindelse med deres visitering af borgere. Kommunerne kan således lade tilbuddets økonomiske forhold indgå i deres vurdering af, om de ønsker at benytte tilbuddet, og det kan i sidste ende være medvirkende til at afgøre, om ejerkredsen fortsat kan drive en profitabel forretning gennem tilbuddet.

Tilsvarende kan kommunerne fravælge at benytte tilbud, der trækker store summer ud i profit. Og derfor må man også sige, at de nuværende regler skaber en transparens om de økonomiske forhold for de enkelte tilbud, og at kommunerne som offentlige myndigheder underlagt den forvaltningsretlige grundsætning om, at de skal handle økonomisk forsvarligt, også giver dem mulighed for at fravælge tilbud, som er uforholdsmæssigt dyre eller genererer store overskud på driften. På den måde kan kommunerne være med til at sikre, at offentlige midler først og fremmest kommer den udsatte borger til gode og ikke det enkelte tilbud eller dets ejerkreds, herunder på anbringelsesområdet.

Når det så er sagt, er det også vigtigt for mig at fremhæve, at kvaliteten på tilbuddene skal være i orden. Det sikres jo bl.a. ved, at socialtilsynet godkender og fører løbende driftsorienteret og økonomisk tilsyn med tilbuddene. Som jeg nævnte før, vil det i de tilfælde, hvor det økonomiske tilsyn har vurderet, at et privat tilbud har en drift, som er uforholdsmæssigt dyr sammenlignet med tilbuddets kvalitet, fremgå af Tilbudsportalen. Dermed kan kommunerne altså gå ind og vælge. Man må også sige, at i nogle tilfælde, hvor tilbuddet har været uforholdsmæssigt dyrt, har det også givet anledning til uanmeldte tilsyn i forhold til kvaliteten af tilbuddet. For har man budgetteret med, at midler skal gå til de borgere, der bor på tilbuddene, men at midlerne i stedet ender med at gå til en ejerkreds, der trækker det ud, så er det jo i sig selv en rød lampe, der blinker, i forhold til om kvaliteten også er god nok.

Vurderingen af, om det enkelte tilbud er uforholdsmæssigt dyrt foretages op imod socialtilsynets viden om andre tilbud af samme type og til samme målgruppe. Socialtilsynet sammenholder bl.a. udgifterne med kvaliteten i tilbuddene. I den forbindelse kan socialtilsynet altså tage udgangspunkt i oplysninger og viden om det enkelte tilbuds personaleomkostninger, overskud, udbytte, medarbejdersammensætning, borgerrettet normering, kompetenceniveau, takstniveau og kvaliteten af den pædagogiske praksis osv.

Afslutningsvis vil jeg gerne gøre det helt klart, at det er afgørende for mig og for regeringen, at vi ser med alvor på de sociale tilbud, der udnytter socialområdet til at tjene penge på bekostning af udsatte borgere. Den nuværende lovgivning giver efter regeringens opfattelse tilstrækkelig mulighed for, at der kan føres kontrol med de sociale tilbud, både vedrørende deres kvalitet og økonomi. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil dog nævne, at regeringen netop har indgået en aftale, hvor vi også kommer til, sammen med partierne bag rammeaftalen på handicapområdet, at kigge på bl.a. nogle af de steder, hvor vi kan se, at der er brodne kar. F.eks. har vi jo tænkt os at kigge på karensperioder. Er det de rigtige, der er omfattet af det? Vi har tænkt os at kigge på de ikkegodkendte tilbud, hvor socialtilsynet altså ikke har været ude med en godkendelse, og som er tilbud, som man i kommunerne gerne må bruge akut, hvis det er sådan, man står med en borger, man ikke kan placere andre steder. Derfor er jeg sådan set enig med forslagstillerne i, at der er løbende behov for, at vi ser på området med alvor. Men det her konkrete forslag kan vi ikke bakke op om.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det. Dengang vi lavede den aftale, som ministeren også henviser til, i forrige periode, hvor Socialdemokratiet sad som regeringsparti, og hvor vi var støtteparti, var der faktisk næsten enighed om at indføre et stop for profit på det her med undtagelse af Radikale Venstre, der desværre stod i vejen for, at vi kunne finde et flertal til det. Så jeg vil gerne spørge ministeren om, hvad Socialdemokratiets og ministerens holdning egentlig er til at indføre et stop for profit i forhold til de her botilbud.

Ministeren.

Socialdemokratiets holdning er jeg helt overbevist om at den socialdemokratiske ordfører også vil redegøre for lige om lidt, og ellers har man også kunnet læse om den løbende i medierne. I forhold til de regler, der er for nuværende, og som vi bruger lige nu, er det ganske rigtigt, som ordføreren siger, at vi jo forhandlede om dem med netop SF og flere andre partier. Og i regeringen er det sådan, at vi mener, at de regler giver en transparens, der gør det muligt for kommunerne at vælge noget fra, hvis det er urimelig dyrt. Derudover er det også min vurdering, at et forslag som det, den tidligere socialdemokratiske regering lagde frem, og som der ikke kunne findes flertal for dengang, vil der heller ikke kunne findes flertal for i dag.

Ordføreren.

Så spørger jeg igen ministeren, om ministeren og regeringen kan se sig selv i, at vi i det mindste indfører en form for beløbsgrænse. Jeg vil også godt lige sige, at det godt kan være, vi noterer os, at der var noget mere gennemsigtighed med de forrige regler, men desværre viser det sig faktisk, at der er sket en fordobling af profitudtag. Beløbet er på godt 80 mio. kr. Så vil regeringen og ministeren tage tiltag til, at vi i det mindste begynder at arbejde med en eventuel beløbsgrænse for udtag af profit?

Ministeren.

Jeg tror, at det, at vi med de her nye regler har fået et større økonomisk tilsyn, har været rigtig godt for området. Det har gjort, at vi har kunnet sætte mere ind i forhold til brodne kar og også tidligere, end man har gjort før. Jeg er enig i, at det her område stadig væk er vigtigt at følge. Det er dog også min vurdering, at et sådant forslag, som der ligger lige nu, i hvert fald kræver større forberedelse, før jeg kan tilslutte mig idéen om, at man sætter en grænse for det, og jeg har ikke umiddelbart tænkt mig at sætte forhandlinger i gang, hvis jeg ikke også har en vurdering af, at vi kan få en opbakning til at ændre reglerne.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Ministeren beskriver jo reglerne, som de er i dag, og vi var også med til at lave den her aftale, hvor vi jo samlede stumperne op, efter Radikale Venstre desværre sprang i målet på en aftale om at få profit ud af det her område, så pengene går til borgerne og ikke til profitørerne, om jeg så må sige.

Nu står vi så 3-4 år efter, og jeg undrer mig over, at ministeren ligesom kan have det indtryk, at nu har vi så skabt transparens, og så er problemet løst. For vi har jo set en uendelig række af skandaler, og i de værste tilfælde er det jo alvorligt, altså med dødsfald blandt meget udsatte borgere på de her private bosteder. Vi har set, at der i de år siden da er blevet trukket over 200 mio. kr. ud i profit – 200 mio. kr., vi kunne have brugt på at skabe bedre vilkår for mennesker med handicap, for stofmisbrugere i afvænning osv. osv.

Mener ministeren ikke, at det ville være bedre, at de 200 mio. kr. var gået til borgerne og ikke til profit? Og hvis svaret er ja, hvorfor så ikke få lukket for det fremadrettet?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg jo, at det allerallervigtigste er, at kvaliteten på tilbuddene er i orden, og at vi kan føle os trygge ved, at de borgere, der bor på et botilbud eller er anbragt, får den rigtige hjælp på det rigtige tidspunkt. Det sker jo bl.a. ved, at socialtilsynet godkender og fører løbende driftsorienterede tilsyn med de her tilbud.

Men når det så er sagt, synes jeg da også, at det rigtig vigtigt, at vi løbende følger op. Og nu er der gået 3 år med den nuværende lovgivning, som har skabt transparens, men dog stadig gør, at vi også møder nogle brodne kar. Det er også derfor, vi netop har aftalt med de øvrige partier i rammeaftalen på handicapområdet, at vi gerne vil kigge på, om der skal yderligere initiativer til for at komme nogle af de folk, som udnytter systemet, til livs. Det er jo bl.a. nogle af dem, som vi har kunnet se trak profit ud, med det er bestemt ikke alle, der har trukket profit ud af tilbuddene.

Spørgeren.

Det er jo godt gribe ind over for fusk og humbug. Det skulle næsten give sig selv. Men det er også et principielt spørgsmål. Vi har jo et meget stort område af vores velfærd, nemlig vores skoleområde, hvor vi har masser af friskoler. Vi har det i øvrigt også på det sociale område, altså masser af rigtig gode private aktører, sådan nogle som Livsværk f.eks., som er en stor fond, som driver rigtig mange gode institutioner rundtomkring i landet. Så jeg vil bare gerne forstå, om regeringens holdning er, at hvis bare der er tilsyn og gennemsigtighed, er det fint. Skal vi så også have profit ind i friskolerne? Skal vi så også åbne op for, at de kan drives med profithensyn? Eller hvorfor ser man den her forskel, at vi på dét område har udelukket profitten, men på dét område siger vi: Velfærdsprofitører, bare kom an, bare træk alle de penge ud, i kan?

Ministeren.

Som ordføreren ved, var det den tidligere socialdemokratiske regerings ønske, at man ikke havde profit på det her område, men det var der ikke flertal for. I stedet har vi jo så skabt nogle regler, som skaber en gennemsigtighed, der gør det muligt for kommunerne at manøvrere rundt i de her spørgsmål om de steder, hvor man trækker unødvendig stor profit ud. Det er jo ikke ulovligt at trække profit ud af tilbuddene, som det er lige nu, og derfor vil jeg sige, at det jo ikke på den måde er ulovligt, men det, som vi særlig skal have øje for, mener jeg, er jo, om vi så også får den kvalitet ud af det, samtidig med at nogle trækker profit ud. Det er det, som jeg hele tiden har for øje: at sikre, at der er sammenhæng mellem både pris og kvalitet.

Tak. Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til ministeren for en fin tale. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er det her omkring Tilbudsportalen. Ministeren siger jo så fint, at der er en tilbudsportal, og her skal man lægge oplysningerne ind. Men er ministeren nu også helt sikker på, at alle oplysninger bliver lagt ind? Det, jeg hører rundtomkring fra socialrådgivere, fra socialchefer og flere andre, er altså, at det her system ikke er opdateret. Der er socialchefer og socialrådgivere, der oplever det som en jungle, fordi det ikke er gennemsigtigt.

Nu har vi også taget initiativer, senest i den seneste SSA-aftale, med henblik på at det her system skal blive mere gennemsigtigt og alle oplysningerne skal ligge frit tilgængelige. Så tager ministeren ikke lidt for meget ordene i sin mund, når det er, ministeren påstår, at der allerede er et system i dag, der fuldstændig sikrer, at man kan se, hvis der er virksomheder, der trækker profit ud?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at lovgivningen giver mulighed for en gennemsigtighed, i forhold til om kvalitet og pris hænger sammen. Når det så er sagt, er det rigtigt, at der jo både pågår et arbejde med at skabe større gennemsigtighed i taksterne på området særlig for botilbud og derudover også pågår et arbejde med at lave en mere brugervenlig Tilbudsportal, som er opdateret, og som er nemmere at finde rundt i i det eksisterende. Så på den måde vil jeg gerne imødekomme ordføreren i, at det jo ikke er et perfekt system, vi har, men vi er meget opmærksomme på, hvor det er, vi hele tiden skal forbedre os, bl.a. ved at skabe en bedre Tilbudsportal, men også ved at skabe endnu større gennemsigtighed i forhold til taksterne.

Det laver ikke om på, at der også er et driftsorienteret tilsyn, som årligt modtager regnskaber og budgetter for de forskellige tilbud og på den måde kan gå ind og slå ned på det, når man ser, at det ikke hænger sammen i forhold til kvalitet og pris. Det har vi jo set eksempler på også er sket.

Spørgeren.

Tak til ministeren for det svar. Hvornår forventer ministeren så at det her arbejde er færdigt? Hvornår forventer ministeren at man, når man sidder derude og skal vælge tilbud til borgerne, rent faktisk kan se, om pris og kvalitet hænger sammen? For det er det, vi skal være sikre på. Vi skal jo være sikre på, at kvaliteten, når man kommer med en pris i den høje ende, så også er derefter, og at man sikrer sig, at de kompetencer, som borgerne har brug for, også er det, man får.

Ministeren.

Det her område er et område, der flytter sig hele tiden. Derfor vil jeg sige, at vi lige nu arbejder hårdt på med de midler, der er afsat, at få en forbedring af Tilbudsportalen, en lettere og mere tilgængelig Tilbudsportal. Det er ét element. Det andet element er at kigge på taksterne og på, hvordan vi skaber større gennemsigtighed mellem offentlige og private takster. Der er en vejledning på vej lige nu, som skal give bedre mulighed for at sikre, at det er retvisende. Der er også en revisor inde over, og det laver ikke om på, at der også er et driftsorienteret tilsyn. Vi forbedrer de her ting hele tiden, og regeringen har et opmærksomhedspunkt på alle tingene løbende for at sikre, at kvalitet og pris hænger sammen.

Tak. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Gang på gang har vi jo set svigt i botilbud. Så nævner ministeren den aftale, der er indgået, og hvor man så nu, frem for at man har et tilsynsbesøg en gang om året, vælger, at det kun skal være hvert tredje år. Det kan man måske ikke lige se det logiske i, hvis man følger med i det udefra.

Så siger ministeren, at vi skal stoppe de brodne kar, og det er jeg og vi i Danmarksdemokraterne jo sådan set enige i. Derfor fremsatte vi også et beslutningsforslag, herunder om offentlige straffeattester, og vi sad i forbindelse med handicapaftalen, som vi jo så ikke er en del af, også med ved forhandlingsbordet. Men vi fik dog netop også med, at området med hensyn til brugen af attester i forbindelse med ansættelser skulle afdækkes, for at forebygge, at nogle af dem, der så har udsat nogen for overgreb, vold eller andet, kan fortsætte i faget. Så jeg vil egentlig gerne høre, hvordan det står til med det arbejde.

Ministeren.

Allerførst vil jeg gerne sige, at Socialtilsynet i dag minimum en gang om året tager ud og besøger de enkelte botilbud og plejefamilier, og at man i 98 pct. af tilfældene godkender dem uden nogen som helst reaktioner, fordi det, man ser, er tilbud, der er godt drevne, og hvor der er dygtige ledere, dygtige medarbejdere, glade pårørende og glade beboere.

Derudover vil jeg sige, at vi så nu har lavet nogle ændringer, som vi netop har aftalt, og som snart bliver sendt i høring, og at det fortsat og uændret er sådan, at det økonomiske tilsyn kommer til at være hvert år. Så det synes jeg vi ligesom skal holde lidt ude af diskussionen i øvrigt om socialtilsynets fokus på kvalitet.

I forhold til hvordan man kan komme nogle af de her brodne kar til livs, har parterne også aftalt at gå ind og kigge på det, og et af de fokusser, vi har, er særlig på de tilbud, der ikke er godkendt af socialtilsynet, da vi lige nu ser, at der dér både sker en meget stor stigning i prisen, men at kommunerne også bruger det i et omfang, som vi slet ikke har set tidligere.

Spørgeren.

Jeg synes, ministeren svarer udenom. For noget af det, som vi fik med, inden vi så ikke kunne være med til det samlede, var jo netop punkt 18:

Udsatte borgere skal ikke opleve, at mennesker, der bliver dømt for forbrydelser i relation til deres arbejde på det sociale område, får mulighed for at gentage deres forbrydelser. Aftalepartierne er derfor enige om, at der skal gennemføres en afdækning af, om reglerne om dømtes mulighed for efterfølgende ansættelse på det sociale område beskytter borgere med handicap tilstrækkeligt, og om offentlige, private eller selvejende tilbud i større omfang end i dag vil have mulighed for indhentning af børneattester og straffeattester på ansøgere.

Så jeg vil bare høre, hvordan det står til med det arbejde.

Ministeren.

Ja, mig bekendt har det arbejde været i gang, men jeg må nok hellere svare skriftligt på det for at være helt sikker på, at jeg har forstået, hvad der præcis er status på arbejdet lige nu.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi åbner op for ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak, fru formand. Tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. Vi har kunnet se den ene pressehistorie efter den anden, hvor private tilbud på det sociale område ikke har haft den kvalitet, den omsorg eller den pædagogiske tilgang, som vi har ønsket. For Socialdemokratiet har det været helt centralt, at vi politisk skal arbejde for, at de offentlige midler, som bliver investeret i mennesker med sårbarhed, udfordringer eller handicap, anvendes forsvarligt og rent faktisk går til at give folk, borgere, en god og givende hverdag, som er ganske for den enkelte.

Både med den foregående regering og med den nuværende regering er der ikke flertal til at gå den vej, som forslaget her peger på, selv om jeg deler grundværdien om, at ingen skal tjene enorme summer på vores samfunds svageste, og at man på den her måde får matchet det med borgernes behov, så det ikke vrimler med penge i udenlandske koncerner og med lykkeriddere, som får millioner på kistebunden. Vi er nødt til også at se forslaget i sammenhæng med, at private tilbud i dag generelt løser en svær, kompliceret opgave med borgere, som ofte har været i andre tilbud inden, og i nogle af de sager, vi ser, har de også været i en del tilbud inden. De private tilbud kan, som det er nu, ikke undværes som en del af den samlede kapacitet af tilbud på det specialiserede område, og ser man det i lyset af de pressehistorier, der er, kan jeg også selv synes, at det faktisk er en udfordring i sig selv.

Forslaget her rummer altså derfor udfordringer, som vi mener skal løses på anden vis, hvilket vi også er i gang med. Det gælder bl.a. det arbejde, som er igangsat med handicapaftalen fra maj, hvor der udvikles en ny takstmodel på området. Det skal sikre gennemsigtighed i indsatserne generelt om, hvad de koster sammenlignet med, hvad det er for en kvalitet, man giver, hvad ministeren også har peget på i sin tale. Det kan være med til at kvalificere, om pris og kvalitet stemmer overens, og om de offentlige midler så også bliver brugt ansvarligt, så det bliver prioriteret, at der ikke trækkes profit ud.

Samtidig har vi også med økonomiaftalen med kommunerne for 2024 prioriteret 1,5 mia. kr. til at opbygge kommunal kapacitet. Og hvorfor siger jeg det? Det siger jeg, fordi jeg ser det, i lyset af hvor mange private tilbud der i virkeligheden løser en opgave på socialområdet. Så handler det også, set fra vores side, om, at vi mangler kapacitet af ordentlig kvalitet, og derfor bliver det en spiller på området, og det er derfor, jeg synes, det er væsentligt at tage den del med ind i min tale. Selv om dette forslag handler om private tilbuds økonomi og udtagning af profit, er vi altså nødt til at se på sammenhængen og kvaliteten på området, fordi vi gang på gang ser, at borgere har flere tilbud bag sig.

Det er altså tydeligt for os, at man ikke har ramt det rigtige tilbud første gang. Undersøgelser fra bl.a. VIVE viser, at hver gang en borger flyttes, bliver det dyrere, og det bliver også mere kompliceret med den indsats, der er brug for over for borgeren. Ofte ser vi også efterfølgende, at det tager lang tid for den enkelte at komme til at trives og falde til, og det betyder, at tilbuddet generelt fordyres og i øvrigt giver en rigtig dårlig kvalitet eller kan give et rigtig dårligt livsforløb for borgerne og nedsænke udviklingsmulighederne.

For os i Socialdemokratiet er det altså grundlæggende vigtigt at sikre, at udsatte, sårbare borgere og mennesker med handicap får det rigtige tilbud første gang. For når vi sørger for, at de får den rigtige hjælp første gang, tror jeg at vi ikke lander på de her meget dyre private tilbud. Vi har flere gange justeret og opgraderet socialtilsynet for at afdække tilbud, som ikke giver den rette indsats, og hvor prisen ikke matcher tilbuddet. Senest gjorde vi det i 2021, hvor vi sammen med Enhedslisten styrkede socialtilsynets økonomiske tilsyn markant, og tak for det – det er noget, som har virket. Men nuvel, det er i den bedste af alle verdener.

Så tror jeg, at man, som ministeren også sagde, kan læse i den almindelige dagspresse, hvad den socialdemokratiske ordfører ellers mener på profitområdet. Det vokser ikke i Socialdemokratiets baghave. Vi vil blive ved med at bruge vores mandat og vores indflydelse på at komme så langt, vi kan, for at sikre et system, der understøtter, at pengene på området kommer vores udsatte borgere bedst muligt til gavn og ikke kommer til udenlandske koncerner og småentreprenører, der lugter en fin handel. Sådan må det være, og Socialdemokratiet kan af de årsager, der er nævnt, ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for ordførertalen. Vi deler et langt stykke hen ad vejen ambitionerne på botilbudsområdet, men det, som det her forslag handler om, er lidt noget andet. Så i virkeligheden kunne jeg godt tænke mig at komme tættere på, hvad Socialdemokratiet og ordføreren mener om, at man ublu kan udtrække al den profit, man faktisk har lyst til, i dag. Der er jo faktisk kun skammen i livet tilbage, der holder en tilbage, og i virkeligheden skal det være op til kommunen selv at justere på det. Hvad mener fru Camilla Fabricius om det? Hvad mener Socialdemokratiet om, at det her er en mulighed i dag, og at vi bruger skattekroner på at forgylde nogle folk?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har været rimelig klar i spyttet både i talen her og generelt. Profit på velfærd er ikke noget, som er groet i Socialdemokratiets baghave. Når det så er sagt, synes jeg, at med hensyn til den præmis, som ordføreren stiller op, i forhold til at forgylde nogle og den slags ting, så er der et økonomisk tilsyn, der sikrer, at kvalitet og pris kan hænge sammen. Synes vi, det er nok? Vi har ikke flertal til andet. Ville vi gerne have en situation, hvor vi kommer til, at pengene ikke ryger derhen? Ja. Men noget af det, jeg faktisk har brugt krudt på at sige min tale, er jo, at hvis vi kigger på viften af tilbud og kigger på de forskellige understøttelser, der er af borgere i udsatte positioner, så er vi altså også nødt til at tale om den kvalitet, vi giver borgerne. Vi er nødt til at tale om, at der ikke har været opbygget kapacitet, og at det er med til at gøre det. Vi er også nødt til at tale om, at vi skal sikre, at man får det rigtige tilbud første gang. For som jeg sagde, beskriver VIVE, at for hver gang man er nødt til at flytte en borger, bliver det mere kompliceret og dyrere, og rigtigt ofte sætter det også borgeren tilbage i trivsel og udvikling.

Spørgeren.

Det er modtaget, at Socialdemokratiet ikke føler, at den her funktion er groet i Socialdemokratiets baghave. Men hvad er Socialdemokratiets politik så egentlig? Vil Socialdemokratiet have et fuldstændigt stop for profit på botilbud? Vil Socialdemokratiet i det mindste arbejde for en beløbsgrænse? Det synes jeg er rigtig relevant at vi får at vide. Jeg kan forstå, at det ikke er muligt med det nuværende flertal, men hvad kan vi se frem til fremadrettet i forhold til et stop for profit på de her botilbud?

Spørgeren.

For Socialdemokratiet har det altid været vigtigt at sætte sig ind ved bordet og være med til at forhandle om et bedre udgangspunkt end det, der har været. Det gjorde vi i den sidste regering, hvor SF var støtteparti, og hvor vi heller ikke kom igennem med det. Altså, vi kan jo brolægge verden herfra med drømme om hvad som helst. Når det kommer til stykket, vil jeg bare sige, at for Socialdemokratiet handler det om at tage de steps, der er nødvendige, for at gøre Danmark og verden til et bedre sted. Derfor har det været centralt for os at sige, at vi er nødt til at kigge på et bedre socialtilbud og på opbygning af kapacitet og kigge på økonomi, drift og medarbejdere, så det er simpelt hen ikke så simpelt, som SF her beskriver det.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for talen. Bare lige for at gøre én ting klart vil jeg sige, at vi overhovedet ikke foreslår et forbud mod private botilbud. Vi har heller intet imod private botilbud. Der er masser af gode private tilbud. Det, vi snakker om, er profittilbud, altså der, hvor velfærdsprofitører hiver penge ud, som ellers skulle have været brugt. Det er bare vigtigt, tror jeg, at få understreget.

Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte lidt, hvor den tidligere spørger spurgte, for jeg tænker, der kunne sidde mange derude, ikke mindst pårørende til mennesker med handicap eller andre sårbare, og tænke over, at de måske godt kunne tænke sig, inden de satte deres kryds både ved et kommunalvalg og ved næste folketingsvalg: Hvor er Socialdemokratiet? Går man ind for, at man skal kunne trække profit ud af sårbare borgeres bosteder, eller går man ikke for det? Altså, med andre ord: Hvis der er et nyt flertal i Folketinget efter et valg, vil Socialdemokraterne så støtte en afvikling af de her velfærdsprofitører?

Ordføreren.

Socialdemokratiet arbejder allerede nu og vil fortsat gøre det med at sige, at der ikke skal være profit på velfærd, og at kvaliteten skal gå til de borgere, der har med det at gøre. Jeg er glad for, at Enhedslisten også her siger, at de mange private tilbud løser en opgave, og jeg håber også, at ordføreren er enig med mig i, at det, vi i virkeligheden har brug for, er at få arbejdet med, at borgerne får det rigtige tilbud første gang, og at vi får en kapacitetsopbygning, altså at der er nok steder, sådan at det ikke bliver defineret af, om der er pladser nok. Socialområdet er i virkeligheden et underligt sted, i forhold til at man tænker på, om markedskræfterne virker. Det gør de ikke på det sociale område, fordi kvaliteten er så specifik. Borgerne har rigtig ofte brug for et helt konkret, specifikt tilbud, og derfor er vi også nødt til at kigge på en generel styring af både de tilbud, der er, og den økonomi, der er, og den måde, personalet håndterer det på. Det har vi jo haft et fantastisk samarbejde med Enhedslisten om, og det regner jeg med at vi bliver ved med.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg var et pænt klart svar: Socialdemokraterne er imod profit i velfærd. Så kunne næste spørgsmål jo være: Er det noget, Socialdemokraterne vil prøve at løfte ind i det nuværende regeringssamarbejde, så vi ikke skal vente på, at vi forhåbentlig efter et valg får et flertal, som sætter borgerne før profit? Altså, er det noget, man vil løfte? Man er jo trods alt det største parti i regeringen og har vel en eller anden form for indflydelse, når man sidder der og forhandler, og nogle får noget, og nogle andre får noget andet. Er det her noget, som Socialdemokraterne vil bære ind ved bordet og prøve at få igennem?

Ordføreren.

Jeg forstår godt Enhedslistens retorik, og jeg synes sådan set, at jeg var rimelig klar i spyttet både i dag og til enhver anden tid, hvor jeg har diskuteret det her. Jeg har som Socialdemokratiets socialordfører også kigget på landskabet, og jeg er jo fra Jylland – det er jo helt åbenlyst tydeligt på min accent – og derfor er jeg også optaget af at lave reelle løsninger, som kan blive til noget. Altså, det der hypotetiske noget er simpelt hen ikke noget jeg gør mig særligt i. Om jeg arbejder for, hvad Socialdemokratiet mener er bedst for Danmark? Ja, det gør jeg hver eneste dag. Hver eneste dag arbejder jeg for, at vi har så meget indflydelse, som vi overhovedet kan.

Tak til ordføreren. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak for talen. Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er lidt vildledende, når ministeren siger, at socialtilsynet i 98 pct. af tilfældene ikke har nogen som helst reaktioner. Altså, det er vel blot, at de ikke har givet pålæg eller givet et skærpet tilsyn. Men der har været masser af alvorlig kritik i nogle af de 98 pct. tilfælde, bl.a. hvis man tænker tilbage på tilsynet med Lynghuset i København, hvor Operation X jo var meget kritisk. Men tilsynet valgte så ikke at give et skærpet tilsyn eller pålæg. Men der var masser af kritik og bekymring.

Så mener ordføreren ikke, at det er bekymrende, når man så som eksempel siger 98 pct. af sagerne? For der har jo været bekymringer inden; der er måske bare ikke givet et pålæg. Er det ordførerens holdning, at socialtilsynet har de muskler, de skal have til det her?

Ordføreren.

Det korte svar er, at jeg ikke synes, ministeren har været vildledende. Jeg synes, hun har været temmelig præcis.

Spørgeren.

Okay. Men anerkender ordføreren så ikke, at der godt kan være masser af kritik, selv om der ikke er givet et pålæg eller andet, altså at der er nogle bekymringer? Det har vi jo set. Jeg ved ikke, om ordføreren så Operation X, men vi har jo været vidne til det ad flere omgange. Jeg er også sikker på, at rigsrevisorerne har lavet en beretning med nogle bekymringer i forhold til takster og alt mulig andet og i forhold til området generelt. Vi har også set det i forbindelse med Mændenes Hjem og andre steder, og så har vi jo se det i forhold til akuttilbuddene, hvor der heller ikke er styr på tingene. Så mener ordføreren, at der skal andre tiltag til?

Ordføreren.

Jeg synes, ordføreren er noget langt fra Enhedslistens beslutningsforslag, men derudover synes jeg, det er en interessant diskussion, hvordan vi sikrer, at der bliver bedre tilbud, uanset hvilken karakter de har.

Hvis jeg skal være meget konkret, når ordføreren taler om, at der bliver rejst kritik, så tror jeg, at man skal være rigtig påpasselig med at sige, hvornår noget er en drøftelse, man har med tilsynet om, hvordan ens praksis kan gøres bedre, og hvornår noget er en decideret kritik. Og nu rendte min tid ud; det var ellers et spændende spørgsmål.

Den næste spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg efterhånden synes, at den her profitsnak tager en drejning, som er lidt uheldig. For ifølge tal fra SMVdanmark viser det sig altså, at private leverandører af botilbuds overskudsgrad er 2,4 pct. Så mit første spørgsmål til ordføreren går på, om 2,4 pct. er for meget.

Ordføreren.

Når vi laver politik herinde, laver vi det i langt de fleste tilfælde, fordi der er noget bøvl eller ballade eller vi gerne vil have noget i en bestemt retning. Så når det er en diskussion her, synes jeg sådan set, det er at forsimple diskussionen, som Enhedslisten her lægger op til.

Vi er faktisk lidt overraskede over, at De Konservative ikke tager det mere alvorligt, at vi faktisk har tilbud i Danmark, hvor der er problemer, og hvor der er profit. Det er fair nok, hvor man står politisk, og hvem man læner sig op ad, men jeg bliver altså sådan en lille smule bekymret over, at man tager sådan en statistik og siger, at fordi der er nogen, der opfører sig ordentligt, skal vi ikke gøre noget ved dem, der så opfører sig dårligt. Det er jeg simpelt hen lodret uenig med Konservative i.

Spørgeren.

Hold da op for en tolkning, der kom der, på et spørgsmål, jeg stillede. Det var absolut ikke et udtryk for Konservatives holdning. Jeg vil sige: Vi tager ansvar. Vi er jo netop gået med i en aftale, hvor vi netop går ind og kigger på en beløbsgrænse på det her område.

Men det, jeg bare vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke anerkender, at det her område er et område, hvor kommunerne ikke kan undvære de private botilbud, og at der i de fleste tilfælde er rigtig dygtige botilbud derude, som leverer både kvalitet og en pris, som hænger sammen. Hvis vi nu går ind og sætter en profitgrænse på, hvad tror ordføreren så der kommer til at ske på hele det her marked?

Ordføreren.

Jeg sagde meget tydeligt i min tale, at lige nu løfter det private en opgave, som vi har brug for. Vi har afsat midler i 2024 til at kapacitetsopbygge, altså sørge for, at der er flere, der har et godt tilbud. Det er rigtig vigtigt for Socialdemokratiet, at vi har en bred og nuanceret vifte, for at borgerne kan få det tilbud, de har brug for. Det er det, der er centralt for os. Det er, at man faktisk kan få hjælpen første gang, den rette hjælp, og at det personale og de sagsbehandlere, der er derude, kan pege på det tilbud, der er nødvendigt.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for ordet, formand. Det er jo ikke alle forslag her i salen, der inspirerer til gode værdipolitiske debatter, men det gør B 60, og tak til Enhedslisten for at invitere til det. Hr. Pelle Dragsted opstiller jo her i sin begrundelse en modsætning mellem penge og kvalitet, mellem profit og omsorg, men det er en falsk modsætning.

I Venstre ønsker vi det frie initiativ og den sunde konkurrence. Vi vil gerne se flere iværksættere derude også flere sociale iværksættere. Vi vil gerne se flere gode og engagerede og ansvarlige private virksomheder, også nogle, der leverer sociale tilbud. For der er allerede derude rigtig mange ejere og medarbejdere, som er stolte af deres virksomhed og den forskel, de gør for miljøet eller for naturen eller for klimaet eller, ja, for socialt udsatte borgere. Der er ejere af private virksomheder derude, der knokler nat og dag, langt ud over normal arbejdstid, for at få det til at hænge sammen, og de lægger mange frivillige kræfter i deres virksomheder, fordi det er deres. Der er gode, ansvarlige virksomheder, som ikke gør det for profit og penge, men fordi de er stolte af og glade for de virksomheder, de har, og for den positive forskel de gør.

Og ja, der er store professionelle og innovative virksomheder med loyale og tilfredse medarbejdere, som leverer gode tilbud, gode arbejdsforhold for deres medarbejdere, og som gør det, fordi de er dygtige, og fordi de kan tjene penge på det. Jeg har selv lige besøgt Altiden under Ambea på Frederiksberg og oplevet medarbejdere, som i den grad repræsenterede det slogan, de har som virksomhed, nemlig, at de gerne vil gå på arbejde hver dag med visionen om at gøre verden lidt bedre, ét menneske ad gangen.

Det er ikke for at sige, at der ikke er problemer – det er der da. Der er private virksomheder, der svigter deres ansvar, og som gør det udelukkende for profit. Der er banditter derude – der er banditter i habitter, der er banditter i hættetrøjer, der er banditter i striktrøjer, og der er banditter i T-shirts – ligesom der er kommunale tilbud, der svigter. Der er selvejende institutioner, der begår alvorlige fejl.

Men Enhedslisten ser her verden gennem et socialistisk kikkertsyn og zoomer ind på de private tilbud, der begår fejl, og som hiver for store overskud ud, og vender måske ikke det socialistiske kikkertsyn mod de mange gode private tilbud, som leverer god kvalitet og omsorg. For det er det vigtigste; det er, at vi har fokus på den kvalitet, der skal være for vores allermest udsatte borgere. Og der bidrager de private også i mange tilfælde med rigtig god kvalitet. Ja, faktisk er det netop – og det kan måske være en overraskelse – meget motiverende at levere god kvalitet, hvis man ved, at man også kan tjene penge på det. Derfor er et totalt stop for private aktører på markedet ikke løsningen.

Men vi skal se på, hvordan vi kan skabe bedre åbenhed omkring overskud og brug af pengene, og det gør man jo allerede på Tilbudsportalen. Vi har lavet en aftale om at styrke socialtilsynet og det økonomiske tilsyn og dermed skabe mere gennemsigtighed i tilbuddenes økonomi. I Venstre har vi haft meget stærkt fokus på at få lavet den økonomiske vejledning til socialtilsynene, så de både kan være bedre til at forstå de private virksomheder – for jeg hører fra nogle af de private aktører derude, at det ikke altid er sådan, at socialtilsynet forstår den konstruktion, aktørerne har – men også, så de kan zoome ind på de tilbud derude, som ikke gør det godt nok. De er der, og de grelle historier er der, og vi har hørt fra flere ordførere om dem. Der skal vi sætte ind, og der skal vi sende socialtilsynet ud, og der skal vi give kommunerne de redskaber, de skal have for at kunne vælge dem fra. Det er det, vi skal gøre.

Kommunerne kan jo selv vælge; de kan selv få indsigt; de kan selv gå ud og vurdere både den økonomiske model, det økonomiske overskud og kvaliteten. Det skal vi gøre dem endnu bedre til, og det er svaret på, hvordan vi sikrer god kvalitet for de mest udsatte borgere – ikke ved at forbyde aktører, i forhold til hvordan de står registreret med deres cvr-nummer. Derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Selv om der nu nok er nogle helt åbenlyse ideologiske forskelle imellem, hvor Venstre og SF står i den her sag, synes jeg alligevel, at jeg hørte nogle positive elementer i ordførerens tale, som jeg godt lige vil have uddybet lidt mere.

Er det rigtigt forstået, at ordføreren og Venstre mener, at der er nogle tilfælde, hvor der bliver hevet for meget profit ud, og hvor det simpelt hen er over, hvad man vil tillade? I tillæg til det har jeg jo set ordføreren være citeret for at sige – jeg kan faktisk ikke huske, hvilken avis det var i; måske var det et eller andet tv-klip – at ordføreren mener, at der bør indføres en beløbsgrænse. Er det stadig gældende, og hvor skal den beløbsgrænse i så fald ligge henne?

Ordføreren.

Der er bestemt private aktører derude, der henter for meget profit. Det har vi jo set nogle eksempler på, helt ligesom der er kommunale tilbud, der ikke leverer god kvalitet, og selvejende institutioner, der begår alvorlige fejl. Vi skal håndtere det hele, og vi skal have fokus på det hele.

Når det gælder beløbsgrænsen til alternative tilbud – jeg går ud fra, at det er det, ordføreren spørger ind til – går vi ind for, at det ikke må være dyrere at vælge et alternativt tilbud, og vi går også ind for, at det sker med en fair konkurrence. Derfor har vi også haft fokus på at sikre, at man har indsigt i økonomien hos de kommunale tilbud, og det får vi ikke gennem årsregnskaber for alle kommunale tilbud. Det ville være ekstremt dyrt, bøvlet og bureaukratisk. Det gør vi, som vi nu har gjort i den aftale, vi har lavet, gennem at sikre, at der er en kontrolenhed, som kan dykke ned og se på, om de kommunale tilbud faktisk har fastsat deres takster retfærdigt i forhold til det private marked, så vi får en sund og lige konkurrence.

Spørgeren.

Hvad mener ordføreren og Venstre så at man skal gøre, hvis der er tilfælde, hvor der er nogle enkelte botilbud, som udtager for meget profit? Og så kan jeg bare som opklaring sige, at det ikke er i forbindelse med alternative tilbud, men i forbindelse med udtagning af profit, at ordføreren er citeret for at sige, at man syntes, at der skulle være en beløbsgrænse. Kunne det være en vej at gå?

Ordføreren.

Undskyld, jeg kunne ikke høre den sidste del af spørgsmålet. Kunne jeg lige få det gentaget? Jeg har desværre lidt dårlig hørelse.

Undskyld, nu skal jeg nok tale lidt tydeligere. Det var bare i forhold til det sidste, der handlede om, at jeg havde set ordføreren blive citeret for at sige noget om beløbsgrænsen. Det var ikke i forhold til alternative tilbud, men i forhold til udtagning af profit, at jeg havde læst, at ordføreren havde sagt, at det gav mening at sætte en bestemt beløbsgrænse. Mener ordføreren det?

Ordføreren.

Næh, jeg har sagt, at det giver mening at fastsætte nogle takstlofter, sådan at det bliver nemmere for kommunerne at agere på markedet. Og så har jeg jo til den første del af spørgsmålet sagt, at den måde, vi løser det her på, er ved at skabe gennemsigtighed og åbenhed, og det gør vi ved at sikre, at der er åbenhed om regnskaber, at der er åbenhed om overskud, og at der er åbenhed om Socialtilsynets arbejde i forhold til de private, kommunale og selvejende tilbud, der måtte være derude, så kommunerne kan træffe et informeret valg og sige: Her har vi et privat tilbud, vi synes giver for stort overskud, og derfor vælger vi et andet, der matcher den kvalitet, de lover.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Ja, det er principielt. Det er selvfølgelig også meget konkret … jeg lader lige ordføreren komme på plads igen.

Så giver vi lige hr. Pelle Dragsted ordet en gang til. Værsgo.

Tak for det. Det er bedst, hvis vi kan høre hinanden.

Tak til ordføreren for talen. Det er lidt modigt at bruge Altiden og Ambea som gode eksempler på veldrevne virksomheder. Det er jo en virksomhed, som er pænt plaget af skandaler. Der er tale om ufaglært personale, der skal tage sig af mennesker med tunge autismediagnoser og om vold mellem stærkt udsatte beboere. Jeg har jo selv på Frederiksberg været med til at give påbud til lige præcis den her private aktør, som altså er ejet af en af de største velfærdsprofitører, nemlig Ambea, som er placeret i et skattely. Jeg synes ikke, det er et godt eksempel på, hvad der sker, når vi lukker profit ind i vores velfærd.

Der er noget, der undrer mig lidt. Hvis man virkelig mener, at det bare er godt, at folk kan tjene penge på udsatte borgere eller i det hele taget på velfærd, hvorfor åbner vi så ikke for profit i vores friskoler? Det har aldrig været Venstres holdning. Der har man haft den klare holdning, at det var godt, at det blev drevet af dygtige private iværksættere og foreninger, men i selveje. Hvorfor vil man åbne for de her velfærdsprofitører, når det kommer til vores mest udsatte? Jeg forstår ikke den skelnen.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at jeg henviste til et besøg, jeg havde aflagt hos Altiden, hvor jeg oplevede gode og dygtige medarbejdere og et tilbud, hvor der var fuld søgning og fuldt bookede tilbud, som de kommuner, der benyttede tilbuddet, også satte pris på. Det var det, jeg henviste til.

Ja, der kan være eksempler på, at der sker fejl hos Altiden, og at det ikke går godt. Det kan ske i de selvejende institutioner, og det sker der sandelig også i de kommunale tilbud. Det har vi desværre set i hele landet. Min pointe har jo bare været, at Enhedslisten her har en tendens til med det kikkertsyn, man nu har fra Enhedslistens side, at zoome ind på de private tilbud, men den her problemstilling er langt mere nuanceret.

Man kan ikke skelne efter cvr-numre og sige, hvor kvaliteten er bedre eller dårligere. Det er jo op til kommunen at vurdere det, og det skal vi give kommunen redskaberne til. Derfor har jeg tillid til, at man kan gøre det her på det sociale område. Og ja, når det gælder friskoler, har vi en gammel lovgivning, som Venstre står bag, men hvis der var private virksomheder, der kunne løse det på tilsvarende vis, ville jeg ikke være afvisende over for det. Men der har vi en udmærket fungerende lovgivning, der muliggør at lave friskoler rundt i hele Danmark.

Tak. Spørgeren.

Det er i hvert fald et nybrud i Venstres politik, hvis man vil til at have profit ind i vores friskoler. Det håber jeg virkelig ikke var andet end en fortalelse.

Men sagen er jo, at vi på det her område bare foreslår den samme lovgivning som den, der gælder for friskolerne. Når vi gør det, er det jo, fordi vi har set en udvikling, som er gået pænt stærkt igennem de sidste 20 år, hvor vi har set de her store profitdrevne virksomheder rykke ind. Og det er ikke, fordi der ikke kan ske fejl eller skandaler i offentlige virksomheder eller idealistiske private virksomheder, men der er bare den forskel, at man i de her selskaber har trukket over 200 mio. kr. ud i profit gennem de sidste 4 år. De penge kommer fra skatteydernes lommer – ville ikke være bedre brugt på at skabe bedre vilkår for borgerne?

Ordføreren.

Altså, de virksomheder vil jo – og de gør det jo i allerhøjeste grad også – levere god kvalitet, og det er jo den konkurrenceparameter, de bliver vurderet på. Der er private virksomheder, som måske kan drive de her tilbud mere effektivt og med højere kvalitet end kommunale tilbud, og det skal de have lov til at høste gevinsten af. Det er det, der er hele pointen, altså at have fokus på kvalitet for de borgere, som er derude, og for de udsatte borgere, som har brug for de allerbedste tilbud. Der er den motivation, der ligger i, at man kan tjene penge, noget, som kan tilskynde til at sikre høj faglig kvalitet og tilfredse medarbejdere, og der, hvor det er til stede, skal det belønnes.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at fremsætte dette beslutningsforslag om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. Ifølge Enhedslisten skal det ske ved at omlægge alle private tilbud til selvejende institutioner, således at tilbuddene ikke længere kan trække overskuddet ud som profit, men så overskuddet i stedet geninvesteres i tilbuddene. Forslaget har grundlæggende en god intention. Det skal sikre, at midlerne på velfærdsområdet anvendes til det formål, som det er tiltænkt, og ikke til, at en direktør af f.eks. et botilbud kan trække midler ud for at anvende dem på privat luksus. Det sender i Danmarksdemokraternes øjne et forkert signal, og det giver en klar antydning af, at borgernes skattekroner ikke anvendes korrekt, men kunne anvendes bedre.

I Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at danskernes skattepenge anvendes ordentligt. Men vi er også optaget af, at ildsjæle kan starte private botilbud, hvis de ønsker det. For nogle gange er der jo en ildsjæl, der starter et socialt tilbud og optager lån for at starte drømmen om et botilbud for udsatte borgere op, fordi de brænder for lige præcis de mennesker, som kan have det svært, f.eks. på grund af kognitive, fysiske eller psykiske handicaps. Det skal de fortsat kunne have lov til, og man skal fortsat også kunne have lov til at optage lån, men også betale det tilbage og dermed trække penge ud af et socialt botilbud igen, altså med henblik på f.eks. at betale sit lån tilbage. Det giver god mening i Danmarksdemokraternes øjne.

Så er vi i Danmarksdemokraterne ikke enige med Enhedslisten i, hvordan man løser det her problem. Vi mener i Danmarksdemokraterne også, det er vigtigt, at der både er kommunale som private tilbud at vælge imellem, når man, borger og kommune imellem, skal finde et egnet socialt tilbud af høj kvalitet. I Danmarksdemokraterne mener vi, at man i stedet skal finde løsninger ved at sikre sig et meget mere gennemsigtigt system, hvor det er tydeligt, hvad man får for pengene. Den tydelighed er der ikke i dag, og jeg ved, at det er en frustration hos bl.a. mange socialrådgivere, fordi Tilbudsportalen ikke er opdateret og viser data, så man har en reel mulighed for at vurdere kvaliteten og de kompetencer, som der forefindes på stedet, og dermed reelt vurdere, om udgiftsniveauet matcher kvaliteten af det tilbud, som der tilbydes.

Derfor er det vigtigt med en større gennemsigtighed og en Tilbudsportal, som man kan have tillid til. Det vil også i højere grad gøre det muligt at vælge de tilbud fra, hvor udgiftsniveauet virker ublu, og hvor man kan se, at der trækkes midler ud til andre formål end til en udvikling af virksomheden og det private sociale tilbud og dermed også kvaliteten af stedet. For vi er i Danmarksdemokraterne meget optaget af, at borgerne får en høj kvalitet i de tilbud, de får. Vi har ikke nogen ideologi, der siger, at det skal være på en bestemt måde, at det her tilbud er opstået på. Det må gerne være både privat, selvejet eller kommunalt. Vi synes, det er rigtig fint, at der er en forskellighed.

Vi har i Danmarksdemokraterne noteret os, at der arbejdes med at sikre en større gennemsigtighed. Om end vi gerne så, at det allerede forelå i dag, er det endnu ikke klar, og derfor vil jeg også gerne her fra talerstolen i dag efterlyse, at ministeren snarest muligt fremlægger en plan for et mere gennemsigtigt system. Det vil hjælpe på flere af de problemer, der forefindes i dag.

Danmarksdemokraterne kan på den baggrund ikke tilslutte sig forslaget. Tak for ordet.

Tak ordføreren. Der er et spørgsmål til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for støtten til hensigten med forslaget. Ordføreren siger, at årsagen til, at man ikke er for forslaget, er, at det skal være muligt for private iværksættere at starte de her tilbud og tage et lån, som man så bagefter kan betale ud af overskuddet. Men en selvejende institution – og dem er der jo masser af – kan jo sagtens optage lån og afdrage på lånet over de indtægter, man får på driften. Det er jo muligt inden for det forslag, som Enhedslisten fremsætter.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi skelner mellem privat og profit, for vi har rigtig mange gode private tilbud, både på ældreområdet og på socialområdet, som er drevet i selvejende regi, altså fonde, stiftelser osv. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at den mulighed også vil være der med det her forslag, altså at det, vi udelukker, er de her profitmotiverede tilbud – dem, der er drevet af, at folk gerne vil hive penge ud og ned i lommen, typisk på en aktionærkreds, som egentlig ikke har noget med selve driften af bostedet at gøre.

Ordføreren.

Det, som jeg læser mig til, når jeg læser beslutningsforslag B 60, er, at Enhedslisten mener, at de her private tilbud fremadrettet skal oprettes og drives som selvejende institutioner. Det læser jeg og Danmarksdemokraterne, som om man gerne vil udelukke, at mennesker, ildsjæle, kan oprette private botilbud f.eks. Hvis jeg har misforstået det, vil jeg gerne vide mere om det.

Men i Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at der er en forskellighed, og at man som ildsjæl kan oprette en selvejende institution, eller at man kan oprette en privat institution, hvis det er det, man ønsker. Det er jo op til den ildsjæl, hvordan man ønsker at indrette det, og der er vi også optaget af, at det så til gengæld også har en meget, meget høj kvalitet i forhold til de udgifter, som jo også fra det offentliges side er forbundet med, hvad det er, det koster, så borgerne oplever en høj kvalitet.

Spørgeren.

Jamen det kan være, at vi kan komme længere ned i det i udvalgsbehandlingen, for selvejende institutioner er jo også private, og lad mig give et par eksempler: OK-Fonden, som driver rigtig mange plejehjem, Diakonissestiftelsen og Livsværk, som driver mange bosteder. Og det er jo private, som har lavet det her, men oprettet det i et fondsregi, et selvejeregi, på en måde, som betyder, at der ikke kan trækkes penge ud, og at der ligesom er et formål. Det er det, man også kan kalde de idealistisk drevne private virksomheder, hvor formålet ikke er et afkast, men hvor formålet ligesom er selve formålet. Og det er det, vi synes skal fortsætte. For det er rigtigt, at det er godt, at vi har forskellige aktører. Men jeg håber, at vi kan få en god debat i udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Vi kan helt sikkert få en god debat i udvalget. Jeg vil også gerne have lov til at sige, at hvis det er, at man er en ildsjæl, som gerne vil oprette et privat tilbud, hvor man f.eks. optager et lån for at kunne oprette det, og hvor man også efterfølgende trækker penge ud for at betale sit lån, så tager man jo også en vis risiko ved at gøre det. Altså, det er jo et sats, når man gør det. Jeg har stor sympati for, at der er nogle, der gerne vil tage det sats, fordi de brænder så meget for mennesker af alle mulige forskellige slags, og det synes jeg er rigtig fint at man kan fortsætte med at gøre.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken, og den næste er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Jeg er lige blevet gjort opmærksom på, at det åbenbart er svært at høre mig, så jeg skal prøve at tale lidt mere tydeligt og klart. Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten, der har fremsat forslaget om at stoppe for profit på tilbud på det sociale område.

Egentlig burde beslutningsforslaget i dag være en nobrainer. Faktisk er det underligt, at vi i dag skal overveje, om vi skal sætte en stopper for at udtage profit af de private tilbud på det sociale område. Vores skattekroner skal simpelt hen ikke gå til profitmagere. Nej, vores skattekroner skal gå til vores fælles velfærd. For mig at se er det et af de største spild af penge i det offentlige, når de penge, der er tilovers, går lige ned i lommerne på private ejere og ikke til de udsatte borgere, særlig i en tid, hvor kommunerne mangler penge, og hvor nogle botilbud koster kassen.

Så i dag står vi med en principiel beslutning: Skal vi som samfund acceptere, at private virksomhedsejere kan tjene millioner på mennesker i udsatte positioner, på mennesker med handicap og unge anbragte? Skal vi acceptere, at skatteborgernes penge øremærket til omsorg og pleje i stedet havner som overskud i private lommer? For SF er svaret klart nej. Vi skal selvfølgelig have sat en stopper for profitten.

Når vi taler om botilbud for mennesker med handicap, psykisk sårbare eller de udsatte unge, taler vi om nogle af de mest udsatte og sårbare borgere. De borgere har ikke selv mulighed for hverken at vælge eller vrage mellem tilbud eller stille krav om kvalitet og økonomisk gennemsigtighed. De er afhængige af, at samfundet sikrer en tryghed og en ordentlighed. Men vi ser desværre igen og igen private botilbud, der drives med profit som hovedformål, skærer i bemanding, går på kompromis med faglighed og fjerner penge fra den kernevelfærd, som skulle være med til at sikre borgerne et værdigt liv.

Jeg kan også nævne et par eksempler fra den virkelige verden, som man bl.a. kan læse sig frem til i fagbladet FOA, og som hviler på tal fra Social- og Boligministeriet og socialtilsynet. Et nu lukket botilbud opnåede et økonomisk overskud trods massive problemer med vold og utryghed. Inden tvangslukningen genererede tilbuddet et overskud på 4,2 mio. kr. over 2 år. Eller man kan læse om et andet bosted, hvor socialtilsynet kritiserede, at lederen fik en årsløn tæt på 1,7 mio. kr. Det er omtrent det samme som Danmarks statsminister. En opgørelse fra Social- og Boligministeriet viser, at der faktisk er sket en fordobling på bare et enkelt år, og det er også efter det år, hvor man har mere transparens, som tidligere ordførere og også ministeren har været oppe at fortælle om.

I 2020, 2021 og 2022 lå udbetalingen af udbytte stabilt på godt 40 mio. kr. Sidste år voksede det til 84,3 mio. kr. Det bliver vi nødt til at have stoppet. Nogle vil sige, at private aktører bidrager med fleksibilitet og innovation, og det kan de stadig gøre, men det skal ikke ske med en økonomisk spekulation i sårbare menneskers liv. I SF er vi ikke imod private tilbud, overhovedet ikke. Vi mener også, at de private tilbud udgør en vigtig del af vores tilbudsvifte, men vi er imod de kommercielle konstruktioner, der gør profit mulig.

Så vi bakker naturligvis også op om Enhedslistens forslag i dag og også om et forslag om at omdanne sig til selvejende institutioner for at kunne byde ind med tilbud på det sociale område. For vi vil sikre, at hver en krone, der afsættes til botilbud og til det sociale område går til bedre kvalitet, flere hænder, mere nærvær og ikke til privat profit. Omsorg, faglighed og pleje er ikke en forretningsmodel; det er en samfundskontrakt, en kontrakt, hvor vi forpligter os på at tage ansvar for dem, der har allermest brug for fællesskabet.

Så med de ord håber jeg, vi kan være økonomisk ansvarlige og sætte en stopper for profit på private botilbud – for værdigheden skyld, retfærdighedens skyld og ikke mindst for de mennesker, det handler om.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak, og først vil jeg lige sige til fru Charlotte Broman Mølbæk, at det ikke var ordførerens evne til at tale højt og tydeligt, som det var galt med, men at det var min evne til at høre. Jeg har desværre en lidt dårlig hørelse, så jeg beklager. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om man vil anerkende, at der derude er kommunale tilbud, hvor der sker ganske alvorlige fejl og svigt, hvor der er dårlig ledelse og spild af skattekroner, og hvor det derfor kan være rigtig dyrt for samfundet.

Ordføreren.

Det kan jeg svare kort på: Ja. Men det er ligesom ikke det, vi diskuterer i dag. I dag diskuterer vi muligheden for at tage profit ud af vores sociale tilbud, og hvor der i hvert fald ifølge SF's overbevisning er nogle, der gør det langt ud over, hvad der er acceptabelt. Så det her handler ikke om kommunalt versus privat, men det handler om, at der er en mulighed for at tage penge ud til egen lomme, altså vores fælles skattekroner, som skulle gå til nogle af de mest udsatte og sårbare borgere, og guderne skal vide, at de i den her tid virkelig har brug for dem.

Spørgeren.

Der er nogle, der tager penge ud, og der er nogle, der spilder dem, og begge dele er lige alvorligt. Men derfor ønsker vi i Venstre jo i hvert fald ikke at skille det ad efter, hvordan cvr-nummeret er registreret. Men kan ordføreren bekræfte, at kommunerne nu kan få helt og fuld indsigt i, hvordan de her private tilbud benytter deres penge eller hiver dem ud, og at vi arbejder på en stærkere økonomisk vejledning til socialtilsynet, så vi kan sikre endnu mere gennemsigtighed, og at det derfor nu er helt op til kommunerne at vælge, om de vil benytte et tilbud, der hiver profit ud, eller de ikke vil vælge det?

Ordføreren.

Det er så det sociale tilsyn, man lige har valgt at spare 20 mio. kr. på, som så skal stå for den her udvidede kontrol med de private tilbud. Jeg har svært ved at se konsistensen mellem det, regeringspartierne fortæller at man vil gøre på socialtilsynets vegne og deres muligheder, og hvad man så gør ude i den virkelige verden. For det betyder en nedskalering af det sociale tilsyn.

Jeg kan ikke gøre rede for hele botilbudsområdet, for der er mange forskellige botilbud, men vi kan bare se, at der er en overrepræsentation – det kunne man læse sig til i fagbladet FOA – i forhold til de private botilbud og kvaliteten og det at udtage profit.

Tak. Den næste spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om det ikke er korrekt, at vi i den nye aftale, der er blevet lavet mellem Konservative, Radikale Venstre, regeringen og Liberal Alliance, netop går ind og sætter en beløbsgrænse på det, således at det i forhold til kommunernes visiterede tilbud kun må koste 10 pct. ud over det og det så fader ud i løbet af ganske få år, så der kommer en nulbeløbsgrænse, og at kommunerne på den måde langt bedre kan styre økonomien og i øvrigt også de brodne kar, der er derude. For jeg anerkender, at der er brodne kar derude.

Så anerkender ordføreren ikke, at der nu faktisk kommer en langt bedre styring af økonomien på botilbudsområdet?

Ordføreren.

Det er helt sikkert, at det, man her har vedtaget, er en klar forringelse af borgerens mulighed for at vælge, hvad der giver mening for en selv. For der er en begrænsning på, hvad borgeren kan få lov til at vælge af alternative tilbud, og det har man forringet betydeligt ved nu at bevæge sig ned på 10 pct. og senere hen også på en nulgrænse.

Så på den måde har man forringet borgerens mulighed for at have indflydelse på eget liv: Hvor skal jeg bo henne, i hvilket tilbud, i hvilket område? Men uanset om det er 10 pct. eller det ikke er 10 pct., må ethvert kommercielt privat botilbud udtage den profit, de lyster. Så derfor har man ikke løst problematikken med den her mekanisme.

Spørgeren.

Der er sådan et eller andet underligt i den her snak. For man vil gerne have nogle gode, dygtige private botilbud, borgerne skal selv kunne vælge det, det frie valg – det er vi fra Det Konservative Folkepartis side også fuldstændig enige i – og samtidig må de private botilbud derude ikke hive noget som helst profit ud.

Ifølge SMV Danmark er overskudsgrænsen for private leverandører af botilbud altså 2,4 pct. Er det for meget? Man vil også gerne have nogle gode kvalitetstilbud til borgerne, og man er ikke tilfreds nok med det, der er i kommunerne. For det er et marked, hvor kommunerne har brug for de private tilbud.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke logikken i, at vores skattekroner skal bruges til at generere profit på det sociale område. I alle andre institutionskonstruktioner – det blev tidligere også nævnt af Enhedslistens ordfører, f.eks. friskoler og privatskoler – kan man heller ikke gå ind og udtrække profit på den her måde. Det her er ikke en profitkasse. Man kan få sin løn, og man må gerne få en god løn. Jeg er selv uddannet pædagog, og jeg har arbejdet på det sociale område i mange år, og jeg synes da, det er fair, at man får en ordentlig løn, men er det, at man hiver profit ud i store mængder, okay? Et af mine eksempler handler her om 4,2 mio. kr. på 2 år.

Der er et spørgsmål fra fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Det fik mig lige en lille smule op af stolen, da ordføreren sagde, at der jo ikke er nogen andre områder, hvor man kan udtrække profit. Hvad mener SF om sygeplejerskevikarer og lignende? Det er jo også en forretning, hvor man har et firma, der leverer eksempelvis sygeplejersker til regionen til en meget, meget højere pris. Er det så okay?

Ordføreren.

Nej, det synes vi egentlig heller ikke. Vi vil hellere have, at vi har et korps og i virkeligheden også et vikarkorps internt i de offentlige tilbud, der er. Der er hele den her mulighed for, at man i de kommercielle tilbud kan tjene en masse penge i det offentlige af vores skattekroner og af lige præcis de penge, vi skal bruge til de mest udsatte – syge mennesker, ældre mennesker – og de penge synes vi bare ikke skal gå ned i lommerne på nogle private.

Så må man få sin løn, og man må gerne få en god løn, men det er ikke okay at skumme fløden og tage pengene ud på den måde, som vi ser det i nogle af eksemplerne – det er langtfra alle, men i nogle af eksemplerne. Jeg tror også, at ordføreren fra Moderaterne kan medgive, at nogle af de eksempler, jeg nævnte her, da er alt for meget.

Spørgeren.

Vi er nok uenige i, at det er profitten, der gør, at man behandler andre mennesker dårligt, og jeg skal bare forstå SF helt korrekt: Det vil altså sige, at det ikke er noget problem, at man som lægevagt får en tårnhøj provisionsløn ved at afvise patienter i telefonen frem for at tage dem ind, og at det er okay, fordi det er en løn. Men det er jo også løn til privatpersoner, og man betaler jo for, at folk også gør sig umage. Skal man ikke belønnes for at gøre sig umage?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal spørge eksempelvis en pædagog, om de gerne vil aflønnes. Jo, det ville da være superdejligt, hvis lønnen var okay. Så kunne man jo så spørge: Vil Moderaterne være med til at sikre en bedre løn til de mange, mange offentligt ansatte, der ligger på en lav løn? Det her er en glidebane. Vi er ude i alle mulige andre forskellige eksempler, som ikke har noget som helst at gøre med det, vi taler om i dag. Vi taler udenom med det, ordføreren byder ind med.

Jeg har på intet tidspunkt stået her på talerstolen og sagt, at det så skyldes dårlig kvalitet. Jeg har heller ikke stået og sagt, at det bare er okay, at lægerne hiver en masse penge hjem. Jeg trækker klart en streg i sandet i forhold til at sige, at ja, selvfølgelig skal vi have et stop for profit her. Vi vil ikke være med til, at der er så mange, der skal tjene utrolig mange penge på at hive penge ud til sig selv fra det sociale område.

Tak til ordføreren for SF. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg skal måske lige starte med sige, at jeg er her som vikar for vores socialordfører, som desværre ikke kunne være her.

Vi mener, at det her forslag er en meget skidt løsning på et ellers fuldstændig reelt problem, nemlig det, at nogle få spillere på et stort og nødvendigt marked af forskelligartede sociale tilbud desværre hverken leverer på kvaliteten eller omsorgen og snyder på vægten. At vi skal være bedre til at få ryddet op i disse, er vi fuldstændig enige om.

I bemærkningerne til forslaget er der en historie om det her bosted, der brugte 77.000 kr. på vin. Lignende historier om vinkøb, dog med meget større beløb, har vi også hørt, med politikere, der misbrugte offentlige midler på det, men fordi nogle få mennesker ønsker at snyde systemet, gør det jo ikke alle til snydepelse. Der vil altid være nogle, der prøver at snyde, og det har vi allerede lovgivning, der skal forhindre dem i – hvis altså bare den blev overholdt. Vi har både socialtilsynet, der skal godkende tilbud på baggrund af en meget omfattende godkendelsesproces af budgetter, og som modsat de offentlige også er underlagt revision.

Derudover sikres og tjekkes det, at tilbuddet kan levere den nødvendige kvalitet til målgruppen, at der er den relevante faglighed og uddannelse i både ledelse og personalegruppe, ligesom at de fysiske rammer skal inspiceres. Der skal også være mange penge stående som sikkerhed, hvis der sker uforudsigeligheder, og kommunerne, der indgår kontrakterne, skal jo føre tilsyn. Det er altså deres opgave at sikre sig, at deres borgere får det aftalte og dermed den hjælp, som kommunen betaler i dyre domme for – for det kan være mange millioner om året, der er tale om, pr. borger.

Derfor skal kommunerne selvfølgelig sørge for, at tilbuddene leverer kvalitet for pengene, og flytte borgerne, hvis ikke der leves op til de aftaler. Ud over de fastsatte tilsyn skal der reageres på eventuelle risikoelementer som underretninger, whistleblowing, ulovlig magtanvendelse, høj personaleomsætning osv.

Hvis vores socialordfører, fru Katrine Daugaard, havde været her i dag, ville hun have fortalt en historie om en ung mand, hun har besøgt, som vi her kalder Mads. Mads falder ind i kategorien borger i et særligt dyrt enkelttilbud, og det gør han, fordi kommunen, han bor i, hver eneste måned bruger mange 100.000 kr. på, at han kan bo trygt og godt og have fagligt dygtigt personale omkring sig døgnet rundt. Det kan jo godt lyde som mange penge, men vi må også spørge hinanden, hvad alternativet er.

Alternativet har Mads prøvet mange gange før. Det er, at kommunen finder et sted til ham, som ikke rummer hans komplekse behov og adfærd, at der sker grove omsorgssvigt, at han mister sproget på grund af mistrivsel og evnen til at udtrykke sig, at han bliver selvskadende og voldsomt udadreagerende, at personaleomsætningen er enorm, og at han må omplaceres gang på gang, fordi tilbuddet ikke passer til ham.

Særlig dyre enkelttilbud er, når det er et godkendt tilbud med gennemsigtighed i kvalitet og økonomi – penge, som er godt givet ud. For hvis vi giver borgere de rette tilbud fra start, vil det ikke blive lige så dyrt eller en lige så dårlig oplevelse for dem i det lange løb. Det er den slags specialiserede tilbud, som Enhedslisten vil lukke for med det her beslutningsforslag om at forbyde profit på sociale tilbud. For det er ganske enkelt umuligt at lave den slags tilbud uden at indregne overskud, for udgifter kan variere, og de kommercielle private aktører har ikke en kommunal pengetank eller fond, der bare kan dække minusset på kontoen de år, hvor regnskabet ender i minus.

Private ejere har typisk foretaget meget store investeringer og optaget lån, og de skal tilbagebetales af overskuddet, som i øvrigt ikke må være på særlig mange procent. Så herfra skal der også bare lyde en opfordring til at huske de hårdtarbejdende private udbydere og de unge komplekse drenge som Mads, når det foreslås, at private socialspecialiserede tilbud skal lukke, som det her forslag jo de facto vil gøre. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Igen vil jeg bare lige opklarende sige, at langt de fleste private tilbud drives profitfrit i Danmark i selvejende modeller. De kan sagtens optage lån, og de kan også afbetale de lån. Det er inden for rammerne af, hvad man må gøre i selveje. De må bare ikke trække penge ud og lægge i f.eks. lommerne på en aktionærkreds uden for eller på en ejerkreds. Det er det, vi foreslår. Det er bare for at gøre det helt klart. Derfor køber jeg heller ikke præmissen om, at der så ikke skulle være de tilbud, for vi er meget optaget af – og respekt for Liberal Alliances indsats på det område også – og parate til at betale for, at også de mest udsatte borgere skal have ordentlige vilkår.

Nu er ordføreren vikar, så jeg vil ikke gå ind meget specifikt i det her spørgsmål. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et mere generelt spørgsmål: Er der ingen steder i vores samfund, er der ikke noget i vores samfund, som Liberal Alliance ikke mener skal gøres til en vare, der skal handles på et marked? Altså, kan alt overlades til markedskræfterne?

Ordføreren.

Jeg vil lige starte med at svare på den første kommentar fra ordføreren, for hvis en virksomhed, som f.eks. driver et botilbud, bliver pålagt at gå fra at være privat til at være selvejende, kan man ikke længere tiltrække investorer, hvis der f.eks. skal bygges et nyt tilbud, for de vil jo kræve et afkast, og det må man ikke have, hvis det er en selvejende institution. Og hvordan skal man så finansiere byggeriet? Jo, det skal man så ved at låne penge i banken, og i stedet for at betale afkast til de private investorer, som investerer i ens botilbud, skal man betale renter til banken. Så modstand mod profit er jo misforstået på den måde, at man tror, at det giver flere penge til velfærd. Det gør det ikke; pengene går bare til banken i stedet for til de private investorer.

Hvis jeg også lige skal nå at vende spørgsmålet, vil jeg sige, at vi mener generelt, at når mennesker har mulighed for at tjene penge på noget, kommer der nogle tilbud, som ellers ikke ville være kommet, og den konkurrence gør, at man kan levere et bedre produkt; man kan være mere innovativ i sin tilgang og levere nogle ydelser, som systemet ikke nødvendigvis ville have tilbudt.

Spørgeren.

Det var en relevant indvending, at selvfølgelig er afkast til en bank også, om jeg så må sige, penge, der går ud af et selskab. Men ikke desto mindre synes jeg stadig væk, at man ser bort fra, at der er masser af selvejende institutioner, som driver ikke bare ét, men en lang række af sociale tilbud, og som sagtens kan, om jeg så må sige, udvide, hvis der er en øget efterspørgsel osv. osv. Det er noget nyt, at vi har de her meget kommercielle velfærdsprofitører inden for det her område, og det er jo derfor, vi har rejst den her debat og har den her bekymring.

Ordføreren.

Jeg tror bare, det er vigtigt også at nævne, at når kommunen driver et botilbud f.eks., løber den jo også en risiko. Forskellen er bare, at kommunen så ikke kan tage den risikopræmie, som ligger i en privat virksomhed, men i stedet skal sende regningen videre til skatteyderne. Så pengene skal jo betales af nogen. Der er behov for en risikopræmie, hvis man er en privat institution, fordi der er nogle år, der er bedre end andre og man selv skal betale udgifterne, hvis man har underskud, hvorimod kommunen jo bare kan opkræve flere penge i skat for at dække det hul.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går videre i talerrækken og byder velkommen til Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg deler mange af de gode hensyn, som Enhedslisten har med beslutningsforslaget, for når vi har med sociale tilbud at gøre, er midlerne afsat med ét klart formål: De skal hjælpe de borgere, der er mest udsatte og har brug for hjælp. Det er vigtigt, at vi alle tager vores ansvar på os. Som beslutningstagere skal vi sikre rammerne for, at midlerne når de borgere, som har behov for hjælp.

I Moderaterne tror vi ikke på, at det for nu er nødvendigt, at tilbuddene kun drives som selvejende institutioner. Der følger nemlig en række indberetningsforpligtelser og krav om økonomisk gennemsigtighed med den eksisterende regulering. Socialtilsynet fører i dag økonomisk tilsyn med de sociale tilbud, hvor der er krav om gennemsigtighed i forhold til tilbuddets over- og underskud, og for kommercielle private tilbud skal udbetalt udbytte også fremgå af Tilbudsportalen. Dertil orienterer socialtilsynet om private tilbuds revisorgodkendte regnskaber.

Afslutningsvis vil jeg sige, at tilsynet er forpligtet til at gøre opmærksom på tilbud, hvor der ikke er overensstemmelse mellem pris og kvalitet, via tilsynsrapporten. Dette offentliggøres også på Tilbudsportalen. Myndigheder skal handle økonomisk forsvarligt, hvorfor kommunerne allerede nu har mulighed for at undgå tilbud med store driftsoverskud. Dette skyldes, at kommunerne også skal tage hensyn til, at offentlige midler forvaltes efter det formål, de er til for.

I Moderaterne mener vi derfor, at vi med den eksisterende regulering har information om, hvorvidt de private sociale tilbud genererer overskud, og om det udbetales som udbytte – en viden, som kommunerne kan bruge til at træffe deres beslutninger efter. Derfor stemmer vi i Moderaterne imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det her transparente system, vi har i dag, og alle de her mekanismer virker, når vi kan se, at profitten fra forrige år og til sidste år – altså på et år – steg fra ca. 40 mio. kr. til 84 mio. kr., som var det samlede udtag af udbytte eller profit, som vi kalder det i dag.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke en aftale, som jeg har været med til at forhandle som ordfører. Moderaterne var her ikke, men det er jo en aftale, SF har lavet. Jeg mener, at så længe borgerne får den behandling, de skal have, og de her priser står på Tilbudsportalen og er transparente for kommunerne, så har jeg ikke noget problem med, at der er nogen, der kan trække et overskud ud.

Spørgeren.

Okay. Så når et nu lukket botilbud, der har opnået et stort økonomisk overskud på 4,2 mio. kr. over 2 år, og som er blevet tvangslukket på grund af massive problemer, vold og utryghed, mener ordføreren så, at systemet fungerer?

Ordføreren.

Det lyder, som om det er rigtig godt, at det sted er blevet tvangslukket, hvis ikke de har gjort det ordentligt. Jeg vil sige, at jeg ikke tror, det er profitten, der gør, at mennesker ikke udfører deres arbejde ordentligt. Det her konkrete eksempel, som ordføreren kommer med, kunne jo tyde på, at der måske har været noget i godkendelsesprocessen, som man skulle have haft strammet op på.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at der, fordi der er en profit, er nogle, der tænker økonomi i forhold til det. Det er der alt for meget bureaukrati og arbejde i det til.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag behandler vi Enhedslistens beslutningsforslag om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. I Det Konservative Folkeparti sætter vi stor pris på de private virksomheder, som skaber innovation, nytænkning og vækst i Danmark helt generelt. Private aktører bør have frihed til at drive virksomhed og trække overskud ud, hvis de samtidig – samtidig – leverer kvalitet og overholder gældende regler. Muligheden for profit er en stærk drivkraft for private investeringer i de sociale tilbud. Et forbud kan afholde potentielle aktører fra at gå ind og levere et godt tilbud, hvilket kan føre til færre tilbud og højere pres på det offentlige system. Muligheden for profit kan motivere til effektiv drift og bedre forvaltning af ressourcer.

Ikke alle private aktører svigter deres ansvar. De fleste leverer faktisk en høj kvalitet, og et forbud kan ramme et velfungerende tilbud unødvendigt hårdt – og ikke mindst af alt de borgere, det hele handler om. Men der er private virksomheder, som svigter deres ansvar. Derfor har vi netop også landet en aftale, som sikrer, at der for borgere med betydelig og varig nedsat fysisk og psykisk funktionsevne, som har ret til frit valg i forbindelse med visitation til længerevarende botilbud eller visse botilbud og lignende tilbud, indføres en beløbsgrænse for de alternative tilbud, som tager udgangspunkt i den forhandlede pris. Beløbsgrænsen for meromkostninger fastsættes til 10 pct. fra lovens ikrafttrædelse.

Jeg er tilfreds med, at vi i aftalen fik indført en kontrolenhed – og nu håber jeg, at ordføreren også hører efter, for det er ret vigtigt, det her – der skal kunne efterprøve takstfastsættelser i det kommunale tilbud. Det er med til at sikre gennemsigtighed og transparens i priser og kvalitet i de forskellige typer af botilbud, for det skal både være fair for de private aktører, samtidig med at kommunerne får en bedre styring af deres økonomi og ikke mindst af alt, at borgeren får får det bedst mulige tilbud.

Private leverandører spiller ofte en vigtig rolle i at skabe innovation og høj kvalitet på de sociale område. Et forbud mod profit kan afskrække private aktører fra at tilbyde deres tjenester, hvilket kan føre til færre valgmuligheder for borgerne og mindre udvikling af nye og bedre løsninger. Et mangfoldigt marked med både private og offentlige aktører sikrer, at borgerne kan vælge de tilbud, der bedst passer til deres behov. Hvis private aktører trækkes ud, risikerer man at indskrænke borgernes valgfrihed og adgang til specialiserede tilbud.

Med den nuværende lovgivning, det årlige økonomiske tilsyn og også et socialtilsyn med en risikobaseret tilgang og den nye aftale får vi forhåbentlig sat ind imod de brodne kar. Om ikke andet sender vi et stærkt signal. Det er vi godt tilfredse med. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Pelle Dragsted.

Nu har vi jo drevet velfærd i mange år i det her land, og vi har en lang tradition for, at det drives dels i offentligt regi, dels i et idealistisk regi med fonde, stiftelser, foreninger. Det, at der er rykket koncerner ind – typisk udenlandske koncerner, typisk med adresse i skattely – der nu skal have snablen ned i fælleskassen og lege butik i vores velfærdssystem, er jo noget ret nyt. Konservative er jo et parti, som på en eller anden måde også står for noget tradition. Derfor undrer jeg mig lidt over, at man så ukritisk ser på det, der foregår her med den perlerække af skandaler, vi ser. Men vi kan jo altså også bare konstatere, at der bliver trukket, ja, sidste år var det 80 mio. kr. ud. Anerkender ordføreren ikke, at de 80 mio. kr. er penge, som er betalt af skatteborgerne, og som kunne have været brugt på bl.a. handicappede borgere, eller hvad det er for nogle borgere, som er i de her botilbud?

Ordføreren.

Tak. Jeg anerkender, at det specialiserede område er stukket af, og det er sket med en meget, meget voldsom stigning på næsten 6-7 mia. kr. over de sidste mange år. Derfor er vi også gået med ind og har taget et ansvar i Det Konservative Folkeparti, hvor vi netop har lavet en aftale nu, som er med til at gå ind og sikre, at vi får langt større gennemsigtighed og transparens på det område, så kommunerne har mulighed for netop at vælge ud fra de aktører, der er i markedet, om jeg så må sige. For der er da ingen tvivl om, at det er en jungle derude, og der er mange aktører på det her marked. Men det er også et marked – det lyder forkert at sige »marked« – det er også et område, hvor der er mange typer af forskellige aktører. Derfor skal pris og kvalitet jo tjekkes, og det er derfor, vi også har været med i den her aftale lige præcis om det her med en beløbsgrænse på området, om at sikre, at vi har socialtilsyn, der netop har en risikobaseret tilgang til det her område, og ikke mindst af alt om, at vi får sat ind over for de brodne kar, der er, så kommunerne også kan styre deres økonomi. Men det er vigtigt for mig at sige, at vi stadig går ind for den frie etableringsret til, at man netop kan etablere sig og drive et tilbud, som er på private virksomheders vilkår.

Hr. Pelle Dragsted.

Det kunne man sådan set også gøre i regi af det her forslag, præcis som vi har det på friskoleområdet. Der åbner jo rigtig mange nye friskoler, specielt ude i landdistrikterne. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan etablere et bosted, hvis det her forslag gennemføres. Det vil bare være etableret på en måde, hvor man ikke kan trække et overskud ud. Det vil sige, at i den udstrækning man er dygtig og laver et overskud, skal de penge genanvendes på de borgere, som det handler om. Det er jo stadig væk muligt at etablere sig, og der vil være forskellige tilbud. Vi vil bare blive i den danske ånd, nemlig at velfærden ikke er et sted, hvor vi leger butik. Det handler om borgerne.

Ordføreren.

Vi er helt enige i, at det handler om borgerne. Og det handler om at sikre et godt kvalitetstilbud, men også til en pris, som er overkommelig. Derfor har vi også været med i den her aftale. Jeg tror ikke, vi nogen sinde kommer til at blive enige om det her område, i forhold til om man har den frie etableringsret til at kunne stifte en virksomhed og også kunne tage noget overskud ud, således at man kan investere i sin virksomhed, investere i nye bygninger, i nye faciliteter osv., men også i mere personale. Det i hvert fald det, der er vigtigt for Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Forslaget, vi skal tage stilling til i dag, handler om at forbyde profit på sociale tilbud og tvinge private aktører til at blive selvejende institutioner. På overfladen lyder det måske sympatisk, men i virkeligheden risikerer forslaget at skade dem, det påstår at hjælpe, nemlig vores mest sårbare borgere. Problemet er ikke, at nogle tjener penge på at drive sociale tilbud, problemet opstår, når pengene misbruges eller kvaliteten svigter – det sker også i det offentlige. Der findes i dag mange private aktører, der gør et fremragende arbejde og leverer en høj kvalitet til gavn for udsatte borgere. Hvorfor skal de straffes for at drive en sund forretning?

Forslaget forudsætter, at profit og kvalitet er uforenelige størrelser, men det er en falsk modsætning. At tjene penge betyder ikke, at man ikke kan drive et godt og ansvarligt tilbud. Løsningen på de problemer, der nævnes, er ikke et forbud mod profit, men bedre tilsyn, måske bedre kontrol med midlerne, og lad os være ærlige, hvis vi forbyder profit her, hvor stopper vi så? Skal læger med egen praksis heller ikke kunne tjene penge? Skal Falck ikke kunne tjene penge på sygetransport? Det kræver tid, ressourcer og risikovillighed at drive et socialt tilbud, og hvis vi fjerner muligheden for at tjene penge, hvem ved så påtage sig det store ansvar og de økonomiske risici, der følger med? Når vi skræmmer private aktører væk fra området, risikerer vi at stå med færre tilbud og en større byrde for det offentlige, som i forvejen er presset.

Private aktører bidrager med innovation og konkurrence, som skaber bedre tilbud for borgeren. Når alt skal være selvejende, mister vi det vigtige incitament, og samtidig risikerer vi, at de gode tilbud forsvinder, fordi ingen har lyst til at investere og tage ansvar. Det vil efterlade borgerne med færre valgmuligheder og ringere kvalitet.

Så lad mig nævne en lille anekdote fra min egen valgkamp, hvor jeg var ude at yde at møde Ordbogen.com, som havde udviklet – selvfølgelig med profit for øje og med forhåbning om at kunne sælge det værktøj til danske kommuner – et værktøj, som efter deres egne ord kunne detektere ordblindhed blandt unge mennesker på danske skoler med nærmest, jeg tror det var 95 pct. sikkerhed. Det havde man jo håbet at kunne sælge til danske kommuner som en del af et undervisningsværktøj, som mange kommuner allerede har købt, og som man faktisk var villig til at give nogle kommuner gratis for at prøve det af. Der var beskeden fra kommunerne, at hvis man overhovedet nævnte det her værktøj, altså hvis man udviklede det og nævnte det i det offentlige, så ville kommunen stoppe alt samarbejde med Ordbogen.com, fordi kommunen var overbevist om, at hvis man tog det her værktøj i brug, ville kommunens udgifter til hjælp til ordblinde vokse eksplosivt.

Det er jo en historie, der dokumenterer, at den her falske forestilling om, at det altid er det offentlige, der varetager borgernes interesser, og at folk, der måske har profit for øje i sympatisk øjemed og med sympatiske midler for øje ikke nødvendigvis er en dårlig ting. Det her forslag rammer de forkerte, det straffer de aktører, der gør godt, og det skaber færre valgmuligheder og dårligere tilbud. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte det her forslag.

Tak for det, og der kommer en kort bemærkning her fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for talen. Jeg synes, den bærer præg af ordførerens oprindelse i et parti, der lå mere på den sådan økonomiske højrefløj, end hvor Dansk Folkeparti historisk har ligget. For jeg kan huske at have stået langt tættere med Dansk Folkeparti i det her spørgsmål tidligere, når vi diskuterede f.eks. profit i børnehaver og vuggestuer. Men det er sådan set også mit indtryk, at Dansk Folkeparti generelt rykker sig til højre på den økonomiske politik og altså i det her tilfælde tættere på de store erhvervsinteresser, som jo er dem, som ønsker det her. Det er Dansk Industri, og det er Dansk Erhverv, der har kørt den her dagsorden, og det, vi ser nu, er jo de store aktører rykke ind. Vi snakkede før om Ambea, som driver en stribe af de her tilbud i Danmark placeret i skattely. Jeg savner nok lidt det gamle Dansk Folkeparti, som stod på borgernes side og ikke på de stærke økonomiske interessers.

Ordføreren.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti er et kerneborgerligt, ærkeblåt parti. Og til det her med, at man nævner skattely og sådan noget, vil jeg sige, at der jo ikke er nogen her, der er tilhængere af skattely. Men det er jo ikke det, det handler om her.

Det handler om nogle virksomheder, som rent faktisk varetager borgernes interesse ved at udvikle værktøjer og nye innovative metoder og meget andet, og så tjener man nogle penge på det. Men det er jo i borgernes interesse, at der er nogle virksomheder, som lægger den indsats og investerer kapital i at give bedre løsninger til borgerne. Og der synes jeg, det er helt forfejlet, at Enhedslisten ser et modsætningsforhold mellem at tjene penge og så at skabe noget godt for borgerne. Mit eksempel med Ordbogen.com var jo et godt eksempel på nogle mennesker, der med profit for øje har udviklet et værktøj, som rent faktisk kunne hjælpe danske ordblinde. Hvis man købte ind på hr. Pelle Dragsteds logik, skulle man sige: De må ikke tjene penge på sådan et værktøj. Så havde de aldrig udviklet det, og så kunne man ikke hjælpe danske ordblinde. Det synes jeg er en meget mærkværdig og også lidt forrykt logik.

Hr. Pelle Dragsted.

Vores forslag ville på ingen måde stå i vejen for, at man kunne udvikle et redskab til ordblinde. Vi snakker om bosteder for nogle af de mest udsatte danskere, og vi har set en perlerække af meget alvorlige skandaler, endda dødsfald, på nogle af dem her. Og så siger ordføreren, at der ikke er nogen modsætning mellem profit og kvalitet. Men det er der jo, for det er klart, at når profitten rykker ind, er der et modsætningsforhold. Dem, som ejer den her virksomhed, i mange tilfælde fjerne aktionærer, vil gerne trække så mange penge som muligt ud af virksomheden. Hvordan gør man det? Det gør man ved at ansætte billigere personale – ufaglærte. Det gør man ved at skære ned på antallet af gange, beboerne kan komme i bad eller andre ting. Der er en modsætning. Nogle kan håndtere den målsætning, men der er en tendens i retning af, at det her vil gå ud over borgerne.

Ordføreren.

Det er jeg helt og aldeles ikke enig i. Altså, til det her med, at der har været alvorlige skandaler og dødsfald, vil jeg sige, at det har der da ved gud også i det offentlige. Vi kan jo nærmest ikke åbne en avis længere, uden at der er nye historier om borgere i det offentlige, som er blevet svigtet på plejehjem eller i kommunale tilbud eller noget helt andet. Så jeg synes, det er en meget, meget mærkværdig modsætning, som Enhedslisten og SF og andre partier maler op her. Dansk Folkeparti ser ikke nogen modsætning mellem det at lave profit og så det at yde en rigtig god service for borgerne.

Tak for det, og vi husker bare lige, at vi ikke plejer at påkalde os de højere magter i debatten her.

Men vi siger tak til ordføreren, og der er ikke flere, der har tegnet sig ind. Så vi kan gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Christina Olumeko. Værsgo.

Mange tak for ordet. Jeg er vikar for Alternativets socialordfører, hr. Torsten Gejl, som desværre er syg. Hr. Torsten Gejl har givet mig en tale med, som jeg fint vil læse op her. Det er ikke mit fagområde normalvis.

Taberne i den her type sager er sårbare borgere. Vi har desværre set en række eksempler på penge, der bliver trukket ud til egenbetaling, frem for at gå til dem, det er tiltænkt. Vi har et politisk ansvar for at sikre, at de borgere, der modtager det nødvendige som omsorg, kommer på en institution, der handler ud fra et ønske om at hjælpe og ikke ud fra en intention om at tilegne sig selv en større kapital. Derfor er Enhedslistens forslag meget relevant. Men vi har også brug for i Alternativet at blive klogere på en måde, vi kan gøre det her på.

I Alternativet har vi en kæmpe respekt for de små private myriader af løsninger og nytænkninger, der opstår i lokalleddet. Det er ikke nemt at drive en mindre institution, og flere private institutioner har fået bedre resultater end de kommunale. Det er ærgerligt, at vi måske risikerer at miste nogle af de gode institutioner, måske også ydmyge nogle af dem, udelukkende fordi der er nogle, der ikke har opført sig økonomisk ansvarligt. Vi ville ønske fra Alternativets side, at det kunne løses med tilsyn eller andre ordninger – økonomisk gennemsigtige ordninger, der ikke tvinger folk over i en bestemt type institution, hvor vi kan tabe erfaringer og eksemplariske konklusioner på gulvet. Men vi er også enige med Enhedslisten i, at vi har set, at omfanget af udbetalinger er for stort, og der er heller ikke mange muligheder for at komme uden om, at vi bliver nødt til at omstille nogle af de kommercielle, privatejede virksomheder på det her område.

Der er nogle få, der ødelægger det for de andre. Det er deres skyld, at vi desværre står og snakker om et beslutningsforslag, der kan have konsekvenser for nogle af de veldrevne private institutioner. Det er en gruppe af ejere, hvis grådighed og mangel på mådehold kan koste behjertede institutioner en masse bøvl og muligvis lukning. Vi synes faktisk, at de bør skamme sig.

Så skal jeg afslutningsvis hilse fra hr. Torsten Gejl, som vil sige, at vi har brug for at blive klogere på beslutningsforslaget. Vi vil tage en endelig beslutning i løbet af udvalgsbehandlingen.

Der er ikke nogen indtegnet for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, formand. Og tak for en god debat og en principiel og vigtig debat. Forslaget handler grundlæggende om at sikre, at de penge, vi betaler i skat, går til vores velfærd, i det her tilfælde for vores mest udsatte borgere, og ikke ender som profit i lommen på ejerkredse, uanset om det er de her store koncerner eller mere de her lykkeriddere, vi har set rundtomkring i landet.

Jeg vil gerne igen understrege, at det her ikke er et spørgsmål om privat eller offentligt; det her er et spørgsmål om profit eller nonprofit. Der er masser af private bosteder, masser af private tilbud i Danmark som for langt de flestes vedkommende drives nonprofit. Og der er masser af gode tilbud. Det er slet ikke dem, det her forslag handler om. Det her forslag handler om, hvorvidt man som ejerkreds skal kunne trække et overskud ud af driften af f.eks. stofbehandlingssteder eller bosteder. Det er meget vigtigt at understrege.

Det, vi foreslår, er, at hvis man ønsker at etablere nye bosteder, skal det være i det regi, altså ud fra et selvejeprincip eller et fondslignende princip, ligesom langt de fleste allerede er, og ligesom vi også kender det fra friskoleområdet. De eksisterende skal selvfølgelig have mulighed for og god tid til at omlægge sig til en nonprofit drift.

Hvorfor fremsætter vi det her forslag? For det er jo ikke en lovgivning, vi har haft før på det her område, men vi har det på friskoleområdet, heldigvis for det. Det gør vi, fordi vi har set en rigtig bekymrende udvikling, hvor velfærdsprofitører er rykket ind i vores velfærd på en måde, vi ikke har set før. Nogle af dem er nogle af de lykkeriddere, som vi læser om i aviserne næsten hver uge. Det er dem, der køber årgangsvine for 70.000 kr. eller køber veteranbiler til sig selv eller tager på safari, eller hvad de ellers gør, for vores skatteyderkroner. Andre er de store koncerner – en ordfører nævnte selv Ambea – som har hjemsted i skattely, og som altså driver en række tilbud for så at kunne trække profit ud til deres ejerkreds og på den måde har som forretningsmodel at få snablen ned i fælleskassen.

Uanset hvem man er – helt sikkert også blandt dem, som driver de her kommercielle profitsteder – er der fornuftige og ordentlige mennesker, men uanset hvordan man vender og drejer det, opstår der, når profitten rykker ind, et modsætningsforhold, et modsætningsforhold mellem os borgere, som ønsker, at de penge, vi betaler i skat af vores hårde arbejde, bliver brugt til at løse den opgave, vi betaler for, nemlig at skabe de bedst mulige vilkår og i det her tilfælde for socialt udsatte borgere, og så en ejerkreds, som jo har som klart formål at trække så stort et overskud som muligt ud til deres aktionærer eller ejerkreds. Det står jo ganske enkelt i aktieselskabsloven, at det er formålet med driften af et aktieselskab.

Hvordan øger man sit overskud? Det kan man gøre ved f.eks. at sænke sine omkostninger. Det kan være omkostninger til løn ved at have mindre faglært personale, det kan være omkostninger med hensyn til antallet af medarbejdere, så de her borgere meget sjældent kommer i bad – det har vi set mange eksempler på – og det kan være andre former for udgifter, som man har i driften til det her. Men det er klart, at det jo hverken er i de sårbare borgeres eller alle de andres interesse. Årsagen til mange af de eksempler, vi ser – måske ikke de mest grelle af lykkeridderne rundtomkring i Danmark, men de andre eksempler, vi desværre ser igen og igen på det her område – er jo, at den modsætning er der, altså at man prøver at presse citronen for at kunne øge sit overskud, og den citron, man presser, er i det her tilfælde altså de udsatte borgere i det her land.

200 mio. kr. eller lidt mere er der blevet trukket ud i profit, og det er alt sammen penge, som vi har betalt som skatteydere, penge, som kunne være gået til at ansætte en socialpædagog mere, penge, som kunne være gået til at sikre, at de her udsatte unge kom på en udflugt mere, men som for nogles vedkommende i stedet for er endt i skattely i Luxembourg eller i dyre biler eller årgangsvine for andres vedkommende.

Vi har set en fordobling – og nu må vi se, om det er en tendens – af overskuddet fra 2022 til 2023 på de her steder. Jeg håber virkelig ikke, det er en tendens, vi vil se udvikle sig, men det kan jeg godt være meget bekymret for. Virkeligheden er jo, at penge kun kan bruges én gang. De penge, der havner i skattely i Luxembourg, eller de penge, der havner ude hos ejerkredsen, kan ikke bruges til at ansætte en ekstra pædagog, de kan ikke bruges til at skabe lidt bedre vilkår, lidt bedre måltider, lidt bedre fritidsaktiviteter for de her borgere. Det er derfor, at der, når profitten rykker ind, opstår det her modsætningsforhold, som vi ikke har nogen interesse i. Og det er jo også derfor, at vi historisk i det her land har haft velfærden som et profitfrit område.

Jeg har jo været en del af de her debatter i mange år og også set, hvordan positionerne har flyttet sig. Jeg har også oplevet det i dag med Dansk Folkeparti, der nu helt har omfavnet profit i velfærden. Jeg kan også huske debatter med De Radikales tidligere leder Marianne Jelved, som harcelerede over og talte benhårdt mod, at profitten rykkede ind i vores børnehaver og vores vuggestuer. Og med den udvikling, vi ser, vil jeg virkelig opfordre til, at man tager de ideologiske skyklapper af i forhold til det her og prøver at kigge på, hvad det er for en udvikling, vi har, og om det virkelig er det, vi ønsker; om vi ønsker, at vores velfærd skal drives for profit, eller om den skal drives for borgerne.

Den her debat kommer vi fra Enhedslistens side til at fortsætte. Jeg er glad for opbakningen fra SF; tak for det. Det er også noget, vi har stået sammen om i mange år. Jeg er glad for, at der også var opbakning til hensigten fra en række partier – fra Danmarksdemokraterne, som jeg håber vi kan få en snak videre med. Hvis nu Dansk Folkeparti har opgivet, nogle gange måske, at kunne kigge over på den anden side i de her spørgsmål, kan det jo være, at vi kan udvikle et samarbejde med Danmarksdemokraterne. Og tak til Socialdemokratiet for at stå ved, at man stadig væk mener, at det her ikke er socialdemokratisk politik. Jeg ville selvfølgelig ønske, at man brugte de holdninger i den regering, man sidder i, men det giver i hvert fald noget håb om, at et andet flertal i fremtiden kunne gøre noget ved det her.

Så tusind tak for debatten. Jeg ser frem til at fortsætte den her meget vigtige og både principielle, men jo også meget konkrete debat om den udvikling, vi ser. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til hr. Pelle Dragsted for en fin tale. Den var lidt mere nuanceret den her gang end den tale, der introducerede forslaget. For hr. Pelle Dragsted siger her, at der også blandt profitstederne – den indrømmelse hørte jeg dog – godt kan være, var det fornuftige og ordentlige mennesker, og det var jo dejligt at høre. Derfor må man sige, at det jo så måske er ikke profit, der gør forskellen.

Men så vil jeg bare lige sige noget andet. Nu har jeg undervist i forbindelse med 1.-årsprøven på cand.polit.-studiet, og jeg vil sige, at den økonomiske analyse, som hr. Pelle Dragsted her gennemfører med de 200 mio. kr. nok ikke ville have bestået 1.-årsprøven på cand.polit.-studiet. Kan hr. Pelle Dragsted garantere for, at vi ikke har spildt 200 mio. kr. i dårligt drevne kommunale tilbud, hvor der måske ikke har været fokus på effektivitet, administration og ledelse, og at vi dér faktisk har spildt mere end 200 mio. kr., som er forsvundet ud af borgernes lommer – var det sådan, det var?

Ordføreren.

Nu har ordføreren jo været på økonomistudiet i nogle år, hvor man havde en opfattelse af, at alt, hvad der foregik i den offentlige sektor, var af det onde, var forvridende og var forkert. Heldigvis er økonomistudiet jo kommet videre, ikke mindst i de seneste år, og har fået et langt mere nuanceret syn på det her, og godt for det, ikke mindst for vores velfærdssamfund.

Det er jo ikke sådan, at man i offentlige tilbud ikke har tilsyn, ikke har stillet krav gennem mange år om grønthøsterbesparelser og ikke har krævet effektivisering, efter min mening også langt mere, end hvad man burde, for det er gået ud over borgerne. Men det er bare sådan, at når der skal udbetales et overskud til en aktionærkreds, er det jo en ekstra udgift, i forhold til hvis der ikke skal. Hvis vi forestiller os, at vi har to virksomheder, som begge to er drevet fornuftigt. Den ene med profit, den anden uden profit. I det ene tilfælde går de penge, der er i overskud, ud af virksomheden. I den ved siden af, den selvejende, som heldigvis er flertallet, bliver pengene ført tilbage til at forbedre virksomheden. Det er bare en grundlæggende forskel på de to måder at drive en virksomhed på.

Hr. Christian Friis Bach.

Ja, og det er der, den økonomiske analyse går helt galt. Paretooptimaliteten er jo her forsvundet ud i uvisheden. Det kan jo netop være sådan, at det privatejede tilbud, der får profit, bliver drevet så meget mere effektivt, at man er bedre til at fastholde medarbejderne, og at man med god ledelse er god til at motivere de medarbejdere, der er der, optimere processerne og sikre effektivt drevne virksomheder, så vi dér sparer betydeligt flere penge i forhold til eventuelt offentlige tilbud, altså i modsætning til dem, der udbetaler profit. Sådan kan det jo være, men vi skal have fokus på dem, der udelukkende gør det for at hive profit ud og ikke leverer den kvalitet. Men de to tilbud kan være af lignende kvalitet, men den private kan være billigere og bedre, al den stund man dér er motiveret til at optimere driften, og det er jo det, ordføreren overser.

Ordføreren.

Det er et smukt eventyr, at det er sådan, økonomien fungerer. Det er utroligt, at nogen kan fastholde det, efter hvad vi har været igennem, finanskrisen og alt det andet, som blev båret frem af præcis det dybt naive syn på, hvordan vi skaber effektive virksomheder. Jeg kan bare igen opfordre til at tage de ideologiske skyklapper af og kigge på de problemer, der rent faktisk er i den her sektor, som er det stik modsatte af det, som ordføreren beskriver.

Til det her med effektivitet vil jeg sige, at ja, vi skal have effektivitet. Vi skal bare huske, at der også er grænser for, hvor effektivt det kan blive, når det handler om mennesker.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.