Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte den nuværende pensionsafkastskat (PAL-skat) på 15,3 pct. til 13 pct.

Af Mike Villa Fonseca (UFG).

(Fremsættelse 14.11.2024).

Jeg kan forstå, at forslagsstilleren ønsker at begrunde forslaget, så værsgo. Der er 2 minutter til begrundelse.

Tak til formanden for det. Det handler om PAL-skatten. Det er også lidt en mærkelig skat, den er også sådan lidt skjult, og der er mange, der ikke lige ved, hvad det er. Men tak til formanden, og tak til Folketingets partier og medlemmer for, at vi i dag behandler beslutningsforslaget B 61 om at nedsætte PAL-skatten fra 15,3 pct. til 13 pct.

Dette beslutningsforslag hviler på et enkelt, men vigtigt princip, nemlig at fremtidssikre danskernes pensioner og økonomi i takt med den forventede stigende levealder. Baggrunden for forslaget er glædeligt. For frem mod 2080 kan danskerne forvente at blive godt 6 år ældre. Problemet er blot, at mange menneskers pensionsopsparing ikke rækker til et længere pensionsliv. Uden en stigende pensionsalder bliver livet som pensionist længere, og derved bliver der et øget behov for opsparing. Med i billedet er en demografisk udfordring. Før var vi mange til at betale for de få. Nu er vi så få til at betale for de mange.

Derfor er vi nødt til at justere PAL-skatten, så beskatningen matcher den stigende levealder, og her foreslår jeg en reduktion fra 15,3 pct. til 13 pct. Det skal kun gælde livsvarig pension. Meningen er ikke at gøre det lettere for velhaverne at skabe en større formue. Jeg vil tværtimod skabe et incitament for alle danskere til selv at spare op til en pension, der rækker hele livet. En fjerdedel af danskerne har stadig kun folkepensionen og ATP at leve af, når de bliver gamle. Lige nu er kun godt halvdelen af danskernes pensionsformuer anbragt i livsvarige ordninger, så der er ikke tale om en generel reduktion af PAL-skatten. I øvrigt taler jeg heller ikke for en fjernelse af PAL-skatten. Staten får stadig 13 pct., og det samlede provenu bliver beskattet med 37-53 pct., når pensionen udbetales. Jeg vil sætte danskerne i stand til selv at spare op til deres alderdom.

Et forhold, jeg også gerne lige vil nævne her til sidst, er, at PAL-skatten ikke fremgår af årsopgørelsen. Derfor kan jeg godt forstå, at formanden også har lidt svært ved det med PAL-skatten, når det er, danskerne ikke er opmærksomme på den skjulte skat. Jeg håber, at vi sammen her i Folketingssalen kan udvise rettidig omhu og give danskerne bedre rammer for at sikre deres økonomiske fremtid, som tilpasser pensionen til den forventede levealder. Tak for ordet, formand.

Tak. Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak, formand. I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra hr. Mike Villa Fonseca, som foreslår at nedsætte den nuværende pensionsafkastskat, den såkaldte PAL-skat for livslange pensioner. Forslagsstilleren mener, at det forhold, at flere danskere potentielt kan se frem mod længere tid på pension, skaber behov for en væsentlig større opsparing. Derfor vil forslagsstilleren tilskynde til mere opsparing i livslange pensioner allerede fra 2025.

Jeg vil gøre opmærksom på, at der er flere problemer med forslaget. For det første vil forslaget være dyrt at gennemføre. En nedsættelse af PAL-skatten for livslange pensioner med 2,3 procentpoint skønnes at ville medføre et varigt årligt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr. Derfor er jeg uenig med forslagsstilleren, som mener, at forslaget indebærer et varigt merprovenu.

For det andet udbetales livsvarige pensionsordninger faktisk ikke altid livsvarigt. Arbejdsgiveradministrerede livrenter kan nemlig i visse tilfælde udbetales som engangsbeløb på tidspunktet for pensionering mod betaling af en afgift på 40 pct. Når livsvarige livrenter i visse situationer kan udbetales som engangsbeløb, når man går på pension, er det ikke hensigtsmæssigt at nedsætte PAL-skatten på livsvarige livrenter. Dermed ender vi med at nedsætte PAL-skatten for pensionsopsparing, som er det modsatte af livsvarig, og det var ikke forslagsstillerens intention med forslaget.

For det tredje vil forslaget komplicere PAL-skatteberegning væsentligt. Der vil nemlig skulle opstilles særlige regler for, om afkastet hos institutter, der endnu ikke er fordelt til enten livslange eller ikkelivslange pensionsordninger, skal beskattes med den høje eller den lave PAL-sats.

Forslaget vil også gøre pensionsinstitutternes rådgivning mere kompliceret. Mange pensionskunder foretrækker at få udbetalt mere i pension i begyndelsen af pensionisttilværelsen, hvor det økonomiske behov typisk er størst. Det ønske lever ratepensioner og aldersopsparing op til. Men forslagets idé er at begunstige opsparing i livslange pensioner, og hvis livslange pensioner PAL-beskattes med en lavere sats, vil pensionskundernes valg af sammensætningen af pensionsopsparingen blive mere kompliceret. På den ene side vil livsvarig pension være skattemæssigt mest fordelagtig. På den anden side vil den enkelte pensionsopsparer kunne have en helt legitim interesse i at få dele af pensionen udbetalt i begyndelsen af pensionisttilværelsen.

I den forbindelse er det værd at huske på, at ganske vist kan ratepensioner udbetales over 10 år – og dermed er der en risiko for, at man løber tør for pension – men ratepensioner kan altså også vælges udbetalt op til 27 år efter folkepensionsalderen, altså tæt på 100-årsfødselsdagen. En ratepension kan i øvrigt på et hvilket som helst tidspunkt overføres til en livsvarig livrente. Ratepensioner er altså et fleksibelt produkt, og jeg har tiltro til, at banker, pensionskasser og forsikringsselskaber rådgiver deres kunder om mulighederne for ikke at løbe tør for pension allerede efter 10 år.

Endelig og for det fjerde vil forslaget kunne forvride konkurrencen mellem pensionskasser og forsikringsselskaber på den ene side og banker på den anden side. Livsvarige livrenter kan alene oprettes i pensionskasser og livsforsikringsselskaber og ikke i banker, som kun kan udbyde ratepensioner og aldersopsparinger.

Til sidst vil jeg anholde selve præmissen for forslaget. Forslagsstilleren anfører, at en længere pensionsperiode medfører et behov for en større pensionsopsparing. Det er jo isoleret set rigtigt, men det, at man kan få sin livrente, ratepension, aldersopsparing og folkepension udbetalt fra en given dato, er ikke det samme som, at man rent faktisk går på pension på den dato. Tværtimod er der blevet indført flere tiltag, der handler om at fastholde seniorer og pensionister på arbejdsmarkedet. Hvis man når folkepensionsalderen og fortsætter med at arbejde, gives der under visse betingelser en ganske pæn seniorpræmie, som er et skattefrit engangsbeløb.

Af de grunde, som jeg her har redegjort for, kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ministeren for talen. Så lad mig prøve at spørge ministeren lidt anderledes her. Mener ministeren, at det, lige meget hvad PAL-skatteprocenten er, måske er rimeligt, at borgerne får at vide, hvad de betaler i PAL-skat, altså at man eksempelvis indfører, at det skulle være en del af årsopgørelsen? For så var det måske noget af det, vi kunne arbejde med også, så borgerne i hvert fald bliver opmærksomme på den her skjulte skat. Er det noget, ministeren og regeringen kunne være åbne over for at kigge ind i, altså at vi oplyser borgerne mere omkring, hvad PAL-skatten er, og hvor meget man betaler man i PAL-skat? Den er så også steget de her 0,3 pct. midlertidigt, som så nu er permanent. Det kunne jeg også godt tænke mig at høre om ministeren har en holdning til. Tak.

Ministeren.

Jeg har ikke nogen aktuelle planer om at ændre på den regulering, der gælder for PAL-skatten.

Spørgeren for en anden runde.

Så ministeren synes, det er okay, at borgerne, som betaler skat, ikke helt er bevidste om, hvad det er, de betaler i PAL-skat? Er det det, jeg hører ministeren sige? Kunne ministeren være lidt åben over for, at man måske kigger på folks skatteopgørelse, og at det fremadrettet vil fremgå, at PAL-skatten er på folks årsopgørelse? Kunne ministeren ikke være lidt åben over for det? Tak.

Ministeren.

Nu er jeg jo blevet inviteret for at diskutere et beslutningsforslag, der handler om noget andet, og derfor er det det, jeg har været i tænkeboks omkring, og derfor er det det, jeg har forholdt mig til i mit svar, og ikke andre spørgsmål vedrørende, hvordan PAL-skatten reguleres.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har hørt sådan nogle anekdoter fra den tid, hvor hr. Claus Hjort Frederiksen var finansminister. Han kom fra partiet Venstre. Når man kom over i Finansministeriet, uanset om man var fra partiet Venstre eller et andet parti, og man havde nogle gode forslag, fik man sådan et skilt hen foran sig, hvor der stod: Hvor skal pengene komme fra?

Jeg sad og filosoferede lidt over, da hr. Mike Villa Fonseca holdt sin tale, om jeg skulle sende en anmodning til hr. Søren Gade, der er formand for Folketinget, om jeg ikke kunne få lov til at få et af de der kartonstykker – I kender godt de der kartonstykker, som man sidder og arbejder med i formning uden for skolen – og så kunne jeg skrive med sprittusch: Hvor skal pengene komme fra? Og så kunne jeg hænge det hernede foran talerstolen.

Jeg siger det faktisk i fulde alvor, for vi er jo alle sammen travle mennesker, der har en travl kalender og har mange møder. Det kan godt være, jeg lyder lidt gammel og mavesur nu, men jeg synes, det er sådan lidt – på godt jysk – træls at blive kaldt ind til et beslutningsforslag i Folketinget, der koster 1,1 mia. kr., og der så ikke er en eneste linje, i forhold til hvordan forslaget skal finansieres.

Altså, det kræver jo ikke mange brikker at flytte med at foreslå ting, der er godt, og som lyder godt og lyder dejligt osv., men politik er jo nu engang sådan indrettet, at hvis man har en udgift, skal man også skaffe en indtægt. Det gælder både for kommunalpolitikere, det gælder for regionalpolitikere, og det gælder for folketingsmedlemmer. Så jeg synes, det kunne være rart, hvis vi havde sådan en gentlemanagreement med hinanden om, at skal vi spilde hinandens tid, skal vi også sørge for at finansiere de forslag, vi kommer med.

Jeg ved, at man, selv om man er løsgænger i Folketinget, får man også sekretariatsbistand, så man kunne sagtens have gravet sig ned i finansieringskilder her. Og vi er jo et samfund, der bruger enormt mange penge, så jeg synes, man burde have gjort sig den umage at fortælle, hvordan det skal finansieres. Det er klart, at når man vælger at nedsætte en skat, altså PAL-skatten, fra 15 til 13 pct., kan det lyde sympatisk, og der kan sikkert også være fornuft i det, det afviser jeg ikke, men vi skal under alle omstændigheder finde 1,1 mia. kr. Det kan godt være, at der er nogle, der ikke synes, det er mange penge, men en vestjyde som mig, der også har mange ønsker i forhold til at udbygge vores velfærdssamfund, måske se på andre afgiftslettelser osv., synes, man bør gøre sig umage med at finde en finansiering.

Den er ikke fundet, og derfor kan jeg selvfølgelig ikke støtte forslaget. For jeg kan ikke gå over til finansministeren og sige: Prøv at høre, finansminister, det er sådan set fuldstændig ligegyldigt, at vi lige har landet en finanslov, eller vi sidder med en masse andre dyre forslag i Folketinget, hr. Mike Villa Fonseca har fremsat et forslag, der koster 1,1 mia. kr. Det er bare skidegodt, og det vil jeg gerne sige ja til. Altså, han udskriver ikke en check, det gør han ikke. Så derfor, hr. Mike Villa Fonseca, er det rigtig fint, at du kalder os alle sammen ind for at diskutere det her, men næste gang så dig altså lige lidt umage med at komme med en finansiering. Det er altså almindelig god politisk skik. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, som jeg vil minde om, at vi ikke bruger direkte tiltale. Så er det hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal lige tænke mig om, så jeg ikke påbegynder sådan en bestemt retorik. Jeg er løsgænger – det er fair nok – men jeg arbejder faktisk, og jeg mener og er af den overbevisning, at det her faktisk vil skabe noget godt for danskerne. Når ordføreren taler, som han gør, så er jeg ikke helt enig, og det er også fair nok, men så kunne jeg lidt godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan tænker ordføreren om det? Nu, når vi lever længere og vi skal være længere på pension, hvor skal pengene den anden vej så komme fra?

For alt andet lige er det sådan, at hvis det er, at vi sænker PAL-skatten fra de her 15,3 pct. til 13 pct., så er der større incitament til, at folk sparer op, så de kan spare op hele livet, i stedet for at man så på et eller andet tidspunkt i livet skal stå og bede om penge, fordi man måske ikke har sparet op. Det synes jeg da er rimeligt nok, for alt andet lige er der jo mere at beskatte af, hvis der er en større pensionsformue. Så vil der vel også komme flere penge den vej.

I forhold til det her forslag har vi regnet på det, mig og mit sekretariat, og vi har faktisk brugt lang tid på det, så jeg synes måske, at jeg til den der retorik vil sige: Pak den lidt væk, og lad os så have en god debat omkring, hvordan vi egentlig kan fremtidssikre pensionsordningen, i takt med at vi skal leve længere. Tak.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Men hr. Mike Villa Fonseca, sådan leger vi jo ikke politik inde i Folketinget. Altså, det er jo ikke en eller anden spørgekonkurrence. Hvis det var en generel debat, som hr. Mike Villa Fonseca havde ønsket, omkring PAL-skatten, så kunne hr. Mike Villa Fonseca jo have indkaldt til en forespørgselsdebat. Hvis det var indkomsten i pensionstilværelsen, som hr. Mike Villa Fonseca ønskede en debat om, så kunne han have indkaldt til en forespørgselsdebat.

Nu er hr. Mike Villa Fonseca kommet med et helt konkret beslutningsforslag. Det beslutningsforslag har jeg i min forberedelse læst igennem. Jeg kan konstatere, at det koster 1,1 mia. kr., og uanset hvor meget tid hr. Mike Villa Fonseca har brugt på det, er der ikke fundet finansiering af forslaget.

Det synes jeg sådan set er sådan lidt ærgerligt, for hr. Mike Villa Fonseca beder jo reelt Folketinget om at tage stilling til et beslutningsforslag, som koster 1,1 mia. kr., men jeg kan ikke finde 1,1 mia. kr. Det kunne være, at jeg kunne det, hvis hr. Mike Villa Fonseca havde anvist en finansiering, og at man så kunne have diskuteret finansieringen og være blevet klogere på det. Men jeg synes, at vi skal forholde os til hr. Mike Villa Fonsecas beslutningsforslag og ikke alt muligt andet.

Tak. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil ærligt erkende, at på kort sigt kan det her godt give en mindre nedgang, men på lang sigt er det alt andet lige noget andet ud fra de tal, vi har regnet med. Tal kan jo også være medgørlige, og vi skal ikke stå her og diskutere decimaler. Det kunne vi eventuelt gøre i udvalgsarbejdet, hvis Socialdemokratiet var for forslaget. Det er også det, der står i beslutningsforslaget: at hvis man er for den her gode idé, som jeg mener og er overbevist om kunne være en rigtig god idé, så kan vi tage en diskussion i udvalget om, hvordan vi så skal finansiere det. Sådan kan man også gøre det. Altså, der er mange måder at gøre tingene på.

Hvordan tænker Socialdemokratiet så, at vi skal sikre, at folk, når de lever længere, også har en nævneværdig pension, som ikke kun er ATP og folkepensionen?

Tak. Ordføreren.

Hvis formålet med beslutningsforslaget har været, at hr. Mike Villa Fonseca skal fritte folketingspolitikere ud om, hvad de mener, så har hr. Mike Villa Fonseca måske ramt plet. Men jeg har taget udgangspunkt i et beslutningsforslag, som er fremsat. Det skal jeg sagligt og ordentligt forholde mig til, og der kan jeg se, at der mangler en finansiering på 1,1 mia. kr.

Socialdemokratiet er i øvrigt kommet med initiativer, der skal forbedre pensionisters livsvilkår, f.eks. en permanent forhøjelse af ældrechecken på 5.000 kr. for de fattigste pensionister.

Tak til ordføreren. Det var lige på slaget. Så er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mike Villa Fonseca for at have fremsat det her beslutningsforslag. Lad mig allerede nu afsløre, at Venstre som udgangspunkt ikke er imod skattelettelser, og jeg tror, jeg har sagt det før, men tingene skal jo altså hænge sammen. Det var min kollega også i rigeligt omfang inde på lige før. I Venstre deler vi ambitionen om en værdig alderdom, og det her er en vigtig sag, men der er altså nogle udfordringer i det her forslag.

Først og fremmest, hvad min kollega lige har gjort opmærksom på, skaber det altså et årligt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr. – et årligt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr.! Det er jo dybest set et astronomisk beløb, og der bliver vel at mærke ikke peget på, hvor pengene kommer fra. Jeg kan bekræfte, at det skilt,som min kollega lige har omtalt hos Claus Hjort Frederiksen – »Hvor skal pengene komme fra?« – burde være grundreglen her i Folketinget. Den bryder vi i hvert fald her i dag, for jeg kan ikke se, hvor de skal komme fra. Jeg kan derimod se og høre mange, mange forslag fra oppositionen og fra regeringen om, hvordan pengene skal bruges, og nu er det jo ikke længere millioner af kroner, vi taler om, nu er det milliarder af kroner: Det er milliarder til militæret, det er milliarder til klimaet, det er milliarder til grøn trepart og sundhed og ældre osv. – alt sammen gode ting, men også alt sammen finansieret. Det er jo ikke sådan, at man bare springer det kapitel over, når man fremsætter forslaget.

Så jeg vil gerne anerkende den gode intention, som forslagsstilleren, hr. Mike Villa Fonseca, har haft om at lette skatten for danskerne. Venstre har da sammen med regeringen i øvrigt været med til at lette skatten for 10 mia. kr., og det er allerede nu kommet rigtig mange danskere til gode. Når alt kommer til alt, så har vi altså, hvad angår PAL-skatten, som den hedder, den nuværende skattesats på 15,3 pct. Den er faktisk allerede lav i sammenligning med beskatningen af frie midler, og det er en attraktiv skat, som danskerne gennem mange år har opnået høje afkast af på deres pensioner, også med 15,3-satsen. Men jeg er da bare nødt til at sige, at det altså ikke står skrevet med flammeskrift hen over Folketinget, at der hvert år er overskud på en pensionsordning. Der har været overskud, fordi hovedsagelig aktierne er steget så ganske voldsomt over de senere år, men det er da bestemt ikke sikkert, at det vil fortsætte hele livet igennem.

Så det bliver et nej her fra Venstre. Men hr. Mike Villa Fonseca var i sit spørgsmål til Socialdemokratiet inde på noget, som jeg egentlig synes lød meget interessant, nemlig spørgsmålet om, i hvor høj grad man får oplysning om, hvad PAL-skatten er på den pågældende pensionsordning. Det kom lidt bag på mig. Jeg var nok klar over, at der var de her 15 pct., men om det direkte har været oplyst, må jeg da give hr. Mike Villa Fonseca ret i måske ikke er tilfældet, og hvis ikke det er tilfældet, synes jeg jo nok, det var noget, man kunne overveje i forbindelse med en revision. Vi skal da ikke have skatter, der sådan er skjult for befolkningen her. Men jeg vil vende tilbage til hovedforslaget fra hr. Mike Villa Fonseca: Vi kommer ikke til at støtte det fra Venstre. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til Venstres ordfører for det. En ting er jo, at beslutningsforslaget er, som det er, men en anden ting er, at det også kommer videre i udvalgsbehandlingen. Der kan man jo forme det lidt og lave nogle ændringsforslag til beslutningsforslaget. Det er rigtigt nok, at jeg ikke har været god nok – det erkender jeg gerne – og at jeg måske ikke lige har fået det her med, at det skal fremgå på årsopgørelsen. Men kunne Venstre måske støtte, for det hører jeg lidt kunne være interessant, at det fremadrettet kunne fremgå på folks årsopgørelse? Kunne ordføreren være interesseret i at arbejde videre med det i udvalgsbehandlingen? Det synes jeg kunne være spændende, og det er jeg meget åben omkring ud fra det her beslutningsforslag, så jeg ikke skal fremsætte et nyt beslutningsforslag og kede Anders Kronborg med det. Det kunne måske være oplagt at gøre det i den her proces med det her beslutningsforslag og få det lidt frem i lyset, hvad PAL-skatten egentlig er. For hvis man går ned på gaden og spørger den enkelte dansker, hvad vedkommende betaler i PAL-skat, er jeg overbevist om, at de simpelt hen ikke aner det, for det fremgår slet ikke på deres årsopgørelse. Tak.

Ordføreren.

Nu har jeg jo fået en vis respekt her i Folketinget for at række nogen lillefingeren, for den bliver straks grebet, og så bliver man hængt op på, at man egentlig selv burde have det samme forslag. Jeg tillader mig at sige, at hvis hr. Mike Villa Fonseca har ret i, at det ikke fremgår med al mulig tydelighed, så folk kan finde ud af, hvad PAL-skatten er, så synes jeg, vi skal overveje at få det illustreret. Men lad os nu lige tage det i den rækkefølge, det skal være. Først skal vi lige have ministeriet til at fortælle bl.a. mig, i hvor høj grad det allerede nu fremgår. Men ellers kan vi sagtens tage det op i udvalget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke længe siden, at vi havde finanslovsforhandlinger og finanslovsdebat og også stemte om finanslov. Men alligevel ville det måske have været formålstjenligt i forhold til sådan et forslag her, hvis det var et, der blev italesat og sat inden for rammen i forhold til en kommende finanslov, hvis det er det, der skulle vise sig at være flertal for her i Folketinget. Det er, som andre ordførere har sagt også før mig, jo lidt af en dyr forårsgave at komme med, når den ovenikøbet ikke er fuldt finansieret.

Det er jo fint, at man italesætter, at man har økonomisk råderum og velvilje og feel good-vibrationer hele vejen igennem systemet, også hr. Mike Villa Fonseca. Det deler vi i Danmarksdemokraterne sådan set. Vi har ikke noget imod, hvis der var en lavere beskatning af folks pensionsopsparinger. Det, vi er meget interesseret i at være på sikker grund i forhold til det, er jo, at det er fuldt og varigt finansieret.

Hvis man kigger på tallene siden 2000, har PAL-skatten vel indkasseret omkring 600 mia. kr. til statskassen, og forslagsstilleren har jo ret i, at det måske virker en kende komisk, at der er en skat, der kan indkradse så mange penge hos lønmodtagere osv. her i Danmark, uden at de opdager det. For det jo sådan set det, der sker. Vi kan faktisk godt se fornuften i, at det måske skulle fremgå bedre af folks årlige ligningsopgørelse, i forhold til om man har betalt sin skat fuldt og endeligt osv.

Vi kender jo lidt til den samme udfordring, som nogle har. Hvis de eksempelvis lejer en bolig ud eller har en bolig, der står tom, så skal de ikke betale lejeværdi af egen bolig. Alligevel er der nogen, der, hvis ikke de gør opmærksom på det, sådan set bliver beskattet for lejeværdi af egen bolig, selv om de ikke bor i den pågældende ejendom. Det skal man mere eller mindre selv gå ind og gøre opmærksom på, når man laver sin årsopgørelse. Sådan er der flere steder, hvor vi i dag desværre har en meget indviklet skattestruktur. Jeg tror så ikke, den rigtige model er bare at lave en ekstra side i årsopgørelsen, for så vil endnu flere måske bare blive endnu mere forvirret over, hvorfor der efterhånden er lige så meget sider i en årsopgørelse, som der er på en elregning, som jo i sig selv også er morsom, og som man ikke kan hitte rundt i som betaler af den.

Men det ændrer ikke ved, at når vi kommer med de her typer af beslutningsforslag, så skal de altså, hvis de efter Danmarksdemokraternes vurdering skal behandles og også skal kunne finde støtte her i Folketinget, være finansieret. Jeg synes egentlig ikke, der er noget nyt i det; jeg synes faktisk ofte, vi oplever beslutningsforslag, som overhovedet heller ikke var finansieret. Det er ikke så længe siden; vi havde et lige for ½ time siden. Herregud, der røg bare 4 milliarder ud af vinduet. Det er jo ingenting, når man tænker på, hvor mange penge regeringen kan bruge på minkerstatning og alt mulig andet, som måske slet ikke skulle være blevet en regning til Danmarks skatteborgere. Vi er nødt til at have finansieringen med, hvis vi skal støtte beslutningsforslaget, og det er ikke kun, fordi den er fra hr. Mike Villa Fonseca. Den behandling og den vurdering vil vi give alle de beslutningsforslag, som kommer til behandling her i Folketinget.

Hvis man kigger på den gennemsnitlige PAL-beskatning, er den jo lagt som sagt på de her 600 milliarder siden 2000 . Det betyder faktisk, at man i gennemsnit har haft en ligning på omkring 25 milliarder, som suser ind i statsfinanserne. Hvis man kigger på 2021, var den faktisk oppe på imponerende 61 milliarder. Og hvis man så kigger på tallene for 2023, altså 2 år senere, så falder helt ned til 13 milliarder. Det er jo et tegn på, som også flere har sagt, at der er stor diskrepans imellem, hvor godt det går med de investeringer. Hvis der er hausse på børsen og det går supergodt, er der nogle, der glæder sig og skal beskattes af større beløb.

Så er det jo, at vi skal huske, som det også bliver sagt, at hvis man har tab på investeringer i aktier f.eks., så går det i dag automatisk ind på ens skatteopgørelse, og så får man jo en kursregulering. Hvis man så tjener på kommende aktieinvesteringer, skal man ikke betale sin avanceskat, hvis man har en kurstabskonto. Det er den samme model, man har i forhold til PAL-skatten, hvor man kan overføre et eventuelt underskud på sine investeringer. Jeg anerkender også, at det måske er lidt indviklet, og det skal man måske være lidt fagnørd for at excellere i, men omvendt er det jo til gavn for den enkelte pensionsopsparer, og derfor giver det rigtig god mening, at man kan udnytte et eventuelt tab på et senere tidspunkt.

Men med baggrund i selve beslutningsforslaget er der ikke, som sagt, nævneværdigt meget beskrevet omkring en varig, fast finansiering, og på den baggrund er vi nødt til at afvise beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Når man kigger på det samlede provenu – jeg har kigget lidt længere tilbage – de sidste 10 år, har provenuet været på 231 mia. kr., og der var nogle år, hvor der ikke var nogen aktiegevinst at beskatte. Så når der bliver sagt 1 mia. kr., er det jo heller ikke helt rigtigt, for der er nogle år, hvor det går rigtig godt, og andre år, hvor det ikke går særlig godt. Det er jo derfor, det skal være på de livslange pensioner, som måske rækker 30, 40, 50 år frem. Jeg skal først på pension som 74-årig, medmindre vi stopper stigningen i pensionsalderen, så jeg har 45 år nu, hvor jeg kan spare op.

Så provenuet er jo kæmpestort. Det er på 231 mia. kr. over de sidste 10 år, og så burde det måske også kunne lade sig gøre at finde 1 mia. kr. Så jeg er lidt nysgerrig på, om Danmarksdemokraterne kunne være åbne over for at diskutere det her videre i udvalget? Tak.

Ordføreren.

Alle de beslutningsforslag, som kommer til behandling her i Folketinget, som går videre ned i et fagudvalg, og som også eventuelt ender med en andenbehandling her i Folketinget, deltager vi med glæde i udvalgsarbejdet omkring. Vi har ikke noget imod, at der kom en lavere PAL-skat. Vi har noget imod, at den ikke er finansieret. Vi synes også, med al respekt, at så store beløb som dem her altså skal ind i en, ja, så kan man sige ordet skattereform igen igen. Vi har jo snart skattereformer hvert halve år her i Folketinget, det bliver dyrere og dyrere, og der kommer nye skatter og afgifter. Her fra den 1. januar har vi endda kunnet sige goddag til både flyafgift, dieselolieafgift og alt muligt andet godt fra havet, så det kunne da være dejligt, hvis vi så kunne komme i mål med noget, der virkelig kom til at hedde en skattelettelse. Så den der dialog er vi bestemt åbne over for.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Karsten Filsø fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forslagsstilleren ønsker at fremme opspareres mulighed for at lægge et større beløb fra til livslange pensioner, og det er jo i sig selv et sympatisk forslag. Men denne forbedrede opsparingsmulighed betales af den fælles kasse ved mindre indbetaling til samfundets fælles udgifter. 1,1 mia. kr. er trods alt også en slags penge, og de penge gør stor nytte i bl.a. kernevelfærden. Det synes SF er det største problem. Dertil kommer usikkerhed om den fremtidige pensionsalder og derved også om økonomien i forslaget. Af de her forskellige grunde kan SF ikke støtte forslaget.

Jeg vil så lige afslutningsvis sige, at de tilkendegivelser, der er omkring større synlighed omkring PAL-indbetalinger, synes jeg det kunne være spændende at arbejde videre med. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen, og tak for imødekommelsen. Det kan godt være, at ordføreren og jeg måske ser det lidt forskelligt, for jeg ser det her som en styrkelse af pensionsopsparingen og som noget, der jo vil øge det, der vil være at beskatte. Alt andet lige vil der jo være en større del at beskatte. Det tænkte jeg ellers SF var meget imødekommende over for, altså at der var mere at beskatte. Én ting er, at vi tager de der 15,3 pct., men når man så får pensionen, skal man også lige betale de der 37-52 pct. Så jeg troede faktisk, at når der kom en større pensionsformue, som kunne beskattes, kunne det være interessant for SF måske at være en del af det. Vil ordføreren måske sætte nogle flere ord på, hvorfor en større pensionsformue, som kan beskattes, ikke kunne være interessant? Tak.

Ordføreren.

I første omgang vil der være en mindre beskatning, så der kommer mindre penge ind i statskassen. Hvad der kommer til at ske på rigtig lang sigt, er temmelig usikkert. Vi ved, at der er brug for de penge, og vi kan ikke anvise – det er så heller ikke os, der skal gøre det – hvor de 1,1 mia. kr. ellers skulle findes, så vi holder fast i vores manglende støtte til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Liberal Alliance er i almindelighed tilhængere af et lavere skattetryk, men netop indbetalinger til pensionsopsparing er et område, der er i forvejen er underlagt relativt gunstige skattevilkår. Ville man skulle lave flere skattelettelser, er der således mange andre områder, som ville være mere nærliggende at kigge på end netop PAL-skatten. I en del af en større skatteomlægning, hvor man mindskede forvridninger, mens skatterne samlet set falder, ville PAL-skatten også være et oplagt sted at inddrage. Vi kan jo konstatere, at den trækker værdier ud af danskernes pensioner, alt imens vi politisk diskuterer, om folk skal kunne gå tidligere på pension. I Liberal Alliance er vores svar på den udfordring FriPension. Så vi er ikke imod, at PAL-skatten sænkes, men som et håndtag, der står alene uden at ændre mange andre skatter, er vi ikke der, hvor vi kan stemme for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstilleren for debatten. Nu er pension jo blevet en varm kartoffel hen over de sidste par måneder, og jeg vil starte med at sige, at jeg også tilslutter mig de ting, som min regeringsordfører på området allerede har nævnt. Jeg tror godt, der kunne være noget i at kigge på årsopgørelsen, hvilket sådan set er blevet nævnt flere gange. Det skal så også siges, at man jo kan se det inde under sin pensionsoversigt i dag. Der kan man jo så se PAL-skatten.

Jeg tror ikke på – og så må forslagsstilleren jo rette mig – at der er særlig mange danskere i dag, der tænker, at hvis de har en PAL-skat på 15,3 pct. og den så sænkes til 13 pct., så vil man dagen efter investere massivt. Det tror jeg ikke, men jeg ved det ikke. Hvis ordføreren spørger mig, tror jeg ikke, jeg ville gøre det. Jeg tænker, at der jo også er andre måder at spare op til pension på i dag. Man kunne også godt kigge på en aktiesparekonto i dag, som er på 17 pct. Kunne man kigge på det? Det skal jo selvfølgelig lige passe med, at pensionsopsparingen, altså den PAL-skat, så ikke bliver udhulet på den måde.

Jeg synes, det er en fin debat, men jeg kan også godt tilslutte mig det, som andre ordførere sådan set også har sagt i dag: at det jo er et forslag, som ikke har anvist nogen form for finansiering. Jeg kan jo også sige, at hvis jeg i morgen bliver ringet op af skatteministeren og han så siger: Hej, Mohammad, du har 1,1 mia. kr. til skattelettelser – det er ikke sikkert, at skatteministeren ville gøre det, men hvis skatteministeren gjorde – så ville jeg jo nok bruge den milliard til noget andet. Det kunne f.eks. være at sænke skatten i bunden. Det kunne også godt være at sænke skatten i toppen. Det giver et stort arbejdsudbud. Men ud fra, hvad der er blevet sagt allerede, og også ud fra tiden, vil jeg også sige, at vi ikke støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Hvem ved, man kan jo blive overrasket. Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. En af de bedste ting, der kom ud af Schlüterregeringerne, var jo, at danskerne blev et opsparende folk. Det, at danskerne er blevet et opsparende folk, har jo ført med sig, at danskerne primært har taget mere og mere ansvar over deres eget liv og deres egen alderdom, og at staten er gået fra at være en forsørger til at være en medspiller i højere grad, og det er ganske, ganske dejligt.

Det fører mig så til den her diskussion, der er i dag, om PAL-skatten. For man kan sige, at langt hen ad vejen er det en skat af urealiserede midler, fordi det ikke er midler, som er kommet ud i borgerens privatøkonomi endnu, fordi de står i en opsparing. Det er ideologiske grunde, kan man sige, og det er vi jo meget skeptiske over for som konservative, altså lagerbeskatninger og skat på urealiserede midler.

Der er selvfølgelig den ulempe ved det her forslag, at det jo ikke er finansieret, og så kan man også sige, at hvis vi – lidt qua det, den forrige ordfører sagde – skal bruge 1 milliard, 1,1 milliard, 2 milliarder, hvad det nu ville koste, på at gøre det mere attraktivt at spare op til pension, så kan jeg ikke på nuværende tidspunkt sige, at det er den mest effektive at gøre det på, og jeg mangler svar på, hvorvidt det rent faktisk er det.

For alt andet lige ville jeg antage, at hvis vi skulle lave en reform, der skulle gøre det mere attraktivt at spare op til pension, så skulle man nok se på et bredere sigte. For det er klart, at der er en ulempe ved at sænke den, fordi det skævvrider beskatningen mellem det her og f.eks. almindelig beskatning på kapitalafkast yderligere, men det er jo også en god ting, for folk skal kunne spare op til deres egen pension. Men jeg sætter spørgsmålstegn ved, om det er den allerbedste måde at gøre det på. Af den årsag skal jeg sige på vegne af Det Konservative Folkeparti, at vi hverken kan støtte eller forkaste det her forslag, fordi vi jo egentlig også synes, der er noget musik i at gøre det mere attraktivt at spare op til egen pension.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser ordførerne for Enhedslisten, Dansk Folkeparti eller Radikale Venstre, går vi videre til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til hr. Mike Villa Fonseca for at rejse debatten. Jeg synes faktisk, vi taler meget lidt om kapitalbeskatning her i Folketinget, så jeg er glad for, at vi da kan vende spørgsmålet om PAL-skatten.

I Alternativet ønsker vi en reform af skattesystemet. Vi mener, at skattesystemet i dag er indrettet forkert, når vi hovedsagelig beskatter almindelige indkomst frem for kapitalafkast. Det betyder, at det i mange tilfælde bedre kan betale sig at investere i aktier eller eje bolig frem for eksempelvis at have et lønarbejde. Det er både ulighedsskabende, og samtidig er det ikke værdiskabende for vores samfund.

Derfor er vi heller ikke som udgangspunkt fortalere for at nedsætte PAL-skatten. Vi mener ikke, at der i dag er evidens for, at der skulle være et manglende incitament til at opspare til sin egen pension. Tværtimod er danskerne enormt gode til at opspare til deres pension, og hvis vi skal gøre noget på det område, mener vi hellere, at opgaven bør være at understøtte de danskere, som i dag ikke har en arbejdsmarkedspension.

Herudover mener vi også, at den store opgave består i at skabe incitament til, at man i løbet af sit liv har råd til at sætte tempoet ned, frem for at pausen absolut skal ligge i slutningen af ens liv i form af det, vi kalder for en pension. Derfor foreslog Alternativet på vores sommergruppemøde i 2024 en stor pensionsreform, hvor vi faktisk foreslog at hæve PAL-skatten for at finansiere udgifterne til en ny pensionsydelse, som kan bruges i løbet af livet – det, vi kalder for en tidsopsparing.

Så vi står vist mildt sagt et lidt andet sted end forslagsstilleren. Jeg vil gerne hilse fra Enhedslisten og sige, at de ligesom Alternativet er imod forslaget. Men tak til forslagsstilleren for at rejse debatten, og tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det forslagsstilleren, hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Folketingets partier og ministeren for debatten. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi har debatten, og jeg synes også, det er rimeligt, at vi tager den her i Folketinget, når der er noget, man bliver klar over, og som man synes kunne være relevant at kigge på. Jeg kan godt fornemme, at der ikke er opbakning til forslaget. Sådan er det en gang imellem. Derfor foreslår jeg også, som jeg har været lidt inde på, at ændre forslaget til, at vi prøver at arbejde videre med det i udvalget og måske forsøger at ændre det, således at PAL-skatten fremadrettet fremgår af årsopgørelsen. Det kunne være, at ministeriet og ministeren var åbne for at kigge ind i det. Det tager jeg imod med åbne arme.

Jeg synes ellers, timingen er rigtig fin. Med fuld beskæftigelse og et stærkt økonomisk råderum har vi en unik mulighed for at begynde at ændre det allerede nu. Jeg ved godt, at det kan være svært at spå om fremtiden, men hvis vi ikke gør noget ved pensionsopsparingen nu, når vi ved, at vi kommer til at leve længere, ud fra de statistikker og grafer, man kigger på, så er jeg bekymret for, at den dag jeg skal på pension, skal jeg lige pludselig måske kun leve af ATP eller folkepension. Så kan det godt være, at der nogle gange er en ældrecheck, og det er dejligt for dem, der måske har allermindst, men det kunne også være dejligt, at dem, der måske ikke har så meget, stod stærkere, den dag de så skulle på pension.

Jeg vil også gerne anerkende, at PAL-skatten har sine udfordringer. Den bygger på lagerprincippet, hvilket betyder, at skatten opkræves løbende af værdistigninger. Det kan godt være en udfordring, men det er jo netop derfor, at den lave sats er vigtig. Den reducerer presset og gør pensionsopsparingen mere attraktiv. Samtidig er det igen vigtigt at påpege dobbeltbeskatningen, da man både beskattes løbende, men jo også den dag man skal have udbetalt sin opsparing. Nedsættelsen i forslaget sikrer, at den samlede skattebelastning bliver mere rimelig i forhold til andre opsparingsformer. Styrkelsen af pensionsopsparingen står ikke i modsætning til investeringer på andre områder. Sådan ser jeg det i hvert fald ikke. En større privat pensionsformue reducerer jo derimod presset på statens områder og de offentlige ydelser.

På kort sigt vil der være en mindre nedgang i skatteindtægterne, men dette vil være begrænset, og på lang sigt vil der være en større pensionsformue, som løbende skaber skatteindtægter og mindsker behovet for de her offentlige ydelser. Med andre ord vil der jo være en større formue, som man vil kunne beskatte. PAL-skatten med progressiv afkastbeskatning af livrenter blev indført for 25 år siden og fungerer, ved at beskatningen er på de her 15,3 pct. af årets gevinst af pensionsformuen. Så hvis man f.eks. har 1.000 kr. i 2024 på sin pensionsopsparing, tager staten så 153 kr., uanset om gevinsten er realiseret eller ej. Det er måske også værd at nævne.

Men jeg takker for debatten. Jeg synes, der er et behov for, at især dem, der har en lille pensionsopsparing, den dag de går på pension, måske også får et større incitament til at spare op hele livet, i stedet for at man, den dag man rammer pensionsalderen, så står tomhændet og måske ikke er begyndt at spare op for 30 eller 40 år siden. Jeg synes også, det gælder om, at vi som politikere skaber nogle vilkår, der sætter folk i stand til at klare sig selv.

Men jeg håber i det mindste, og jeg fornemmer lidt, at der, uanset hvad procenten på PAL-skatten er, kunne være en enighed om, at beløbet burde fremgå af skattevæsenets årsopgørelse. Det synes jeg kunne være interessant at arbejde videre med i udvalget, og jeg håber selvfølgelig også, at partierne dukker op til udvalgsarbejdet, og at vi måske kunne ændre det her beslutningsforslag til, at det skal fremgå af årsopgørelsen, så jeg ikke skal fremsætte et nyt beslutningsforslag. Så tak for debatten. Jeg ser frem til den videre behandling i udvalget. Tak for det, formand.

Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Det er jo simpelt hen ikke korrekt, hvad ordføreren siger. Det er simpelt hen ikke korrekt. Jeg har et notat her fra Skatteministeriet, der er dateret den 9. december 2024. Der står – og jeg citerer: En nedsættelse af PAL-skattesatsen fra 15,3 pct. til 13 pct. for livslange pensioner skønnes at medføre et varigt årligt finansieringsbehov på ca. 1,1 mia. kr.

Det drejer sig altså om et varigt finansieringsbehov på ca. 1,1 mia. kr. Det vil sige, at i en 10-årig periode, hr. Mike Villa Fonseca, skal staten ud at finde 11 mia. kr. – 11 mia. kr. Det er mange penge. Kan hr. Mike Villa Fonseca ikke fortælle det ærede Ting om, hvor hr. Mike Villa Fonseca vil finde de 11 mia. kr. henne i en 10-årig periode?

Ordføreren.

Tak for det, og tak til ordføreren. Altså, når man kigger på selve provenuet, som jeg også nævnte, de sidste 10 år, så har provenuet været 231 mia. kr. Så det burde jo være muligt.

Jeg ser det ikke nødvendigvis som enten-eller, for jeg ser det på en måske lidt forkert måde, kan ordføreren jo så mene, nemlig den, at hvis man sparer op og får en større formue i løbet af sit lange liv i 30, 40, 50 år, før man skal gå på pension, så er der også det mere at beskatte af. Jeg foreslår slet ikke at fjerne skatten. Der vil stadig være en beskatning på 13 pct., og den dag man så skal have sin pension, vil der jo stadig være de her 37-52 pct. beskatning af det. Så man bliver jo beskattet rimelig meget. Måske er det rimeligt, at nogle får lidt af deres egne penge til den dag, de går på pension. Det gælder ikke nødvendigvis dem, der har allermest – de skal sgu nok klare sig, undskyld mit sprog, formand – men det handler jo også om at give et incitament til, at folk kan klare sig selv og har en opsparing til den dag, de går på pension.

Hr. Anders Kronborg.

Men det var jo udenomssnak på den helt, helt store klinge. Altså, jeg står med et notat dateret den 9. december 2024 fra regnedrengene i Skatteministeriet, og jeg tror lidt mere på regnedrengene i Skatteministeriet, al ære og respekt, end ordføreren. I det notat fremgår det, at når man nedsætter taksten med 2,3 procentpoint, vil det give et varigt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr. 1,1 mia. kr. er virkeligheden, hr. Mike Villa Fonseca. Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg også har prøvet at forklare et par gange, så er én ting, hvordan Skatteministeriet regner – det er også fint nok – men nogle af dem, jeg har haft til at regne på det, har fundet frem til noget andet. Sådan kan det være en gang imellem med tal, og vi skal ikke stå her og diskutere decimaler.

For mig handler det om, at vi fremtidssikrer en pensionsopsparing, der er i takt med den stigende levealder. Det kunne være fint, når man diskuterer pensionsalder, samtidig med at folk også skal have en større pensionsformue til længere tid, at man også tager og kigger ind i, hvordan man kan fremtidssikre, at danskerne har en større pensionsformue.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.