B 6 Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af den økonomiske afrapportering og planlægning til også at omfatte trivsel, miljøpåvirkning og natur.

Af: Christina Olumeko (ALT), Helene Brydensholt (ALT), Sascha Faxe (ALT), Torsten Gejl (ALT) og Franciska Rosenkilde (ALT)

Udvalg: Finansudvalget

Samling: 2024-25

Status: 1. beh./Henvist til udvalg

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af den økonomiske afrapportering og planlægning til også at omfatte trivsel, miljøpåvirkning og natur.

Af Christina Olumeko (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko, vil gerne begrunde forslaget. Velkommen.

Så længe bnp stiger, er alting godt. Det er groft sagt vores nuværende økonomiske forståelse. Forslaget, vi behandler her i dag, handler om at udvide den tilgang. Det er nemlig den forståelse, som har ført os direkte ind i bl.a. en klimakrise uden blinkende alarmer. Og det er jeg ikke den første til at sige. Mange økonomer og politologer, heriblandt nobelpristageren i økonomi Joseph Stiglitz, har efterspurgt en mere helhedsorienteret tilgang end det, bnp kan tilbyde. Samtidig er en række lande som Wales, New Zealand, Island og Finland i fuld gang med at eksperimentere med trivselsøkonomi. Der sker meget rundt omkring i verden, men ikke i Danmark. Derfor skal vi for første gang i Folketinget i dag diskutere trivselsøkonomi.

Men lad mig lige spole lidt tilbage, for hvad er trivselsøkonomi egentlig? Trivselsøkonomi er en økonomisk tilgang, der sætter menneskers livskvalitet i centrum frem for udelukkende at fokusere på indikatorer såsom bnp og beskæftigelse. I en trivselsøkonomi vurderes økonomien på sociale og miljømæssige indikatorer. Det kan være biodiversitet, CO2-udledning, forventet levetid eller børnefattigdom. Idéen er at skabe en økonomi, hvor politik understøtter det gode liv for alle, samtidig med at økonomien respekterer planetens grænser. Trivselsøkonomi kan implementeres på mange måder. I dag foreslår vi i Alternativet at tage et lille skridt, nemlig det, at vores økonomiske redegørelser udvides med fremskrivninger, der også inkluderer trivsel, miljøpåvirkning og natur. Det tror vi vil være en god start til at afprøve en bedre og bredere økonomisk forståelse.

Tak for ordet. Det var min indledning, og jeg ser meget frem til debatten i dag.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Mange tak for ordet, og også tak til forslagsstillerne. Danmark er på mange måder verdens bedste land. Generation efter generation har bygget og udbygget det velfærdssamfund, som vi har i dag, og det har gjort os til et helt unikt fællesskab. Jeg deler intentionen i forslaget, nemlig at vi til stadighed skal arbejde med at udvikle Danmark til at være grønnere, rigere, tryggere og med en stadig højere trivsel. Det er selvsagt helt centralt, at det ikke kun er ord, men at ord bliver til handling, og det gør de.

Da jeg tiltrådte som finansminister i 2019, meldte jeg ud, at jeg ville være en grøn finansminister. Det står jeg ved, og jeg synes også, der er sket meget på den konto siden. I efteråret 2019 indgik vi en aftale om Danmarks første klimalov med et bindende mål på 70 pct.s reduktioner i 2030 i forhold til 1990, og jeg vil i dag gerne benytte lejligheden til også at takke Alternativet for at være med til at sætte klimaet så stærkt på dagsordenen. Det tror jeg har været godt for hele Folketinget, så tak for det.

I forhold til klimaloven endte det heldigvis også med, at et næsten enigt Folketing tog ansvar og vedtog klimaloven i 2020. Det var ubetrådt land, men vi gjorde det. I dag kan vi se, at vejen til indfrielse af det ambitiøse 2030-mål ligger foran os. Det skyldes bl.a., at regeringsgrundlaget og 2030-planen fortsætter den tidligere regerings kurs, og så skyldes det, at der i dag er bred opbakning til den grønne omstilling. Med den politiske aftale om den grønne trepart har en bred kreds af Folketingets partier givet deres opbakning til en historisk omlægning af Danmarks natur, der vil forandre danmarkskortet. Det er ganske enkelt en milepæl, som viser rækkevidden og betydningen af det brede politiske samarbejde, men også, at der er sat en kurs, og at man ikke bare har viljen til at tale om at lave forandringer, men at man gør det. Vi baner vejen for en genopretning af livet i vores fjorde og kystvande, og vi omlægger landbrugsjord til meget mere skov og natur. Det er store grønne skridt for vores natur, klima og miljø, men vi ved også godt, at den grønne omstilling kræver endnu mere. Vi er ikke nået til vejs ende, men vi er godt i gang.

I foråret var jeg på besøg hos IMF i Washington. Et af de helt store emner dér var grønne regnemodeller, og lad mig bare sige: Danmark er førende; verden lytter faktisk til os, også når det gælder regnemodeller. Derfor var jeg sammen med gode kolleger i Washington for at præsentere Finansministeriets grønne regnemodel, Grøn REFORM, til stor interesse for andre lande, som også har brug for at udvikle analyseværktøjer, der kan belyse samspillet mellem økonomi, natur og klima. For mit eget vedkommende har det været en vigtig ambition at få Finansministeriet ind som en central drivkraft i den grønne omstilling, bl.a. ved at Finansministeriet skulle have en grøn regnemodel. Det har vi fået med Grøn REFORM. Modellen giver bedre mulighed for at vurdere både klimamæssige og økonomiske effekter af politiske tiltag, og det har hele tiden været afgørende for mig at blive skarpere på at belyse samspillet mellem klima og økonomi, når vi skal træffe politiske beslutninger. Det værktøj er et af de bedste af sin slags i verden, men vi vil hele tiden arbejde på, at det kan blive endnu bedre. Modellen er både blevet brugt i arbejdet med en grøn skattereform og senest i forbindelse med den grønne trepart, og regeringen ønsker ikke bare at skabe forandring derhjemme. Vi håber også at kunne inspirere andre til at gøre det samme, og jeg kan sige, at der var meget stor interesse, også fra andre lande, i forhold til hvordan vi har grebet det an herhjemme.

Når det gælder trivsel, er det vigtigt at sige, at i Danmark gør vi meget for at hjælpe borgere på kanten af vores samfund, men der findes desværre en gruppe af nogle af vores allermest udsatte borgere, som har svært ved at passe ind i de kasser, vi som samfund sætter op. Der er vi nødt til som samfund at se på, hvordan vi kan indrette det efter borgerne og ikke efter systemet. Vi ønsker at sætte mennesket først og hjælpe folk, hvor de er, med færre krav og færre sanktioner. Det skal være med til at sikre, at nogle af de allermest udsatte borgere kan leve et mere værdigt liv. Det vil vi inden længe komme med bud på hvordan kan gøres, og med finansloven for 2025 har vi afsat midler til en ramme til en værdig socialpolitik, som skal bidrage til en ny tilgang til at møde nogle af de allermest udsatte borgere i Danmark.

Vi ser samtidig, at der desværre er klare signaler på en stigende mistrivsel blandt mange børn og unge, ikke kun i Danmark, men også internationalt. Det er naturligvis ulykkeligt for den enkelte, som mistrives, hvad end det er et barn, en ung eller en voksen. Det er også noget, der sætter pårørende og familier i meget svære situationer, og vi har som samfund en klar forpligtelse til at gøre vores for at hjælpe dér. Vi må også erkende, at det kan være svært at få greb om, hvad mistrivslen helt præcis skyldes. Vi skal derfor blive klogere på årsagerne til mistrivsel, og derfor har regeringen nedsat Trivselskommissionen, der skal komme med forslag til, hvordan vi kan styrke børn og unges trivsel, og jeg ser meget frem til, at de leverer på det arbejde her i starten af det nye år.

I årets finanslov prioriterede vi eksempelvis Headspace. Det er jeg meget glad for, da det gør det muligt for Headspace at tilbyde hjælp til unge i endnu flere byer på tværs af landet. Jeg synes, det er en rigtig god måde at arbejde på, for det giver unge mulighed for at henvende sig anonymt til Headspace og få hjælp fra ungerådgivere med forskellige livserfaringer, indsigter og kompetencer, og det er en afgørende brik for mange unges trivsel. Heldigvis er det også sådan, at ud over Headspaces gode arbejde er der mange andre projekter i Danmark, der tilbyder hjælp til vores unge. Det skal vi bakke op om.

I beslutningsforslaget foreslås det, at der årligt skal udarbejdes en trivselsøkonomisk redegørelse, og her er det nok vigtigt at sige, at klima, miljø og trivsel i forvejen løbende bliver belyst i vidt omfang. Det sker bl.a. i ministeriernes redegørelser og analyser samt i kommissionsrapporter. I forhold til afrapportering på det grønne område mener jeg, at vi allerede er meget langt. Det sker f.eks. i miljøpolitisk redegørelse fra Miljø- og Ligestillingsministeriet og klimastatus og fremskrivning fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Hvad angår trivsel, mener jeg grundlæggende, at området er for komplekst til at kunne reduceres til et enkelt tal. For eksempel gennemfører alle folkeskoler hvert år en trivselsmåling blandt eleverne fra børnehaveklassen til og med 9. klasse. Det er et vigtigt redskab, men kun et aspekt af vores børns trivsel.

Trivsel og mistrivsel er komplekse størrelser, der kan dække over mange forskellige udfordringer, som er forskellige fra barn til barn, fra ung til ung og fra voksen til voksen. Derfor mener jeg, at den føromtalte Trivselskommission er den rigtige vej at gå, og at konkrete projekter, der yder direkte hjælp til unge i mistrivsel, er ekstremt vigtige. Regeringen har altså i høj grad fokus på konkrete handlinger og på at følge og analysere trivsel, klima og miljø, og når vi i regeringen tager stilling til den anbefalede politik, er det en afvejning mellem mange hensyn, hvor danskernes trivsel og den grønne omstilling selvfølgelig også har stor vægt.

Med udgangspunkt i det, jeg her har sagt, synes jeg ikke, at det er den bedste vej at gå, at der udarbejdes en fast årlig trivselsøkonomisk redegørelse, som forslagsstillerne har foreslået. Men som jeg sagde indledningsvis, deler jeg ambitionen om, at der skal føres en politik, som bidrager til bedre trivsel, en sundere natur og grøn omstilling, og det mener jeg også regeringen lever op til. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Christina Olumeko.

Tak til ministeren for en fin tale og jeg kvitterer også for en anerkendelse af Alternativets bidrag til klimakampen i Danmark. Jeg vil gerne gribe lidt fat i bruttonationalproduktet som en nøgleindiktator, som jo altså er det, enhver regering vurderes på, som er det, vi forstår ved vækst, og som er det, ministeren også selv bliver vurderet på, når ministeren fremlægger Danmarks økonomiske redegørelse.

Anerkender ministeren ikke, at bruttonationalproduktet har været styrende for, hvordan vi forstår økonomiens succes både i Danmark og i verden, og at det jo ikke siger noget om hverken klimaet eller naturen, og at det bl.a. er derfor, at vi er styret direkte ind i en klima- og biodiversitetskrise uden blinkende alarmer, fordi bnp er steget og steget?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at bruttonationalproduktet er et vigtigt udtryk for, hvordan det går med et lands økonomi. Typisk vil det være sådan, at lande, der har et højt bruttonationalprodukt, har en større velfærd og også en bedre trivsel end lande, der har et meget lavt bruttonationalprodukt. Jeg er stolt af, at det går godt for dansk økonomi, at vi har vækst i dansk økonomi, at vi har en høj beskæftigelse, og at vi har en lav arbejdsløshed, men jeg hører ikke til dem, der tror, at det er hele fortællingen om, hvorvidt man er et lykkeligt folk eller et lykkeligt samfund. Det er meget mere kompliceret, og det kan man ikke bare koge ned til et bnp-tal.

Det handler selvfølgelig også om, hvordan trivslen er for vores børn og unge, hvordan velfærden opleves hos borgerne, og hvordan vi håndterer de udfordringer, der er i forhold til naturen og klimaet. Så er bnp vigtigt? Ja. Er det svaret på alle livets spørgsmål? Nej.

Spørgeren.

Det er Alternativet sådan set enige i, altså at bnp har en række vigtige begrænsninger, og at bnp netop ikke er den eneste fortælling, så det er jeg glad for at finansministeren også selv understreger. Men det er jo derfor, vi netop fremsætter det her beslutningsforslag. For når vi kigger på vores finanspolitik og på os finansordførere og det, vi taler om, så er det jo netop beskæftigelse, og at bnp skal stige hvert år, bl.a., bare for at nævne et par ting; det er også huspriser. Det er indikatorer, som kan sige noget om den økonomiske aktivitet. Det kan være interessant at kigge på, men det siger netop ikke noget om det, som betyder allermest for os mennesker. Så kunne vi ikke gøre noget, for at vi rent faktisk måler på det, der betyder mere, nemlig vores velfærd?

Ministeren.

Som jeg netop har nævnt, er der arbejde i gang på mange fronter her. Der kommer vigtige tal og rapporter fra Miljøministeriet, fra Klimaministeriet, og vi har en Trivselskommission nedsat. Så i virkeligheden synes jeg næsten, at det ville være ærgerligt, hvis man bare skulle zoome ind på et enkelt tal i forbindelse med en økonomisk politik. Man er nødt til at se det her mere i sammenhæng.

Jeg har det så også sådan, at det, at det går godt med dansk økonomi, er positivt. Og i modsætning til Alternativet tror jeg godt, at det, at man har vækst, er med til at give mere trivsel og mere velfærd, og at man kan gøre det på en måde, hvor man også har en grøn omstilling, hvor vækst og grøn udvikling ikke er hinandens modsætninger, men kan være hinandens forudsætninger.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg tror, at når beslutningsforslaget her taler om trivsel, er det i meget bredere forstand end unge og børns trivsel. Det er jo et nyt økonomisk begreb, hvor man forsøger på en lang række indikatorer at måle på, hvordan forskellige økonomiske tiltag bredt påvirker menneskers lykke og velfærd. Men det kan vi vende tilbage til.

Mit spørgsmål er mere konkret, for jeg synes faktisk, at der er en fornuft i det her forslag. Når jeg kigger i Økonomisk Redegørelse og ser på tabel 1, så er der ligesom nogle nøgletal som f.eks. bnp, inflation, beskæftigelse og huspriser, men noget, jeg synes kunne ligge lige for, var, at det grønne bnp eller det grønne nettonationalindkomstbegreb, som Peter Birch Sørensen og andre har introduceret, optrådte på lige fod med dem. Det vil sige, at når vi fik den her opdatering hvert halve år, så vi også, hvordan man f.eks. har brugt naturressourcerne, og hvordan man har slidt på naturgrundlaget, så det ligesom blev en del af vores vurdering af, hvordan økonomien udviklede sig. Vil finansministeren være indstillet på det?

Ministeren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg er helt med på, at trivslesbegrebet er bredere end vores børns og unges trivsel. Det, jeg gør mig til talsmand for i dag, er, at uanset hvordan man vælger at gøre det op i forhold til trivsel, er det, der for alvor ændrer menneskers liv, ikke, hvad der står i en tabel, eller om det står i en publikation fra Finansministeriet, Miljøministeriet eller Socialministeriet. Det er, at man træffer nogle politiske beslutninger, som er med til at skabe nogle bedre rammer om menneskers liv.

Det var jo derfor, jeg nævnte konkrete eksempler fra finansloven, bl.a. i forhold til hvordan vi vil gøre en indsats for at styrke trivslen for børn og unge, hvilket jeg synes er en af de allerstørste samfundsmæssige udfordringer, vi står med. Mit gæt vil være, at det er en tilgang, som Enhedslistens ordfører deler.

Så har jeg det også sådan, at vi kommer med en økonomisk tilgang fra Finansministeriet og Skatteministeriet, og den bliver jo så suppleret af, hvad der kommer fra andre ministerier, og det synes jeg faktisk er en fornuftig måde at gøre det på.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at det selvfølgelig er de konkrete tiltag, vi tager, som er det afgørende, men det, at man løbende følger udviklingen f.eks. i bnp og beskæftigelse, er jo noget, man gør for at give finansministeren og os andre nogle gode redskaber at pejle efter. Og det er jo bare sådan, at man tit reagerer på det, man måler på og ser, og nu er der altså nogle af Danmarks dygtigste økonomer, der har udviklet det her grønne nettonationalindkomstbegreb, som, om man så må sige, tager bnp og bygger oven på det, så hvis vi f.eks. har øget vores bnp, men har gjort det ved at fjerne alle fiskene i vores hav, så kan man godt sige, at vi er blevet rigere, men realiteten er jo, at vi er blevet fattigere, fordi vi ikke længere har den ressource. Ville det ikke være på tide at inkorporere det i vores økonomiske redegørelser?

Ministeren.

Jeg tror ikke, der er nogen planer om at føre en politik, hvor vi vil øge bnp ved at fjerne alle fisk fra danske farvande.

Jeg synes, det er fint, at der er uafhængige økonomer, der kommer med deres arbejde. Det kan være med til at styrke den offentlige debat. Men til syvende og sidst handler det om, om man træffer politiske beslutninger, der ændrer menneskers liv i en positiv retning. Det gjorde vi bl.a. med den grønne trepart, som er en kæmpestor aftale, der vil hjælpe vores natur og biodiversitet, og som Enhedslisten desværre valgte ikke at være med i, mens andre partier tog ansvar.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg havde sådan håbet, at finansministeren havde turdet åbne den store taske og hive den store hammer frem og så give forslagsstillerne svar på tiltale, for jeg må sige, at det her beslutningsforslag jo er en trojansk hest for far left økonomisk politik i en eller anden ny forklædning, hvor man prøver at sige, at man er gode mennesker, der bare vil vores alle sammens trivsel. Og i virkeligheden ender vi så med noget, der giver lav vækst og fattigdom og nogle forsvindende muligheder for et politisk flertal for at træffe de rigtige beslutninger, som giver danskerne muligheder, for det er jo det, økonomisk vækst gør. Det er ikke et mål i sig selv, men det giver os og de politikere, man stemmer på, og danskerne individuelt nogle fantastiske muligheder for at indrette et godt liv for sig selv og deres børn og et godt samfund for hinanden. Det synes jeg at vi skal værne om, og jeg synes, vi skal sige klart fra, når den yderste venstrefløj kommer og pakker noget ind, som måske lyder meget godt, når man læser det, men i virkeligheden, tror jeg, er meget farligt for vores samfund. Tak.

Jeg kan konstatere, at der er flere her i den time, jeg efterhånden har været her, der har brugt nogle små engelske vendinger. Det må man ikke! Ministeren.

Jeg synes, jeg har været meget klar i, at for mig og for regeringen er økonomisk vækst positivt, fordi det bidrager til, at mennesker får mulighed for at leve et bedre liv. Det, at folk er i arbejde og vi har en høj beskæftigelse, er for mig som socialdemokrat en del af mit dna. Det er helt afgørende vigtigt. Jeg tror også, at økonomisk vækst og grøn omstilling kan gå hånd i hånd. Det har vi i Danmark vist kan lade sig gøre. Det er en del af hele den måde, jeg tænker på.

Jeg siger så også, at jeg er helt med på, at økonomi ikke er alt, hvad livet handler om – heldigvis – og derfor er trivsel og natur og miljø ting, der selvfølgelig skal tænkes sammen med den, så vi har en helhed. Vi er hele mennesker. Men at det, at det går godt for dansk økonomi, også er godt for, at vi kan have nogle gode liv, synes jeg er ret klart.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre. Jeg er også glad for, at finansministerens synes, at jeg skruede op retorisk, for det er jo lidt noget mærkeligt noget, at forestille sig. Altså, jeg er meget glad for naturen, og jeg håber også, at mine kollegaer trives. Det er da ting, jeg sætter meget stor pris på, selvfølgelig. Det skal man da. Sådan er det at være menneske. Men det der med at tro, at de der to ting sådan ligesom skal ind i et regneark, at de to ting skal spille med, er jo altså at blande tingene noget sammen, og det vil jeg bare på det kraftigste advare mod. Så jeg er glad for finansministerens sidste svar her.

Ministeren.

Altså, jeg vil igen sige, at det, vi har formået i det her lille land, jo er faktisk at gøre noget ret fantastisk. Vi har formået, samtidig med at vores bnp er vokset, at bidrage til den grønne omstilling på en måde, som gør, at vi forhåbentlig skaber nogle bedre rammer, og det tror jeg bestemt vi gør, for den danske befolkning, men hvor vi også viser andre lande, at det kan lade sig gøre. For hvis vores budskab var, at man bare skal skrue ned på velfærden for at få en bedre grøn omstilling, tror jeg ikke, vi ville være et foregangsland. Men vi har vist, at begge dele kan lade sig gøre samtidig – både velfærd og grøn omstilling.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Er finansministeren enig i, at i dagens Danmark står økonomiske nøgletal som bnp-vækst højere end social trivsel eller økonomisk bæredygtighed, når de økonomiske ministerier præsenterer rigets tilstand?

Ministeren.

Jeg er som finansminister jo en af dem, der har et meget stort ansvar for landets økonomi. Nogle af mine kolleger har primært ansvar for andre opgaver – det kunne være klimaministeren, det kunne være miljøministeren, det kunne være socialministeren – så jeg er ikke enig i, at vi som regering ikke har et helhedssyn. Men jeg tror også, at spørgeren vil medgive, at hvis man ikke har en stærk økonomi, er det svært at investere både i vores velfærd, i den grønne omstilling og i en bedre trivsel for eksempelvis vores børn og unge. Så i den forstand hænger tingene sammen, og det helhedssyn er også et, vi som regering lægger stor vægt på.

Spørgeren.

Men der er finansministeren inde ved kernen af den her diskussion, nemlig om man har en meget smal definition af økonomi, eller om man kigger bredere på det, som vi diskuterer det i dag, eksempelvis hvis man som land ødelægger sit eget ressourcegrundlag, som det er sagen lige nu med vores indre farvande, der er fuldstændig døde. Det kunne man jo også definere som et økonomisk grundvilkår, nemlig at man har ressourcer også til fremtidige generationer.

Ministeren.

Vi har jo netop, bl.a. sammen med SF, lavet den grønne trepart, som er en historisk stor investering og retningsgivende for vores natur og for vores biodiversitet i forhold til klima. Det har vi gjort ved også at sætte økonomi bag. Så i stedet for at have en diskussion om, om tallene skal stå i det ene eller det andet ministeriums publikation, synes jeg, at det, der er interessant, er, hvad vi gør i virkelighedens verden, og her handler den her regering markant, bl.a. sammen med SF og tak for det.

Tak til finansministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Ikke blot for at tækkes hr. Peter Kofod, men også for at debatten kan komme hurtigt ud over kanten, vil jeg starte med konklusionen, nemlig den, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg synes, finansministeren har redegjort klart og tydeligt for regeringens position, og jeg deler til fulde de analyser og de konklusioner, der ligger, i forhold til det. Det ville også være mærkeligt, hvis jeg ikke delte min partifælles synspunkter på det.

Jeg vil dog måske bare fremhæve et par enkelte ting. For det første synes jeg måske, at finansministeren er en kende for beskeden, når det handler om det vigtige arbejde, der er med GrønREFORM-værktøjet. Finansministeren nævner betydningen af det i forhold til både den grønne skattereform og også grøn trepart, men man må sige, at det er et innovativt arbejde. Jeg synes, at den internationale ros, som også er blevet Danmark til del, for at have arbejdet med det, er fuldt fortjent. Så her fra talerstolen skal der også bare være et lille kip med Dannebrog og også det grønne flag for det.

Et andet enkeltelement, som jeg gerne vil tillade mig at tilføje til de udmærkede synspunkter, som finansministeren kom med, er blot det synspunkt, at ud over alt, hvad der i øvrigt kan danne rammerne for det gode liv, og hvad man kan måle og veje, er det efter min overbevisning også væsentligt at fremhæve de kæmpe fremskridt, vi har gjort i vores samfund, ganske enkelt fordi så mange flere danskere har fået plads på arbejdsmarkedet. Vi er over 3 millioner danskere, som er aktive på arbejdsmarkedet. Det har en meget stor betydning, fordi det at være selvforsørgende, at have en frihed i sit eget liv til at disponere over sine egne midler og sine egne indtægter har en meget stor betydning. Dermed ikke sagt, at arbejdet bærer lønnen i sig selv, men det at være en del af arbejdsfællesskabet i større eller mindre grad har meget stor betydning, og det glæder mig også, at stadig flere seniorer får plads på arbejdsmarkedet, at flere seniorer også vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet, og at der er plads til det.

Jeg var selv ung i 80'erne og oplevede ungdomsarbejdsløsheden dengang og kan huske, hvordan det var, da Poul Nyrup Rasmussen tiltrådte som statsminister i 1993, hvor vi havde en ledighed på ca. 350.000, en ledighed på 12 pct. af arbejdsstyrken. Det var en helt anden tid. Det lykkedes dengang at få knækket ledighedskurven, og vi kom ned under 5 pct. i ledighed i 2001, da Poul Nyrup Rasmussen stoppede som statsminister. Men man må bare sige, at den høje beskæftigelse, vi har nu, må vi ikke tage for givet.

Sluttelig vil jeg blot komme med den tilføjelse til diskussionen om bnp, at der jo er et par elementer, hvor – det må jeg medgive fru Christina Olumeko – bnp er fuldstændig styrende økonomisk, bl.a. fordi bnp er et af de få fuldstændig sammenlignelige tal, vi har på tværs af nationer. Det betyder, at Danmarks internationale humanitære bistand er defineret ud fra en procentsats af vores bnp. Det er vores investeringer i forskning også, og det er vores forsvarsudgifter også. Så på den måde er der jo selvfølgelig nogle steder, hvor bnp er en meget stærkt styrende faktor i forhold til vores samfundsøkonomi. Men på en lang række andre områder må man sige at der jo er så mange andre faktorer, som spiller ind.

Men som sagt er konklusionen herfra, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, men takker for debatten.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet for talen. Jeg vil gerne erklære mig enig i, at GrønREFORM er en rigtig, rigtig god regnemodel, som vi er meget glade for. Den er blevet implementeret i Alternativet. Vi arbejder jo som bekendt også for, at den skal udvides til flere områder end affald, landbrug og skatter og afgifter, som det er lige nu. GrønREFORM er jo faktisk, vil jeg sige, et bud på en trivseløkonomisk regnemodel, fordi man inkorporerer miljøpåvirkning og natur. Det kan jeg så forstå at Dansk Folkeparti ikke kan lide. Det må de jo selv afskaffe, hvis de en dag får regeringsmagten. Men vi er glade for den regnemodel.

Til gengæld vil jeg gerne hive lidt fat i noget af det, som finansministeren selv var inde på, for lige at høre, om ordføreren ser det på samme måde, nemlig det med, at det, vi måler på, det, vi vurderer økonomien på, det, som vi finansordførere skal forsvare, ikke betyder så forfærdelig meget for, hvordan vi handler efterfølgende. Skal det forstås sådan, at ordføreren måske også tænker, at vi lige så godt bare kan afskaffe de økonomiske afrapporteringer, fordi de egentlig ikke rigtig har betydning for den politik, vi fører?

Ordføreren.

Jeg kan sige så meget, at jeg ikke blot læser økonomiske redegørelser, rapporter fra Det Økonomiske Råd og alt muligt andet; jeg læser jo også, hvad der kommer af andre publikationer. Jeg følger helt utrolig præcist og nøje med i f.eks. fremskrivningerne fra Energiministeriets side, især fordi jeg er meget interesseret i transportens område, kan jeg afsløre. Det er vel meget naturligt, at vi som finansordførere følger med i alle tænkelige tal og statistikker. Det er heller ikke uden betydning, hvordan f.eks. huspriserne, boligpriserne i Danmark udvikler sig. Det har da en enormt stor betydning. Så det er ikke sådan, at der er noget af det talmateriale, som bliver lavet i dag, der er uvæsentligt. Det er jo også væsentligt at tage med.

Men jeg vil også nikke anerkendende til GrønREFORM. Det er klart, at det er et vigtigt arbejde, der er sat i gang, og det kommer jo til at blive foldet ud i de kommende år.

Spørgeren.

Ja, og ambitionen fra Alternativet er sådan set, at GrønREFORM bliver brugt i de mellemfristede fremskrivninger på sigt. Det vil jo sådan set være en delvis implementering af trivselsøkonomi i Danmark. Så det håber vi at Socialdemokratiet også kunne være med på længere henne i implementeringsfasen.

Jeg vil egentlig gerne dykke lidt ned i det her med vores nuværende økonomiske afrapporteringer. For jeg synes, de er ret centrale for den politik, vi fører. Det, at vi har fokuseret meget på strukturel beskæftigelse, er jo det, der har medført det store fokus på arbejdsudbudsreformer. Det kan man være uenig eller enig i, men ordføreren må da anerkende, at det betyder noget, hvad det er, vi måler på og vurderer, når vi laver politik.

Ordføreren.

Altså, man må sige, at der er mange, der netop har påpeget, at sådan klassiske førstegenerationsreformer måske er ved at være udtømt, og at det er nye typer af reformer, der er behov for. Reformkommissionens arbejde med det peger jo også meget tydeligt i retning af f.eks. noget af det, som regeringen har taget initiativ til på uddannelsesområdet og andet. Så jeg synes da, at det er meget gode eksempler på, at der også bliver handlet på de udmærkede analyser, der bliver lavet.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at de eksisterende tal er fornuftige at have, altså tal for inflation og beskæftigelse og bnp og bni osv. Det, som Alternativets forslag handler om, er jo, om vi har brug for at udvide de her redegørelser med nogle andre oplysninger til brug for vores politiske beslutningstagning og styring af den samlede økonomi. Det undrer mig lidt, at Socialdemokraterne ikke ønsker det. Men man kan jo sige, at hvis man ser sådan historikken på det, er det jo sådan lidt, at Socialdemokrater tit skal trækkes lidt til truget på det her område. Da vi foreslog det her med GrønREFORM og grønne regnemodeller, husker jeg også en stærk modstand. Nu står ordføreren og er glad for det, og det samme så vi med klimaloven og klimamålene. Så mit spørgsmål må egentlig være: Tror ordføreren ikke, at han om 2, 3 eller måske 5 år vil stå her og rose, at nu har man indbefattet den her grønne nettonationalindkomst i den økonomiske redegørelse og så være rigtig glad for det?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi om 3-5 år står her og kan glæde os over, hvor meget GrønREFORM har udviklet sig over tid, og hvordan det i endnu højere grad er blevet et – jeg mangler faktisk lige et dansk udtryk for det, jeg beklager, hr. formand – benchmark; jeg tror faktisk godt, man kan bruge benchmark i en dansk relation også, altså et internationalt benchmark for, hvordan man regner på den måde, som også kan bringe inspiration til andre dele af verden. For pointen er jo også, at det er meget fint at kunne tale om, hvordan man kan regne på forskellige ting, men derfra og så at kunne gå til noget, som er målbar evidens, er jo et ret langt stykke vej. Der må man sige, at danske forskere og danske økonomer i den grad har bidraget til at udvikle det, og det synes jeg er fremragende, og at det også kan bruges internationalt og kan bruges i globale sammenhænge, synes jeg også vi skal være stolte over.

Spørgeren.

Det synes jeg også man kan diskutere, altså elementer af det. Men nu var det mere det grønne bnp, jeg talte om, altså det, som Peter Birch Sørensen og andre fremtrædende danske økonomer har udviklet, og som jo er et forsøg på oven på det eksisterende bnp at bygge dels den, om man så må sige, nedslidning, der er af naturgrundlaget, dels det tab af rekreative værdier, som sker, når man nedbryder naturgrundlaget, og få det ind i et nationalregnskab, sådan at de konsekvenser, der er af vores politik, rent faktisk betyder noget for menneskers liv, som jo ikke bare er, om deres huspriser stiger, men også, om de f.eks. har adgang til en skov; det er jo bl.a. den måde, man måler på. Mener ordføreren ikke, at det ville være godt, at vi fik en opgørelse af vores økonomi, som også omfattede velstand i den her bredere forstand, og at det var en del af den helt normale rapportering af dansk økonomi?

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg synes, det vigtigste er, at vi får rejst en hel masse skov så hurtigt som overhovedet muligt som en del af den grønne trepart, som et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om. Så kan vi altid regne på de gavnlige effekter af det bagefter. Men jeg må sige, at det godt kan være, at jeg arbejder meget med tal, men jeg vil først og fremmest gerne se, at der er noget skov, at der er noget mindre kvælstofudledning, og at landbruget kommer i mål med sine CO2-reduktioner. Det må være det vigtigste, og så må det der økonomi og de der beregninger altså komme i anden række.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Dagens forside på dagbladet Berlingske omtaler den her næsten historiske vækst, i hvert fald meget høje vækst i forhold til de seneste par årtier, på en, kan man sige, jublende måde. Og så står der nede i under rubrikken, at potentiel overophedning dog er et bekymringspunkt. Men når vi har den her diskussion, bør vi så ikke også tale om, hvordan vores økonomiske vækst jo endnu ikke er afkoblet fra vores ressourceforbrug? Danskerne har et af de største CO2-aftryk blandt befolkninger i hele verden og dermed jo også et af de største forbrug, som det så også kan læses i nogle af de her tal. Mener ordføreren, at vi i højere grad bør have den samtale om sammenhængen, når vi endnu ikke har afkoblet væksten fra hverken klima- eller miljøaftryk?

Ordføreren.

Der er i hvert fald ingen tvivl om, at selv om Det Økonomiske Råd for snart 2 år siden spåede, at der var massearbejdsløshed på vej og en overophedning af dansk økonomi, alt muligt, og det så rigtig skidt ud, hvad de spåede, og det fik de jo så heldigvis ikke ret i, tror jeg vist roligt, man kan sige, at vi med den forsigtige tilgang, der har været til økonomisk styring fra Finansministeriets side med deltagelse bredt af partierne i Folketinget, har formået at sikre, at vi ikke er endt i sådan en overophedning. Så jeg vil sige, at med ansvarlig økonomistyring har vi vist, at vi godt kan undgå den slags overophedningssituationer. Der er heller ikke umiddelbart efter min vurdering udsigt til det og heller ikke til alvorlig inflation – heldigvis.

I forhold til klima er det jo klart, at vi ikke kommer uden om, at vi skal komme i mål med vores klimaambitioner og dermed også det, som er det ultimative, altså at Danmark skal være et CO2-neutralt samfund. Det er den debat, som der jo har været for ganske nylig her i salen. Det er klart, det har kæmpestor betydning.

Ja tak. Spørgeren.

Ja, og danskernes CO2-aftryk er jo især hægtet op på vores udenlandske forbrug, altså det, vi importerer hertil. Hvis vi skal gøre noget for klimaet, gælder det både herhjemme og ude i verden. Så det er jo også igen et spørgsmål til ordføreren: Er det ikke et problem, at vores økonomiske vækst i høj grad er hægtet op på noget, der eroderer naturgrundlaget i andre dele af verden eller forværrer vores klimaproblemer?

Ordføreren.

Jo, men udfordringen er jo også, at der er så stor usikkerhed om, hvordan sådan et forbrugsbaseret klimaaftryk påvirkes af konkrete tiltag. Derfor er vi også nødt til at tage det med i vores betragtning, altså at vi må målopfylde på det, vi er i stand til i Danmark og dermed også at blive foregangsland. Vi kunne jo også ved det netop afsluttede klimatopmøde i Baku se, at Danmark jo også placerer sig godt internationalt og også har fået stor ros bl.a. for den grønne trepart, som også spørgerens parti er en del af.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Hans Andersen fra Venstre, som allerede står klar. Velkommen til.

Tak skal du have. Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at Venstre anerkender ambitionen bag beslutningsforslaget, vi behandler i dag. Ønsket om at inkludere trivsel, miljøpåvirkning og natur i den økonomiske afrapportering er jo i sin kerne sympatisk, men beslutningsforslaget rejser væsentlige spørgsmål om effektivitet og ressourcer.

Danmark er et af verdens mest velbeslåede lande målt på både økonomi og livskvalitet. Denne velstand er grundlaget for vores fælles velfærd, vores nationale forsvar, den grønne omstilling og ikke mindst danskernes privatøkonomi, og vi har allerede eksisterende værktøjer og rapporteringssystemer, der belyser områder som trivsel, miljø og klima. Eksempler på dette er arbejdet med FN's verdensmål og regeringens initiativer med fokus på netop trivsel. Forslaget i forhold til økonomisk planlægning, som er fremsat her af Alternativet, kræver betydelige ressourcer og risikerer også at blive en administrativ byrde, og finansministerens tidligere udtalelse understreger jo også, at omkostningerne ved lignende tiltag kan være høje, og vi mener, at de midler er bedre brugt på konkrete initiativer, der gør en direkte forskel for danskerne.

Venstre er af den overbevisning, at en stærk økonomisk vækst er grundlaget for at sikre både trivsel og bæredygtighed, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Vi vil i stedet fastholde et fokus på løsninger, der både styrker økonomien og gavner miljøet uden at skabe unødvendige administrative barrierer. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren for talen. Jeg undrer mig igen lidt over det perspektiv, som flere af regeringspartierne ligesom bringer på bane her, nemlig at de økonomiske redegørelser og vores finanspolitik her i landet faktisk ingen betydning har for den politik, vi fører, altså den handling, vi laver. Det er jeg sådan helt grundlæggende uenig i, for det er det, vi kan se: Når vi fokuserer på strukturel beskæftigelse i vores økonomiske afrapporteringer, så har vi også et fokus på arbejdsudbudsreformer. Det kan du sådan grundlæggende se. Der er en rød tråd. Det samme gælder bnp. Vi fokuserer på, at det skal stige. Vi måler på det. Det er det, finansministeren og enhver regering bliver målt og vejet på i pressen. Så det betyder noget med de her tal.

Så jeg synes egentlig i al beskedenhed, at det er et ret stille og roligt forslag. Det er jo sådan set bare, at vi siger: Prøv at høre, ligesom beskæftigelse er vigtigt, og ligesom bnp også i nogen grad kan være vigtigt, så er det også vigtigt, at vi passer på vores natur og klima. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Venstre er meget enig i, at vi skal passe på vores natur og klima, og at vi jo hele tiden skal udvikle os som samfund. Nu er bnp nævnt et antal gange. Det er sådan set en størrelse, vi bruger og måler på, og vi skal jo hele tiden drøfte, om vi kan blive skarpere. Finansministeren har jo nævnt Grøn REFORM, altså den grønne regnemodel, som en model, vi arbejder med. Den kan blive endnu mere forfinet og gør, at vi kan træffe bedre beslutninger fremadrettet.

Så det er jo ikke, fordi det skal være sådan en afvisning. Vi er jo sådan set enige i ambitionen. Vi er også enige i, at vi hele tiden skal arbejde med at forfine vores regnemodeller, således at vi kan træffe økonomisk, trivselsmæssigt og miljømæssigt kloge beslutninger. Det er sådan set det, der er svaret.

Spørgeren.

Tak. Jeg er fuldstændig enig i det vedrørende Grøn REFORM. Nu er det blevet nævnt et par gange, så jeg vil egentlig gerne spørge ind til lige præcis den regnemodel. Alternativet tog initiativ til et samråd med finansministeren for noget tid siden, hvor vi talte om Grøn REFORM, og hvordan vi får den implementeret på flere politiske områder. Det her beslutningsforslag er jo i praksis sådan set bare at tage Grøn REFORM og implementere den i de mellemfristede fremskrivninger. Det ville være en af konsekvenserne, hvis man vedtog beslutningsforslaget; det er at give Grøn REFORM en større plads i vores økonomiske politik. Kan ordføreren ikke se fordelene ved det?

Ordføreren.

Jeg tror i forhold til ordet bare, at der er lidt forskellige vurderinger af, om det bare er at implementere det i den økonomiske redegørelse. Jeg tror, der her er nogle længere skridt, der skal tages. Nu er vi gået i gang med Grøn REFORM, og jeg hilser det velkommen, og det skal der arbejdes med. Så det er den vej, Venstre ønsker at gå.

Tak til ordføreren. Der er ikke øvrige korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Som nævnt handler lovforslaget om at pålægge regeringen at udarbejde en årlig trivselsøkonomisk redegørelse, som jo skal adressere nogle andre parametre end bl.a. bnp og økonomi. Man skriver i forslaget, at det bl.a. kan være forskellige sociale parametre som behovet for mad, drikke, bolig, uddannelse eller indflydelse. Det andet parameter er planetære grænser, altså hvordan tingene påvirker miljøet, klimaet osv., og det er jo sådan set fornuftigt nok at få en diskussion af det. Det skal så i hvert fald ifølge forslaget medføre bedre politiske beslutninger.

Jeg kan sådan set godt forstå, hvor forslagsstillerne vil hen, for selvfølgelig er det vigtigt, at vi altid tænker på, hvordan det sikrer, at folk kan få mad på bordet, og at de kan have en bolig, eller om der er gode muligheder for uddannelse i landet, og hvordan man kan få indflydelse. Men jeg vil også rejse et flag og spørge, om vi ikke allerede gør det ikke i dag.

Altså, jeg tænker, at vi, der er valgt til Folketinget, jo alle sammen er blevet valgt, bl.a. fordi vi måske gerne vil sikre, at de unge kan få bedre muligheder for uddannelse og mulighed for at have en bolig. Det kan være, man som socialt udsat ikke har det, og jamen så prøver vi at finde nogle løsninger på det – selvfølgelig med forskellige udgangspunkter. Men er det ikke det, vi i forvejen altid sidder og vægter, når vi sidder og kigger på lovforslag og på beslutningsforslag eller sidder i forhandlinger?

I Danmarksdemokraterne synes vi ikke, at der er behov for et nyt økonomisk regneprincip, fordi vi synes faktisk, at vi i forvejen – hvis man ikke gør det, bør man i hvert fald gøre det – tager hensyn til mange af de ting, som Alternativet siger, vi måske skal kigge noget mere på, altså trivsel, miljøet, om man får mad på bordet, og om man har man råd til en bolig osv.

Der, hvor det også gør det svært, hvis man skulle lave sådan et økonomisk regneprincip, er jo, at man også kommer fra meget forskellige udgangspunkter politisk, så det måske ikke helt giver mening at lave sådan et regneprincip. For hvis man nu forestiller sig, at vi snakkede, hvad effekten af en skattelettelse er på trivsel, ville nogle jo synes, det bare er supergodt, og at det er det, man gerne vil; andre danskere ville måske synes, det var bedst, at det i stedet for var staten, der beholdt pengene og delte dem ud. Så hvordan skulle man beregne, hvad det betyder for trivslen?

Eller hvis man nu forestiller sig, at der kom en skattelettelse, så ville nogle synes, at jamen det var da meget fint, for så fik man måske flere penge, man kunne bruge til at spare op til den bil, man ikke havde råd til. Andre ville måske sige: Fair nok, så behøver jeg måske ikke arbejde så meget og kan holde mere fri. Andre ville omvendt måske synes, at det ikke var så rart, for så kunne man måske ikke bruge de penge på en bedre velfærd eller ældrepleje.

Min pointe er bare, at det måske er lidt forskelligt efter, hvad for politiske partier man kommer fra som borger eller politiker, og hvilke antagelser man har om, hvordan man skal lave sådan et regneprincip og bruge det som et egentlig måleparameter. Derfor tror jeg, det bliver svært at tage det med.

Så jeg synes jo egentlig, det er fornuftigt nok, at vi i dag tager udgangspunkt i økonomien og i bnp. Det kan også være ulighed, som jo fremgår ret tydeligt af alle de redegørelser, vi får, men egentlig at have trivsel med i et regneprincip synes jeg ville være svært. Jeg underkender ikke, at det er vigtigt at have den parameter med, når man sidder og overvejer forslag, men det er jo også bare det, der er min pointe: Det synes jeg allerede vi gør som politikere; hver gang vi sidder og laver ændringer af uddannelsessystemet, kigger vi på, hvad det betyder for unges mulighed for at blive optaget eller for andelen af frafald på en uddannelse eller så videre.

Så jeg synes faktisk, vi allerede kigger på de her ting. Derfor tror jeg, at hvis man går videre og laver det her til et egentlig regneprincip, jamen så kan det også gå hen og blive en egentlig mavefornemmelse i stedet for, for jeg tror, det er meget forskelligt fra dansker til dansker, hvad man synes, der er vigtigt ud fra de prioriteringer, man laver. Og det er jo så det, der bliver afspejlet i, at man kan stemme på forskellige partier her i Folketinget.

Så er der også en sidste ting, jeg synes man måske skal overveje, hvis man går videre med sådan noget, og som jo også blev nævnt af, jeg tror, det var Venstres ordfører, at der også er en diskussion af, hvor mange ressourcer man skal bruge på det, for det er selvfølgelig en del ekstra regnedrenge, der så skal ansættes i Finansministeriet. Jeg har i hvert fald noteret, at vi er ret mange partier, der har fokus på, at man skal have færre statslige ansatte for tiden. Så der synes jeg i hvert fald man må gå ud fra, at det her det må medføre, at der kommer nogle flere, hvis man skal sidde og udvide sådan nogle regneprincipper. Det synes vi måske heller ikke at der er det største behov for lige nu.

Så konklusionen er: Tak, fordi I tager debatten op. Det er jo sådan set vigtigt, at man får en pointering af, at man selvfølgelig skal tænke på trivsel, og hvordan det påvirker miljøet, men som sagt er pointen fra Danmarksdemokraterne side bare, at det synes jeg faktisk allerede vi gør og i hvert fald bør gøre, hver gang vi sidder og vurderer de enkelte lovforslag eller sidder i forhandlinger. Så derfor ser vi ikke behovet for, at man skal have et egentlig nyt økonomisk regneprincip, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren for en fin tale. Jeg synes også, som ordføreren selv er inde på, at det er godt, at vi har debatten her i dag. Det er jo faktisk ret sjældent, at vi snakker finanspolitik og vi finansordførere mødes og taler om andet end de to-tre lovforslag, der er på et år. Så jeg synes, det er rigtig fint at tale finanspolitik sammen.

Jeg lægger mærke til, at ordføreren både er inde på, at vi allerede gør det i forvejen – vi regner allerede trivselsøkonomisk – og at det samtidig også vil koste mange ressourcer at begynde at gøre det. Men det er jo to forskellige ting. Og jeg vil bare sige, at set fra vores standpunkt, er vi nok på det hold, der siger, at vi faktisk har ret meget af dataen i forvejen, men vi løfter den ikke til det politiske niveau, hvor det har betydning for politikken. Det er faktisk det, jeg gerne vil spørge lidt ind til. Jeg selv og ordføreren er jo ordførere på andre områder også, så vi sidder nogle gange i nogle forhandlinger, hvor politiske forslag sendes til Finansministeriet, og så bliver det vurderet typisk på sådan noget som beskæftigelse. Er ordføreren enig med Alternativet i, at der er andre parametre, som Finansministeriet også kunne vurdere, når de sidder med i andre ministeriers forhandlinger?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig så langt, at der er behov for, at vi får vurderet mange aspekter hver gang, vi kan stille spørgsmål om lovforslagene i forhandlinger, og det bliver der jo også. Det er jo ikke kun i Finansministeriet, det skal ske; det kan jo også være i Miljø- og Ligestillingsministeriet, eller det kan være i Socialministeriet. Jeg har selv personligt stillet et hav af spørgsmål her de sidste par måneder om den her trepartsaftale, der er kommet – altså hvad er effekten af CO2-afgift f.eks.? Det er selvfølgelig en del af dem, der har været i Finansministeriet, men det har også været andre ministerier, vi har stillet de spørgsmål til. Så det er jeg helt klart enig i at der er, så der kan tages en beslutning på det bedst mulige grundlag. Men at der skal laves et egentligt nyt økonomisk regneprincip, som skal fremlægges en gang om året, synes jeg ikke der er behov for.

Spørgeren.

Det vil jo klart kræve, at vi skal indsamle noget viden. Nu nævnte jeg selv GrønREFORM før som et eksempel. Nu fik jeg sagt »bare« – det var nok lidt optimistisk sagt fra min side, for det er en model, der skal videreudvikles, før den kan bruges i de mellemfristede fremskrivninger. Men det er klart ambitionen, synes jeg, at vi skal derhen. Så det var bare lige for at gøre det klart. Men tak til ordføreren.

Ordføreren.

Tak for det. Det var mest en kommentar, tror jeg.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for talen. Når det gælder skattelettelser, indregner man faktisk allerede dem i det økonomiske rammeværk. F.eks. opererer man med sådan en skatteforvridningsfaktor, så man ligesom har som grundopfattelse, at hvis man hæver skatterne, forvrider man økonomien mere, fordi man mener, at der altid vil blive truffet mere efficiente beslutninger. Så på den måde er der allerede, om jeg så må sige, en bias – undskyld, formand, jeg ved ikke, hvordan man siger det på dansk – i den måde, vi regner på, til fordel for at sænke skatten. Og det er jo det, der typisk er kritikken af de her regnemodeller, som Finansministeriet opererer med, at de i virkeligheden har en ideologisk skævhed, fordi man har nogle bestemte opfattelser af, hvordan bestemte politiske ting påvirker adfærden. Og nu når jeg næsten ikke at spørge, men det, jeg ville sige, var: Hvis jeg nu var danmarksdemokrat og var optaget af det her med den meget ulige og udjævne fordeling af en måde, vores velstand kommer ud i anvendelse i henholdsvis land og by, tror jeg egentlig, jeg ville være lidt positivt indstillet over for det her forslag, for det kunne jo sætte lys på præcis noget af det.

Ordføreren.

Ja, og den bekymring har vi jo, men den bekymring synes jeg også godt at vi kan få frem i lyset ad andre veje uden at skulle lave en egentlig ændring af vores regneprincipper, og det synes jeg egentlig man kan gøre på mange områder. Nu nævnte jeg så bare eksemplet med skattelettelser, men det kunne jo også være den nylige diskussion om skattefinansieret skolemad, hvor det jo også er for at højne trivslen og indlæringen og sådan nogle ting, og det jo rigtig positivt. Men igen kan der jo også godt være forældre, der sidder derude og synes, at det måske ikke er lige så positivt for dem, fordi de faktisk synes, at deres børn måske er lidt kræsne eller de gerne vil have, at de får noget speciel mad med, for det ved de at de godt kan lide, eller fordi der måske er noget trivsel i, at man sidde som familie og hygger sig med og smøre madpakkerne sammen. Jeg er med på, at der er mange forældre, der sikkert er glade for at slippe for den der madpakke. Men igen bliver det sådan lidt subjektivt. Og jeg tror, det er svært at lave en formel, man skriver ind i en økonomisk redegørelse, for hvad er effekten af det? Det kan være meget forskelligt derude lige på det her punkt som forældre.

Så eksemplet med skattelettelser var egentlig bare for at nævne et eksempel. Det kunne være på alle mulige andre områder, hvor jeg tror vi ser meget forskelligt på det som danskere, så det er svært at lave en økonomisk regnemodel, der kan indregne de her ting.

Spørgeren.

Der er givetvis en udfordring. Det, økonomer typisk gør, er jo simpelt hen at lave målinger på, hvordan mennesker egentlig reagerer på forskellige ting. Det er også sådan, det her grønne nationalregnskab er lavet. Man jeg så netop i dag, at det blad, der hedder NB Økonomi, har lavet en redegørelse, der viser fordelingen af indkomstfremgang på tværs af Danmark. Det er jo helt tydeligt, at i rigtig mange landkommuner, rigtig mange landdistrikter har folk oplevet en faldende købekraft, mens man, hvis vi kigger sådan lige rundt omkring de par kvadratkilometer, der omgiver den her bygning, har haft en pæn indkomstfremgang. Det er jo et skævt Danmark. Det er jo noget af det, som både Danmarksdemokraterne og Enhedslisten er optaget af at gøre noget ved, men det er bare ikke noget af det, der oftest afspejles, når vi bare – alt andet lige – får de her bnp-mål.

Ordføreren.

Nej, det er rigtigt, at hvis man får sådan en økonomisk redegørelse, er den jo ikke nødvendigvis delt op på kommuneniveau eller landsdelsniveau. Det kunne man jo godt gøre, men det er jo heller ikke at opregne en helt ny regnemodel, for når mediet NB Økonomi kan grave det frem, kan man jo også grave det frem i det andet. Der er det jo f.eks. sådan, at Det Økonomiske Råd også nogle gange har taget sådan et delelement ud og gravet ned i et bestemt hjørne af økonomien og så fremstillet det på en eller anden måde og sagt, at her er der nogle ting, som Folketinget eller regeringen måske skal have lidt mere lys på, lidt mere fokus på. Det kan man jo godt med de nuværende økonomiske regnemodeller, men det er jo lidt noget andet, vi diskuterer i dag, hvor vi bruger at tage alle mulige andre parametre ind i det, og det er det, vi synes der ikke er behov for.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

For en del år siden besøgte jeg landet Bhutan sammen med SF's formand. Vi forhørte os om, hvordan deres såkaldte lykkeindeks blev håndteret og udregnet. De havde et statistikkontor til det, og de havde indskrevet i deres lands forfatning, at mindst 60 pct. af arealet skulle forblive skov, fordi det var en indbygget værdi og noget, som de simpelt hen også regnede med i forhold til deres økonomiske grundlag, og det er jo det, vi taler om i dag. Det er, om vi taler om økonomi meget smalt som en række nøgletal, eller om vi taler om det bredere som de naturressourcer, som vi også lever af, både direkte, hvis man fisker eller er landmand, og jo også indirekte i forhold til den natur, vi er omringet af.

For et par år siden besøgte jeg også OECD, og det var virkelig interessant, for det er måske en af de mest konservative institutioner. Men der var foregået noget af en paladsrevolution dér, og de talte meget åbent om de forskellige syn på økonomien, som så at sige var kollideret i OECD, men som de havde talt meget åbent om, da det her Better Life Index skulle udformes. Det er jo også noget, der eksisterer i dag, og her kan man gå ind at finde sit eget land, kigge på det og se på en række sidestillede parametre, hvordan ens land rangerer: Hvordan rangerer man på økonomi, uddannelse, adgang til sundhed osv.? Det syntes jeg bare var utrolig interessant, for man kan selvfølgelig godt trække på skuldrene af et land som Bhutan, men når organisationer som FN og her OECD arbejder med det, er der grøde i det. Det er en diskussion, som man har haft i lande, der er sammenlignelige med Danmark, f.eks. New Zealand, som Alternativet også er inde på i deres virkelig gode og gennemarbejdede beslutningsforslag, synes jeg.

I vores politiske debat omkring de her ting synes jeg tit, der er nogen, der prøver at indhegne økonomiske spørgsmål til teknik, og at så er der alt det andet, som er vores holdninger, politiske holdninger, til dit og dat. Det er jo sådan en afpolitisering af økonomien, som er meget fin, for så kan man nærmest gøre det til sådan et objektivt spørgsmål på linje med, at jorden er rund, og at der er tyngdekraft osv.

Men økonomi er jo ikke upolitisk, og det kan vi også se i nogle af de ting, vi behandler her i salen. Da SF og Enhedslisten lavede finanslov med den socialdemokratiske etpartiregering for 5 år siden, fik vi en ulighedsredegørelse ind i finansloven. Den skulle erstatte den rapport, der hed Fordeling og incitamenter. Det var ikke kun overskriften, der var ændret; det var selvfølgelig også indholdet, altså hvad man synes, det er vigtigt at måle på, for vi får mere af det, vi måler på; vi bliver i hvert fald mere opmærksomme på det. Den publikation nåede at udkomme i 2 år, altså ulighedsredegørelsen, før der kom en ny regering til, en SVM-regering, som tydeligvis var ideologisk uenig i, at man skulle have en ulighedsredegørelse, og publikationen kom tilbage til at hedde Fordeling og incitamenter igen.

Så det er meget politisk, hvad vi taler om, og hvad der foregår i vores økonomiske ministerier. Det har også højere social status herinde, om man sidder på første eller anden række i statsrækkefølgen, eller om man sidder på sidste række, og vi kan altid se, at de økonomiske ministerier sidder højest, fordi det har vægt, hvad man præsenterer i sine rapporter. Derfor er det også vigtigt, hvad der står i de økonomiske rapporter, når man ligesom præsenterer rigets tilstand.

I dag er der jo på forsiden af dagbladet Berlingske en jubeloptimistisk konstatering af, at vi nærmest har historiske vækstrater. De er i hvert fald ikke set lige så gode i årtier. Det er en vækstrate, som jeg mener er på knap 4 pct. i tredje kvartal. I underrubrikken er der så en enkelt bekymring, og det er, at måske går det så godt, at vi nu får overophedning, men jo ingen spørgsmål, der handler om, at vores økonomi stadig væk er hægtet op på ressourceoverforbrug og på klimabelastende aktiviteter. Alt det, som finansministeren og regeringsordførerne var inde på, altså alle de andre gode ting, vi gør, er jo rigtigt. Problemet er, at det jo ikke er koblet sammen. Det er ikke koblet sammen, sådan at man siger: Jo, vi synes, at det er et økonomisk tab, at der ikke er fisk i vores farvande; det er ikke bare noget, vi oplever som ubehageligt, for vi forstår økonomi også som et ressourcespørgsmål.

I 2017 – det er 7 år siden – skrev jeg også en kronik, som handlede om det her med, at vi måtte stoppe vores meget enøjede fokus på bnp. Det rejste jo en kæmpe storm af protester fra alle mulige økonomer om, at det gør vi da ikke: Vi har ikke et enøjet fokus på bnp, vi taler om mange andre ting. Det vakte minder til dagens debat, altså at vi gør alt det andet også, og det er jo rigtigt, og det er bedre i dag end dengang. Problemet er, at det ikke bliver sideordnet. Det bliver ikke sidestillet, og det vil vi gerne støtte at det bliver. Derfor støtter vi også Alternativets forslag.

Tak. Taletiden er gået, men der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig god tale og også for nogle rigtig fine perspektiver og anekdoter, som jeg personligt ikke kendte til.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren til noget af det, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på før, nemlig at trivselsøkonomi skulle være særlig ekstremt venstreorienteret. Nu er ordføreren jo selv fra et venstreorienteret parti – det er måske ikke ekstremt venstreorienteret, men det er i hvert fald et venstreorienteret parti – og jeg vil høre, om ordføreren kan komme med sine tanker om den observation. Det er ikke noget, jeg sådan lige selv har lagt mærke til. Der ligger jo ikke politiske forslag i trivselsøkonomien. Det er jo sådan set bare nogle vurderinger, men det kan være, jeg tager fejl.

Værsgo til ordføreren.

Det er måske nok rigtigt, at der er en overvægt af centrumvenstrepartier, der har prioriteret nogle af de her spørgsmål igennem mange år. Men jeg ved jo også, at det for mange konservative er en kerneværdi at kunne aflevere jordkloden eller i hvert fald det lille stykke af den, der hedder Danmark, i bedre tilstand, end man selv har arvet den i, fordi det er en del af en generationskontrakt. Og specielt det Konservative Folkeparti, vi ser lige nu, ser da ud til at være meget oprigtigt optaget af de ting.

Men min oplevelse er – og det var også lidt det, jeg prøvede at sige i talen – at man får placeret den økonomi, der bliver defineret og målt på lige nu, som noget, der er objektivt, og som vi andre ikke kan have holdninger til, fordi det bare er den måde, man gør det på, og så kan man have holdninger til miljøpolitik og ulighed og alt muligt andet, men det er noget andet. Det er sådan en afpolitisering, som jeg mener er et forsøg på at bevare status quo. Men heldigvis er der da sket noget de senere år med bl.a. GrønREFORM og andet, men det er jo kun sket på grund af, at der har været et pres.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg vil sådan set bare kvittere. Jeg ser det på samme måde, og det er også derfor, jeg er glad for, at vi i dag kan tage den debat. Og selv om der, som jeg opfatter det, ikke er enighed i dag, så synes jeg netop, at debatten i dag er med til at understrege det, som ordføreren er inde på, nemlig at økonomi ikke er neutralt. Det er politik ligesom alt andet politik, og økonomien kan laves om af os – den er lavet af os og ser ud, som den gør i dag, på grund af os. Så det er jeg glad for at ordføreren understreger.

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg enig i.

Tak. Så siger vi tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Der var ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Allerførst vil jeg sige, at jeg vikarierer for min gode partikollega hr. Ole Birk Olesen i dag, og min tale, som er blevet placeret i hænderne på mig, lyder sådan her:

I de senere år har venstrefløjen forsøgt at rejse en debat om, at bnp er for snævert et mål, der fokuserer ensidigt på økonomi og dermed bliver styrende for politikken. Men økonomi repræsenterer jo ikke alt, hvad der er godt. Hvad med sundhedstilstanden i befolkningen, klimaet, tilstanden i vores vandløb og mange andre vigtige aspekter? Det er ikke en ny debat. Allerede i 1990'erne udviklede FN det, som på engelsk hedder Human Development Index, HDI, for at give et svar på denne problemstilling. HDI forsøger at kombinere forventet levetid, bnp og uddannelsesniveau i en samlet indikator. Men når vi ikke bruger mere tid på at diskutere HDI herhjemme, er det, fordi det er et mangelfuldt mål. Uddannelse, levetid og bnp er højt korrelerede. De rigeste lande har typisk også den bedste sundhed og uddannelse, så indførelsen af et nyt mål tilføjer meget lidt ny viden.

Der er en påstand om, at brugen af bnp skaber en overfokusering på økonomi. Og ja, nogle gange fokuserer vi måske lidt for snævert, f.eks. når erhvervsorganisationer påstår, at afskaffelsen af store bededag var en succes, fordi det hæver bnp en lille smule og skaber lidt mere arbejdskraft. Så burde de nok også forholde sig lidt til værdien af fritid.

Men overordnet set er vi ikke slaver af en politik, der går ud på, at bnp bare skal være uendelig højt. 90 pct. af den politik, som vi vedtager i Folketinget, handler netop om de ting, som Alternativet påstår vi ikke beskæftiger os med, fordi de ikke indgår i bnp. Det er f.eks., når vi er inde at indgå en lang række klimaaftaler, vi laver en aftale om grøn trepart, reformerer ældreplejen og meget, meget andet. Så sker det jo ikke for at øge bnp. Det sker, fordi de fleste af os synes, at det er vigtigt at passe på planeten, miljøet, børnene, de ældre og meget andet, fuldstændig uafhængigt af om det indgår i bnp eller ej.

Når venstrefløjen påstår, at det er afgørende at bruge andre mål, så mener jeg de begår samme fejl, som FN gjorde i 1990'erne. Det at opfinde nye mål giver os ikke ekstra viden eller beriger os på anden vis. Det tjener kun til at fremme en påstand om, at alt, vi tænker på, er vækst. Det er en falsk påstand, en slags vægtstang, som kan bruges imod yderligere vækst, en farlig vægtstang, sågar.

Jeg vil faktisk påstå det modsatte. Folketinget tænker utrolig lidt på, hvordan vi kan øge væksten i Danmark. Der har været en lille håndfuld forslag, som kan have gjort noget godt for erhvervslivet og øget produktiviteten, siden fru Mette Frederiksen blev statsminister. Men at sige, at vi har vækst på hjernen herinde, er ude af takt med virkeligheden. De rigeste lande er også de sundeste. De er mest optaget af naturen og uddannelse. Og skulle vi en dag få en regering, der var meget optaget af høj vækst, ville det faktisk være godt, også for mange af de dagsordener, som Alternativet er optaget af.

En ting, vi til gengæld fokuserer meget på i Folketinget, er, at statens finanser hænger sammen. Og alternativet til sunde statsfinanser er hverken et grønt eller et socialt utopia. Det er den tilstand, vi ser mange steder i bl.a. Sydeuropa, hvor man er handlingslammet og afhængig af hjælp udefra for at holde renteomkostningerne på en astronomisk gæld i ro. Det er ikke et ideal at stræbe efter. Man når ikke højere trivsel i lande, der fungerer på den måde.

Så for at sige det meget kort mener vi, at denne dagsorden ikke tjener noget fornuftigt formål, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Tak, og der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu synes jeg måske heller ikke, at det her beslutningsforslag er sådan helt præcist formuleret, men hvis vi nu snævrer det ind til spørgsmål omkring værdien af f.eks. naturgoder, handler det jo ikke om, at de her mål er for snævre i forhold til økonomien. Det handler om, at der er dele af det, som også mainstreamøkonomer, som måske mere orienterer sig i retning af ordførerens parti end mit, ville være enige i også er en del af økonomien.

Det er bare, fordi jeg reagerer lidt på, at ordføreren bliver ved med at sige »venstrefløjen«, »venstrefløjen«. Men hvis vi kigger på f.eks. det, der hedder grønt bnp, er det udviklet af Peter Birch Sørensen, som vist ikke kan påstås nogen sinde at have haft noget med venstrefløjen at gøre, snarere den modsatte ende af spektret – eller det skal jeg faktisk ikke kunne sige, men han har i hvert fald aldrig erklæret sig selv som venstreorienteret, og han tilhører en mainstreamøkonomisk tankegang, som jeg gennem min lange karriere med kritik af Finansministeriets regnemodeller har været kritisk over for. Så min pointe er egentlig bare: Er det ikke sådan lidt fejlagtigt at se det her som en venstreorienteret dagsorden?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg synes, den her måde at frame spørgsmålet på – at indramme spørgsmålet på – er en venstreorienteret dagsorden, som jeg er bange for. At der er andet, der er værdifuldt i livet, end økonomisk vækst, er en bredspektret dagsordenen, og det gælder både naturhensyn og alt muligt andet. Men jeg synes, at der, hvor det går galt, er, at man prøver at kvantificere det. Det er jeg ikke helt sikker på at man sådan helt filosofisk bør eller kan. Det er lidt som med spørgsmålet: Hvad er lyden af kærlighed? Altså, det er simpelt hen for subjektivt til rent faktisk at komme tæt på det. Men det jo ikke, fordi vi ikke mener, at det er en god ting at have – hverken kærlighed eller naturhensyn. Det er en subjektiv vurdering, hvor meget man værdisætter de ting, og man kan ikke kvantificere det på samme måde.

Værsgo til spørgeren.

Men alle økonomiske beregninger af skyggepriser baserer sig jo på subjektive vurderinger. Det gør det grønne bnp også. Hvis jeg bare må citere Peter Birch Sørensen:

Miljøet leverer vigtige råstoffer, som bruges som skraldespand for utallige rester og spildprodukter fra produktion og forbrug. Naturens herlighedsværdi er samtidig en direkte kilde til velfærd – altså forstået som lykke – og sidst, men ikke mindst leverer økosystemerne en række livsunderstøttende tjenester, der bidrager til at holde luften, vandet og jorden ren og til at stabilisere klimaet.

Det her handler jo grundlæggende om, at hvis vi f.eks. forringer vores naturgrundlag, f.eks. humuslaget i jorden, så vil vi ikke kunne dyrke fødevarer i fremtiden. Det er jo sådan set benhård økonomi. Problemet er bare, at vi ofte ikke indregner det. Jeg har bare svært ved at se, særlig fordi jeg ved, at Liberal Alliance er optaget af naturen, at det at indoptage de ting ligesom skulle være noget, man havde en modvilje imod. Det har jeg svært ved helt at forstå, tror jeg.

Værsgo til ordføreren

Jeg tror heller ikke, at man skal se det som en modvilje imod det. Jeg tror i virkeligheden, at vi ser det på en måde, hvor de to ting ikke er i konflikt med hinanden. Altså, naturhensynene i Danmark er meget, meget større i dag, end de var, da vi var måske halvt så rige for 50 år siden. Og det er da en god ting, at vi kan få samstemt den grønne omstilling og vores naturhensyn med vores vækst i alt det andet, som et godt bnp fører med sig, og det er den bane, vi gerne vil fortsætte ned ad.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Først har jeg lige en kommentar i forhold til det her med kvantificering. Jeg vil nødig blive for nørdet og for teknisk, men forslaget, vi behandler i dag, handler egentlig ikke om at lave skyggepriser for værdien af natur eller trivsel. Det ville være ekstremt kompliceret, specielt hvad angår trivsel. Det er et spørgsmål om at sætte nogle mål. Det er heller ikke, fordi jeg har så meget imod kvantificering, men det er ikke lige det, der er formålet.

Til gengæld vil jeg gerne hive lidt fat i noget af det, ordføreren er inde på, nemlig at nye mål ikke betyder noget, og at det ikke giver mere værdi. Det er jeg sådan set uenig i. Kigger vi på de lande, som har et meget, meget højt bnp – Danmark er et af dem, i hvert fald pr. indbygge – f.eks. USA, som jo har et af de højeste bnp i verden, kan vi jo se, at det er et land, der sundhedsmæssigt og i forhold til økologi har det markant værre end Danmark. Så der er ret meget værdi, som bnp jo ikke måler. Det tror jeg også ordføreren er enig med mig i. Så nye mål kan godt give ret meget mere værdi. Vil ordføreren ikke reflektere lidt over den problemstilling?

Værsgo til ordføreren.

Tak for den kommentar. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er andre ting i livet, der er vigtigere end den økonomiske vækst. Man kan jo prioritere forskelligt, i forhold til hvordan man så allokerer ressourcer. Der er nogle, der har en ideologi for én fordeling frem for en anden. Men det betyder jo ikke, at vi bliver beroliget i debatten ved at samle alle måleenheder i ét aggregeret mål. Det er lidt det, der er problemet her. Et aggregeret mål gør os ikke rigtig klogere på det, at de i Qatar ikke passer særlig godt på miljøet, selv om de er rige, mens vi i Danmark også er rige og passer godt på miljøet. Det er jo et spørgsmål om, at vi måler på miljøet.

Værsgo til spørgeren.

Noget af det, jeg synes er interessant, er netop, at vi bevæger os væk fra de her ultra aggregerede mål, som bnp jo netop er, altså det er ekstremt aggregeret. Det er bare ét tal med en milliard mellemregninger. Kigger vi mod Skotland eller Wales, kan vi se, at det, de har gjort, da de inkorporerede trivselsøkonomi, er, at de har lavet mange indikatorer, som de så måler på og bruger. Al politik skal så ligesom føde ind i de mål. Det er det, vi bl.a. ser i Wales, hvilket har medført en markant anderledes politik.

Kan ordføreren ikke se for sig, at det kunne få samme betydning i Danmark, altså hvis vi udover det økonomiske råderum, som i dag er det, vi styrer efter, f.eks. havde et økologiske råderum eller noget tredje, som kunne få stor betydning for, hvordan vi fører politik?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at vi i alle vores politiske beslutninger skal afveje alle de hensyn, der er der, og hvis der er noget, der kommer på tværs af naturhensyn, skal der jo være rigtig gode argumenter for nogle andre hensyn, og det gælder jo alle steder. Så på den måde at kvantificere det i et dashboard eller bare snakke om det og diskutere det i Folketingssalen eller køre noget i medierne på det er jo noget af det, der fremmer debatten. Så det synes jeg da er så fint. Men jeg læser det her som et forslag om at skulle prøve at aggregere flere hensyn ind i én måleenhed for så at sige, at vi ligesom skulle køre med en ny type bundlinje, og det er ikke der, vi er.

Så siger vi tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance, og vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, hr. formand. Først vil jeg jo starte med at anerkende jeres intention med det her forslag og ligeledes sige, at I ikke skal igennem en slavisk tale fra mig, der omhandler meget af det, som ministeren så godt har sagt. Han har lavet en god redegørelse om, hvorfor det her ikke er nogen god idé, og jeg deler både hans analyser og hans argumentationer. Jeg vil tage nogle nedslagspunkter i min tale, så jeg vil lige bladre lidt rundt i den.

Først vil jeg sige, at bnp som måleenhed jo er en enhed, vi har på tværs af lande; vi har det både i EU, og vi har det globalt. Man kan ikke sige, at det en til en er en indikator på trivslen, men alligevel kan man jo se, at økonomisk vækst og en grøn omstilling ofte går hånd i hånd. Hvis nu vi i Danmark forestiller os, at vi som det eneste land skulle putte en hel masse andre måleregnskaber direkte ind i det i forhold til, hvordan vi måler bnp, så tror jeg, vi ville få noget af et forplumret billede, og hvis det måske ikke er noget, vi gør i EU-regi, eller vi gør det globalt, så kunne det da godt være, at det hen ad vejen var noget, vi skulle tappe ind i.

Men som det er i dag, har vi jo nogle rigtig gode redskaber. Regeringen arbejder jo allerede målrettet med at integrere bæredygtighed og trivsel i den økonomiske politik via GrønREFORM, og det er jo netop et eksempel på, hvordan vi vurderer samspillet mellem klima og miljø. Så har vi en Trivselskommission, der nu arbejder målrettet med at forbedre børns og unges trivsel. Så vi har allerede de ting, der skal til. Der mener vi i Moderaterne, det er vigtigt, at vi udbygger det, så vi simpelt hen bygger videre på de eksisterende løsninger, vi har. Vi skal styrke de rammer, vi har, i stedet for at indføre nye rapporteringskrav. For ellers risikerer vi jo, at vi laver ét stykke arbejde to gange, og at det dermed medfører mere bureaukrati og unødig administration, og det synes vi i Moderaterne er uheldigt. Vi synes, at det er det, vi har, der skal til. Der er gode initiativer, og der er gode retningslinjer, og samtidig med det tænker jeg ikke, at der er et eneste parti herinde i Folketingssalen, der ikke er optaget af, at vi også scorer højt på trivsel, klima og miljø. Som ministeren også sagde, har vi jo netop lige lavet en historisk grøn trepart, som tager udgangspunkt i mange af de ting, som vi diskuterer her i dag. Så derfor stemmer Moderaterne imod forslaget.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for en fin tale. Først har jeg lige en bemærkning til den første del vedrørende, om Danmark skulle gå enegang på det her område. Som jeg også nævnte i min indledning, og som jeg også tror står i beslutningsforslaget, ville vi, hvis vi gjorde det her, være blandt flere lande, der jo er i gang med at inkorporere trivselsøkonomi – New Zealand, Skotland, Wales, Finland. Det er ikke noget, vi skulle gøre alene, heldigvis.

Til gengæld lægger jeg mærke til, at ordføreren ligesom andre ordførere i dag dels taler om, at vi allerede gør det, dels taler om, at uha, det vil kræve rigtig meget mere at begynde at gøre det, og de to ting kan jo ikke rigtig lade sig gøre samtidig. Jeg er enig med ordføreren i, at vi et stykke hen ad vejen allerede arbejder med trivselsøkonomi. GrønREFORM er et eksempel på det; det er jo den del, der handler om miljøpåvirkninger af natur. Vi har i dag ikke en regnemodel, der arbejder med trivsel; det vil vi begynde at udvikle, eller i hvert fald bare udvikle indikatorer, som man gør i Skotland og Wales.

Min pointe her er, at vi har rigtig meget viden. Forslaget her handler om at bringe det op på det politiske niveau, så man rent faktisk også kan mærke det i vores politik, og at vi bliver tvunget til at forholde os til, hvordan vi bruger vores økonomiske ressourcer.

Tak. Ordføreren.

Jeg tænker egentlig, at det mere var en kommentar end et spørgsmål.

Tak. Er der yderligere spørgsmål? Det er der ikke. Så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen og går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

I en god debat diskuterer man ærlige meningsforskelle. Hvis det ene parti mener A og det andet parti mener B, nytter det ikke noget, at det ene parti påstår, at det andet parti mener C i stedet for B. Det skal være sådan, at man er enige om, hvad man er uenige om. Derfor synes jeg ikke, det nytter noget, når ordføreren for forslagsstillerne her lægger ud med at sige, at hvis bnp er højt, er alt godt, og udlægger det, som om det er et synspunkt, der eksisterer – et synspunkt, som andre skulle have. For det er et synspunkt, der ikke eksisterer. Jeg tror ikke, der findes et eneste menneske på jorden, som vil erklære sig enig i den stråmand, at hvis bare bnp er højt, er lykken gjort, og så er der ikke noget andet, der er vigtigt. Det er simpelt hen et synspunkt, som ikke findes, og derfor er det en falsk debat.

Den ærlige debat er, hvordan vi vægter bnp i forhold til andre mål. Det kan vi godt se forskelligt på. Det Konservative Folkeparti går meget op i rigtig mange andre ting end vores bruttonationalprodukt. Vi går rigtig meget op i vores miljø, i vores klima, i vores biodiversitet, bevarelse af dansk kultur, bevarelse af familiebånd, vores historie, psykisk trivsel og rigtig mange andre ting. Men vi går også op i vores bruttonationalprodukt, og det gør vi, fordi det er et meget vigtigt middel til dels at have indflydelse i verden og føle sig sikker, og også til at opnå mange af de andre mål, som vi har talt om.

Når vi f.eks. står lige nu i en virkelig alvorlig krise, en krig midt i Europa, så betyder det noget, at Europa har et højt bruttonationalprodukt, og at Rusland ikke har, for det garanterer, at Rusland ikke kan vinde en krig mod Europa – et relativt vigtigt hensyn. Det er også vigtigt, for at vi kan have et godt sundhedsvæsen og dermed trivsel, at vi har en stærk økonomi. Så derfor er det utrolig bekymrende, at vores bruttonationalprodukt faktisk ikke vokser nok, og jeg er helt enig med hr. Steffen W. Frølund, som sagde, at Folketinget fokuserer for lidt på at skabe vækst, alt, alt for lidt. Vi ville blive et bedre samfund, og vi ville også bedre kunne opnå mange af de mål, som også Alternativet deler, hvis vi havde et højere bruttonationalprodukt – hvis vi ikke sakkede bagud i forhold til andre regioner rundtomkring i verden. Så vi har ikke noget ønske om, at vi skal fokusere mindre på det, snarere tværtimod. Vi synes også, vi skal fokusere mere på vækst.

Vi synes, det er rigtig godt, hvis Folketinget også fokuserer på miljø, biodiversitet og trivsel og alle mulige andre ting, som Alternativet også ønsker, men jeg synes ikke, det er det, der ligger i forslaget her. Der ligger ikke i forslaget, at vi skal huske de andre ting; der ligger i forslaget, at vi slet ikke må diskutere bruttonationalproduktet for sig selv. Det synes vi er meget forkert, og derfor kan vi simpelt hen ikke støtte forslaget her.

Så vil jeg bemærke til sidst, at jeg undrer mig lidt over, at vi både skal have et beslutningsforslag og så en forespørgselsdebat lige bagefter om præcis det samme. Det giver i hvert fald ikke mig høj trivsel, at jeg skal stå og diskutere det samme i så mange timer. Jeg synes, at der har været en ret grundig debat nu her, og det burde være det. Tak.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Christina Olumeko fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Tak til ordføreren. Lige hvad angår det sidste, tænkte jeg også over det. Vi ville faktisk gerne have haft, det ikke var samme dag, og det opdagede jeg lidt for sent, så det er derfor, vi har det samtidig nu her. Og så tænkte jeg, at det nok var dårlig stil at trække forespørgselsdebatten, når nu folk havde lavet taler, så det er derfor, vi gør det sådan. Men jeg har det fint med, at vi gør den anden debat kortere.

Så vil jeg gerne spørge til det her med, at bnp er det, der gør det muligt for os f.eks. at investere i forsvaret, som er noget af det, ordføreren er inde på. Det tror jeg egentlig taler ind i sådan en måske misvisende forståelse af økonomi. Altså, bruttonationalproduktet gør os ikke i stand til noget. Det, der gør os i stand til noget, er jo sådan set at lave politikken. Hvis ordføreren gerne vil investere i forsvaret, så investerer man i forsvaret, og trækker så noget aktivitet ud af økonomien på andre måder, så der ikke opstår inflation. Det er sådan, finanspolitik fungerer. Det har egentlig ikke specielt meget at gøre med bruttonationalproduktet. Det er en indikator, der kan sige noget om, om vi på vej ind i økonomiske kriser. Det kan være fint, og det vil vi gerne supplere med nogle andre mål.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er ikke for at være polemisk, men jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet, at det ikke skulle blive nemmere at investere i vores forsvar, hvis vi har et højt bruttonationalprodukt. Et højt bruttonationalprodukt er udtryk for en stærk økonomi, en stor økonomi, hvor der mange penge i omløb, og dermed også en økonomi, hvor mange penge lander i statskassen. Det er jo nødvendigt, for at vi kan købe kampvogne, kampfly, missiler, luftværn og alt det andet, som vi har brug for at kunne forsvare os. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre at have et stærkt forsvar, hvis man ikke har et højt bruttonationalprodukt; det må jeg indrømme.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror egentlig, at vi er lidt inde i kernen af noget af det, jeg synes er interessant at diskutere. Bnp er jo et meget aggregeret mål. Hvis man ønsker en stærk forsvarskapacitet i Danmark, vil det være godt at have en forsvarsindustri selv eller i hvert fald have nogle gode aftaler med andre lande. Det er jo ét ben. Et andet ben er, som ordføreren selv var inde på, at det er godt at have en god skattebase, at man har virksomheder, der betaler skat, og at man i øvrigt har en høj indkomstskat til at sikre den skattebase. Alle de ting har sådan set ikke noget at gøre med bnp. Det kan afspejle sig i bnp, men det har ikke noget gøre med bnp.

Værsgo til ordføreren.

Jeg må lytte bedre, for jeg forstår stadig væk ikke helt, hvordan det ikke skule have noget med bnp at gøre. Altså, det har selvfølgelig ikke noget at gøre med de konkrete tal, der står i et eller andet papir et eller andet sted. Men de tal viser, at vi er et rigt land, og dermed at vi har penge til at investere i forsvar og også i alt mulig andet, det kan være naturpleje, psykologer eller bedre skoler, eller hvad det nu måtte være. Men forudsætningen for at have et velfungerende samfund er i meget, meget høj grad, at vi også er et rigt samfund, og det er jo det, som vi måler med vores bruttonationalprodukt.

Tak. Og så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for en god tale med en vigtig pointe først om, at det er vigtigt, vi diskuterer, hvad vi er uenige om. Jeg tror så også, at ordføreren begik lidt den samme fejl, nemlig at sige, at diskussionen i dag handler om, hvorvidt vi vil have vækst i bnp eller ej. For det er en diskussion, der ofte tages, og jeg synes også, den er relevant, specielt på længere sigt, men som jeg opfatter diskussionen i dag, handler den om, hvorvidt vi, når vi får vores økonomiske redegørelse, bare sådan helt konkret har brug for noget mere end bnp eller rettere – hvis vi ser snævert på klima og økonomi – har brug for et grønt bnp som f.eks. det, Peter Birch Sørensen har udarbejdet sammen med andre førende økonomer.

Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Det Konservative Folkepartis principielle holdning til det, som Peter Birch Sørensen og andre peger på, og det er jo, at et isoleret bnp, som vi bruger det i dag, ikke tager højde for nedslidningen af naturressourcer, altså f.eks. for, om en økonomisk aktivitet får bnp til at stige, men samtidig f.eks. ødelægger vores drikkevand eller vores fjorde og have og dermed f.eks. mulige indtægter fra turisterhverv, eller hvad det nu kan være – altså at afledte økonomiske virkninger af nedslidningen af naturgrundlaget på kortere og længere sigt ligesom er en blind vinkel i den måde, vi registrerer det på i dag. Er Det Konservative Folkeparti ikke enige i, at vi har brug for at få et stærkere fokus på, hvordan vores økonomiske aktivitet trækker på økonomien og efterlader affald tilbage i økonomien, hvis man kan sige det på den måde?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg mener, at vi har et meget stort behov for at vide, hvad vi udsætter vores natur og vores miljø for, men vi kan jo ikke vide alt om alting i én rapport. Og derfor kan vi, når der bliver lavet en rapport, som handler om vækst, arbejdsløshed, inflation og andre økonomiske nøgletal, jo ikke kræve, at den så samtidig også skal vise os alt om alt muligt andet. Altså, det må være tilladt en gang imellem også at fokusere på de økonomiske nøgletal for at have et billede af, hvordan det går med dansk økonomi.

Det er rigtigt, at der er afledte effekter af at have et dårligt miljø, som kan sætte sig på nogle områder, også i økonomien – det vil jeg ikke underkende – men det er der jo i forbindelse med al muligt. Og den økonomiske redegørelse er jo ligesom om, hvordan vores økonomi vokser lige nu, og det er jo så resultatet af en million ting, en million faktorer, som spiller ind, men den måler jo ligesom bare, hvordan det går økonomisk.

Tak. Værsgo for endnu en omgang til hr. Pelle Dragsted.

Men kritikken fra Peter Birch Sørensen og også mange miljøøkonomer er jo, at det gør den faktisk ikke. For hvis man skal se på et samfunds samlede velstand, tæller sådan noget med, som hvis man måler på, hvad folk har en ønskelig betalingsevne for, også for det, som ikke indgår i markedstransaktioner, f.eks. adgang til skov, adgang til rent drikkevand, adgang til vand. Så hvordan værdisætter man det? Man forsøger at måle på, hvad det er for en værdi, folk tillægger det her, og indregner det i et velstandsbegreb.

Problemet med det her bnp, siger de her økonomer, og jeg er sådan set meget enig – ikke i alle deres metoder – er, at man ikke tager højde for det. Det vil sige, at man får et falsk mål for vores velstand. Du kan godt se et Danmark uden et eneste træ, som muligvis kunne være meget mere velstående end i dag, fordi aktiviteten i at fælde alle de træer og lave dem om til IKEA-møbler ville øge bnp, men ville vi være et mere velstående land bagefter? Eller ville vi være et mindre velstående land, også rent økonomisk?

Værsgo til ordføreren.

Altså, rent økonomisk er svaret ja. Men vi ville ikke være et bedre land. Jeg synes også, at vi skal passe på her med ikke at opløse sproget. Det synes jeg tit man gør på venstrefløjen, altså det der med, at hvis der et begreb, man synes på en eller anden måde ikke passer ind i sin fortælling, så omdefinerer man det. Så lige pludselig kan jeg forstå her, at velstand også handler om trivsel og om, hvor godt det går med vores natur, og alle mulige ting.

Det er jo ikke for at underkende, at det er ekstremt vigtigt, men det er ikke det, jeg lægger i ordet velstand. Altså, der lægger jeg, at det handler om økonomi. Og jeg synes, det skal være tilladt også at diskutere økonomi isoleret set uden at kræve, at psykisk trivsel, antal skovkvadratmeter, bevidsthed om Gorm den Gamle og alt muligt andet bliver inddraget i en stor pærevælling.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Rasmus Jarlov. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her fra Alternativet handler om, at vi indfører det, man kalder en trivselsøkonomisk redegørelse, som skal udgives samtidig med eller indgå i den økonomiske redegørelse, som regeringen udgiver to gange om året, og som ligesom, om man så må sige, giver nogle nøgleindikatorer for, hvordan økonomien udvikler sig.

Jeg synes grundlæggende, at det er en god idé, som er meget i tråd med den kritik, der gennem de seneste 10 år har været rejst af det samlede økonomiske rammeværk. For det har nogle blinde vinkler, som gør, at det grundlag, vi træffer beslutninger på, og som ministerierne tilrettelægger den økonomiske politik på, ikke er i tråd med de erkendelser, der er kommet de seneste år, af, hvordan både natur og klima, men også en række andre ting, om man så må sige, i meget høj grad spiller ind i rammerne for, hvordan økonomien vil udvikle sig, også i årene, der kommer.

Slår man op i den økonomiske redegørelses tabel 1, som ligesom er hovedtabellen, fremgår der bnp'et, altså den samlede værditilvækst i samfundet. Det er inflation, beskæftigelse og huspriser. Det er finanseffekter osv. osv. Det er alt sammen vigtige indikatorer for at tilrettelægge en ansvarlig og bæredygtig økonomisk politik. Men det er bare også en række af nøgletal med store mangler, fordi der som sagt er blinde vinkler.

Lad os sige, at bnp er øget, men vi samtidig langsigtet har skadet økonomien. Det kan være ved at udtømme forskellige former for naturressourcer. Det kunne være fiskebestande, og det kunne også være naturressourcer som olie eller andre ting, som vi jo så synes skal blive i jorden, men det er bare for at nævne det eksempel også. Hvis bnp er steget, men hele værditilvæksten er tilgået meget få mennesker i samfundet, og hvis bnp er steget, men man samtidig har set, at det er gjort gennem reformer, som har forringet menneskers rettigheder og levevilkår, så vil det jo, om man så må sige, efterlade en række blinde vinkler, fordi man i meget høj grad styrer efter det, man ser og måler efter.

Derfor har vi brug for at få et bredere rammeværk for at træffe vores økonomiske beslutninger og for, at det rammeværk også direkte inkorporeres i de regnemodeller, som regeringen arbejder med, og som vi f.eks. får, når vi går til en forhandling og får fremlagt de økonomiske konsekvenser af dette eller hint økonomiske forslag. Som ministeren også har været inde på, er der gjort vigtige fremskridt. Der er GrønREFORM. Jeg synes, at der er blevet talt for lidt om grønt bnp, som jeg synes er et ekstremt spændende projekt. Det synes jeg er vigtigt, og det er jeg stolt af at vi Enhedslisten var med til at sikre finansiering til tilbage i en finanslov for mange år siden. Jeg husker faktisk det møde, jeg havde med Peter Birch Sørensen dengang, da det var hele var på tegnebrættet.

Men der er brug for mere. Jeg synes, at når det kommer til det klima- og naturmæssige, så er man sådan set ret langt. Jeg tror egentlig, at det ville være relativt enkelt at inkorporere grønt bnp i den økonomiske redegørelse med udgangspunkt i Peter Birch Sørensens model, og det har jeg faktisk lidt svært ved at forstå hele modviljen imod. Men det er klart, at det her forslag er lidt bredere end det. Det kunne være interessant i dag at få en specifik vurdering, synes jeg. Det var vel også det, jeg prøvede at få, men det kan være, at ministeren vil sige noget om det, når han går på talerstolen til sidst.

Når vi snakker om de bredere trivselsindikatorer, er der brug for noget mere præcision, og det er selvfølgelig også bare noget af det, der lægges op til. Der har været rejst noget kritik, i forhold til hvad trivsel egentlig er, og hvordan det måles. Men hvis man snakker om sådan noget som den her økonomiske doughnutmodel – der er vist ikke noget dansk ord for donut – så er det jo nogle bestemte indikatorer på uddannelsesniveau, adgang til sundhed og adgang til rent drikkevand og andre ting, som ligesom former menneskers gode liv, og det er jo så noget, man må prøve at gøre op.

Der er noget, jeg synes der er vigtigt i forhold til det her. Jeg har en oplevelse af, at historisk har vi øget velstanden for at kunne skabe bedre liv for mennesker, men at de seneste 10, 20, 30 år er det nogle gange, som om vi har vendt det på hovedet, altså at vi forringer menneskers livsvilkår for at øge bnp. Det med store bededag kan ses som et eksempel, hvor man jo øger bnp, ja, men hvor konsekvensen er mindre frihed til danskerne.

Der tror jeg, at vi har brug for at få det her bredere sæt af indikatorer for faktisk at kunne lave en nøgtern vurdering af forskellige økonomiske tiltag og deres betydning for menneskers liv og vilkår. For det er jo det, som politik og også økonomi handler om. Altså, økonomi er jo humanvidenskab. Det er jo en videnskab, der handler om menneskers adfærd, selv om det forsøger at blive fremstillet som en eller anden matematisk naturvidenskab. Det er det jo ikke. Det er en humanvidenskab præcis som det, vi diskuterer her.

Så vi støtter Alternativets forslag.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg deler mange af betragtningerne. Jeg vil gerne lige sige noget om grønt bnp. Når jeg her taler meget om GrønREFORM, er det, fordi jeg synes, at en ulempe ved grønt bnper, at bæredygtighed bliver sidestillet med økonomisk aktivitet. Så med grønt bnphar du stadig en udfordring. Ja, grønt bnpkan stige, og som ordføreren var inde på, viser grønt bnp jo netop, atvi tærer på vores naturressourcer, samtidig med at bnp stiger. Så det er i hvert fald en indsigt, det grønne bnp giver.

Det, jeg til gengæld gerne vil spørge ordføreren til, er, om ordføreren kan komme lidt ind på, hvordan ordføreren oplever at de nuværende økonomiske afrapporteringer påvirker vores førte politik i Danmark.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Noget af det, jeg igennem tiden har brugt meget tid på at kritisere, er jo spørgsmålet om Finansministeriets regnemodeller og deres manglende blik for betydningen af investeringer i vores velfærd og vores fællesskab.

Jeg stillede på et tidspunkt et spørgsmål til Finansministeriet om, hvad arbejdsudbudskonsekvenserne ville være, hvis man nu brugte x mia. kr. på at sænke topskatten og så tog pengene ved at skære ned på antallet af åbne dage i vuggestuer og børnehaver. Altså, hvad ville det betyde for menneskers mulighed for at tilbyde deres arbejdskraft på arbejdsmarkedet? Der fik jeg jo det svar, at man kunne regne på forskellige måder. Når det handler om at sænke topskatten, har man den antagelse, at det ville få mennesker til at arbejde mere, men man har ikke nogen antagelse, som man i hvert fald kunne bruge, om, hvad det ville betyde, at børnehaven og vuggestuen var lukket nogle flere dage om året.

Det er selvfølgelig nogle lidt absurde eksempler, men det er desværre stadig væk gældende, at Finansministeriets regnemodeller ikke tager højde for hverken beskæftigelseseffekter og heller ikke en lang række andre dynamiske effekter af vores investeringer i velfærd. Man tager højde for nogle uddannelsesmæssige investeringer, men på meget langt sigt indgår de ikke i de mellemfristede fremskrivninger. Det vil sige, at de slet ikke får samme tyngde, som når man f.eks. antager, at en skattelettelse fører til et øget arbejdsudbud, som så nærmest kan føre til øget velstand i de mellemfristede beregninger.

Tak. Fru Christina Olumeko.

Tak. Den betragtning vil jeg gerne kvittere for. Det er også det, jeg oplever som finansordfører, altså at de indikatorer, der er inde i de mellemfristede fremskrivninger, som beslutningsforslaget her handler om, er det, der har allermest betydning for, hvordan vi tilrettelægger vores politik og de reformer, som vi laver her i Folketinget. Så jeg synes bestemt, at det har en stor tyngde, hvad der ligger i de fremskrivninger.

Værsgo til ordføreren.

Jeg opfattede det som en bemærkning. Tak.

Så siger vi tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken. Og det er nu hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Hvis vi vedtager det her forslag, får vi så mere bureaukrati, får vi mere administration og flere statslige administratorer, får vi et større offentligt spild? Jeg tror desværre, at svaret på det spørgsmål er et ja. Får vi så noget, vi kan bruge til noget? Jeg tror desværre, at svaret er et klart nej. Det her er – og det er sagt i al venlighed – et rent bureaukratforslag. Vækst og penge er ikke dårligt, men det er heller ikke målet, det er et middel til, at vi herinde kan føre en politik, der gør Danmark til et bedre land og danskerne til et lykkeligere folk. Det kræver hårde prioriteringer, men det er jo det, vi er valgt for, det er det, Folketingets medlemmer og partier stiller op til valg for, og det er derfor, at danskerne nøje, senest hvert fjerde år, udvælger de danskere, der så skal foretage en eller anden prioritering af, hvad vi skal have mere af. Vil man have mere til de ældre, skulle man stemme på sådan nogle som mig. Vil man have nogle større skattelettelser, skal man stemme på nogle andre. Og sådan kunne man blive ved med rangere de her ting ned ad en liste. Det er dybest set et politisk valg. Det her forslag løser det jo ikke.

Jeg betragter det her forslag som en trojansk hest for ren venstrefløjspolitik eller den del af venstrefløjspolitikken, som i virkeligheden tager magten ud af det her rum, for man kommer til at nedsætte nogle bureaukratpaneler, der skal komme med nogle lange udredninger, der så i sidste ende ender med nogle indstillinger, som ingen herinde kan vride sig fri af, og så ender vi et sted, som ingen har ønsket, og som danskerne ikke har stemt sig til, og det ønsker jeg ikke. Økonomi handler om økonomi, og det er der ikke noget skidt i, det er kun et udgangspunkt for de diskussioner og de muligheder, som vi og danskerne i sidste ende har. Jeg vil derfor på Dansk Folkepartis vegne meddele, at vi kommer til at stemme nej til det her forslag. Tak.

Tak for den ordførertale. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, som spørger. Værsgo.

Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at vi burde spørge forslagsstillerne bag den næste forespørgselsdebat, om den ikke kan trækkes tilbage. Vi har meget vigtige ting at beskæftige os med, og det er også vigtige ting, som den her snart 2 timer lange debat har båret med sig. Men vi er jo efter min opfattelse i gang med at skulle beskæftige os med nøjagtig det samme. Så vil ordføreren give mig ret i, at vi eventuelt kunne bede forslagsstillerne om at trække den forespørgsel tilbage og henvise til den grundige og gode debat, der har været her?

Tak, og værsgo til ordføreren.

Det er jo to meget identiske debatter, der er lagt op til. Jeg kan også godt afsløre, at den ordførertale, jeg kommer til at holde i næste runde, nok ikke adskiller sig meget fra den ordførertale, jeg lige har holdt. Det har været en lang debat og også en grundig debat, men som folketingsmedlem kan man jo ønske at debattere det, man ønsker, for så vidt, og så møder vi selvfølgelig op. Men jeg vil nok sige, at det bliver en lang aften.

Så er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er ligesom om, at ordføreren har en præmis om, at den måde, vi regner på i dag, ligesom er helt neutral. Altså at når vi vælger se på bestemte ting, men ser bort fra andre ting, så giver det os et billede af økonomien, som den er. Men det, som f.eks. Peter Birch Sørensen prøver med det grønne bnp, som jeg tror på et tidspunkt vil blive en del af Økonomisk Redegørelse, når Socialdemokraterne lige har tygget på den i 2-3 eller måske 5 år – ligesom alle de andre ting, som de til sidst har måttet trækkes til truget med – så er det jo, fordi påstanden fra mange miljøøkonomer er, at bnp ikke er et billede af den reelle økonomi. Bnp regner jo f.eks. med afskrivning på menneskeskabte maskiner osv. osv. Det regner man med, men man afskriver ikke, om jeg så må sige, naturressourcer. Det vil sige fiskebestande, skov og andet, som vi ved også har betydning for vores velstand, både velstand i den helt gængse forstand som produktion, men også velstand forstået som det, økonomer kalder velfærd, altså ikke det, vi kalder velfærd med hospitaler og sådan noget, men menneskers velfærd. Så det er bare for at sige: Er det ikke sådan en lidt reduceret tilgang, som ordføreren har?

Værsgo til ordføreren.

For det første vil jeg ikke blande mig i det der interne opgør på venstrefløjen om, om Socialdemokraterne om 5 år mener noget andet, efter at Enhedslisten og Alternativet og andre har kæmpet den her kamp i Folketingssalen. Det må andre jo vurdere, altså hvad der kommer til at ske der.

For at svare på det andet spørgsmål: Nej, det synes jeg ikke, men der er nogle ting, der er meget svære og vanskelige at prissætte. Hvad betyder adgangen til skov og natur? For mig personligt er det en stor glæde at gå en tur i skoven med hunden. Det gør mig til et lykkeligere menneske; det betyder, jeg trives bedre. Hvordan skal man prissætte det? Der er der andre ting, der er nemmere at prissætte. Hvad skal så ikke tages med? Det er i hvert fald en diskussion, der har en tendens til at blive meget flyvsk og abstrakt.

Værsgo til spørgeren.

Sådan er det jo med hele det velfærdsøkonomiske felt. Peter Birch Sørensen har f.eks. målt på, hvor meget højere huspriserne er, hvis det er tæt på et skovområde, i forhold til hvis det ikke er. Det er måder, hvor man ser på, hvad folks betalingsvillighed er, og på den måde prøver man så at omregne værdien af natur. Bnp er jo et svært begreb, for en meget stor del af vores produktion er immateriel, og en stor del foregår endda i den offentlige sektor. Der går man jo også ind og måler, hvad værdien af en undervisningstime er, og hvad er værdien så mindre, hvis der pludselig er en lærer med? Der er alt muligt i det, som er skønsmæssigt, så spørgsmålet er jo ikke, om det bliver mere kompliceret. Spørgsmålet er, om man også prøver at inkludere nedslidningen af vores naturgrundlag, fordi det ligesom også er afgørende for velstandsudviklingen i fremtiden og for naturen i sig selv og for vores velfærd.

Værsgo til ordføreren.

Det handler måske også tilliden til, hvad den offentlige sektor kan håndtere og rumme. Lad os sige, at kloge folk i den offentlige sektor skal lave de her former for udregninger. De kan ikke engang udregne, hvad folks ejendomsskat er. Vi kan ikke engang have en offentlig sektor, der sørger for, at der er frisk luft til eleverne i klasseværelserne, eller at alle ældre får skiftet den ble, når den skal skiftes. Så det er måske også et spørgsmål om, om vi har tillid til, at vi kan få det til at virke, og om det er noget, vi synes er vigtigt. For jeg synes, der er nogle andre ting, der er vigtigere end de her økonomiske redegørelser.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg har lige en kommentar. I forhold til det første spørgsmål fra Venstre er jeg lige i gang med at undersøge, om det vil kunne lade sig gøre at trække det næste punkt. Som jeg sagde før, var det egentlig en fejl fra min side, at det kom til at ligge den samme dag. Men det kræver jo, at hele Folketinget ønsker at trække det. For jeg er jo klar over, at der er nogle, der har lavet taler, og nogle, der har lavet vedtagelsestekster, og det vil jeg gerne respektere. Så det er jeg lige i gang med at undersøge, og man må gerne række hånden op eller lige sige det til mig, hvis man rigtig gerne vil holde sin tale.

Det, jeg gerne vil spørge om, er egentlig noget af det, ordføreren er inde på, nemlig at vi nu ligesom skal tale om økonomi, og at økonomi er, hvad det er. Der må jeg jo bare minde ordføreren om, at økonomi er en videnskab ligesom alle andre videnskaber lavet af mennesker. Og anerkender ordføreren ikke, at økonomien jo har ændret sig meget gennem tiden ved forskellige økonomiske teorier, og at dansk økonomi ser meget anderledes ud, og at vi har en anden forståelse af det i dag, end vi havde for bare 10 år siden?

Værsgo til ordføreren.

Jo, jo, altså, videnskab er jo videnskab, indtil videnskab pludselig er noget andet. Sådan er det jo med mange ting. Jeg må også kvittere for, at man på venstrefløjen er rigtig god til på de lange videregående uddannelser på universiteterne og alle mulige andre steder at præge både den forskning, men også de metoder og de resultater, der er derude. Det tror jeg ikke nødvendigvis er godt for vores samfund her i Vesten, men sådan er det nu engang.

Men økonomi er økonomi, og der er en tværgående metode, som vi skal have, for at vi kan lave den rigtige prioritering eller i hvert fald den prioritering, som danskerne stemmer sig til er den rigtige. Så jeg ville være bekymret for at mikse den op med alt muligt andet, fordi jeg, som jeg sagde, vil være bekymret for, at det bare igen ender med at være venstreorienteret identitetspolitik, fordi der så lige pludselig er en masse andre dagsordener, der lige trænger sig på og gør, at der er nogle bestemte ting, som man synes er universelt vigtige, og at alt andet så ikke er så vigtigt. Og det er jo ikke sådan, det er.

Der er vi jo herinde i rummet meget uenige om, hvad det er, der er vigtigt, hvad det er, vi skal prioritere, hvad det er, der kommer først. Altså, når det drejer sig om økonomien og det at sidde herinde, er det jo et spørgsmål om, at vi har en meget lille klat smør, der skal fordeles på rigtig mange madder. Så hvad er det, vi prioriterer i første omgang? Hvilken katastrofe skal løses først? Og det er vi nok bare uenige om.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg vil egentlig gerne spørge ind til det, som ordføreren har som en central påstand, nemlig at forslaget her skulle være venstreorienteret. Der ligger ikke i forslaget en politik, der skal indføres, men der ligger en anden økonomiske forståelse, og det er ikke noget, der tilhører nogen bestemte ideologier. Altså, jeg går ikke ud fra, at ordføreren mener, at Wales og Skotland er ekstreme venstreorienterede lande sammenlignet med f.eks. Venezuela, som ikke har indført en trivselsøkonomi.

Vil ordføreren ikke anerkende, at det her sådan set ikke har specielt meget at gøre med noget, der er langt ude i venstrefløjen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg har i hvert fald bare bemærket, at det særlig er på venstrefløjen i Vesteuropa og Nordamerika, at der er en meget stor lyst til at diskutere de her ting og prøve at præge det offentlige i den her retning.

Jeg skal i øvrigt også lige sige i forhold til den første runde, at spørgeren jo meget gerne må fastholde den næste forespørgsel. Det skulle ikke forstås på den måde, men de er jo meget ens, og selvfølgelig stiller vi op og diskuterer det, hvis Alternativet ønsker det. Ja, jeg tror, man forstår det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Kofod. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Mange tak. Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag, og det har jo været en god, lang debat, så det kan også godt være, at min tale bliver en kommentar til nogle af de ting, der er blevet nævnt i løbet af debatten.

Jeg er sådan set helt enig med forslagsstillerne i, at bnp ikke er et mål for velfærd og trivsel i et land, men at det jo er en indikator for den økonomiske udvikling, og debatten i dag har antaget sådan lidt forskellige former. På et tidspunkt var det også lidt en debat om for og imod økonomisk vækst, og der vil jeg i hvert fald bare klart slå fast, at vi i Radikale Venstre ikke er modstandere af økonomisk vækst. Vi ser tværtimod en høj velstand som en forudsætning for at kunne investere i en grøn omstilling og i vores velfærd.

I dag styres der i høj grad efter, at vi har en høj beskæftigelse, stabile makroøkonomiske rammer, en holdbar finanspolitik og jo i højere grad også en grøn bundlinje. I Radikale Venstre mener vi også, at der som et supplement til det aktivt bør tages hensyn til, i hvor høj grad lovændringer og andre beslutninger om ændringer i samfundet bidrager til befolkningens sundhed og trivsel. Og det vil sige, at vi bør have en vifte af indikatorer, som siger noget om netop trivsel og sundhed, og det kunne være uddannelse, arbejdsmiljø og andet. Jeg tror, at det vil være godt for os som politikere at have de her yderligere indikatorer med i vores overvejelser, når vi skal tage stilling til dette og hint.

Så er det jo en ærlig sag, at vi vægter de her indikatorer forskelligt. Så i Radikale Venstre kan vi sådan set godt bakke op om en mere systematisk tilgang til indikatorerne, men jeg er ikke sikker på, at den måde, som beslutningsforslaget her er formuleret på med en egentlig trivselsøkonomisk redegørelse, er den vej, vi skal gå, og jeg er heller ikke overbevist om, at det kan iværksættes allerede til august. F.eks. er GrønREFORM blevet nævnt ad flere omgange, og arbejdet med det har været virkelig grundigt, og der udestår fortsat en konsolidering, så det er ikke bare lige at introducere nogle nye ting, heller ikke selv om der allerede eksisterer meget data.

Så vi er sådan set positive over for intentionen i det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, men kan, som det ligger nu, ikke bakke op om det. Tak.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Med hensyn til det her med, om man går ind for vækst, kommer det jo altså nok an på, hvad omkostningerne af den vækst er, men jeg er enig i, at man skal passe på med en meget firkantet vurdering af det. Min holdning er nok, at i forhold til forestillingen om, at vi kan have eksponentiel vækst for evigt i et lukket ressourcekredsløb som planeten Jorden, er det fysisk umuligt, tror jeg, men det er slet ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer i dag, er jo spørgsmålet om, hvorvidt vi har brug for, hvis vi snævrer det ind til det klima- og naturmæssige, at få et økonomisk nøgletal i Økonomisk Redegørelse, som, om man så må sige, bl.a. indregner nedslidning af vores naturgrundlag, fiskebestand, drikkevand, humuslag osv. osv. Er Radikale Venstre af den opfattelse, at det ville være nyttigt, at vi fik det som en del af Økonomisk Redegørelse i fremtiden?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Sådan som jeg læser beslutningsforslaget, handler det ikke alene om det klima- og miljømæssige. Jeg er med på, at det er det, som hr. Pelle Dragsted har haft fokus på igennem debatten, men jeg læser det sådan set som en del af det beslutningsforslag, der er fremsat. Derfor havde jeg i min tale mere fokus på den del, der handler om sundhed og trivsel.

Når det kommer til det, der vedrører klima og økonomi, er vi i Radikale Venstre meget optaget af det arbejde, som man allerede er i gang med i Finansministeriet, og glæder os også til at se den videre udvikling af det. Et mål, man som regering kunne introducere, ville jo være at kigge på de udledninger, der sker uden for landets grænser i forbindelse med vores forbrug. Det er ikke som sådan et økonomisk mål, men det ville være et mål, som man kunne styre efter, og som f.eks. ville sætte sig i vores forbrug, både det private og det offentlige.

Så er det fru Christina Olumeko som spørger. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg bemærker netop også, at Radikale Venstre anerkender intentionen og gerne vil arbejde med at udvide vores økonomiske afrapporteringer. Mit spørgsmål er egentlig, hvordan Radikale Venstre forestiller sig man kunne gøre det. Der er ét forslag her, men vi er sådan set åbne for andre gode idéer til, hvordan vi får et mere helhedsorienteret og måske også mere virkelighedsnært syn på vores økonomi.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Altså, jeg tror i virkeligheden, man skal gøre det lidt på samme måde som udviklingen på det grønne område, og at det i den grad skal være i et samspil med centraladministrationen og ikke mindst også forskere. Det, jeg er ret optaget af, er, at vi ikke får ét tal, der simpelt hen summerer alting op. Det tror jeg ikke på. Men jeg tror på, at vi i tillæg til, hvad vi kigger på i dag, godt kan indføre en række indikatorer. Hvad det så skal være for nogle indikatorer, som kan hjælpe os til, om trivsel og sundhed går op eller ned her i samfundet, kan jeg ikke pege ud i dag. Der tror jeg, der skal et grundigt arbejde, der går forud, og hvor både centraladministration og forskere sidder sammen, til.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er jeg sådan set enig med ordføreren i, og det er også en af grundene til, at vi i beslutningsforslaget ikke lægger os helt fast på, hvad der skal være af indikatorer. Jeg synes, det kunne være interessant at kigge på, hvad andre lande gør og har valgt af indikatorer, men måske endnu mere, at vi sammentænker det med det, vi allerede gør i dag.

Noget af det, vi gør, er, at vi har en handlingsplan for FN's verdensmål, i hvert fald lidt endnu. Den er ikke blevet opdateret noget tid, men der ligger stadig en, der gælder. Gør ordføreren sig nogen tanker om, hvordan vi kan bruge netop de indikatorer, som vi allerede måler på dér, og som også handler om trivsel, til f.eks. at udvide vores økonomiske afrapporteringer?

Jeg tror sådan set, at vi har meget data liggende, og det er jo også kendetegnende ved Danmark, at vi registrerer i en meget høj grad. Så der ligger meget data, og det er korrekt, at det ikke er systematiseret som sådan. Om det nødvendigvis skal være i Økonomisk Redegørelse eller i en trivselsredegørelse i et andet ministerium, har vi sådan set ikke lagt os fast på, men at vi som politikere og som Folketing har brug for en række indikatorer, som forskellige politiske forslag og lovforslag kan måles op på, synes jeg er rigtigt; det er en god idé.

Så vægter vi jo forskelligt som politiske partier. Nogle vægter den ene indikator enormt højt og en anden lavt, og det er jo en ærlig sag at have den politiske drøftelse. Men det er jo meget rart, hvad skal man sige, at træffe sine beslutninger på et fuldt oplyst grundlag, i hvert fald så vidt det er muligt.

Så siger vi tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for en rigtig interessant debat og nogle gode taler og perspektiver. Som jeg også kort redegjorde for i starten af debatten her, stiller vi i Alternativet det her forslag, fordi vi mener, at vores økonomiske tilgang i dag er for fattig og har for mange blinde vinkler. Vi drømmer om et Danmark, hvor økonomien ikke måles snævert, men måles bredere, bredere end det, vi gør i dag, som er, at vi forbruger flere og flere ting, og at vi arbejder mere og længere, sådan groft sagt, men også at vi måler økonomien på, hvordan vi trives, og at vores natur og klima bliver beskyttet for kommende generationer.

Vi er inspireret af lande som Wales og New Zealand og Skotland og Finland, som allerede er i gang med de her tiltag. Danmark kan og bør tage føringen i Norden og i Europa på det her område. Det ærgrer mig også, at der ikke er et flertal i dag i salen for forslaget – det havde jeg nok også set komme. Mest af alt synes jeg, at formålet med det her forslag har været for første gang at diskutere trivselsøkonomi, men ikke mindst også, at vi finansordførere kan mødes og snakke om finanspolitik og snakke om økonomi, for økonomi er noget af det, der bliver taget for givet, og noget af det, der bliver anset som objektivt. Jeg synes i den grad, at debatten her i dag har vist, at det er det ikke. Vi har forskellige synspunkter på finanspolitikken og forskellige syn på, hvordan indikatorer skal vægtes over for hinanden.

Jeg vil også gerne kvittere for de mange gode pointer, der har været. Jeg hører flere ordførere anerkende intentionen med forslaget. Jeg håber også, at forslaget vækker eftertanke hos de forskellige ordførere og partier. Personligt tror jeg og Alternativet på, at trivselsøkonomi er kommet for at blive. Jeg tror også på, at vi i Danmark er i gang med et skifte på vej mod en helhedsorienteret økonomi. For vi har allerede, som vi har været inde på i dag, taget nogle små skridt. Tag f.eks. regnemodellen GrønREFORM, det er Finansministeriets nye regnemodel, som faktisk netop inkorporerer miljøpåvirkning i nogle modeller over, hvordan politik påvirker samfundet. I første omgang er det på landbrugsområdet, affaldsområdet og energiafgifter, men på længere sigt bliver det på forhåbentlig alle områder.

Målet for Alternativet og målet for Folketinget synes jeg bør være, at GrønREFORM bliver brugt i de mellemfristede fremskrivninger. Det ville jo sådan set være en delvis implementering af det her beslutningsforslag. Vi kan også tage et lille skridt som Det Økonomiske Råds velfærdsindikatorer, som eksempelvis indregner forventet levetid på lige fod med bnp. Det er et godt eksempel på en trivselsindikator. Så vi er i gang på flere små niveauer. Jeg lagde også mærke til, at hr. Pelle Dragsted nævnte grønt bnp, som også er en fin indikator. Men vi er stadig langt fra at afprøve trivselsøkonomi reelt i Danmark.

Beslutningsforslaget her har været et lille og ydmygt, synes jeg, men vigtigt skridt i retning af en mere ansvarlig og bæredygtig økonomisk politik. Så selv om der ikke er flertal i dag, kommer jeg og Alternativet og forhåbentlig nogle andre ordførere her til at fortsætte arbejdet for, at vores finanspolitiske målestok og vores indikatorer i højere grad afspejler den virkelighed, som vi lever i, og den virkelighed, som vi ønsker at leve i.

Så jeg vil gerne sige tak for debatten og tak for ordet. Og så vil jeg ellers bare oplyse – det kommer formanden nok også til om lidt, men jeg vil bare lige sige det selv – at jeg har besluttet mig for at trække forespørgselsdebatten tilbage. For jeg er sådan set enig i det, nogle af jer andre har sagt, nemlig det, at vi måske ender med at have den samme debat langt hen ad vejen. Så den kommer vi til at trække tilbage. Og så vil jeg ellers bare sige tak for jeres gode taler i dag.

Tak. Men lige inden vi kommer dertil, skal hr. Pelle Dragsted havde ordet for en kort bemærkning.

Så jeg vil blot sige tak til Alternativet for at rejse den her vigtige debat. Jeg synes, der er mange ting, vi kan tage fat i. Det kan godt være, vi skal ind i det nye år, men måske kunne det være spændende, at Finansudvalget indkaldte til en høring f.eks. meget præcist om grønt bnp, og hvordan det egentlig kunne anvendes i relation til økonomiske redegørelser og måske også mellemfristede planer, så vi kunne tage et nyt skridt fremad ad der.

Jeg vil også sige tak til ordføreren for at trække den næste debat. Jeg synes, det er rigtig fint. Man er jo altid optaget af noget, men det er rigtig fint at være lydhør over for kollegaerne i det her tilfælde. Jeg er ikke tvivl om, at vi vil vende tilbage til den her debat mange gange fremover. Det positive er jo, at når man ser det over længere tid, sker der heldigvis positive skridt i forhold til at få vores regnemodeller og setup til at blive lidt mere tidssvarende. Det er jo, fordi det bliver ved med at blive rejst, så tak for det.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for en fin bemærkning til ordføreren. Jeg er fuldstændig enig i, at en måde at arbejde videre med det her, kunne være en høring i Finansudvalget. Vi skal også, så vidt jeg husker, have samråd med Det Økonomiske Råd, som jo netop har udviklet en indikator, som jeg synes langt hen ad vejen er på vej mod noget, der ligner trivselsøkonomi, så dem kunne vi også tale med om det.

Så vil jeg ellers bare sige, at jeg er fuldstændig enig i, at økonomi jo ligesom alle mulige andre områder udvikler sig med tiden. Vi har også andre mål og værktøjer for, hvad det vil sige at kunne sige noget om eksempelvis energiforbruget i et hus. På samme vis udvikler økonomien sig også, og vi begynder at måle på andre ting, og det er de ting, der måske er mere vigtige, som vi lærer hele tiden. Så på den måde er det her bestemt ikke anderledes.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Jeg vil bare sige nu, hvor forespørgselsdebatten bliver aflyst – og det er jeg enig i – at der jo også var en vedtagelsestekst, som, som tingene er i det her Folketing, ville blive stemt ned. Men jeg vil bare sige, at vi i SF støttede Alternativets vedtagelsestekst, som jo beskriver, hvad det er, vi har talt om i dag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak til ordføreren for lige at få sagt det højt. Jeg kan jo tilføje, at Enhedslisten også gerne ville støtte den. Jeg har ikke taget teksten med, men nu må vi nok også hellere lade være med at behandle det. Men jeg synes, at det er rigtig godt, at ordføreren lige får sagt det. Og så vil jeg ellers sige tak for debatten.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af den økonomiske afrapportering og planlægning til også at omfatte trivsel, miljøpåvirkning og natur.

Af Christina Olumeko (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko, vil gerne begrunde forslaget. Velkommen.

Tak for ordet. Det var min indledning, og jeg ser meget frem til debatten i dag.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Christina Olumeko.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Hr. Pelle Dragsted.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der er nogen planer om at føre en politik, hvor vi vil øge bnp ved at fjerne alle fisk fra danske farvande.

Så er det hr. Peter Kofod.

Jeg kan konstatere, at der er flere her i den time, jeg efterhånden har været her, der har brugt nogle små engelske vendinger. Det må man ikke! Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Tak til finansministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Men som sagt er konklusionen herfra, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, men takker for debatten.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til fru Christina Olumeko.

Ordføreren.

Men jeg vil også nikke anerkendende til GrønREFORM. Det er klart, at det er et vigtigt arbejde, der er sat i gang, og det kommer jo til at blive foldet ud i de kommende år.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren.

Spørgeren.

Tak. Ordføreren.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Ordføreren.

Ja tak. Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Hans Andersen fra Venstre, som allerede står klar. Velkommen til.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke øvrige korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Christina Olumeko.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak for det. Det var mest en kommentar, tror jeg.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Tak. Taletiden er gået, men der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig god tale og også for nogle rigtig fine perspektiver og anekdoter, som jeg personligt ikke kendte til.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg enig i.

Tak for det, formand. Allerførst vil jeg sige, at jeg vikarierer for min gode partikollega hr. Ole Birk Olesen i dag, og min tale, som er blevet placeret i hænderne på mig, lyder sådan her:

Så for at sige det meget kort mener vi, at denne dagsorden ikke tjener noget fornuftigt formål, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Tak, og der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Men alle økonomiske beregninger af skyggepriser baserer sig jo på subjektive vurderinger. Det gør det grønne bnp også. Hvis jeg bare må citere Peter Birch Sørensen:

Værsgo til ordføreren

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Så siger vi tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance, og vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Ordføreren.

Jeg tænker egentlig, at det mere var en kommentar end et spørgsmål.

Tak. Er der yderligere spørgsmål? Det er der ikke. Så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen og går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Christina Olumeko fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Og så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo for endnu en omgang til hr. Pelle Dragsted.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Rasmus Jarlov. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Så vi støtter Alternativets forslag.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Fru Christina Olumeko.

Værsgo til ordføreren.

Jeg opfattede det som en bemærkning. Tak.

Så siger vi tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken. Og det er nu hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak for den ordførertale. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, som spørger. Værsgo.

Tak, og værsgo til ordføreren.

Så er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vil ordføreren ikke anerkende, at det her sådan set ikke har specielt meget at gøre med noget, der er langt ude i venstrefløjen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Kofod. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Så vi er sådan set positive over for intentionen i det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, men kan, som det ligger nu, ikke bakke op om det. Tak.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Så er det fru Christina Olumeko som spørger. Værsgo.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Men lige inden vi kommer dertil, skal hr. Pelle Dragsted havde ordet for en kort bemærkning.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Men som sagt er konklusionen herfra, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, men takker for debatten.

Tak for det, formand. Allerførst vil jeg sige, at jeg vikarierer for min gode partikollega hr. Ole Birk Olesen i dag, og min tale, som er blevet placeret i hænderne på mig, lyder sådan her:

Så for at sige det meget kort mener vi, at denne dagsorden ikke tjener noget fornuftigt formål, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Så vi støtter Alternativets forslag.

Så vi er sådan set positive over for intentionen i det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, men kan, som det ligger nu, ikke bakke op om det. Tak.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 6 Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af den økonomiske afrapportering og planlægning til også at omfatte trivsel, miljøpåvirkning og natur.

1. behandling den 03-12-2024

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling