Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 47:

Forslag til folketingsbeslutning om begrænsning af retten til juridisk kønsskifte.

Af Sólbjørg Jakobsen (LA), Susie Jessen (DD), Dina Raabjerg (KF) og Mette Thiesen (DF).

(Fremsættelse 13.11.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker ikke at begrunde beslutningsforslaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for ligestilling. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi behandler her til eftermiddag dette beslutningsforslag fra en række partier, der vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag og foretage det, der kaldes de fornødne administrative ændringer, der vil kunne sikre, at retten til juridisk kønssskifte begrænses mest muligt inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Der er en begrundelse for beslutningsforslaget, som jeg vil forsøge at referere objektivt her, og det er i forhold til, at dansk lovgivning giver personer fra 18 år mulighed for juridisk kønsskifte ved selverklæring. Begrundelsen for beslutningsforslaget er så, at det går videre end nødvendigt, i forhold til hvad vi er forpligtet til ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det fremhæves i begrundelsen, bl.a., at en persons ret til juridisk kønsskifte kan trække et langt spor af konsekvenser for omgivelserne og samfundet efter sig. Derfor vil forslagsstillerne begrænse retten til juridisk kønsskifte til kun at gælde for personer, hvor oprigtigheden i deres ønske og hensynet til deres menneskerettigheder er utvetydigt.

Det er regeringens opfattelse, at muligheden for juridisk kønsskifte i praksis ikke går ud over andres rettigheder i Danmark. Det er ingen hemmelighed – og lad os bare kalde en spade for en spade – at der har været sager, og der er også sager, som forslagsstillerne henviser til, og i forhold til præcis de sager har Højesteret jo afgjort, at en indsat transkvinde, der biologisk er mand, ikke skal afsone i fængslets kvindeafdeling. Det har man taget stilling til. Der skal ikke afsones i fængslets kvindeafdeling, selv om man er transkvinde, fordi man biologisk er mand.

Vi har også en afgørelse fra Kriminalforsorgen, og i det konkrete forslag nævner man også Ibi-Pippi Orup Hedegaard, der optræder i en konkret sag, hvor Kriminalforsorgen har afgjort, at trods det at Ibi-Pippi Orup Hedegaard betegner sig selv som provokunstner, skal denne provokunstner ikke afsone i kvindeafdelingen.

Det er en sag, som den her pågældende person har rejst rundt forskellige steder. Det vil sige, at vi er i den situation, at Ligebehandlingsnævnet også har taget stilling og har afsagt en afgørelse. Afgørelsen fra Ligebehandlingsnævnet i sagen, der altså også vedrører, som sagt, den her person, lød, at det var hensigtsmæssigt, og at det var nødvendigt at henvise den her person til et andet omklædningsrum end kvindernes. Så i forhold til den samme person, hvor forskellige instanser har været involveret, og hvor der er blevet klaget og andet, har de instanser truffet helt konkrete og klare beslutninger.

I de her nævnte tilfælde, og jeg har gennemgået dem alle sammen, har man lagt vægt på, at hensynet til andre, f.eks. hensynet til andres sikkerhed eller blufærdighed, vejer tungere end retten til omklædning eller afsoning i bestemte faciliteter for personer, der har foretaget juridisk kønsskifte – det vejer tungere.

Forslagsstillerne nævner også validiteten af en spørgeskemaundersøgelse om kvinders overgangsalder, som Ibi-Pippi Orup Hedegaard har besvaret. Det er den samme sag, men vedkommende siger også, at vedkommende er provokunstner, så det er nok for at prøve samfundet af, at vedkommende har kastet sig ud i de her ting. Vedkommende har altså svaret på den her spørgeskemaundersøgelse om kvinders overgangsalder, og her har forskeren bag studiet fra Københavns Universitet udtalt, at mængden af mænd i Danmark, der har skiftet køn i cpr-registret, er forsvindende lille og derfor ikke påvirker undersøgelsens resultater. Det er altså forskeren bag studiet, som har draget den konklusion.

Hvordan ser det så ud, hvis man lige løfter blikket fra denne helt konkrete provokunstners trykprøvning af systemet, kan man vel kalde det? Der må vi sige, at siden lovens indførelse i 2014 – det vil sige, at vi har haft flere forskellige flertal og regeringer siden da, hvilket viser, at loven er robust – er det alene i 3 pct. af de her sager, at en person har fortrudt et juridisk kønsskifte og har fået gentildelt det oprindelige personnummer.

Antallet af sager er konkret 2.691 sager, og i 80 af dem har den person så fået gentildelt det oprindelige personnummer, for det er jo cifferet i personnummeret, vi taler om, og som er det, der bliver ændret, når det handler om det juridiske kønsskifte.

Det bringer mig hen til at konkludere, at de her tal indikerer, at langt hovedparten af de personer, der har gennemført juridisk kønsskifte, har et oprigtigt ønske herom. Set i det lys finder regeringen, at en efterprøvning af oprigtigheden i ønsket om juridisk kønsskifte vil være unødvendigt og også unødigt bureaukratisk at indføre.

Derfor er der efter regeringens opfattelse ikke grundlag for at begrænse retten til juridisk kønsskifte. De konkrete sager, jeg gennemgik til en start her med den i Danmark berømte provokunstner, har jo også vist, at systemet har truffet nogle meget, meget kloge beslutninger i de konkrete sager, hvor man ikke er kommet i kvindefængslet eller i kvindeomklædningsrum osv. Af den grund afviser regeringen beslutningsforslaget

Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti så vi gerne, man gik længere. Vi går jo ikke så meget op i de forskellige konventioner, vi vil bare gerne lave god lovgivning, der holder sig til virkeligheden og biologien, også i Danmark. Ministeren står og kommer ud i alt muligt med transmænd og biologiske osv. Altså, der er mænd, og der er kvinder. Det giver selvfølgelig sig selv, at man ikke skal forvirres af, at man laver lovgivning, som strider imod al biologi og al virkelighed. Selvfølgelig skal mænd ikke afsone i kvindefængsler. Kvinder skal i øvrigt heller ikke afsone på mandeafdelinger. Altså, man skal ikke blande det her sammen. Mænd skal ikke deltage i kvindesport osv. osv. Så det her er jo en del af den her gakkede woke dagsorden, hvor man går ind og forsøger at manipulere med virkeligheden. Men virkeligheden er jo, som den er.

Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig høre ministeren, om ministeren reelt set mener, at lovgivningen er, som den skal være, og at domstolene helt dybt seriøst skal bruge tid på, og at Højesteret skal bruge tid på at finde ud af, at en mand ikke skal afsone i et kvindefængsel.

Tak. Ministeren.

Jeg hører spørgeren som en, der bakker op om den afgørelse, som Ligebehandlingsnævnet, som Højesteret og som kriminalforsorgen har foretaget. For der traf man netop den beslutning, som også spørgeren erklærer, at hun er enig i, nemlig at det ikke skal være sådan, at hvis man er biologisk mand, men har foretaget et juridisk kønsskifte, har man også ret til at klæde om hos det andet køn eller afsone en fængselsstraf i et kvindefængsel. Det var præcis det, vores højeste instanser, klagenævn og Højesteret, er nået frem til.

Så derfor må jeg sige: Jamen det viser jo netop, at reglerne er gode nok. Selv når man har trykprøvet dem og er gået hele vejen – det har man jo ret til i et retssamfund – så har afgørelsen været den rette. Og det er jeg da tilfreds med.

Spørgeren.

Så ministeren mener i dyb, ramme alvor, at vores domstole, som i forvejen er meget, meget pressede, skal bruge tid og krudt på at diskutere, om en mand må afsone i et kvindefængsel – altså en mand, som på papiret har fået lov til at skifte køn, selv om alle jo godt ved, at en hamster ikke bliver en guldfisk af at leve i et akvarium. Det er jo sådan fuldstændig væk fra virkeligheden. Så det mener ministeren oprigtigt er fornuftigt.

Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti, og det er også derfor, jeg siger: Det her med juridisk kønsskifte er jo noget underligt noget, hvor man forsøger at manipulere med virkeligheden på papir, fordi der er den her woke dagsorden. Mener ministeren egentlig ikke bare, man skal droppe det?

Tak. Ministeren for besvarelse.

Jeg mener, man havde en god sag, hvis det var sådan, at de her afgørelser, jeg nu har listet op, var faldet ud på en anden måde. Så måtte vi jo rydde op i det. Så måtte vi sige: Hov, der er noget galt her; her er der nogen, der træffer nogle beslutninger, som er imod det, som man kunne sige var sund fornuft. Så ville det jo netop have en negativ effekt på resten af samfundet, og der ville man have en god sag.

Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Tilfældet er det modsatte: Man har truffet nogle kloge beslutninger. Og det er det, jeg er tilfreds med: at man ikke får lov til at afsone eller klæde om eller andet hos dem, man som provokunstner har lyst til at være, fordi man erklærer sig juridisk som et andet køn, end man er biologisk.

Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak, og tak til ministeren. Jeg synes dog ikke helt, at fru Mette Thiesen får svar på spørgsmålet om, hvorvidt ministeren mener, at det er det, vores domstole skal bruge tid på. Så jeg vil gerne i stedet prøve at spørge, om ministeren mener, at det er sagligt, at vi har et cpr-register, der gør, at vi kan adskille det på baggrund af biologisk køn, fordi vi nogle gang helt sagligt har behov for at vide, om det er manden eller det er kvinden, vi indkalder til en prostataundersøgelse eller noget andet, og at det selvfølgelig derfor er helt legitimt, at vi i statens systemer kan sortere ud fra biologisk køn.

Er ministeren enig i, at vi har et juridisk køn, fordi vi nogle gange helt sagligt har behov for at kunne skelne mellem en gruppe mænd og en gruppe kvinder?

Ministeren.

Ja det er jeg. Jeg kan sige, at jeg selv i mit politiske arbejde, primært i min tid i Sundhedsministeriet, har oplevet, at det er informationer, som er afgørende vigtige, og det kan det både være i forskningen, men også politisk. Helt konkret er der mange, mange lande, som misunder os vores cpr-register, hvor kønsspecifikationen, altså det biologiske køn, man har fra fødslen, er en af de vigtige oplysninger, man præcis kan se i vores cpr-register.

Spørgeren.

Tak. Jeg er nemlig fuldstændig enig, og det er mange andre rundtomkring os også, også i andre lande, og vi har en ekstremt høj kvalitet af vores data. Men jeg føler, at den her debat meget tager udgangspunkt i, at vi blander kønsidentiteter sammen med biologisk køn. Vi deler jo ikke vores borgere op i biologisk køn, fordi vi er interesserede i, hvad de identificerer sig som, og hvilket liv de ønsker at leve, for det skal de have friheden til selv at bestemme. Men har ministeren så ikke øje for, at vi lige pludselig har blandet kønsidentiteterne sammen med biologiske køn, hvor vi sagligt har behov for, at de biologiske køn er opdelt?

Ministeren.

Jo, det har jeg. Det var jo også derfor, at en af de ting, jeg netop fremhævede i min tale, var en sag om forskning i kvindesundhed, som der virkelig er behov for, og jeg skulle så redegøre for, hvordan forskerne bag det projekt håndterede det, at der så var en forsvindende lille del af dem. Og de mente jo ikke, at dette cpr-element hos denne lille gruppe var noget, som på nogen måde forurenede eller ødelagde deres forskning.

Næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Når jeg læser loven om juridisk kønsskifte, har jeg svært ved ud af teksten at læse, hvad formålet er, og hvad det er for nogle rettigheder, man opnår, når man får et juridisk kønsskifte. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han kan prøve at forklare mig det.

Ministeren.

Det vil vi meget gerne bidrage med. Hvis der er behov for en teknisk gennemgang af præcis den lov, som er fra 2014, vil vi meget gerne bidrage med det. Hvis der er konkrete spørgsmål, så kom endelig med dem skriftligt. Vi kan også arrangere et møde med vores eksperter og bidrage med en juridisk udtømmende gennemgang af indholdet af den.

Spørgeren.

Jeg kan godt forstå, at ministeren smiler, når han svarer, for han ved jo udmærket godt, at det ikke er det, jeg spørger om. Jeg spørger om, hvad det er for nogle rettigheder, for jeg kan ikke læse det ud af lovgivningen, og når jeg ikke kan det, kan alle andre jo heller ikke.

Hvis man laver et juridisk kønsskifte, er der formentlig nogen, der har en forventning om et eller andet. Hvad er det, de kan forvente? Når jeg ikke kan læse det ud af lovgivningen, kan de heller ikke. Jeg har ikke brug for ministerens ministerium til at lave en teknisk gennemgang. Jeg har brug for, at ministeren forklarer mig, hvad det er for nogle rettigheder, man får.

Ministeren.

Så kunne man måske have lyttet efter den tale, jeg holdt ved indledningen af den her diskussion, hvor jeg jo redegjorde for det. Det var lidt en gave for os, at der var den her provokunstner. Jeg må indrømme, at jeg på ingen måde støtter den provokunstner. Jeg er overhovedet ikke enig i noget af det, som vedkommende foretager sig, men i forhold til det er det jo så prøvet af: Har man ret til at kræve noget? Nej, det har man ikke. Har man ret til at kræve adgang til f.eks. kvindeomklædningsrum? Nej, det har man ikke. Har man ret til at kræve mulighed for at afsone i et kvindefængsel? Nej, det har man ikke. Så det har vi de højeste instanser i samfundets klare ord for. Det kan man jo dykke mere ned i.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er en tåbelig lov, man lavede, dengang man havde et rigtig godt cpr-system, som vi bruger på alle mulige områder i Danmark til at sikre, at de forskellige køn bliver behandlet efter de behov, som der nu engang er. Sundhed er jo det primære. Der er mange andre områder, hvor mænd og kvinder, bare fordi vi er født som mænd og kvinder, har behov for, at tilgangen er forskellig. Når ministeren så vælger det her med at sige, at der var en, der havde begået den voldtægt, og så måtte han ikke være i kvindefængsel, er præmissen, de lægger til grund jo, at han faktisk er blevet taget i at begå en voldtægt mod en kvinde, inden han blev juridisk kønsskiftet. Derfor kunne vi godt se, at han var farlig.

Men hvis jeg nu som 108 kg tung nordjyde kommer i et kvindefængsel – og der er nok lang tid til – er jeg også en fare, eller jeg vil i hvert fald blive opfattet som en fare af de kvinder, der er der. For Højesteret tager nemlig helt specifikt udgangspunkt i, at manden er dømt for voldtægt, altså en sædelighedsforbrydelse, og at han så vil være til fare. Jeg ville jo blive opfattet som farlig. Det er et argument, som Socialdemokraterne har brugt tit, f.eks. når vi snakker krisecentre. Mænd på krisecentre duer ikke, og kvinder vil i den situation opfatte det som en fare. Kan ministeren ikke godt se, det er problematisk lovgivning, som vi faktisk nok burde rulle tilbage eller i hvert fald stramme meget op over for?

Ministeren.

Jeg synes i hvert fald, at man, før man begynder at ændre loven og indføre bureaukrati eller noget andet, skylder at kunne vise, hvad det er for et problem, det er, man vil ændre eller rette op på. Nu nævnte jeg i den gennemgang, jeg havde, at der var en sag fra Højesteret, og det er jo rigtigt, og det er den, som nævnes her, men der var jo også en sag, hvor Kriminalforsorgen traf en beslutning, og beslutningen var den meget klare, at man ikke fik lov til at afsone i kvindefængslet, fordi man biologisk var en mand, trods det at man havde fået et andet cpr-nummer. Det vil sige, at det tyder på, at de myndigheder, som har truffet beslutning her, uanset hvem de er, også Ligebehandlingsnævnet, har truffet de rigtige beslutninger. Derfor synes jeg, at forslagsstillerne skylder at sige, hvad det så er, der skal ændres, hvis man, når man vurderer reglerne, træffer de rigtige beslutninger.

Spørgeren.

Ministeren kan simpelt hen ikke bruge mindre bureaukrati på det. Vi har jo lavet en lov, der i sin sjæl laver mere bureaukrati, fordi vi har et cpr-nummer fra fødslen ud fra vores køn. Der har man så valgt at lave en lov, der er meget bureaukratisk. Og virkeligheden er jo lige nøjagtig med Ibi-Pippi sådan, at vi skal vurdere det. Det skal vi også med den næste mand, som har fået juridisk kønsskifte til kvinde, og som ønsker at være i et kvindefængsel. for der skal man nemlig vurdere det fra sag til sag, altså mere bureaukrati. Det danner jo ikke præcedens, fordi man tager den enkelte sag. Det der danner jo ikke præcedens? Det er ministeren vel enig i. Så det er mere bureaukrati. Så det, forslagsstillerne, det, vi egentlig siger, er: Skal vi ikke rulle det her tilbage og stramme op, sådan at vi har nogle klare regler, så vi skal bruge alle de offentlige penge på de her tåbeligheder?

Ministeren.

Nej. Forslaget er jo, som jeg har redegjort for – og det er jo jer selv, der har lavet forslaget, så det må forslagsstillerne så stå på mål for – sådan, at man ikke skal få det, som man gør i dag, nemlig simpelt og selvrapporteret og udemokratisk, men man skal gå længere. Og der redegjorde jeg for, hvad det betyder at gå længere. Det vil jo så betyde, at man skal have bureaukrati, der skal undersøge, om det ønske, man så i givet fald har om ikke at have det biologiske køn, men altså at få et juridisk kønsskifte, en juridisk ændring af cpr-nummeret, skal opfyldes og ske. Og det vil jo så betyde mere bureaukrati. Det er der ingen tvivl om.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren for ligestilling. Vi går nu i gang med selv ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget, der er fremsat af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Konservative og Liberal Alliance, vil pålægge regeringen at sørge for, at retten til juridisk kønsskifte begrænses mest muligt inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention. Partierne begrunder forslaget med, at vores lovgivning, som giver personer over 18 år mulighed for juridisk kønsskifte ved selverklæring, går længere end nødvendigt i forhold til forpligtelserne efter den europæiske menneskerettighedskonvention.

For at understøtte deres forslag peger forslagsstillerne på to konkrete sager. Den ene handler om en indsat transkvinde i et fængsel, som ønskede at afsone sin straf i fængslets kvindeafdeling. Den sag endte i Højesteret, hvor den pågældende fik afslag.

Den anden er sagen med den hærværksdømte Ibi-Pippi Orup Hedegaard, som selv betegner sig som provokunstner. Ibi-Pippi vakte som bekendt medieopmærksomhed med sit ønske om at afsone i fængslets kvindeafdeling. Det fik Ibi-Pippi ikke medhold i hos kriminalforsorgen. Det var også selv samme provokunstner, som ønskede at klæde om i kvindernes omklædningsrum. Det gav Ligebehandlingsnævnet som bekendt heller ikke Ibi-Pippi medhold i.

Det er disse sager og så en mediesag om en amerikansk svømmer, som forslagsstillerne bruger som argument for, at regeringen skal ændre lovgivningen. Forslagsstillerne er bekymret for, at sagerne fører til en glidebane og ødelægger det for de mennesker, som rent faktisk og oprigtigt har brug for juridisk at skifte deres køn. Det er jo et nobelt hensyn.

Sagen er bare den, at de to sager jo netop endte, som de skulle, i henholdsvis Højesteret og kriminalforsorgen. De to personer fik ikke held med deres forehavende, og jeg tænker, at der er meget få mennesker derude, som har nogen form for sympati med deres sag. Jeg er enig i, at det er forstemmende at opleve, hvordan love, regler og rettigheder bliver forsøgt udnyttet af nogle ganske få, og jeg mener oprigtigt, at de burde skamme sig. Men det lykkedes jo så netop ikke, og derfor falder argumentet om, at vi skal ændre reglerne, jo til jorden.

Loven om juridisk kønsskifte blev indført i 2014, og siden da har den hjulpet over 3.000 mennesker – mennesker, som for manges vedkommende er udsatte og har det svært og ikke føler sig tilpas i deres køn. At der så er nogle ganske få ekstreme tilfælde på nogle, som forsøger at misbruge reglerne, skal ikke komme disse mennesker til skade. Størstedelen af de personer, der har gennemført et juridisk kønsskifte, har haft et oprigtigt ønske om det, og de har kunnet få hjælp.

I Socialdemokratiets optik går en persons juridiske kønsskifte ikke ud over andre mennesker eller andre menneskers rettigheder i Danmark. Socialdemokratiet afviser på den baggrund beslutningsforslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Hvis man mener, at juridisk kønsskifte skal være en ting, er man jo også tvunget til at bruge de rigtige pronomener, tænker jeg. Nu sagde ordføreren ikke, at vedkommende så skal kaldes Ibi-Pippi og hun, selv om alle kan se, at det er en mand.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om, hvor langt regeringen vil gå. Vil man gå ind i noget strafferetligt, hvis man ikke bruger de rigtige pronomener om de her mennesker, som jo på papiret har skiftet køn? Hvor langt går den her tankegang? Man tvinger jo danskerne til at acceptere en virkelighed, som ikke er rigtig. Det er en fantasi. Det er jo løgn, at folk bare lige med et fingerknips kan blive til noget andet end det, de er. Hvor langt vil Socialdemokratiet gå med den her løgn?

Ordføreren.

Til spørgsmålet om, hvorvidt Socialdemokratiet og regeringen har tænkt sig at lovgive i forhold til brugen af pronomener, er svaret nej.

Spørgeren.

Okay. Vil ordføreren så sige, at en mand, der siger, at han er en kvinde, er en kvinde?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvilken sammenhæng man er i. Hvis det er sådan, at jeg står sammen med en person, der har skiftet køn fuldt ud, og personen i den sammenhæng kommunikerer, at vedkommende ønsker, at jeg kalder vedkommende for kvinde, kan jeg sagtens finde på at gøre det.

Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil egentlig også gerne takke ordføreren for, synes jeg, også at italesætte, at vi ikke ser et behov for den her glidebane. Men jeg undrer mig over, at man ikke ser den her glidebane, og hvad den lov, som vi forsøger at få ændret her, bidrager til. Altså, jeg har da en kvinde tæt på i mit netværk, som har befundet sig i en svømmehal ved siden af en tydeligvis biologisk mand, hvilket ikke var behageligt. Vi ved, at unge kvinder har skullet kæmpe for deres ret til en særlig liga for kvinder i breddefodbold.

Det er jo en tendens, vi allerede ser. Og her er det, vi også fra Folketingets side kan sige: Hvor er det, vi har fornuften i, at vi kan se, vi har to biologiske køn? Så må der gerne være mange kønsidentiteter. Men hvorfor er det, at vi har tilladt her fra Folketinget at sige, at et register, som vi har opdelt på baggrund af biologisk køn af helt saglige årsager, lige pludselig skal være noget, man bestemmer selv? Kan ordføreren ikke se fornuften i, at vi forsvarer, at det er der altså nogle saglige grunde til, og at det må vi gerne holde fast i?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og der var et par spørgsmål i spørgsmålet. Det er helt okay; det kender jeg godt. Til spørgsmålet omkring foreningslivet er jeg rigtig, rigtig glad for at opleve, at foreningslivet jo netop håndterer det derude – som de skal, for der er et armslængdeprincip, og de håndterer det rigtig, rigtig fint. Det har vi kunnet se i en afgørelse bl.a. fra DBU i Jylland, hvor de siger: Det er sådan, vi vælger at have det. Og det respekterer vi fra Folketingets side.

Til den anden ting omkring glidebane og kønsidentiteter osv. omkring det med juridisk kønsskifte, vil jeg sige: Det har jo været gældende siden 2014. Og man må bare sige, at der også er nogle ting, som vi politisk er uenige om. Jeg synes, at det er ret og rimeligt, at vi har juridisk kønsskifte. Det betyder rigtig meget for nogle meget udsatte mennesker. Vi kan se, at 3.000 danskere de seneste 10 år har skiftet køn ved juridisk kønsskifte, og det har gjort en forskel.

Spørgeren.

Jeg forstår bare ikke, hvordan man kan negligere en grundlæggende skævvreden tendens på den her måde, hvor man siger, at det sker ikke så meget, eller at de piger var gode til at stå op for sig selv. Rettigheden for kvinder til overhovedet at have deres egen sport synes jeg ikke de skal kæmpe for igen. Jeg synes, at vi negligerer det ansvar, vi har her, når vi siger, at vi lovgiver efter, hvad vi synes føles rigtigt, selv om vi egentlig ikke kan forsvare hvorfor, for det har vi egentlig ikke fået noget svar på. Altså, det her har konsekvenser. Vi sender et signal om, at der ikke er noget, der hedder biologisk køn. Mener ordføreren overhovedet, at vi skal have et kønnet cpr-register?

Ordføreren.

Igen var der flere spørgsmål. Det er rigtig fint. Jeg har stor respekt for vores foreningsliv, og jeg vil simpelt hen ikke have siddende på mig, at jeg negligerer det. Jeg har selv været ordfører på området i kommunalt regi i 10 år og har haft et tæt samarbejde med vores foreningsliv. De er rigtig seje og dygtige derude.

Den anden ting er omkring det her med cpr-nummer og juridisk kønsskifte. Som sagt mener Socialdemokratiet og regeringen, at det er helt i orden, at vi har et juridisk kønsskifte.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er også flot, at man synes, at alle folk skal have ret til at føle og gøre, hvad de vil, og så indretter vi jo staten efter de små minoriteter, der er. Men ordføreren og Socialdemokraterne lukker jo helt øjnene for, at der er rigtige sådan helt almindelige danske kvinder, som ikke har ønsket at få et juridisk kønsskifte på noget tidspunkt, der pludselig sidder ved siden af en biologisk mand, som har fået kønsskifte. Så føler de sig utrygge. Det kan jo ikke passe, at jeg som ligestillingsordfører og som mand her bliver nødt til at sige: Det er jo bare et faktum i verden, at kvinder kan føle sig utrygge i nærheden af mænd. Og fordi regeringen så vælger at synes, at det er fantastisk, at de kan få lov til at kalde sig kvinder, fjerner det jo ikke den utryghed. Så vil ordføreren ikke lige forholde sig til det? Er det ikke helt korrekt, at i nogle situationer vil kvinder føle sig utrygge, når de sidder ved siden af eller bliver konfronteret med biologiske mænd i situationer, hvor de forventer, at de ellers kun vil møde biologiske kvinder?

Ordføreren.

På samme måde kan jeg sige, at vi jo lige skal huske på, at halvdelen af den her gruppe er transmænd. Der er transmænd, og der er transkvinder, og jeg synes, det er sindssygt vigtigt, at begge grupper kan opleve tryghed og sikkerhed. Det synes jeg jo netop også at de sager, vi har set, har vist at man tager rigtig alvorligt.

Spørgeren.

Ordføreren er selvfølgelig forholdsvis ny og kender mig nok ikke så godt, men jeg er ikke så bekymret over, om transmænd og transkvinder føler sig utrygge. Jeg er meget mere bekymret over, om sådan helt almindelige nordjyske biologiske kvinder føler sig utrygge, fordi vi har en regering og en ordfører, der tydeligvis synes, at den her wokeagenda er superfin, og som nægter at forholde sig til, at det er nogle problemstillinger, man kan rende ind i, når man har valgt at lave noget så tåbeligt som at sige, at for lige at kunne cater for nogen, ændrer vi et cpr-nummer, sådan at hele samfundet kan blive i tvivl om, hvad køn du sidder over for.

F.eks. inden for sundhed er det da ikke korrekt, at selv om forskerne siger, det ikke havde sådan den store indvirkning, kan man risikere, at der bliver lavet forkerte sundhedsmæssige præmisser eller udført forkerte sundhedsmæssige ting, på grund af at man ikke ved, om det er en mand eller kvinde?

Ordføreren.

Jeg kan garantere over for ordføreren for Danmarksdemokraterne, at regeringen og Socialdemokratiet kerer os om helt almindelige danskeres tryghed og sikkerhed.

Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren talte om, hvordan man håndterer tingene ude i foreningerne. Det kunne man jo sådan set godt gøre, uden at man nødvendigvis laver en lovgivning om det. Nu spurgte jeg ordførerens partikollega, nemlig ministeren, om, hvad det er, den her lovgivning giver ret til, og jeg fik sådan tre eksempler på, hvad den ikke giver ret til. Men jeg sidder stadig væk tilbage med spørgsmålet: Hvad giver den her lov ret til? Måske ordføreren for Socialdemokratiet kan forklare mig det, for det har jeg ikke fundet ud af.

Ordføreren.

Den her lov giver ret til – og det er jo det, vi står og taler om – at man kan ændre de to sidste cifre i sit cpr-nummer. Det betyder rigtig meget for mange mennesker, der enten er transmænd eller transkvinder. Det kan være med til at være nogle gode trædesten, i forhold til at man kan føre et godt og lykkeligt liv. Det betyder rigtig meget, at det står på dit sygesikringsbevis, at det står på dit kørekort. Så bare de to tal gør en forskel.

Spørgeren.

Tusind tak. Det er faktisk første gang, jeg har fået et klart svar på det her. Så hvis den eneste rettighed, man får, er, at man kan ændre to tal, og så har man i øvrigt ikke yderligere rettigheder, hvorfor kan man så ikke indskrive det i lovgivningen?

Ordføreren.

Nu er det ordføreren, der har været med til at lave det her beslutningsforslag, så jeg er jo også selv lidt i tvivl om, hvad det er, I vil ændre ved lovgivningen. Hvad er det for nogle områder, I vil indskrænke i forhold til juridisk kønsskifte? For der står ikke noget sted i beslutningsforslaget, at vi ikke skal have det. men at I stadig væk bakker op om, at vi skal have juridisk kønsskifte i Danmark ligesom i mange andre lande i Europa.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Så vil jeg lige minde om, at det med ikke at bruge direkte tiltale også gælder flertalsformerne. Næste ordfører er hr. Jan Ejnar Jørgensen, Venstre.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg har læst forslaget til folketingsbeslutning, og ikke mindst har jeg læst bemærkningerne til forslaget. Jeg blev nærmest sådan helt rørt over den varme omfavnelse af de europæiske menneskerettigheder; det er meget vigtigt for forslagsstillerne, at man holder sig inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er vi helt enige i i Venstre.

Endvidere er der også en passus, som jeg godt vil læse op: »Forslagsstillernes bekymring er, at vi vil se stadig flere eksempler som ovennævnte« – det er noget af det, som vi har været inde på i forhold til kvindefængsler og mandefængsler samt kvindeidræt og mandeidræt osv., og som man fra forslagsstillernes side frygter vil udhule »empatien og forståelsen for de mennesker, der reelt mistrives i den krop, de er født i, og hvor retten til juridisk kønsskifte er afgørende for deres livskvalitet.«

Det er jeg ikke engang sikker på at jeg selv ville have skrevet, men jeg synes da, at det er interessant, at man i den grad anerkender, at det at kunne få et juridisk kønsskifte er fuldstændig afgørende for nogle menneskers livskvalitet. Det er vi enige i fra Venstres side. Det kan være svært at forstå sådan dybt selv, når man er født som mand, føler sig som mand og aldrig nogensinde så meget som har overvejet blot et nanosekund, at det da godt kunne være, at man skulle have et andet cpr-nummer. Men der er altså nogle, der har det sådan. Det anerkender forslagsstillerne, og det synes forslagsstillerne at vi skal bevare, og så er forslagsstillerne blot bekymrede for, om nogle af de eksempler, vi ser, eventuelt kan være med til at udhule empatien og forståelsen for de mennesker, der har behov for juridisk kønsskifte. Så vidt, så godt. Det er vi enige om.

Vi mener fra Venstres side, at det er godt, at vi har den her debat. I nogle af de sager, vi har set, siger man: Hvad nu, hvis man tænker tanken til ende? Man taler om og glidebaner og hvad nu, hvis og hvis. Så det er godt, at vi har den her debat. Det er netop for at undgå det. Der er det jo også interessant at se, hvordan de eksempler, der har været, er blevet håndteret, om jeg så må sige, ude i den praktiske virkelighed.

Eksempelvis nævnes en biologisk mand, som har fået juridisk kønsskifte og derfor gerne ville afsone i et mandefængsel. Bare lige for at få det slået fuldstændig fast skal jeg sige, at Kriminalforsorgen sagde: Nej, du skal ikke afsone i et kvindefængsel; du skal afsone i et mandefængsel. Det var han så utilfreds med, og der følger det så af grundloven, som vi alle sammen har skrevet under på at man vil overholde, at hvis man er utilfreds med en afgørelse truffet af offentlige myndigheder, kan man indbringe den for domstolene. Det står i grundlovens § 64, mener jeg at det er. Det kan vi altså ikke lave om på. Byretten siger: Kriminalforsorgen får medhold; du skal ikke afsone i et kvindefængsel, du skal afsone i et mandefængsel. Han anker til landsretten. Landsretten siger det samme: Du skal i mandefængsel. Han – undskyld, hun – får så en tredjeinstansbevilling, og Højesteret siger det samme: Du skal i et mandefængsel. Så det problem blev jo håndteret ude i den praktiske virkelighed.

Så har vi også den her kunstner, som man jo må sige har været rigtig dygtig til at skabe opmærksomhed om sig selv og sin kunst ved de her happenings, vil jeg nærmest kalde det. Men der er man jo nået frem til de samme resultater: Nej, du skal selvfølgelig ikke klæde om inde i et kvindeomklædningsrum, fordi du er fysisk biologisk en mand. Der vejer hensynet til flertallet, altså alle de biologiske kvinder i omklædningsrummet, selvfølgelig tungere.

Vi mener selvfølgelig i Venstre, at alle skal have mulighed for at leve det liv, de ønsker, og at blive anerkendt for, hvem de er. Vi anerkender også, at juridisk kønsskifte altså ikke er uden dilemmaer. Grænsen for den personlige frihed går jo lige præcis dertil, hvor den begrænser andres ret til samme frihed. Altså, hvis en rigtig, rigtig gerne vil klæde om i et kvindeomklædningsrum, på trods af at vedkommende er en biologisk mand, siger vi, at der vejer hensynet altså tungere til de mange kvinder, som ikke vil stå i et omklædningsrum sammen med en mand. Så der skal mindretallet altså ikke gå ind og bestemme reglerne for flertallet.

Så vi skal altså ikke ændre hele vores samfundsindretning, efter hvad et lillebitte mindretal måtte have af udfordringer. Det samme gælder med idræt. Jeg kan se, at med det eksempel, som forslagsstillerne har fundet, skal vi helt over til USA, og der vil jeg bare sige, at selvfølgelig skal en kvinde, der har trænet hele sit liv og brugt mange, mange timer i træningsrummet osv., ikke se sig udkonkurreret af en biologisk mand. Det siger næsten sig selv, og der har altså heller ikke været eksempler på det i Danmark. Jeg kunne sige meget mere. Tiden er gået. Det når vi forhåbentlig under spørgerunden.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det er selvfølgelig klart, at hvis Dansk Folkeparti havde fremsat det her forslag selv, havde det nok set lidt anderledes ud. Jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at høre Venstres ordfører, om en mand bliver til en kvinde af at skifte sit cpr-nummer – ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag. Det, jeg læste op, er noget, Dansk Folkeparti står som underskrivere af, og for Dansk Folkepartis vedkommende er det meget, meget vigtigt, at der er juridisk kønsskifte. Man ønsker så blot, at der ikke skal være de her skøre enkelteksempler, som gør, at man mister empatien og forståelsen for de mennesker, for hvem det er afgørende at få et juridisk kønsskifte. Så jeg citerer sådan set bare det, som Dansk Folkeparti har fremsat som forslag sammen med tre andre partier.

Spørgeren.

Ordføreren undgår fuldstændig at svare på spørgsmålet. Det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre Wokevenstre, om Wokevenstre mener, at en mand bliver til en kvinde af at skifte de sidste fire cifre i sit cpr-nummer; om en løgn bliver sand, bare fordi man som samfund bliver enige om, at det er sådan, virkeligheden er; eller om virkeligheden er, som den er rent biologimæssigt. Man snakker om det der med at være trans og biologisk det ene og andet og alt muligt andet. Men der er mænd, og der er kvinder.

Bliver en mand til en kvinde bare at skifte sit cpr-nummer ifølge Wokevenstre – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg kender ikke det der parti, som fru Mette Thiesen refererer til. Jeg repræsenterer Venstre – Danmarks Liberale Parti. Jeg kender ikke det der parti, som fru Mette Thiesen refererer til, så jeg kan ikke svare på, hvad det parti måtte mene.

Jeg må også medgive, af den lå sådan på kanten. Jeg overvejede også som mødeleder, om det var uden for forretningsordenen. Det var jeg oprigtigt i tvivl om. Jeg valgte så ikke at sige noget, men når jeg kan forstå, at ordføreren også mener, at det er en forkert tiltaleform, så vil jeg godt sige, at det tror jeg vi skal undgå.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren taler meget om den her højesteretsdom, men er det også helt korrekt, at Højesteret i den dom imod den her mand, der var voldtægtsdømt, og som så bliver vurderet til at være en mand, selv om han er juridisk kønsskiftet til at være kvinde, faktisk også siger, at juridisk kønsskifte er en illusion, for der var jo noget i den dom, hvor de skal forholde sig til, hvad der skal ske med urinprøver og nøgenhed? Der siger Højesteret jo netop, at hvis man er indsat, uanset om man har et kvindeligt cpr-nummer, i et mandefængsel, fordi man er blevet vurderet til at være biologisk mand, så er det o.k., at man afgiver urinprøve og er nøgen foran mænd. Det er noget, som menneskerettighedskonventionen ellers ville sige, at det havde man ikke.

Er det ikke en tilståelsessag, at det er en tåbelig lov, når selv Højesteret siger: Ja ja, det lyder meget godt, når vi bare føler det i maven, men når det virkelig bliver alvor og vi skal til at forholde os til, hvor mennesker skal være henne, så bliver du behandlet som en mand, selv om du er juridisk kønsskiftet til en kvinde, og det mener menneskerettighedskonventionen er fuldstændig i orden?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set ikke, at Højesteret forholder sig så meget til, om personen juridisk er en mand eller en kvinde. Personen er jo juridisk en kvinde, når vedkommende har fået et juridisk kønsskifte.

Nu skal jeg lige minde forslagsstillerne om, at det, som forslagsstillerne har fremsat det her forslag for, er netop for at værne om juridisk kønsskifte og sørge for, at det ikke bliver udhulet for de mennesker, for hvem det er helt afgørende.

Men det, Højesteret når frem til, er, at det godt kan være, at du juridisk er en kvinde – det kan godt være, at du føler dig som en kvinde, og al ære og respekt for det – men det betyder altså ikke, at du skal afsone i et fængsel sammen med kvinder, fordi der altså også er et hensyn at tage til de kvinder, og de kvinder skal ikke afsone i et fængsel sammen med en biologisk mand, og det er vi fra Venstres side fuldstændig enige i. Vi synes, det er en rigtig afgørelse; vi synes, det en god afgørelse.

Spørgeren.

Jeg tror, at ordføreren hører det forkert, i forhold til hvad der er problemstillingen i det her, og om det bliver udvandet. For Højesteret udvander den jo selv, fordi de siger: Fordi vi har vurderet, at du skal sidde med mænd, så skal du også behandles som en mand, når du skal afgive en urinprøve eller være nøgen. Det siger Højesteret, og det vil sige, at mænd gerne må se en dame, hvad det er jo så er på det tidspunkt, der sidder i et mandefængsel, nøgen og afgive urinprøve. Det ville vi ellers aldrig tillade. Ergo siger Højesteret jo også, og det er det, vi kommer med, at der er nogle ting her, hvor der er så mange gråzoner, og de er udvander dem. Er ordføreren helt uenig i det?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke jeg er. Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod det, for det er jo forholdsvis komplekst. Så jeg er fuldstændig enig i, at det på mange måder da er noget rod. Det ville være nemmere, hvis alle bare følte sig som det køn, de nu var født som. Det ville gøre tingene meget nemmere, men det er der altså nogle der ikke gør. Og som forslagsstillerne selv skriver, er det helt afgørende for dem at kunne få det her juridiske kønsskifte, og det anerkender og respekterer jeg.

Jeg har det sådan, at hvis vi som et flertal i samfundet kan gøre noget for at få nogle andre menneskers liv til at blive lettere, så skal vi da gøre det, men det skal selvfølgelig ikke være på bekostning af andres ret til tryghed, blufærdighed osv.

Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Også tak til ordføreren for at sige alt det rigtige, altså at det ikke skal ske, og at det er den rigtige beslutning, at vi som kvinder kan forvente at have et privat rum, når vi er i et kvindeomklædningsrum i svømmehallen. Men som jeg f.eks. nævnte lige før: Det sker allerede. Der sidder ikke en Højesteret lige ved indgangen i svømmehallen. Det sker allerede. Den tendens ser vi allerede nu: at der er en mand, der så står i svømmehallen, og man står i den situation som kvinde.

Føler ordføreren ikke noget ansvar for den lovgivning, vi har lavet – altså ikke os i Liberal Alliance, men den lovgivning, der er lavet her? Den er med til det. Den er med til at tage det rum fra i de fleste tilfælde kvinder, som er lavet for deres sikkerhed. Føler man et ansvar for at tage det tilbage, bare fordi Højesteret kom frem til, at det også var sund fornuft? Skal vi stilles i den situation? Har ordføreren ikke nogen ansvarsfølelse for, at det er den tendens, man bidrager til, når man lader det her stå til?

Ordføreren.

Jeg bliver bare lidt forvirret, for Liberal Alliance bakker op om juridisk kønsskifte. Altså, Liberal Alliance er tilhængere af juridisk kønsskifte. Liberal Alliance har så sammen med nogle andre partier fremsat et forslag om, at man nu også skal være helt sikre på, at personen, der beder om juridisk kønsskifte, nu også mener det. Og der er jeg altså indrettet sådan, at jeg tænker: Ej, okay, hvis man ikke virkelig, virkelig mener, at man vil skifte cpr-nummer, fordi man vil være det andet køn, så går man nok ikke op og beder om det. Altså, jeg tror simpelt hen ikke, man kan finde ret mange eksempler på, at voksne mennesker, der er friske oven i hovedet, går op og siger, at de faktisk godt lige vil have et nyt cpr-nummer, uden at det er et rigtigt, dybfølt ønske. Så derfor synes vi ikke fra Venstres side, at der er behov for at sætte et stort bureaukrati i gang og undersøgelser og psykologer, og hvad pokker ved jeg. Så det er sådan selve essensen i det.

Men hvad angår det her med omklædning: Altså, jeg har ikke set dokumentation for de her sager, så hvis fru Sólbjørg Jakobsen har nogle af de her sager, synes jeg vi skal få dem frem. Det, man eksempelvis har gjort på Frederiksberg, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, er, at man har sagt, at hvis der kommer en, som rigtig gerne vil klæde om i et andet omklædningsrum end det til vedkommendes biologiske køn, så siger man: Ved du hvad, det kan du ikke, men vi kan finde et sted til dig, hvor du kan gå ind alene og klæde om, så du ikke skal stå sammen med nogen, og så du føler dig komfortabel. Det synes jeg er sådan en praktisk, god måde at løse hverdagens problemer på ude i hverdagens virkelighed.

Jeg vil lige påpege, at det ligger uden for forretningsordenen at bruge bandeord, herunder også det, man måske kunne kalde snydebandeord. Ikke desto mindre ligger det uden for forretningsordenen.

Spørgeren.

Så svaret er nej, man mener ikke, at noget ansvar ligger i den lovgivning, man står og forsvarer, når jeg siger, at det bliver oplevet derude. Vi har set, hvordan vores unge piger i breddefodbolden skal ud at forsvare deres ret til at have deres egen liga. Det sker allerede nu. Det ved Venstre. Venstre er også selv ude for tiden at sige: Det er jo gået for langt. Men alligevel viser I intet tegn på overhovedet at mene, hvad I siger. Kan I ikke se, at den her lovgivning bl.a. er med til at have lavet et gakket samfund, hvor man ikke længere anerkender ganske banale sandheder?

Ordføreren.

Altså, jeg bliver forvirret på et højere plan. Jeg kunne forstå det, hvis Liberal Alliance m.fl. havde stillet et forslag om at afskaffe muligheden for juridisk kønsskifte. Det er jo ikke det, man har foreslået. Tværtimod går man ind og siger: Juridisk kønsskifte er afgørende for nogle mennesker, og derfor skal vi sørge for, at de kan få det. Vi skal bare sørge for, at empatien og forståelsen for de mennesker ikke går fløjten, fordi vi ser nogle af de her skøre eksempler. Og vi er helt enige i, at de her skøre eksempler skal vi have væk. Selvfølgelig skal man ikke kunne komme og sige: Jeg vil enormt gerne ind og klæde om inde sammen med kvinderne; det synes jeg da kunne være megaspændende, så nu går jeg lige op og ændrer mit cpr-nummer, så jeg kan få mulighed for det. Selvfølgelig skal man ikke det; det ville jo være fuldstændig skørt.

Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg bliver jo simpelt hen så meget klogere i løbet af den her debat. Nu lærte jeg lige, at Socialdemokraterne mener, at den her lovgivning alene giver en rettighed til at ændre nogle tal i ens cpr-nummer. Det lyder grangivelig, som om det er det samme, Venstres ordfører mener, at Venstre også mener, altså at loven om juridisk kønsskifte alene giver ret til at skifte cpr-nummer og ingen yderligere rettigheder. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Nej, så firkantet tror jeg ikke man kan sætte op. Altså, juridisk kønsskifte er jo noget, hvor rigtig mange af de folk, som får det, også har fået en kønsskifteoperation. Eksempelvis kender jeg en fra Venstre, en flot fyr med fuldskæg og hår på brystet. Jeg tror ikke, der er nogen af os herinde i salen, der ville mene, at hvis han kom i fængsel – hvad jeg ikke tror han gør, men hvis han gjorde – så skulle han sidde sammen med kvinderne. Ikke desto mindre er han altså født som en kvinde, men har fået en kønsskifteoperation, og selvfølgelig har han så også fået juridisk kønsskifte.

Så helt så firkantet og simpelt kan man ikke, tror jeg, sætte tingene op. Men cpr-nummeret i sig selv giver ikke en masse rettigheder. Det kan det måske have gjort i gamle dage, hvor der var forskel på mænd og kvinder i lovgivningen, men det er der jo heldigvis ikke mere.

Spørgeren.

Jeg troede ellers lige, at jeg havde forstået det hele. Og nu sidder jeg endnu en gang tilbage med en lovgivning omkring juridisk kønsskifte, hvor jeg ikke kan læse, hvad det er, det egentlig giver af rettigheder for den, der har skiftet sit juridiske køn. Skal jeg bare konstatere, at det kan Venstres ordfører heller ikke svare på?

Ordføreren.

I sig selv giver det ikke nogen rettigheder, at man har fået et andet cpr-nummer, andet end at man ikke skal stå og forklare sig over for eksempelvis en betjent i paskontrollen. Hvis man kommer og ligner en kvinde og har et kvindefornavn osv., skal man altså ikke stå og blive krydsforhørt i: Hvorfor har du så et mandligt cpr-nummer? Der er noget her, der ikke stemmer.

Det er jo en helt konkret rettighed, at man slipper for at skulle stå i den ubehagelige og ydmygende situation.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan Ejnar Jørgensen, Venstre. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg kan høre, at regeringspartierne bliver sådan meget forvirrede over, hvad det er, man egentlig ønsker sig. Nu forsøger jeg at skære det ud i pap, og jeg vil bare sige, at hvis den socialdemokratiske ordfører tror, det er de to sidste cifre, man får skiftet, så kan jeg godt forstå forvirringen; det er selvfølgelig det sidste ciffer. Der er lige og ulige cifre, det har jeg altid lært, men jeg kigger ikke så tit på det. Og når hr. Jan E. Jørgensen så siger, at der ikke er nogen, der forventer, at en, der er født som biologisk kvinde og bliver lavet om til en mand med hår på brystet, skal sidde i kvindefængsel, vil jeg sige: Hvorfor skal han ikke det? Er vi ude i et eller andet sexistisk med, at det kun er mændene, der ikke må sidde som det køn, de har lyst til?

Det, der jo er problematikken her, og det er det, der er bekymringen fra vores side, er jo dybest set, at selv om jeg ikke kan forstå, at det kan være så vigtigt, så anerkender vi alle sammen, at det her er noget, som kan være vigtigt for nogle enkelte. Jeg synes jo personligt, at hvis man kan blive så ked af at kigge på sit sygesikringsbevis og på, hvad der står allersidst, så har man større problemer end selve nummeret, men nu er vi nu engang nået dertil.

Det, vi egentlig bare ønsker, er at sige: Hvordan kan vi så lave et system, hvor vi har 100 pct. styr på, at det her er i orden? For ordføreren for Socialdemokratiet brugte jo lang tid på at dissekere, hvad fru Ibi-Pippi synes. Men Ibi-Pippi er jo symptomet, fordi hun er en provokunstner. Hun er en lesbisk kvinde, der er gift med en pige. Hvis ordføreren ikke kan garantere mig, at det er den eneste, som kan finde på at få skiftet køn uden egentlig at have behov for det, jamen så har vi jo et problem – så har vi jo et problem.

Så kan man sige, at vi alle sammen skal have lov til at føle inde i maven, hvad vi synes, og alt det der. Det er superfint, men så skal der følge en garanti med til alle de kvinder, som kan blive i tvivl. For hvis ordføreren ikke kan give den garanti – og det forventer jeg naturligvis at ordføreren kan nu, for det her kører bare 10-4 o.k. – så kan jeg jo ikke gå ud i den lokale fodboldklub for piger og sige til alle pigerne: Nu kommer Kenneth, og han hedder Pia nu, men I ved, at vi har styr på det, og det er Pia nu; Kenneth var født i den forkerte krop.

Jeg er ikke helt sikker på, at den lesbiske fru Ibi-Pippi er født i den forkerte krop. Jeg er næsten sikker på, at der er noget provokunst i det. Det er da selvfølgelig et gæt fra min side, men så lang tid jeg kan lave det gæt, findes der en usikkerhed, og det er den usikkerhed, vi gerne vil have lov til at arbejde med. Men det er svært, når man svinger sig op i lianen og lige skal have de sidste 2.000-3.000 stemmer med og siger, at det skal føles godt for alle nede i maven, i stedet for at forholde sig til virkeligheden. For virkeligheden er jo, at der er et problem. Det kan vi se med fru Ibi-Pippi, den lesbiske kvinde, og det er jo det, vi vil undgå, sådan at lige nøjagtig den lillebitte brøkdel af os mennesker, som alle partierne anerkender har et behov for juridisk kønsskifte, vil blive accepteret, uanset hvor de kommer hen, og så det at have fået juridisk kønsskifte, altså primært når det er mænd, der er blevet til kvinder, bliver set som ufarligt i situationer, hvor der ville sidde andre kvinder. For de vil have tillid til systemet, men det er svært at acceptere, at man ikke har tillid til systemet, og jeg har også hørt hele debatten siden 2014, hvor man har løftet sig op.

Jeg er jo typen, der tænker, at måden, man kigger på det, der er under bæltestedet, definerer rigtig meget. Jeg er også et menneske, som nok ville have taget en anden debat og have sagt, at livet ikke er retfærdigt, og det er det heller ikke, når du bliver født. Når du bliver født, har du nogle præmisser, og så skal vi som samfund gøre det bedst muligt for dig. Nu er vi kommet et sted hen, hvor du kan få juridisk kønsskifte, og der er det den samme ting, der driver Danmarksdemokraterne: Så skal vi gøre det bedst muligt for dig. Så hvis ordførerne for Venstre og Socialdemokraterne og nok også Moderaterne lige om lidt – nu tager jeg forskud på glæderne – kan fortælle mig, at der ingen chance er for, at der er nogen, der får lavet juridisk kønsskifte efter de gældende regler nu, som kan være i tvivl om, at det er det, de i alleryderste konsekvens har behov for, ja, så har vi behov for, at det her bliver stemt igennem. Længere er den faktisk ikke, ligesom den ikke er længere, end at man bliver født med et af de to biologiske køn. Det håber jeg da. Jeg håber da i hvert fald, at ordføreren for Socialdemokratiet anerkender, at der kun findes to køn, og så kan man indeni have et problem med, hvilket et man har det bedst med, og det forsøger vi at hjælpe med i forhold til juridisk kønsskifte. Men så langt kan vi vel for søren blive enige?

Det her gælder sikkerheden for dem, som vi har valgt at give en løsning, om end det for mig ikke virker til at være lykkedes. Der er jo mennesker, der er klogere end mig, der har sagt, at det her var vigtigt, så lad os da endelig beholde det. Vi har også en forpligtelse til at sikre, at når man kommer igennem det nåleøje i forhold til en meget, meget lille problemstilling, og at når man så først får det juridiske kønsskifte, så bliver man også accepteret alle steder som en, man ved havde behov for at være det køn. Og jeg siger en gang til: Når jeg personligt har læst historier om fru Ibi-Pippi, den lesbiske kvinde, kan jeg godt blive i tvivl om, om der med de regler, som vi ønsker at indføre, ville være blevet tildelt et juridisk kønsskifte i den sag.

Jeg må så igen minde om, at forretningsordenen ikke rummer mulighed for at bruge bandeord eller snydebandeord. Det behøver jeg så ikke gentage, vel? (Kim Edberg Andersen (DD): Nej).

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg skal egentlig bare spørge om noget. Altså, det her beslutningsforslag fik jeg stukket i hånden sådan for et par timer siden og blev spurgt: Mads, kan du tage det for mig? Jeg har faktisk et oprigtigt spørgsmål, for det her giver jo en rimelig stor handlekraft til regeringen i forhold til selv at have handlemulighederne. Altså, der står ikke noget konkret beskrevet i beslutningsforslaget om, hvad der skal ske, ud over at det skal gå til grænsen af menneskerettighederne, så vidt jeg forstår. Men hvad er forslagsstillernes, herunder Danmarksdemokraternes, opfattelse af, hvad det vil indebære? Er det, at der i stedet for 6 måneders ventetid skal være 2 år? Skal man have et langt udredningsforløb med en psykolog og en læge osv., eller hvad er det mere nøjagtig, vi er inde omkring, for at Danmarksdemokraterne virkelig kan sikre, at en person virkelig gerne vil skifte sit køn? Altså, hvad er egentlig nok til at tilfredsstille Danmarksdemokraterne?

Ordføreren.

Nu er det anden gang i dag, at jeg hører ordføreren sige, at han lige har fået stukket noget i hånden. Der bliver jeg nødt til at sige, at det har jeg fået også her. Så jeg vil bede ordføreren læse navnene på dem af os, der har lavet det her, og så kan han få det en til en og råt for usødet, i forhold til hvad de enkelte tanker er i det. For jeg er nemlig også selv indskifter i sagen, så jeg er ikke lige inde i detaljen. Men jeg ved, at der sidder masser af kompetente ordførere, og der kommer endda endnu en eller to på talerstolen lige om lidt, og der håber jeg, at ordføreren stiller det samme spørgsmål, og så kan ordføreren få sit svar. For jeg hører det som et reelt spørgsmål.

Ordføreren samler til bunke. Direkte tiltale bruger vi heller ikke ifølge forretningsordenen.

Spørgeren ønsker ikke den anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Som sagt tager jeg den her sag i dag for fru Halime Oguz fra SF, vores ligestillingsordfører.

Vi står med et forslag, der vil begrænse retten til juridisk kønsskifte i Danmark, ikke baseret på dokumentation eller reelt behov, men på frygt og anekdoter. Så vil jeg læse en historie op, som fru Halime Oguz har fortalt mig, og jeg citerer:

Siden jeg var barn i en dansk folkeskole, har jeg kendt til personer, der ikke følte sig tilpas i deres køn. Jeg kendte bare ikke ordet for det. Det gjorde Edith fra min klasse heller ikke. Hun gik kun sammen med drengene, spillede fodbold, havde kort hår og gik i bondebluser, som hun forsøgte at skjule sin krop med. Hun gik aldrig i bad med os piger efter idræt. I stedet fik hun lov til at bruge lærernes baderum. Selv dengang fandt man pragmatiske løsninger uden drama, uden mistænkeliggørelse. Hun var anderledes, og det skulle hun have lov til. Hun generede ikke andre. Citat slut.

I dag har vi et juridisk system, der anerkender og respekterer den virkelighed, som mennesker som Edith lever i. Juridisk kønsskifte har eksisteret i 10 år og har givet transpersoner retten og friheden til at leve i overensstemmelse med deres identitet. Vi har ikke set en glidebane, et udbredt misbrug eller et samfundsmæssigt sammenbrud. Vi har set mennesker få en mulighed for at være sig selv uden at skade andre.

Forslagsstillerne hævder, at staten kan begrænse denne rettighed for at beskytte andres frihed, men de har ikke fremlagt dokumentation for, at den nuværende lovgivning skader nogen. Enkeltsager kan ikke retfærdiggøre en generel indskrænkning af rettigheder. Retssystemet har allerede mekanismer til at håndtere særtilfælde, som adskillige ordførere før mig har været inde på.

Et af argumenterne er, at juridisk kønsskifte truer kvinders rettigheder, og at vi er nødt til at iagttage, at kvinders rettigheder og den ligestilling, kvinder har opnået, ikke tilsidesættes på grund af hensyn til en anden gruppe. Hvis bekymringen handler om valide sundhedsdata, som forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget, så er løsningen bedre registreringsmetoder og ikke færre rettigheder.

Det at føle, at man ikke passer i sin krop, er ikke et nyt fænomen. Mennesker har til alle tider følt sig anderledes i den krop, de blev født i. At vi i dag har et ord for det, betyder ikke, at oplevelsen er ny – kun, at vi har fået bedre muligheder for at forstå og anerkende den, og det er netop anerkendelsen, som er afgørende. Forskning viser, at transkønnede, der nægtes anerkendelse og støtte har en markant øget risiko for psykiske lidelser, angst og depression. Afvisning fra samfundet fører til isolation, mistrivsel og i værste fald selvmordstanker. Det er ikke en teoretisk debat. Det handler om virkelige menneskers liv og velbefindende.

Dengang i folkeskolen fandt vi en løsning for Edith, dvs. fru Halime Oguz' klassekammerater, uden at gøre det til et problem. I dag har vi en lovgivning, der sikrer en grundlæggende frihed for en udsat gruppe, uden at det går ud over andre. Hvis vi ønsker et samfund, der rummer forskellighed, må vi insistere på, at alles rettigheder gælder. At rulle den tilbage vil være et unødvendigt skridt baglæns, og derfor stemmer SF imod forslaget. Og jeg skal hilse og sige fra Radikale Venstre og Alternativet, at de heller ikke støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Nu er jeg selv skolelærer, og man kan, som der også bliver nævnt her, sagtens løse sådan noget helt lavpraktisk, uden at man – hvad skal man sige – skal til at manipulere med børnenes virkelighed. For Edith bliver jo ikke til en dreng, fordi hun skifter sit juridiske køn, og i øvrigt burde børnekønsskifte fuldstændig forbydes, og jeg ved også, at de partier, som bakker op om det, faktisk er med til at skabe massiv skade på de her børn.

Hvis det stod til os i Dansk Folkeparti, skulle man også droppe det juridiske kønsskifte, for det er jo en manipulation af virkeligheden. En mand bliver ikke til en kvinde bare ved at skifte sit cpr-nummer, og i øvrigt bliver han heller ikke til en kvinde, hvis han får en operation. Der findes mænd, og der findes kvinder, og hvad man vælger at leve som, må man fuldstændig selv om, og man kan jo også skifte sit navn. Det står en jo frit for, men det der med at begynde at skifte ens cpr-nummer er jo en manipulation af virkeligheden, og man bliver jo som mand ikke til en kvinde, hvis man får en operation.

Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre SF, som jo normalt kalder sig både kvindernes og børnenes parti, om man ikke skader lige præcis de to grupper, som man gerne vil gøre sig til talsmand for.

Ordføreren.

Om man skader børn og kvinder ved at give dem en mulighed for at skifte et tal i cpr-registersystemet, synes jeg ikke man har belæg for at sige. Vi ved, at transpersoner, der ikke bliver anerkendt, oplever mistrivsel i meget stor grad, og i meget større grad end resten af samfundet. Jeg tror også, at muligheden for at få foretaget et juridisk kønsskifte er noget, som vi ser bliver brugt, og som ikke bliver fortrudt. Det er omkring 1,5 pct., der ender med at skifte tilbage til det originale.

Så nej, jeg er simpelt hen ikke enig i, at det skaber mistrivsel at anerkende andre. Det er jeg ikke.

Spørgeren.

Ansvarlige voksne skal jo tage ansvar for børn, og det gør man ikke, når man bilder børnene ind, at de kan skifte køn, hvis de har det skidt. Så skal man hjælpe de børn med at føle sig godt tilpas, og man skal ikke køre med på en eller anden fuldstændig absurd tankegang om, at man bare lige sådan ved et snuptag kan løse nogle problemer ved såkaldt at skifte køn. Det er ødelæggende for børn, og det burde forbydes, og børn skal nogle gange også beskyttes mod deres egne forældre, som propper de her tanker ind i hovedet på dem.

Men nu taler vi juridisk kønsskifte, og mener ordføreren reelt set, at en mand bliver til en kvinde, hvis de sidste fire tal i cpr-nummeret bliver ændret – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg ved, at der har været mange, der har spurgt ind til det her, og det kan vi godt tage en diskussion af, men jeg synes også nogle gange, at man bare lidt må spørge sig selv, om det virkelig skader en at anerkende, at der her er en person, der gerne vil skifte cpr-nummer. Det synes jeg ikke det gør for mig personligt, ligesom jeg, når jeg har haft en ven, der siger, at vedkommende nu hedder Victoira, så også siger, at okay, du hedder så Victoria. Når man måske så engang skifter tilbage til at hedde Christian, så siger jeg også, at det er okay, fordi det dybest set ikke går ud over mig at kalde dem et andet navn.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg skal bare lige høre, om ordføreren anerkender, at der er situationer, hvor kvinder er i fora, hvor de ud fra tryghedsgrunde eller andre grunde har en forventning om, at det er kvinder, der er til stede, og at en tilføjelse af en mand, som på det tidspunkt er en mand, som ikke blender ind, kan skabe utryghed. Altså, det er bare det der med, om ordføreren anerkender, at kvinder dybest set kan føle sig utrygge i selskab med mænd.

Ordføreren.

Det har jeg jo også været inde på før, og andre ordførere før mig har forklaret det meget fint, men vi kan godt tage en diskussion om alle de eksempler, som forslagsstillerne lister op her i deres beslutningsforslag, og spørge, om det virkelig kan passe, og så kan vi, når vi kommer ud i virkeligheden og det her så bliver bragt i retten, se, at transpersoner som Ibi-Pippi Orup Hedegaard ikke har ret til at skifte køn og så sidde blandt kvinderne. Sådan mener jeg det var. Så den situation bliver altså ude i virkeligheden håndteret ganske fint.

Er der situationer, hvor kvinder kan føle sig utryggte sammen med mænd? Ja, det er der da sikkert, men jeg vil, når det drejer sig om det med, at man nogle gange siger, at du, når du har skiftet cpr-nummer, så bare får lov til at gøre alt muligt, bare sige, at adskillige ordførere før mig har været inde på, at det altså ikke er virkeligheden derude.

Spørgeren.

Det er jo sådan et langt, langt svar, og de lange svar får man typisk fra folk, som bliver lidt usikre på, hvordan de sådan lige skal forklare det. Jeg spurgte egentlig bare, om der er situationer, hvor kvinder kan føle sig utrygge ved mænd, og det hørte jeg de godt kunne. Men hvorfor kan man så være imod et forslag, som dybest set bare går ud på at sikre, at kvinder ikke behøver at føle sig utrygge ved mænd, selv når de finder ud af, at det måske er ved et juridisk kønsskifte? Det, vi ønsker med det her, er jo at sikre os, at alle dem, som måske ikke skulle have haft et juridisk kønsskifte, bliver taget fra. Ville det ikke bare være en bedre situation for alle?

Ordføreren.

En af grundene til, at SF ikke kan stemme for det her forslag, er jo også, at vi ikke ved, hvad det indebærer. Vi ved ikke, hvad det er, man så vil give regeringen carte blanche til. Er det en forlængelse af den her frist, hvor man igen skal tilkendegive, at man faktisk mente det, man sagde? Skal den hæveas fra 6 måneder til 2 år? Er det sådan, at man skal ind i et langt forløb, hvor man skal udredes af tre forskellige psykiatetere og to forskellige læger osv.? Er det det, man er ude i? Det kan vi heller ikke få et svar på, og jeg glæder mig i hvert fald til at spørge de andre ordførere ind til det, og når der er så stor usikkerhed om, hvad forslaget i sin essens vil indebære, så synes jeg heller ikke, man kan stemme for det.

Næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil gerne stille det spørgsmål, om ikke ordføreren mener, at man godt kan hjælpe de børn, som vi talte om tidligere, uden at man nødvendigvis laver et juridisk kønsskifte.

Ordføreren.

Den historie, jeg fortalte, der kom fra fru Halime Oguz' barndom, indebar jo ikke, så vidt jeg er orienteret, et juridisk kønsskifte. For det er mere end 10 år siden, at fru Halime Oguz gik i folkeskolen. Det, man gjorde, var, at man løste det pragmatisk, og det er jo også det, vi ser sker derude.

Forslagsstillerne henviser til det med, at der er folk, der kommer i fængsel og gerne vil sidde sammen med kvinderne, og det skulle så være et argument for, at de hundredvis af mennesker, der ansøger om juridisk kønsskifte, skal have en langt mere kompliceret og bureaukratisk proces hen imod at få det anerkendt. Er det så et argument for at gøre det? Men det, vi ser derude rent pragmatisk, er, at tingene bliver løst.

Derfor synes jeg ikke, at de her eksempler understreger, at der virkelig er behov for at gøre det til en langt mere langsommelig, besværlig og bureaukratisk proces for mennesker, der er i en dybt udsat position.

Spørgeren.

Tak for et fint svar. Jeg hører egentlig ordføreren sige, at jo, det kan man godt; man behøver ikke lave et juridisk kønsskifte, for at man kan lave et inkluderende miljø. Men når man nu har lavet en mulighed for juridisk kønsskifte, er der så noget underligt i, at når mennesker søger juridisk kønsskifte, har de også en forventning om, at der følger nogle rettigheder med, som i det her tilfælde overhovedet ikke er specificeret i lovgivningen?

Ordføreren.

Man kan jo tage alle sager op i retssystemet, så vidt jeg i hvert fald er orienteret, og de her sager er jo blevet løst ganske fint, på fornuftig vis og på en måde, som jeg ikke hørt nogen i debatten indtil videre være uenige i. Så kan man jo godt kritisere, at man har gået ind og lavet et markant mere kompliceret lovgivningsarbejde og centralt skulle bestemme her fra Christiansborg, hvordan alle praksisser skal være udmøntet i praksis, men det, vi ser her, er, at folk jo godt kan håndtere det ude i virkeligheden.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Olsen, SF. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til ordførerne for deres pointer i diskussionen af, hvorvidt vi skal begrænse eller ændre retten til muligheden for at få foretaget juridisk kønsskifte. Det er min og Moderaternes opfattelse, at vi i dag har en fornuftig regulering af muligheden for at få juridisk kønsskifte i Danmark.

Muligheden for juridisk kønsskifte blev indført med det formål, at personer, der oplever uoverensstemmelse mellem deres biologiske køn og det køn, de identificerer sig med, kan skifte deres køn juridisk. Samtidig blev der indført en refleksionsperiode på 6 måneder fra ansøgningstidspunktet, til ansøgningen kan imødekommes. Loven har fokus på de borgere, som mistrives i deres egen krop. Det er mennesker, der måske er transkønnede, og som ønsker at opnå at blive anset som det køn, de identificerer sig med. Der er tale om en mulighed, der ikke involverer kirurgiske indgreb eller hormonbehandling.

Forslagsstillerne bemærker en række tilfælde, hvor juridisk kønsskifte kan give anledning til problemer. Det har vi talt en del om. Der er jo tale om nogle, der prøver at teste lovgivningen af, og domstolene og de lokale fællesskaber har heldigvis også en helt pragmatisk tilgang til det.

Det er vigtigt, at vi tager beslutninger, der hensigtsmæssigt placerer personer i opholdsrum under hensyn til alles sikkerhed og blufærdighed. Det har både domstolene, kriminalforsorgen og Ligebehandlingsnævnet vist i tidligere afgørelser. Den ovenstående praksis indikerer, at en persons beslutning om juridisk kønsskifte ikke har uhensigtsmæssige konsekvenser for personens omgivelser. Derudover ses det, at muligheden for juridisk kønsskifte benyttes af personer, der oprigtigt ønsker det, ligesom forslagsstillerne også gør opmærksom på i deres beslutningsforslag. Der er heller ikke ret mange, der vælger at skifte deres cpr-nummer tilbage, og det indikerer jo, at vi har en lovgivning, der virker.

Som følge af dette mener vi i Moderaterne, at vi i dag har en fornuftig lovgivning for juridisk kønsskifte i Danmark, og derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt indtegnet. Fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Jeg vil spørge ordføreren om en ting, når ordføreren kigger på samfundet i dag. Vi ved, at selv oppe i Nordjylland kan man møde en biologisk mand i kvindernes omklædningsrum i en svømmehal. Vi ved, at kvinder i vores breddeidræt fodbold skal forsvare deres ret til at have en liga for kvinder – noget, som man ellers har ment var en fuldstændig grundlæggende ret for kvinder. Det forsvares med, at Højesteret kan finde ud af det, men Højesteret kommer ikke til at sidde i hver en svømmehal. Højesteret kommer ikke til at tage kampene for primært kvinder, som står i situationen, og som simpelt hen skal stå og forsvare, hvorfor kvinder skal have deres egen liga, hvorfor vi har behov for nogle gange at have vores sikre rum. Føler man ikke noget ansvar for, at den lovgivning, man ikke engang vil have kigget på, er med til at bidrage til den her tendens?

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fuldstændig fast, at hvis ordføreren for Liberal Alliance har viden om, at der er mænd, der jævnligt går ind i kvindernes omklædningsrum i Nordjylland, så håber jeg – og det er også rettet til dem, der ser med – at man, hvis det foregår, så går til svømmehallen eller kommunalbestyrelsen og siger, at det her foregår. For selvfølgelig skal det ikke foregå, og det siger jeg også i min tale. Man skal ikke krænke hinanden. Man skal ikke krænke hinandens blufærdighed. Det siger jeg også i min tale. Juridisk kønsskifte er jo noget andet. Det handler om nogle mennesker, hos hvem I i det her forslag anerkender, at der er en uoverensstemmelse mellem det oplevede køn og deres biologiske køn. Det anerkender I og vil værne om ved at gøre det sværere at få det, og det synes jeg da er fint. Vi stemmer bare ikke for det.

Spørgeren.

Der er ikke noget krav forbundet med juridisk kønsskifte i dag, i forhold til om man har været gennem operationer eller har fået hormoner eller noget. At der møder nogen op og siger og oprigtigt tror, at vedkommende er en kvinde, selv om vedkommende er en biologisk mand, er ikke en situation, som Højesteret står og venter på at tage stilling til. Det er noget, der sker allerede nu i dag. Vi har alle sammen set, hvordan kvinder fra DBU skal stå og forsvare det at have deres egen liga. Det sker, så drop det andet som, jeg ikke har dokumentation for, men som jeg bare ved er sket. Ordføreren skal bare forholde sig til det, ordføreren har set. Føler man ikke noget ansvar for, at vi beder kvinder om at skulle forsvare sig for at have deres eget trygge rum? Er det ikke åndssvagt?

Ordføreren.

Jeg går ikke, og det gør Moderaterne heller ikke, på kompromis med, at kvinder eller mænd skal have et trygt rum, når de eksempelvis skal skifte tøj. Det har jeg også redegjort for. Vi tror på mennesket. Vi tror ikke på, at der er nogen, der tænker: Jeg går lige op og får skiftet juridisk køn her en fredag eftermiddag, fordi det synes jeg lige kunne være sjovt. Det er også derfor, der er det her halve års betænkningstid. Det er et dynamisk samfund. Omkring det her med sport vil jeg sige: Ja, det virker skørt, at man bliver nødt til at kæmpe for det. Det blev heldigvis også sat på plads og kom ikke til at ske, fordi DBU sagde, at det selvfølgelig ikke skal være sådan.

Tak. Den næste, der har indtegnet sig, er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. (Taleren er på vej ned fra talerstolen). (Rosa Eriksen (M): Undskyld, jeg blev forvirret, men jeg er her).

Det er fint. Det er, hvad der kan ske, men hvordan kunne ordføreren dog regne med, at jeg ikke ville stille spørgsmål, når jeg ved, at ordføreren er så passioneret omkring det her emne, som hun er. Ordføreren nævner, at man kan få lavet et juridisk kønsskifte, hvis man mistrives i sin krop, men anerkender ordføreren ikke, at man også kan få lavet et juridisk kønsskifte, selv om man trives i sin krop?

Ordføreren.

Jo.

Så hurtigt et svar var formanden ikke forberedt på.

Nej, men jeg synes, det var et superfint svar, for hvis man kan få lavet et juridisk kønsskifte, selv om man trives i sin krop og måske i virkeligheden heller ikke har tænkt sig at lave et fysisk kønsskifte eller på anden vis tilkendegive, at man er et andet køn, hvorfor skal vi så give adgang til, at de mennesker også skal have lov at lave et juridisk kønsskifte? Lad os tage Venstres ordførers eksempel fra paskontrollen om at ligne en mand og have et cpr-nummer som en mand. I det her tilfælde ville man jo ligne en kvinde og have et cpr-nummer som en mand.

Ordføreren.

Altså, nu bor vi jo i et af verdens bedste lande med den allerklogeste befolkning, og jeg og Moderaterne ønsker ikke mere bureaukrati. Vi tror på, at dem, der ansøger om juridisk kønsskifte, gør det, fordi de har brug for det. I forhold til rejser og lufthavne er der faktisk et problem for dem, som eksempelvis ser ud som en kvinde, men som i passet har et cpr-nummer, der ikke stemmer overens med det, og det skal de det være frie til at få fikset med et juridisk kønsskifte.

Ordføreren bliver stående, for der er stadig væk et par indtegnede. Den næste i rækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

En løgn bliver ikke sand af at blive gentaget flere gange. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren for Moderaterne: Bliver en mand til en kvinde af at skifte sit cpr-nummer – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg vil godt gøre opmærksom på, at Dansk Folkeparti og ordføreren selv har været med til at fremsætte et beslutningsforslag, hvor I anerkender, rummer og faktisk godt vil gøre vilkårene for de her mennesker, der virkelig mistrives i deres krop, bedre.

Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige: En biologisk kvinde er en biologisk kvinde, og en biologisk mand er en biologisk mand. Møder jeg et menneske, som ligner en kvinde, men egentlig er en mand, vil jeg så stå og sige til vedkommende direkte: Nej, jeg har krav på at kalde dig, efter hvad du har imellem benene, og jeg vil ikke tage hensyn til dig? Nej, aldrig. Vi tager hensyn til hinanden. Men mindretallet skal ikke definere lovgivningen eller hele samfundet. Det er klart.

»I« er direkte tiltale, og det skal vi undgå herinde.

Spørgeren har rejst sig op, så dermed kan jeg konkludere, at der er et opfølgende spørgsmål.

Det er jo præcis det, man gør, når man laver en lovgivning, som simpelt hen siger noget faktuelt forkert.

Så kunne jeg godt tænke mig at tage den videre. Det er klart, at vi i Dansk Folkeparti sådan set ikke mener, at juridisk kønsskifte skal være der. Men vi er indgået i et kompromis i forhold til at fremsætte et beslutningsforslag, som trods alt gør, at man kommer et skridt i den rigtige retning.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om noget andet. Vi er fuldstændig enige i Dansk Folkeparti i, at man skal lov til at leve, som man vil. Men hvis man går med på den præmis, også i forhold til det her med, at staten skal bruge ressourcer og penge osv. på mennesker, som føler sig forkerte, altså at de er født i den forkerte krop, hvorfor vil man så ikke anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse? For det er jo netop det, der er hele essensen i det. Det er den her diskrepans imellem følelsen af, hvad man er, og det, ens krop er. Hvorfor vil man så ikke anerkende det, så det giver mening, at de faktisk får den behandling, i stedet for at gøre, som man gør i dag, hvor det er hverken fugl eller fisk?

Ordføreren.

»Forslagsstillernes bekymring er, at vi vil se stadig flere eksempler som ovennævnte, der udhuler empatien og forståelsen for de mennesker, der reelt mistrives i den krop, de er født i«.

Det er ordføreren, der er med på det her beslutningsforslag. Det giver ikke nogen mening med de spørgsmål og de antagelser, ordføreren kommer med, i forhold til det beslutningsforslag, ordføreren er med på.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg ved godt, at det her er træls for Moderaterne, for nu tager vi et spørgsmål ud fra fakta, og så ved jeg, at så bliver Moderaterne altid sådan lidt rundforvirrede. Virkeligheden er jo, at Højesteret med deres dom har sagt, at de ikke anerkender, at man, fordi man har fået juridisk kønsskifte, bliver til en kvinde, og derfor skal man både lave urintest og stå nøgen over for mænd. Højesteret står jo nærmest på skuldrene af os i dag og siger, at det da er på tide, at der er nogen, der siger, at vi bliver nødt til at gøre det her bedre. For tænk nu, hvis Højesteret stolede på, at vi havde styr på sagerne. Så havde de aldrig nogen sinde behøvet at afsige den dom, for så var manden en kvinde, for vi havde jo styr på det.

Man siger, at vi bor i et land med de klogeste mennesker. Ja, ja, indtil for et halvt år siden, hvor DBU endelig kom til fornuft, fordi ganske almindelige besindige mennesker rundtomkring begyndte at brokke sig over, at deres søsters skulle spille bold med drengene, så var de ikke de klogeste, så var de de mest højtråbende. Virkeligheden er, at der er behov for at sikre, at dem, der har et oprigtigt behov, kan blive stolet på i samfundet. Er ordføreren helt uenig i det eller med Højesteret for den sags skyld?

Ordføreren.

Den problematik, som ordføreren fremfører her, bliver jo ikke løst af dette beslutningsforslag. Det kræver jo eksempelvis, at transkønnede ikke begår kriminalitet. Det er en helt specifik situation, der handler om, om man skal i det ene eller det andet fængsel. Jeg vil godt gøre alle herinde opmærksom på, at vi taler om 0,5 til 1 pct. af befolkningen her. Det er et ikkeproblem for den almindelige dansker, og det bliver løst ude lokalt. Det er både blevet vist ved kriminalforsorgen, ved landsretten og ved Højesteret. Helt ærligt!

Spørgeren.

Altså, jeg ved ikke hvor lokal Højesteret er, jeg tror ikke, vi har en oppe ved os, og det skal jeg nok lige tjekke op på, men det er ikke ret lokalt, tingene bliver løst. Men virkeligheden er jo bare, at ordføreren selv siger, at hvis der nu er mænd i kvindeomklædningsrummet eller -baderummet i Nordjylland, så skal vi sige det.

Men hele pointen med det her er jo, at de, hvis vi, der biologisk er født som mænd, havde styr på og vi kunne være helt trygge ved, at det var det, de følte, så skulle rende ind og ud af svømmehallerne uden det store problem. Det er jo det, der er problemet, altså at dem, som biologisk er født med et køn, ikke kan stole på, at dem, vi tildeler et køn, har de samme intentioner, som de selv har, og at de derfor føler sig trygge i deres omgivelser. Er det ikke helt korrekt?

Ordføreren.

Jeg står en lille smule af og mener også, det er en lille smule sort snak. Altså, vi taler om mennesker, der har det så skidt med egen krop, at de vælger at få skiftet deres cpr-nummer med alle de problemer, det kan føre med sig, eksempelvis med rejser og lignende. Det er ikke mennesker, der tænker: Ha, ha, jeg skal ind i det modsatte køns omklædningsrum. Altså, det fordummer debatten, og ja, hvis der er nogen, der oplever, at der lige pludselig står en mand i et kvindeomklædningsrum, skal de da reagere på det. For det går selvfølgelig ikke.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste i talerrækken er fru Dina Raabjerg fra Dansk ... Det Konservative Folkeparti.

Der tror jeg, at formanden var lige ved at komme til at skylde en øl. (Fjerde næstformand: Lars-Christian Brask: To). Tak for ordet, formand. Jeg forstår udmærket hele snakken om paskontrollen, altså at det faktisk er rigtig rart, at der, hvis man står der med et skæg, så også er et cpr-nummer, der ligesom identificerer en som en mand. Men den her lov giver alle ret til at få et juridisk kønsskifte, uanset hvordan man ser ud, og hvad man ellers synes. Og man aner ikke, hvad det betyder i praksis, fordi den her lov objektivt set er hamrende uklar. Loven lever ikke op til grundlæggende lovprincipper, og den har ikke været igennem en ordentlig vurdering af konsekvenserne. Den er et skræmmeeksempel på en lov, der handler mere om signaler end om lov og ret.

Vi har en funktion med en lovafdeling, der skal sikre kvalitet i lovgivningen, og den funktion har svigtet i forhold til juridisk kønsskifte. En lov skal være klar og præcis, så man ved, hvordan den fungerer. Men den her lov har skabt en juridisk rodebutik, fordi den aldrig har defineret konsekvenserne af juridisk kønsskifte i praksis. F.eks. har Socialtilsynet Hovedstaden påpeget manglende klare regler for, hvordan personer med et juridisk kønsskifte placeres i kvindekrisecentre, og loven har ikke forholdt sig til usikkerheden for voldsramte kvinder og et personale, som har været handlingslammet. Ingen ved, hvordan begrebet køn skal håndteres i praksis, og det har ført til en uens tilgang i myndighedernes vejledninger. Hvis loven havde været gennemtænkt, ville det have været afklaret fra starten. Loven lever ikke op til kravet om proportionalitet, og den åbner en ladeport uden nogen vurdering af behov eller konsekvenser. En lov må ikke gå længere end nødvendigt for at opnå sit formål. I stedet for at hjælpe transkønnede kan alle ændre juridisk køn, og man kan ændre det frem og tilbage så mange gange, man ønsker det. Vi har set eksempler på den skæggede dame i kvinders omklædningsrum, og det kan godt være, at der ikke har været mange, men de har været der, og der har været klager fra kvinder over det.

Loven lever ikke op til kravet om administrerbarhed, for myndigheder og institutioner står tilbage uden klare retningslinjer. De kan ikke administrere loven effektivt. Ifølge et brev fra LGBT+ Danmark til Folketinget fra februar 2024 har 23 personer f.eks. mistet adgangen til dagpenge, boligstøtte og su, fordi systemet ikke har kunnet klare et juridisk kønsskifte. Loven burde have været testet for systemfejl, men den er bare blevet vedtaget. Det har medført, at man har været nødt til at justere andre love og vejledninger, f.eks. abortloven, hvor ordet kvinde har været skrevet helt ud af den, efter man fik lavet lovgivningen om juridisk kønsskifte, og det er jo en grotesk konsekvens af en manglende grundighed i lovarbejdet. Den lever heller ikke op til kravet om konsistens med den eksisterende lovgivning. Tag f.eks. straffeloven, som vi har talt om her i dag, hvor fængsler er opdelt efter køn, sundhedsloven, der opererer med biologiske forskelle inden for forebyggelse og behandling, og ligestillingsloven i forhold til kvinders rettigheder, kvindekrisecentre osv.

En lov må ikke skabe konflikter med andre love, og det gør den her lov, og den aflaster heller retssystemet, fordi den er uklar. Der er nu retssager, hvor folk med et juridisk kønsskifte anlægger sag for at opnå rettigheder, der er aktuelt en sag om en, der føler sig stødt over, at man ikke har brugt det rigtige pronomen, fordi loven er så ukonkret, at den ikke kan aflæses. Sagen om den voldtægtsdømte transkvinde, som vil afsone med kvinder og kropsvisiteres af kvinder, endte i Højesteret, fordi lovgivningen ikke havde afklaret, om eller under hvilke rettigheder et juridisk kønsskifte gav ret til at afsone med kvinder. Loven om juridisk kønsskifte er så dårligt udformet, at den har skabt konflikter, og den største ironi er, at den har medført en mistænkeliggørelse af transkønnede.

Nu kan jeg se, at formanden rejser sig op. Er det her, øllen bliver inkasseret? Pyt med det, jeg stopper min talestrøm; jeg tror, I forstår mit budskab. Tak for ordet.

Så vidt jeg ved, fik formanden reddet det i sidste øjeblik, og vi kan ikke uddele halve øl. Den første indtegnede er hr. Mads Olsen, SF.

Tak. Jeg vil egentlig stille samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Kim Edberg Andersen, nemlig: Hvad forestiller forslagsstillerne sig at der skal ske, hvis man vedtager det her beslutningsforslag? Man skal gå helt til grænsen af den europæiske menneskerettighedskonvention, er min forståelse. Men hvordan tænker forslagsstillerne sig det skal være. Skal det være sådan, at man venter 3 år i stedet for 6 måneder for at få det endeligt godkendt? Skal det være sådan, at man skal igennem et langt udredningsforløb, hvor der skal være psykologer, sagsbehandlere, psykiatere og læger, der skal teste, at den her person altså virkelig, virkelig gerne vil skifte juridisk køn og ikke bare gør det for sjov ifølge forslagsstillerne? Eller hvad er det egentlig, man forestiller sig?

Ordføreren.

Jeg forestiller mig, at der bliver en sammenhæng mellem, at folk laver et fysisk kønsskifte, og at man så har mulighed for at få skiftet sit cpr-nummer, så man, ligesom Venstres ordfører nævnte, kan stå i paskontrollen og ligne det køn, som også fremgår af cpr-nummeret, og at det i øvrigt bliver præciseret, at det er den eneste rettighed, man får ved juridisk kønsskifte.

Spørgeren.

Nu har ordføreren jo brugt hele sin tale på at sige, hvordan den her lov er et resultat af lovsjusk, og at man ikke har været grundig med den. Når man så spørger forslagsstillerne ind til, hvad deres beslutningsforslag vil betyde rent praktisk, og om det skal være den model, hvor man afklarer, om folk virkelig mener, at de juridisk skal skifte køn, eller om det skal være en anden model, så vil de slet ikke komme ind på det. Er ordføreren ikke enig i, at det også kunne betegnes som sjusk, fordi man bare ikke rigtig vil sige, hvad det er, der skal ske i praksis med det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg var ualmindelig klar i mit svar første gang. Et juridisk kønsskifte skal i min bog følges af, at man er i gang med et fysisk kønsskifte, at man er i behandling for at få et fysisk kønsskifte, så det er i overensstemmelse med det fysiske, f.eks. at man som mand står med et skæg og man så har et cpr-nummer, som også indikerer, at man er en mand. Og det skal i øvrigt i lovgivningen præciseres, at det er den eneste rettighed, man får. Så slipper vi for alle de her sager.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det var mere en opfølgning på spørgsmålet fra SF. Det er jo en diagnose, man kan få. Kønsinkongruens er en diagnose, man kan få, og det, vi egentlig gerne vil have fastslået, er, at det er noget, og at det ikke bare er Kim Edberg Andersen, der kommer ind fra gaden og tænker: Jeg vil gerne hedde Karen i dag, for jeg skal i svømmehallen. Det er det, vi er bekymrede for, altså at jeg gør det og derved skaber utryghed.

Men ordføreren er inde på noget rigtigt, for loven er jo noget makværk. Er ordføreren ikke enig i, at lige nøjagtig den her dom fra Højesteret, som selv fik ministeren til at komme herop og sige, at vi har styr på det hele, i sin essens går ind og siger: Det her er noget makværk, du er en mand, du bliver hermed beordret til at være en mand, for systemet ser på dig som en mand, så du skal både lave urintest og være nøgen foran mænd, og det er noget, vi kun gør over for nogle af samme køn? Så er det ikke sådan, at den her lov er noget makværk, og at ministeren skyder sig selv i foden, når han siger, at Højesteret har talt? For de har jo talt, og de siger, at den lov, vi har, ikke virker.

Ordføreren.

Man skulle jo næsten tro, at vi havde aftalt det på forhånd, for mit svar er selvfølgelig et rungende ja. Hvis det havde været præciseret i lovgivningen, at det eneste, juridisk kønsskifte giver ret til, er at skifte cpr-nummer og ikke andre ting, så var den sag aldrig nogen sinde havnet i Højesteret.

Spørgeren.

Det er jeg faktisk helt enig i. Det er jo derfor, man kan blive overrasket over, at en minister selv bruger sådan en dom som underlægningsmusik for at sige, at man simpelt hen har styr på det. For virkeligheden er jo, at lige nøjagtig den dom især tager hensyn til, at den pågældende mand var dømt som sædelighedsforbryder, inden han eller hun, afhængig af hvilket syn man har på det, skiftede køn. Derfor er det her jo en problemstilling, hvor der godt kan komme en ny højesteretssag, hvor det ikke drejer sig om en sædelighedsforbryder, og hvor man så igen skal tage stilling. Er det ikke fuldstændig korrekt, at Højesteret kan komme i spil igen?

Ordføreren.

Jeg vil mene, at sådan som ordføreren beskriver det, kunne vi få en ny højesteretssag, fordi lovgivningen er uklar. Jeg vil lige tilføje, at vi jo tidligere har stillet spørgsmål til sundhedsministeren for at få tal på, hvor mange der har skiftet fysisk køn. Det kan man faktisk trække ud af systemerne, altså hvor mange der har gennemgået et fysisk kønsskifte, så man kan godt afgrænse det. Man har jo tydeligvis en måde at gøre det på.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Mænd er mænd, og kvinder er kvinder, og ligegyldigt hvor meget wokepersoner synes, at de skal ændre på den virkelighed, der er, så kommer det ikke til at ændre på den virkelighed, der er. Der er to køn – punktum – og den er ikke længere. Man kan ikke bare sådan lige lave sig om til en af det andet køn. Man kan leve som en af det modsatte køn, men kan aldrig nogen sinde blive til en af det modsatte køn. Ligegyldigt hvor meget en løgn bliver gentaget, bliver den altså ikke mere sand af det, og som jeg også sagde tidligere, bliver en hamster altså ikke til en guldfisk af at bo i et akvarium.

Det, vi konkret diskuterer i dag, er juridisk kønsskifte, og med det her forslag foreslår vi fælles i den borgerlige opposition, at man indskærper lovgivningen om juridisk kønsskifte til kun at omfatte dem, som reelt set er, hvad skal man sige, blevet opereret, har fået hormoner osv. I Dansk Folkeparti gik vi meget gerne længere, så vi helt fjernede det her med juridisk kønsskifte, for det giver sådan set ikke rigtig særlig meget mening. Man skal kunne leve, som man vil. Det kan man også i Danmark. Man skal kunne leve som en af det modsatte køn, hvis det er det, man har lyst til. Det har man også mulighed for i Danmark. Men det bliver altså ikke mere, hvad skal man sige, rigtigt af, at man bliver ved med at gentage det, og vi kommer jo også ud i alle de her absurde situationer. Jeg ved, at der bl.a. kører en retssag, hvor der er en, som mig bekendt faktisk er medlem af Socialdemokratiet, og som har lagt sag an imod en anden, fordi hun har fejlkønnet den her person, og det er jo det, vi kommer ud i, når man har skør lovgivning som den her.

Samtidig sender det også et utrolig dårligt signal til børn og unge. Det er unge mennesker og børn, som har brug for ansvarlige voksne til at holde sig i hånden og hjælpe sig, når de har det svært, og så har man simpelt hen en dagsorden i dag, hvor man mener, at man kan løse deres problemer, ved at de såkaldt kan skifte køn. Det er uansvarligt, det er uhyggeligt, og det burde simpelt hen forbydes, hvis man bare havde en lille smule omløb i hovedet. Men det er der så desværre ikke flertal for på nuværende tidspunkt, fordi man jo desværre også fra regeringens side har købt ind på hele den her wokedagsorden anført af bl.a. LGBT+ Danmark, som i øvrigt burde miste samtlige statslige kroner, fordi de jo fører den her dagsorden, som er fuldstændig malplaceret og ødelæggende for særdeleshed unge mennesker.

Som sagt er det i forhold til juridisk kønsskifte, som konkret er grunden til, at vi står her i dag, jo også sådan ret absurd. For nu har jeg selv også lige været sundhedsordfører, og en af de drøftelser, man jo har jævnligt, er i forhold til det her med hormonbehandling, og ud over at det selvfølgelig aldrig nogen sinde burde være tilladt at give hormoner til børn og lade dem såkaldt skifte køn, så er det jo også en ret absurd debat, fordi man jo netop ikke fra flertallet af partiernes side – jeg vil gerne, men man vil ikke – vil anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse. Man vil gerne behandle det i sundhedsvæsenet for skattekroner, men man vil ikke anerkende, at det er en del af sundhedsvæsenet, og det giver absolut ikke nogen som helst mening.

Juridisk kønsskifte er en lovgivning, der er kommet til, fordi man har købt ind på nogle falske præmisser i forhold til det her med, at man overhovedet kan skifte køn. Det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre. Lovgivningen er så blevet endnu mere grotesk med tiden. Vi har set talrige eksempler på det, eksempelvis Ibi-Pippi, som jo åbenlyst er en mand, men som skal tiltales som kvinde – mens alle kan se, at han er en mand – fordi vedkommende har skiftet cpr-nummer på papiret. Så lad os nu få lavet det her makværk af en lovgivning om, og lad os generelt få rullet alt det her wokevæk fra dansk lovgivning, i særdeleshed – i særdeleshed – for at beskytte de børn og unge, som flertallet af politikere på Christiansborg i dag svigter massivt, fordi de køber ind på en wokedagsorden, der ødelægger børn. Tak for ordet.

Så kan vi sige tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så har vi ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Skal man bruge staten til at føre ideologisk krig? Bør man bruge lovgivningen til at føre symbolpolitik og sende signaler, der kan fortælle omverdenen, hvor god man er? I Liberal Alliance mener vi ikke, at vi som politikere skal bruge statens magt på den måde. Når jeg argumenterer for, at juridisk kønsskifte er en dårlig idé, hører jeg ofte, at det er ligemeget, fordi det faktisk ikke er noget stort problem. Kan du pege på nogen konkrete sager? siger de, og jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår den indvending. Det er, som om lovgivningen pr. definition er god, fordi den signalerer de rigtige ting, men ikke har nogen stor effekt på den korte bane. Hvis jeg så nævner, at vores kriminalforsorg lige nu bruger domstolenes ressourcer på at afgøre, om en dømt mand skal afsone i en kvindefængsel, går de straks til modangreb. Højesteret har jo dømt imod, at en biologisk mand skal afsone sin straf i et kvindefængsel, siger de.

Men de misser pointen. For det fundamentale problem er, at staten faktisk ikke skal beskæftige sig med de forskelle, der er på køn og kønsidentitet. Det rager faktisk ikke staten, hvad folk identificerer sig som. At vi har delt vores cpr-register op efter køn, skyldes saglige formål. Det er jo helt sagligt, hvorfor vi deler op i biologiske køn. Og hvad folk identificerer sig som, og hvordan de ønsker at leve deres liv, skal staten faktisk ikke blande sig i.

Nej, vores offentlige systemer skal forholde sig til saglige, faktuelle kriterier, så vi kan have relevante sundhedsdata, så vi kan foretage valid forskning og drifte en effektiv sundhedssektor. Jeg håber, at ministeren er enig med mig her. Jeg tror faktisk ikke, at ministeren eller hans regeringsfæller for den sags skyld er radikale kønsaktivister. Derfor forstår jeg heller ikke, at ministeren og regeringen tilsyneladende vil tilsidesætte en faktabaseret tilgang til køn for at score et par venlighedspoint.

Jeg vil lige gøre noget klart allerede nu. Hvis nogen skulle få den idé, at vi foreslår det her, fordi vi ønsker at puste til en kulturkrig eller stikke til udsatte grupper, som man ofte får skudt i skoene, så må jeg understrege, at det ikke er os, der puster til polarisering med det her. Det burde være fuldstændig tydeligt for enhver, at når provokunstneren Ibi-Pippi bliver inviteret til at deltage i en undersøgelse af kvinders overgangsalder, er der tale om misbrug af myndighederne. Ibi-Pippi udstiller det, men dem, der holder hånden over den her tendens og den her slags lovgivning, er dem, der har ansvaret. Der er tale om en arrogant tilgang til skatteborgernes penge og til samfundet generelt, og det er i direkte strid med hverdagens fornuft, som enhver dansker med et halvt øje kan se. Og netop det er polariserende.

Derfor forventer jeg også, at regeringen kan se det og bakker op om vores forslag. Desværre gør de det ikke. Heller ikke Venstre, selv om det på det seneste faktisk har lydt, som om de kunne finde på at stemme med fornuften. Men det bliver desværre ikke i denne omgang. Tak for ordet, og tak for debatten i dag.

Debatten er ikke helt overstået, for Mads Olsen fra SF har indtegnet sig for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge om det samme, som jeg har spurgt et par andre om. DF kom ind på det helt naturligt, men altså, hvad er det helt konkret, regeringen skal gøre? Er det det her med, at man kun skal have juridisk kønsskifte, når man også får en eller anden hormonbehandling, eller skal der også være nogle andre kriterier? Skal man have været til samtale? Eller hvad er det, man lægger op til skal være udkommet af det her beslutningsforslag? For man skriver jo, man vil gå helt til kanten af menneskerettighederne. Og jeg skal bare forstå, om det kun indebærer det her med det biologiske og hormonbehandling, eller om der er andre ting i det også.

Ordføreren.

Det er, præcis hvad vi skriver i vores forslag. Det vil være at gå så langt, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil tillade, altså hvor langt vi vil kunne strække den. Og det er jo en vurdering, som et ministerie typisk vil få hjælp af Justitsministeriet til at vurdere. Og det, vi kan se som eksempler, er eksempler på behandlinger, der skal være gennemført, eller lignende. Men det er ikke noget, vi som partier kommer til at sætte på, for det er nemlig en betingelse, der er sat ind for netop ikke at overtræde konventionen, og derfor er det så, at det skal beskrives, hvor langt man kunne gå. Det er det, der er formålet med det.

Spørgeren.

Det er stadig interessant at høre, hvad man eventuelt kunne forestille sig kunne være nogle ting, man kunne støtte, altså f.eks. at man skal vente 3 år i stedet for 6 måneder for at få det endeligt bekræftet, eller at man skal igennem et længere udredningsforløb med en masse psykiatere, sagsbehandlere, læger og psykologer. Er det sådan noget? Eller er det noget, hvor man skal have en masse spørgeskemaer tilsendt, man hele tiden skal svare på? Hvor meget bureaukrati vil man f.eks. indføre med det her?

Ordføreren.

Vi vil eksempelvis kunne tage det fra dem, som ikke vil skulle bruge vores domstole til at finde ud af, om en dømt mand, endda en voldtægtsforbryder, skal sidde i et kvindefængsel. Men det handler om at gå så langt, som vi kan. Og som sagt er det ikke en vurdering, som partierne laver. Det er jo ikke os, der vurderer, hvor langt Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil tillade, at vi ruller det her tilbage. Men vi vil rulle det tilbage til så langt, som man vurderer vil være inden for konventionen. Og det er jo derfor, vi skriver, som vi gør.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er jo altid svært, når der står en nordjyde på talerstolen, for vi har sådan et telepatisk forhold til det, så vi kan godt se, at loven, som den er nu, er tåbelig. Det er utroligt, man skal snakke så længe om det her. Men der er jo også folk uden for Nordjylland valgt til Folketinget, så vi bliver nødt til at tage den, og den tager vi gerne gang på gang.

Virkeligheden er jo, at Højesteret siger til den her voldtægtsforbryder: Du har ingen kvinderettigheder; du bliver visiteret af mænd; du får taget urinprøve af mænd. Højesteret har jo truffet et valg. Men jeg ved jo, at ordføreren også har en skarp, skarp juridisk hjerne. Er det ikke sandheden, at hvis nu den her mand bliver rigtig, rigtig god til sådan at bruge offentlige penge, kunne han eventuelt lægge en sag frem for Menneskerettighedsdomstolen og sige: Danskerne siger, at selv om jeg har fuldskæg, er jeg en kvinde. Er det ikke rigtigt, at sådan som vi har sat systemet op nu, kan vi risikere at få en domstolsprøvelse af sådan noget?

Ordføreren.

Jeg tror, vi kommer til at se mere og mere af det ikke kun ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men også andre steder i verden. Det er en tendens, der ikke kun er dansk. Men jeg synes, vi har et ansvar her i Danmark for at stå imod, og jeg synes også, vi har et ansvar for at påvirke i de internationale sammenhænge, vi kan. Og nej, vi skal ikke mudre det noget som helst mere end nødvendigt i vores lille andedam og puste til de her skadelige tendenser.

Spørgeren.

Det fører jo lidt tilbage til det nordjyske igen, kan man sige. Det kunne vi jo sagtens se i Nordjylland, nemlig at hvis du var født biologisk mand, var det jo det nemmeste i verden at sige, at der er nogle ting og nogle systemer, så det fungerer for alle. Der bliver du bare – uretfærdigt eller ej – tildelt en virkelighed ved fødslen. Derfor er det også imponerende at høre Socialistisk Folkeparti blive ved med at være så forvirrede, i forhold til hvor langt man vil gå. Man skal bare gå langt nok til, at fornuften kommer tilbage i politikken. Er det ikke bare det, det her forslag går ud på?

Ordføreren.

Jo. Det ville være rigtig rart. Jeg synes, det, som hele problemstillingen handler om konstant, når vi snakker køns- og identitetspolitik, er, at man har blandet biologisk køn sammen med kønsidentiteter, og man har taget temaer, hvor man har behov for at adskille på baggrund af biologisk køn, og ladet den her sammenblanding påvirke de scenarier, f.eks. vores cpr-register, f.eks. kønsopdelte badefaciliteter, f.eks. kriminalforsorgen. Det er simpelt hen bare hul i hovedet.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.