Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om, at pensionsopsparinger i udgangspunktet skal deles ligeligt i tilfælde af skilsmisse.

Af Sólbjørg Jakobsen (LA), Lisbeth Bech-Nielsen (SF) og Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2024).

Vi starter med at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen, til en begrundelse for forslaget.

Mange tak. Jeg har glædet mig meget til i dag, og jeg skal hilse fra både SF og Enhedslisten og sige, at det har de også. Det er en spændende debat, vi skal have, nemlig om, hvordan vi fordeler formuefællesskabet ved skilsmisse. Det er nemlig sådan, at vi har et helt klokkeklart udgangspunkt i Danmark. Hvis man bliver gift, er udgangspunktet: Alt det, du ejede før, og alt det, du har tjent igennem et ægteskab, deler man ligeligt i tilfælde af skilsmisse. Der kan være alle mulige grunde til, at man skal undtage nogle af delene eller måske det hele, og det skal stå folk fuldstændig frit for at aftale det. Det kan også gælde pensionerne. Men her i Folketinget har man så besluttet, at der er en bestemt opsparing, der skal undtages, og det synes vi ikke rigtig giver mening, når det er, at vi har et udgangspunkt, der hedder: Formuefællesskabet gælder al formue.

Det bliver en spændende debat, og jeg ser frem til den. Jeg har allerede lagt mærke til i den offentlige debat, at den sagtens kan give lidt knaster, så det skal nok blive godt. Det var det.

Tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for det her forslag, som jo giver mulighed for at drøfte spørgsmålet omkring pensioner og i virkeligheden også ligestilling inden for spørgsmålet omkring pensionsformuen. Med beslutningsforslag B 43, som vi jo skal drøfte her nu, foreslås det at pålægge regeringen inden udgangen af dette folketingsår at fremsætte et lovforslag, som fremadrettet ændrer formuefællesskabet i ægteskaber, sådan at pensionsformuen indgår i formuefællesskabet. I den forbindelse foreslås det, at regeringen skal iværksætte et arbejde, som skal sikre juridisk klarhed for en retfærdig deling af forskellige typer af pensionsformuer.

Det er sådan i dag, at det ved skilsmisse jo er udgangspunktet, at ægtefællerne ligeledes ligedeler deres formue, medmindre de har aftalt særeje ved en ægtepagt. Siden 2007 har det for pensionsordninger dog været sådan, at rimelige pensionsordninger ikke ligedeles. Hver ægtefælle udtager derfor som udgangspunkt sin egen pensionsopsparing, hvis den afspejler en rimelig pension baseret på ægtefællens uddannelse, job og lønningsforløb. Der er forskellige undtagelser, som sikrer, at en ægtefælle, som er dårligt stillet rent pensionsmæssigt, kan få en økonomisk kompensation fra den anden ægtefælle. Så hvis en ægtefælle har foretaget pensionsopsparinger, ud over hvad der er rimeligt, skal værdien af denne opsparing som udgangspunkt deles med den anden ægtefælle.

Der er to muligheder for kompensation til den ægtefælle, som pensionsmæssigt stilles dårligt i skiftet. Der er dels en såkaldt fællesskabskompensation til den ægtefælle, som har betalt mindre til pension end normalt, og hvor dette skyldes, at ægtefællen af hensyn til familien eller den anden ægtefælle helt eller delvis har været uden for arbejdsmarkedet, dels en såkaldt rimelighedspension, som gives for at sikre, at en ægtefælle ikke stilles pensionsmæssigt urimeligt, hvis ægteskabet har været af længere varighed og der er stor forskel i værdierne af ægtefællernes pensionsrettigheder. Ægtefællerne kan også ved ægteskabets indgåelse oprette en ægtepagt selv, og der kan de selv aftale, hvordan deres pensionsordninger skal fordeles, hvis det er sådan, at de går fra hinanden og bliver skilt. På den måde har ægtefællerne mulighed for at forbedre de økonomiske forhold for en ægtefælle, der i tilfælde af skilsmisse vil være stillet dårligt i forhold til pension, f.eks. fordi vedkommende har gået hjemme for at passe et barn.

Reglerne om deling af pensionsordninger blev indført i 2007 ved den såkaldte ægtefællepensionsreform. Reformen byggede på et grundigt forudgående udvalgsarbejde og på indgående politiske drøftelser – ja, faktisk lå der et arbejde, der havde været igennem 8 års drøftelser og undersøgelser, og reglerne blev udformet i tråd med intentionerne bag arbejdsmarkedspensionerne, sådan at en pensionsopsparing sættes i forhold til indkomstniveauet som erhvervsaktiv. Dette regelsæt er samtidig udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til sikring af ægtefællers økonomiske tryghed ved skilsmisse, bl.a. for de par, som indretter sig sådan, at den ene bidrager til familien gennem arbejde i hjemmet, og på den anden side hensynet til, at ægtefæller kan beholde egne optjente pensioner, der er etableret med henblik på forsørgelse ved pensionsalderen.

Hvis pensionsordninger skal ligedeles ved skilsmisse, bliver man jo nødt til at kigge på, om det kan få nogle andre uhensigtsmæssige konsekvenser. Det var bl.a. det, der gjorde, at man i 8 år kiggede på det her område. Det var faktisk, fordi man så initiativer, hvor folk blev skilt, og hvor nogle kunne tage nogle pensioner med sig og også bagefter kunne tage den anden ægtefælles pension med sig og dele den i to. Så nogle gik faktisk ud af døren ved en skilsmisse med halvanden pension, mens den anden ægtefælle, der var blevet skilt, stod tilbage med en halv pension, og det var heller ikke rimeligt. Derfor gik man ind og kiggede på det, i lyset af at arbejdsmarkedspensioner blev mere og mere gældende.

Således er det jo, at hvis en ægtefælle har sin pensionsordning som sit eneste væsentlige aktiv og den anden ægtefælle er insolvent eller uden aktiver, skal denne have halvdelen af pensionsordningen. Nogle pensionsordninger kan ikke hæves eller tilbagekøbes. I de tilfælde vil en ligedeling kunne betyde, at en ægtefælle, som har sin pensionsordning som sit eneste væsentlige aktiv, skal ud at optage et lån. For pensionsselskaberne vil det også kunne få konsekvenser af administrativ og ressourcemæssig karakter. Man kan forestille sig, at pensionsselskaberne skal finde metoder til at dele visse pensionsordninger. Det samme gælder for det offentlige i forhold til tjenestemandspensioner, som heller ikke i dag bare uden videre kan deles.

Der er altså tale om et ret kompliceret regelområde med mange teknikaliteter, og derfor vil det også kræve en hel del analysearbejde, hvor det er nødvendigt at inddrage den finansielle sektor for at kunne komme i mål med et regelsæt, som kan fungere i praksis, og det vil ikke være muligt inden for de rammer, som beslutningsforslaget udstikker.

Men jeg vil også gerne sige noget om ligestilling på området. Det daværende Social- og Boligministerie udgav i 2019 en analyse af de ligestillingsmæssige konsekvenser af den ægtefællepensionsreform, der blev indgået i 2007, og som alle partier dengang stemte for med undtagelse af ganske få medlemmer af Folketinget. Analysen viste, at både kvinder og mænds indbetalinger til pensioner var steget støt siden 2007, da ændringerne blev indført. Stigningen i pensionsindbetalinger havde været så udbredt for begge køn, at den overskyggede eventuelle tegn på, at reformen havde ændret pensionsopsparingsadfærden. Analysen viste også, at kvinder og mænd, som betaler til en pensionsopsparing, bruger stort set den samme andel af deres indkomst på pension.

Kvinders pensionsindbetalinger er beløbsmæssigt lavere end mænds. Det er et faktum, og det er jo selvfølgelig et ligestillingsmæssigt problem. Det skyldes selvfølgelig, at mænd og kvinder oplever generelle forskelle i indtægter som følge af forskelle i arbejdstid, branche, uddannelse osv. Det er et generelt problem, som vi bliver nødt til at arbejde med i mange forskellige sammenhænge, men det skyldes ikke manglende ligestilling som sådan i pensionssystemet.

Her til sidst vil jeg gerne bemærke, at jeg er meget optaget af, at vi har velfungerende og hensigtsmæssige regler om deling af pensioner, hvis man går hen og bliver skilt, og det mener jeg også vi har. Men som jeg har talt om, har vi jo regler, der er udtryk for, at man bliver nødt til at have en balance omkring pensionsopsparinger og ægtefællers indretning af deres økonomi under ægteskabet. Vi bliver også nødt til at huske på, at man som ægtefæller allerede i dag kan indgå aftaler ved en ægtepagt – aftaler, som passer lige netop til ens konkrete økonomiske forhold. Efter min opfattelse vil det fremsatte beslutningsforslag ikke være hensigtsmæssigt, fordi vi allerede har et afbalanceret regelsæt på området, og som jeg redegør for, vil det kunne medføre nogle uhensigtsmæssige økonomiske konsekvenser for nogle ægtepar i tilfælde af skilsmisse. Derfor er vi også nødt til at kigge på det. Til gengæld er regeringen åben over for at se på, om vi, når vi kigger på de her rimelighedsmuligheder, er gode nok til i dag at kigge på, hvad der er ret og rimeligt, når der er en ulighed. Det er regeringen åbne over for at kigge på i det fremadrettede arbejde, men som sagt mener vi ikke, at vi kan nå det inden for rammerne af det her forslag, der pålægger os forholdsvis hurtigt at skulle komme med en snuptagsløsning inden for noget, som både er teknisk svært, men som faktisk også rummer rigtig, rigtig mange dilemmaer, når det handler om, hvordan vi sikrer bedst mulig ligestilling.

Med det vil jeg bare sige tusind tak for ordet og sige, at regeringen arbejder videre med at sikre ligestilling, både inden for arbejdsmarkedet, inden for løn og inden for andre områder også, for det er i høj grad det, der skal være med til også at sikre ligestilling i pensionsalderen. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg synes egentlig ikke, at ministeren kommer ind på, hvorfor det er, at der skal tages de hensyn i forbindelse med pensionerne. Alle de ting, der bliver taget frem, at det kan være svært at dele op – og det kan det, hvis pensionen er det eneste aktiv, man har – gør sig også gældende for en virksomhed. Hvis du har en virksomhed, og det er det eneste aktiv, du har, kan det også være svært at trække halvdelen af den værdi ud. At der skal være en undtagelse til undtagelsen, synes jeg også taler for, at man ikke helt har forstået problemstillingen. Vi har et formuefællesskab i dag, og det vil sige, at alt tæller med. Så har vi en undtagelse, der siger, at pensionerne ikke tæller med. Det, ministeren kommer ind på, er, at undtagelsen til undtagelsen er, at nogle gange kan man vurdere. Det er blevet ekstremt brugerdefineret til nogle scenarier, hvor det her passer ind. Men det er fuldstændig rigtigt, at det kan være, at det overhovedet ikke passer ind alle steder, at pensionerne ikke skal tælle med, ligesom det kan passe ind, at man ikke skal have virksomheden med. Derfor er det, at folk selv skal have muligheden for at vælge, hvordan kontrakten skal skrues sammen. Hvorfor er det, at pensioner skal have sådan en særstatus foran alle andre?

Tak. Ministeren.

Det skyldes helt grundlæggende, at der, som jeg sagde før, tilbage også i 2007 var et arbejde, der pågik i mange år, for lige præcis at løse den problemstilling, at når man bare tog for givet, at man kunne dele pensionsformuer lige, stillede man faktisk nogen markant ulige. Derfor arbejdede udvalget seriøst, det var typisk de daværende justitsministre, der kiggede på det her, i mange år med at finde løsninger på det her område. Det, man fandt frem til, var, at man ikke som udgangspunkt deler pensionsformuen, men til gengæld kigger på de tilfælde, hvor der er en særlig urimelighed, i forhold til at den ene part har været på arbejdsmarkedet og optjent pension og den anden part har haft arbejde i eget hjem. Der indførte man som sagt to principper, nemlig et rimelighedsprincip og et fællesskabsprincip. Det vil sige, at der i dag også er rigtig mange forskellige pensionsopsparingsformer, og det kan være kompliceret at værdiansætte de her forskellige pensionsopsparinger og opdele dem. Det vil sige, at både juridisk, men også for andre ting er det her svært. Jeg synes faktisk, at man skylder de mange mennesker, der i dag sparer op til deres pension, at vi gør det her grundigt, og derfor kan vi heller ikke inden for den tidsmargin, der er sat i det her beslutningsforslag, bare sådan uden videre stemme for, at man lige med et snuptag går tilbage til en lovgivning, der var før 2007.

Tak. Spørgeren.

Ministeren kommer stadig væk ikke ind på det med pensionerne. Det er rigtigt, at det rammer meget uheldigt for nogle, hvis pensionerne tæller med, ligesom det kan ramme meget uheldigt, at virksomhederne skal tælle med, ligesom det på andre måder kan ramme meget uheldigt. Hvis jeg har smykker, som har fulgt min familie igennem generationer, og som har stor værdi, ikke kun økonomisk, men også følelsesmæssigt, vil man måske også mene, at det ikke er helt retfærdigt, hvis man skal dele dem, hvis de er mit eneste aktiv. Der er så mange forskellige scenarier, men jeg hører intet svar på, hvorfor vi politisk skal sige, at pensionerne har en helt særlig status.

Ministeren.

Jamen af lige præcis de årsager, som jeg nævnte før, nemlig at vi jo skal passe på med, at vi ikke bare opretter en ny ulighed ved at gå tilbage til en tid før 2007, hvor man faktisk i Folketinget brugte 8 år og flere undersøgelser og udvalgsarbejde på at finde en mere rimelig pension. Men jeg er sådan set enig i, at der stadig væk er en ulighed på det danske pensionsmarked, og jeg er enig med forslagsstillerne i, at det her jo er noget, der ligestillingsmæssigt er noget, vi bliver nødt til at blive ved med at kigge på. Derfor er det også sådan, at vi gerne vil undersøge nærmere, om der er behov for at justere kompensationsordningerne i situationer, hvor der er meget stor forskel mellem ægtefællernes pensionsordninger, og en sådan justering kan vi godt gennemføre inden for de gældende rammer inden for pensionsområdet.

Tak,. Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak til ministeren for talen, som hun mest brugte på at fortælle lidt om historikken og vores forslag og hvordan reglerne er i dag. Men jeg synes, det kniber lidt, når det kommer til at præsentere sådan reelle argumenter for, hvorfor det skal være sådan, at man ikke som udgangspunkt antager, at folk gerne vil dele deres pensioner ved en skilsmisse. Så argumenterer ministeren for et år til at komme med et forslag, og det er for lidt tid. Det er fair nok; jeg er da sådan set med på, at vi kan se på, om man kan give ministeren lidt mere tid, hvis det er det, hun har brug for. For mig at se er det afgørende jo, at vi får det ændret.

Men såfremt at ministeren nu fik lidt mere tid til at lave det her arbejde, så man faktisk kunne indarbejde en antagelse om, at folk gerne vil dele deres pensionsopsparinger ved en skilsmisse, er regeringen så villig til at gennemføre det forslag, som vi kommer med her?

Ministeren.

Der er to ting i det. Den ene ting er, at regeringen og jeg sådan set anerkender, er der er kønsforskelle i forhold til pensionsindbetalinger. Den anden ting er, at vi også anerkender, at man nogle gange derfor har brug for at sikre, at den ene ægtefælle ved en skilsmisse ikke bliver stillet dårligere og ringere end den anden, og det gør man i dag ved to kompensationsmuligheder i forhold til rimelighed og i forhold til fællesskabet. Så vi har også et system i dag, der prøver at tage højde for den her forskellighed inden for pensionssystemet.

Derudover har vi også muligheden for, at man indgår ægtepagter, og det er der faktisk rigtig mange der gør i dag, og derfor mener jeg også, at der skal være vægtige grunde til, at man går ind og laver meget store ændringer i pensionssystemet. For det har så store konsekvenser for dem, der sparer op. Det at spare op til pension er ikke noget, man gør kortsigtet, men det er noget, man gør på lang sigt, og derfor er det også rigtig vigtigt, at man ikke gør det med et snuptag.

Men når det er sagt, vil jeg netop gerne være med til at undersøge det nærmere, og jeg vil gerne sige, at jeg tror, der kan være behov for i hvert fald at kigge på, om vi skal justere de her kompensationsordninger, så vi også sikrer, at der er endnu mere ligestilling i fremtiden.

Spørgeren.

Det at anerkende, at der i dag er kønsuligheder som en konsekvens af systemet, er jo lidt en mild indrømmelse at give os, i den forstand at det jo er et faktum, at det foregår i dag. Altså, det er jo svært for ministeren at sige andet, end at der er nogle kønsuligheder ved det her. Det ville være bedre, hvis ministeren anerkendte, at der faktisk er brug for, at vi laver det her om, og at vi gør op med den her særstatus, som pensionsopsparingerne har.

Så er det jo også sådan, at man også ville kunne lave en ægtepagt, såfremt man indførte vores forslag. Hvis man har lyst til at gå efter nogle andre regler, kunne man jo gøre det.

Ministeren.

Ja, der vil jeg altså bare minde om, at før man ændrede lovgivningen i 2007, så man en endnu større problemstilling i forhold til ligestilling. Så det vil sige, at det, som forslagsstillerne faktisk kommer med, jo ikke bare sådan lige er en snuptagsløsning. I så fald ville et samlet Folketing i 2007 jo ikke netop have ændret loven, da det blev mere og mere almindeligt med arbejdsmarkedspensionsopsparinger. Jeg hører også, at forslagsstillerne måske ikke helt anerkender den undersøgelse, der så blev lavet i 2019, om, at det går i den rigtige retning med ligestillingen.

Så vi skal hele tiden arbejde for at få mere ligestilling, når det gælder om pensioner, og vi vil gerne kigge på kompensationsordningerne, altså om de er gode nok, når de er åbenlyst store forskelle, men bare sådan uden videre i dag at stå og sige, at vi vil lave hele systemet om, er ikke det, regeringen er parat til.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til social- og boligministeren. Vi går nu i gang med den egentlige ordførerrække, og den første, der får ordet, er fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et vigtigt spørgsmål. Vi skal nemlig alle tænke over, hvad det er for et liv, vi ønsker os, når vi forlader arbejdsmarkedet, og det er klart, at økonomien spiller en afgørende rolle for, hvordan det liv kommer til at se ud.

For de fleste er pensionen afgørende, fordi den giver en økonomisk sikkerhed. Den skal gerne kunne opretholde vores levestandard og dække udgifter til bolig, mad og andre livsnødvendigheder, når vi ikke længere er på arbejdsmarkedet. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at der skal være rimelighed og retfærdighed til, når det kommer til mænd og kvinders pensionsordninger. Kvinder har lavere pensionsordninger, og det bør ikke være sådan, at kvinder skal være mere utrygge og usikre på deres pensionisttilværelse end mænd.

Vi mener dog ikke, at de løsninger, som det her beslutningsforslag lægger op til, er det, der er behov for lige nu. Ministeren har allerede redegjort for de mere tekniske grunde til, at forslagets løsninger ikke er så hensigtsmæssige, så det vil jeg ikke komme ind på. Jeg vil dog nævne, at samtlige af Folketingets partier efter et grundigt forarbejde i 2006 besluttede den her ordning om, et rimelige pensioner ikke skal deles ved skilsmisse og separation. Det overordnet formål var at sikre, at folks pensionsopsparinger stod mål med deres indkomstniveau som erhvervsaktive, i takt med at flere og flere fik arbejdsmarkedspensioner. Det er et sundt hensyn, som samtidig skal balanceres med, at der ikke opstår uretfærdige uligheder i folks ægteskaber. Derfor indeholder ordningen også muligheder for, at en pensionsmæssigt dårligt stillet ægtefælle ved skilsmisse kan få en kompensation af den anden ægtefælle, f.eks. hvis der er urimelige forskelle i partnernes pensioner, eller hvis en af ægtefællerne f.eks. har været på deltid og har sparet mindre op af hensyn til familien. Det er også muligt at oprette en ægtepagt om en ligelig fordeling af pensionen ved separation og skilsmisse. I 2024 var der mere end 10.000 par, som oprettede en sådan en ægtepagt.

I 2019 blev der så foretaget en større evaluering af ordningen, og den viste en støt stigning i antallet af danskere, som har arbejdsmarkedspensioner. Den største stigning i antallet af danskere var kvinder, hvor over 90 pct. nu har en arbejdsmarkedspension. Det er et stort løft fra de 80 pct., som det var for 20 år siden, og vi ser også her, at særlig yngre kvinder rykker, når det gælder om at sikre ordentlige pensionsopsparinger, og det er godt, og det er positivt.

I Socialdemokratiet mener vi derfor, at vi skal fortsætte med at skubbe på i forhold til at ændre de strukturelle forhold, som kan stå i vejen for en økonomisk ligestilling, herunder i forhold til pensioner, herunder det kønsopdelte arbejdsmarked. Det er f.eks. en faktor, og lønninger, arbejdstid og barsel har en stor betydning. Samtidig skal vi selvfølgelig holde os for øje, at ordningerne fra 2006 følger tilstrækkeligt med tiden, og derfor har vi også tilkendegivet, at vi gerne vil undersøge, om der er et behov for at justere de kompensationsordninger, der skal tage hånd om urimelige situationer. Det skal være med til at sikre, at de gældende ordninger understøtter det gode ældreliv for både mænd og kvinder. Vi har derfor forståelse for hensynene bag det her forslag, men vi kan ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg synes, at ordføreren kommer i lidt samme udfordringer som ministeren. Jeg hører ikke begrundelsen for, hvorfor pensionerne ikke skal tælle med. Jeg hører ikke, hvor den politiske holdning er i det. Der nævnes også meget med, at det skyldes, at det mere rammer kvinder. Ja, det er rigtigt. Det er en kønnet problemstilling. Det rammer flere kvinder end mænd, men det er jo ikke en kønnet lovgivning eller noget, vi ønsker at gøre kønnet. Det kan lige så godt nå at ændre sig. Hvem ved? Om 100 år rammer det langt flere mænd end kvinder.

Det er jo lige meget, og uanset om det var fuldstændig lige meget, er det ikke det, der skal sikre, at der skal være en højere resultatlighed blandt pensionerne eller ej. Det her handler om, at man deler alt. Udgangspunktet i Danmark er, at hvis du er gift, deler du alt, hvad du har, og at alt, hvad du får i løbet af ægteskabet, deler du, hvis du bliver skilt. Her har man valgt at sige, at der er en bestemt slags opsparing, som ikke skal deles, og jeg synes ikke, at jeg hører Socialdemokratiet levere et svar på hvorfor.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at ministeren har redegjort for, at det her er et uhyre komplekst område, som tog 8 år, og at man faktisk inden da kunne se, at der var nogle pensioner, der blev delt, og andre, der ikke blev delt, og det har man forsøgt at finde en løsning på tilbage i 2006. Det er også sådan, at en arbejdsmarkedspension jo rent faktisk er noget af det, som flere og flere kvinder og mænd tager, og det er jo den vej, vi skal gå.

Har det her ikke en eller anden kønsmæssig, ligestillingsmæssig slagside? Det har det jo, for vi kan se, at det er kvinderne, der har lavere pension, lavere pensionsformue, og det er jo noget af det, vi skal have rettet op på, og det er jo nogle strukturelle ændringer, vi skal arbejde med, og det er også noget af det, vi skubber på i forhold til. F.eks. kan vi se, at det virker, når der er sådan, at fædre får flere barselsrettigheder, at der er flere mænd, der tager barsel, men i det hele taget kan vi jo se, at det er forældreskabet, der gør en forskel i forhold til den samlede pensionsformue, og det skal vi jo skubbe rigtig godt på i forhold til, og bl.a. det mener Socialdemokratiet mener er løsningen på den her udfordring.

Spørgeren.

Jeg ved godt, at Socialdemokratiet har en ambition om, at det skal være mere ens, og det lyder også, som om det var derfor, man gik i gang med det her. Man ville have det mere ens, for ellers kom man ud med forskellige pensionsopsparinger, men hvorfor er det kun på pensioner? Hvad nu, hvis det er, at jeg har tre huse og min ægtefælle ikke har noget, og vi så blev skilt? Så skal jeg dele de tre huse. Hvorfor skal jeg dele det? Hvis jeg i stedet for havde valgt at spare op i bitcoins, så skulle jeg dele det, mens min ægtefælle ikke skulle dele sin pension. Der er simpelt hen ikke redegjort for, hvorfor pensionen skal have den her særstatus.

Ordføreren.

En arbejdsmarkedspension er jo et forhold, en aftale, der indgås mellem arbejdstageren og arbejdsgiveren. Det er et personligt forhold. Nu talte du om dine tre huse eller eventuelle tre huse. Det er jo noget, du gør med ægtefællen. Man indgår en aftale sammen med ægtefællen. Så når pensionen skal holdes uden for det her, er det, fordi det er en aftale, der indgås mellem arbejdsgiver og arbejdstager. Og så er den anden del, at det har været et utrolig komplekst system, som man har forsøgt at finde en løsning på.

Vi skal lige huske at drible uden om det med de direkte tiltaler.

Spørgeren. Nej, spørgeren har allerede haft sin tur. Det er også rigtigt, nu blev jeg helt forvirret. Således kan fru Gunvor Wibroe forlade talerstolen med en reprimande for direkte tiltale. (Gunvor Wibroe (S): Den tager jeg til mig). Det går nok.

Så skal vi videre til næste ordfører, som er hr. Christian Friis Bach, Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil starte med at glæde mig over, at vi her har et forslag om ligestilling, hvor Liberal Alliance er en af forslagsstillerne. Den røst har jeg manglet et par gange. Jeg var jo med, da Liberal Alliance kæmpede imod ligestilling i forsvaret. Jeg kunne måske også nævne et par udtalelser fra politikere i Liberal Alliance, hvor det kunne lyde, som om Liberal Alliance ikke helt mener, at kvinder og mænd er lige og skal være ligestillede. Men lad nu det ligge.

Kritiske røster kunne jo også anføre, at det her forslag måske ikke er så liberalt. Nu hørte jeg lige Liberal Alliances ordfører sige, måske lidt overraskende, at det er meget vigtigt, at man deler alt i et ægteskab. Her er vi nok lidt mere liberale i Venstre. Vi mener ikke, at Folketinget skal tvinge ægtepar til at dele deres månedsløn. Den kritiske liberalist kunne måske også anføre, at vi derfor heller ikke skal diktere, hvornår og hvordan et ægtepar skal dele pensionen ved skilsmisse. Den kritiske liberalist kunne måske også sige, at helt som Folketinget ikke skal indføre tvungen fællesøkonomi for ægtepar, skal man heller ikke tvinge fælles pension igennem; det må ægtefællerne selv bestemme ved en ægtepagt.

Så det er jo ikke, fordi jeg skal afgøre Liberal Alliances politik, men man kunne jo godt mene, at den slags synspunkter kunne høre hjemme i et parti, som hedder Liberal Alliance. Men lad nu også det ligge. For i Venstre ønsker vi ligestilling, og vi ønsker et rimeligt pensionssystem, der understøtter ligestillingen mellem kønnene, og derfor tager vi godt imod det her forslag fra Liberal Alliance, SF og Enhedslisten.

Det var jo netop det, man forsøgte, da man ændrede pensionsrettighederne tilbage i 2006, for dengang var tilstanden helt urimelig: Kapital- og ratepensioner skulle deles, og løbende livsbetingede pensioner skulle ikke deles. Den ene ægtefælle kunne udtage meget store pensioner, mens noget andet skulle deles mellem parret, og det gik ud over ikke mindst kvinder. Kvinderne indbetalte mere til arbejdsmarkedspensionen, fordi de var offentligt ansatte, og der var færre kvinder end mænd, der alene foretog en begrænset pensionsopsparing. Der var massevis af uligheder dengang.

Ægtefællepensionsudvalget afvejede en række hensyn. Der var det hensyn, som taler for ligedeling, over for de pensionsmæssige hensyn, der siger, at hvis man har en indkomst og man ellers tager sig ordentligt af sin pension, så skal man kunne opretholde en nogenlunde tilsvarende indkomst, også efter man er stoppet på arbejdsmarkedet. Det var jo de hensyn, som udvalget prøvede at afbalancere, og derfor blev retstilstanden ændret, så man ikke skal dele rimelige pensioner, men man skal dele dem, som ikke er rimelige. Så er der nogle begrænsninger i forhold til kortere ægteskaber og andet, men det var for at sikre en større ligestilling mellem kønnene.

Det var et kæmpe fremskridt dengang, særlig at kvinder netop kunne få større adgang til pensioner ved skilsmisse, men at de også kunne få bedre mulighed for at beholde deres egen rimelige pension. Den ligestilling har været vigtig for Venstre. Vi ønsker som sagt et rimeligt pensionssystem, der understøtter ligestillingen mellem kønnene, og at familier kan indrette sig sådan, at den ene kan arbejde mere og den anden kan tage mere fri, at man altså kan indrette sig fleksibelt.

Derfor skal vi have et rimeligt pensionssystem, og der er stadig væk udfordringer. Der er lønforskelle mellem kønnene. Der er selvfølgelig forskelle, når den ene tager mere ansvar derhjemme end den anden. Der er masser af forskelle i pensionsordninger. Jeg har det selv i mit eget ægteskab. Jeg har været heldig at få lov til at være i Folketinget, og her får vi pension. Min kone knokler mindst lige så meget med politik i regionen og i Danske Regioner, og hun får ingen pension. Det er da virkelig urimeligt. Nu har vi været sammen i 38 år, og vi finder ud af det, og vi kan jo heldigvis løse det med en ægtepagt, men det er da vigtigt hele tiden at se på, om de her grænser for rimelighed er rigtige, og det er meget komplekst.

Der er masser af juridiske og tekniske ting, der skal afklares. Som ministeren og fru Gunvor Wibroe har sagt det, tog det 8 år, sidst man dykkede ned i det her; det er stærkt indviklet, og derfor tager det tid at kigge på. Så når vi har et beslutningsforslag, der siger, at det her fikser vi lige nu, her i den her folketingssamling, så er det jo ikke realistisk, og derfor kan vi jo ikke stemme for. Men vi ønsker da og med den åbenhed, ministeren har udtrykt, at få set på, om de her rimelighedsgrænser er rigtige. Lad os kigge på det – det vil tage lidt tid – og lad os så komme tilbage her i salen og se, om vi skal lave noget om. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Altså, det er meget sjovt at se, hvordan det kan være lidt svært at forklare, hvordan man skal være liberal, når hr. Christian Friis Bach lige har skiftet over til at blive liberal og lige har været radikal. For at kalde gennemsnitlig lønforskel mellem mænd og kvinder for en generel udfordring er meget ikkeliberalt, hvis man ikke kerer sig om, hvad folk vælger, og at de skal vælge frit. Det er selvfølgelig noget helt andet, hvis det skyldes diskrimination.

Ordføreren siger, at jeg mener, at vi skal diktere, om man skal dele pension. Jeg har ingen holdning til, om folk skal dele pension med hinanden. Jeg mener bare ikke, at vi politikere skal have lavet en særstatus på pensioner, som det er i dag. Og jeg mener fuldstændig, som ordføreren nævner, at det skal parrene jo selv bestemme. Men hvorfor er det så, Venstre mener, at parrene som udgangspunkt skal bestemme, at pensionerne skal undtages? Hvorfor er det det, som ordføreren mener er liberalt, altså at vi skal have en grundholdning, der hedder: Vi har formuefællesskab, men folk kan bestemme selv, men pensionerne undtager vi lige, for det må være det liberale svar? Jeg tror ikke, der er nogen liberal filosof, der har siddet og tænkt: Det er sådan, ægteskabslovgivningen skal skrues sammen.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg har været liberal hele mit liv – meget liberal hele mit liv, socialliberal, og nu er jeg også liberal i Danmarks Liberale Parti. Så det liberale er afgørende for mig. Og det var derfor, jeg ikke kunne lade være med lidt drillende at sige, at det måske ikke er et særlig liberalt synspunkt at sige, at man skal tvinge folk til at dele noget.

Men det er jo forkert, som ordføreren siger det, at pensioner er undtaget. Det er de ikke. Der er to bestemmelser, som sikrer, at man skal dele pension, hvis der har været fællesskabshensyn undervejs i et ægteskab, som gør, at den ene har taget mere ansvar for fællesskabet i hjemmet end arbejdsmarkedsindtjeningen. Og der er et rimelighedshensyn, som siger, at rimelige pensioner kan man beholde, men de urimelige skal man dele. Så der er jo netop ikke en fuld undtagelse. Men om vi skal kigge på grænserne for rimelighed, er et godt spørgsmål, og det har ministeren åbent sagt at regeringen ønsker at gøre.

Spørgeren.

Jamen så lyder det, som om Venstre netop gerne vil blande sig i, hvordan det skal fordeles. For det, ordføreren ridser op der, er undtagelsen til undtagelsen. Hovedreglen er: Alt gælder. Undtagelsen fra reglen er: Pensionsopsparinger gælder ikke. Undtagelsen til undtagelsen er den lille del af praksis, som ordføreren ridser op. Så det er politisk besluttet, at pensionerne ikke tæller med. Det er udgangspunktet, at pensioner ikke tæller med, selv om hovedudgangspunktet er, at alt skal tælle med.

Hvorfor er det, at Venstre har det synspunkt, hvis man mener, at folk skal bestemme selv? Det er jo meget nemmere at sige, at standardkontrakten er: Alt er med. Hvis I vil noget andet, så aftal lige, hvad I vil.

Ordføreren.

Vi ønsker ligestilling, også med et pensionssystem, og det hensyn skal afbalanceres mod et liberalt synspunkt, der hedder, at folk skal bestemme selv. Og det afbalancerer man netop fornuftigt ved at have et fællesskabskrav og et rimelighedskrav i delingen af pensioner. Men om grænserne står helt rigtigt, skal vi da kigge på. Så ja, vi ønsker at have ligestilling og vil blande os. Men jeg vil igen anføre, at Liberal Alliance jo ønsker at gå langt videre og så sige til to 60-årige mennesker, som lige er blevet gift og derefter bliver skilt et halvt år efter, at så skal alt deles. Det er jo virkelig et indgreb, der vil noget. Og der er det, Venstre siger, at vi skal have nogle balancer.

Næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Debatten om, hvordan man bedst er liberal, må jeg hellere overlade til Venstre og Liberal Alliance, men det er jo ikke i orden, at Venstres ordfører står og påstår, at det her forslag handler om at tvinge folk til at dele deres pension. Han gentager det endda i sit svar her.

Altså, der er jo stadig væk med det her forslag fuld frihed til at indrette reglerne for sit ægteskab, som man ønsker det. Det, det handler om her, er, at vi vil have en antagelse om, at folk faktisk gerne vil dele deres pensionsopsparinger. Såfremt man ønsker at indrette sit ægteskab på en anden måde, kan man jo lave en ægtepagt. Det er jo ikke anderledes end i dag.

Men hvis det at have nogle antagelser om deling er at betragte som værende tvang for Venstres ordfører, mener Venstre så også, at man skal fjerne de andre antagelser om deling, der er i dag, f.eks. deling af aktier, formue, ejendom eller noget i den stil? Vil Venstre fjerne de regler, der er i dag, der gælder for ægteskabet som udgangspunkt?

Ordføreren.

Nej. Vi har netop talt for ligestilling i pensionssystemet. Jeg har talt for ligestilling ved skilsmisser, og jeg vil igen sige: Hvad nu, hvis den ene ægtefælle nægter at indgå en ægtepagt? Lad os antage, at man er blevet forelsket og blevet gift lykkeligt og den ene ikke ønsker at indgå en ægtepagt. Så vil man her få en situation, hvor pensionsdelen så kan vil blive fuldt og helt delt i forbindelse med en skilsmisse, uanset om man måske er blevet gift som 60-årig.

Men jeg sagde ikke, at det var det, forslaget i sin yderste konsekvens betød. Jeg sagde bare, at kritiske liberale røster nemt kunne anføre, at det her forslag ikke er særlig liberalt, og det mener jeg stadig væk er en fuldstændig berettiget kritik, hvis der er nogen, der anfører det ud fra forslaget.

Vi ønsker ligestilling, også i pensionssystemet, men vi ønsker også, at der skal være en rimelighed, og at man med den pension, man oparbejder gennem et arbejdsliv, efterfølgende skal have mulighed for at opretholde en nogenlunde levestandard, der svarer til den, man har haft igennem sit arbejdsliv. Og det er et godt princip, som skal afbalanceres op imod ligestilling.

Spørgeren.

Så Venstres ordfører mener altså ikke, at det her forslag er tvang, men refererer bare til, at kritiske røster – hvem det så end er – ville mene, at det her er illiberalt og tvang. Det giver jo ikke nogen mening. Altså, ordføreren må referere til sine egne synspunkter i stedet for en eller anden person, jeg ikke ved hvem er, som så skulle have den her holdning. Kan ordføreren ikke se, at det her sådan set bare er en antagelse, som kan sikre mere ligestilling og fjerne den særstatus, som pensionsopsparingen har i dag?

Ordføreren.

Det tog det udvalg 8 år at gennemføre arbejdetmed spørgsmålet om rimelighed i pensionsopsparinger i forhold til ligestilling ved skilsmisser. Det er ikke nemt. Det er ikke noget, man enkelt kan sige. Det er det, der har været min pointe.

Venstre ønsker, at vi kigger på det her, og det har vi arbejdet for i regeringen. Vi ønsker, at vi ser på rimelighedskravet. Vi ønsker mere ligestilling i pensioner, for vi kan godt se, at der er udfordringer. Det er en klar Venstremelding, og den har jeg kommet med her fra talerstolen. Det er en klar Venstremelding, at vi ønsker at se på, om rimelighedskravet i dag ligger fornuftigt, eller om vi kan gøre mere for at sikre bedre ligestilling. Men vi vil også fastholde, at det skal balanceres op imod hensynet til et velfungerende pensionssystem.

Næste korte bemærkning er til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg ville bare lige følge op. Det er jo sådan, at der allerede i dag findes et glimrende system, som jo f.eks. gør, at der blev oprettet over 10.000 ægtepagter sidste år. Så man råder jo selv over det, man tager samtalen i hjemmet og får det løst, og så lykkes det.Samtidig har man et system, hvor man har kompensationer lovgivningsmæssigt. Der er både en fællesskabskompensation og en rimelighedskompensation. Så systemerne virker jo.

Så vil jeg også bare tilføje noget. Nu bliver der refereret til ligestilling. Det, vi jo ved der gør virkelig rykker noget i forhold til ligestilling og i forhold til pensionsopsparing, er, at flere fædre tager barsel, at vi får et mere ligestillet arbejdsmarked, og at forældrene deler deltiden og den nedsatte arbejdstidosv. Og så er der i det hele taget det kønsopdelte arbejdsmarkedet. Det er de ting, der batter i forhold til ligestilling.

Tak. Ordføreren.

Tak. Det er jeg meget enig i, og ja, ægtepagten er der som en god liberal mulighed for at løse problemet. Men vi anerkender, helt som ordføreren fru Gunvor Wibroe sagde det, at vi alligevel skal kigge lidt på det. Derfor har jeg også taget positivt imod forslaget, men ikke i den fulde form, som det i virkeligheden ligger i, hvis man nærlæser det her forslag, altså at det skal deles fuldstændigt som udgangspunkt. Det giver ikke mening. Der har vi faktisk med den balance, der er blevet skabt med reformen, fået en langt bedre ligestilling i pensionssystemet, der samtidig sikrer hensynet til, at man skal kunne opretholde den indkomst, som man har haft.

Så der er skabt en god balance, men jeg tager positivt imod forslaget fra de tre partier, og jeg lyttede også opmærksomt til fru Gunvor Wibroe, der sagde: Ja, lad os kigge på rimelighedskravet og se, om vi har ramt balancen helt; lad os stadig væk være åbne over for at se, om vi kan gøre mere for at sikre en bedre ligestilling i pensionssystemet. Så er det, helt som ordføreren siger det, de andre ting, vi skal knokle for, når det gælder den fulde ligestilling i Danmark.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Nej. Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Forslaget, vi behandler her, B 43, er fremsat af Liberal Alliance, SF og Enhedslisten i fællesskab, og det handler om, at pensionsopsparing i udgangspunktet skal deles ligeligt i tilfælde af skilsmisse. Forslagsstillerne ønsker mere konkret, at pension i fremtiden skal omfattes i formuefællesskabet ved skilsmisse, så pension deles mellem ægtefæller på lige fod med fri opsparing, værdipapirer og friværdi i tilfælde af skilsmisse.

Der er ofte forskel på størrelsen af ægtefællers pension på grund af familiemæssige beslutninger, såsom at den ene ægtefælle tager mere barsel end den anden, og dette vil i tilfælde af skilsmisse stille den ægtefælle, som bidrager på anden vis end gennem lønindkomst, dårligere end den ægtefælle, som har mulighed for at optjene mere i pension. Derfor er det så forslagsstillernes holdning, at pensionen som udgangspunkt skal deles ved skilsmisse for de ægteskaber, der indgås i fremtiden.

Danmarksdemokraterne kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi stemmer imod, fordi vi ikke mener, at vi fra Folketingets side skal bestemme, hvordan ægtefæller vil dele deres pensioner mellem sig ved en eventuel skilsmisse. Der er, for at sige det rent ud, grænser for, hvad Folketinget skal blande sig i. Det her er et spørgsmål, som den enkelte familie må forholde sig til, og man må tage et personligt ansvar for at sikre pensionsforholdene i de her situationer. Pensionsopsparinger er individuelle og personlige, og de er modsat opsparinger ofte ikke delt mellem ægtefæller. Danmarksdemokraterne anerkender dog, at nogle familier, hvor den ene ægtefælle arbejder mere end den anden, fordi den anden har taget flere opgaver i familielivet og på den måde ikke optjener den samme pension, kan have et ønske om at dele pensionen med hinanden. Der kan f.eks. være tilfælde, hvor den ene ægtefælle betaler noget af egen pension til den anden i den periode, hvor den anden ægtefælle er væk fra arbejdsmarkedet. Det synes vi der skal være mulighed for, og derfor så vi også gerne, at det gøres nemmere for de her ægtefæller at dele pensioner mellem sig, når de er gift, så de kan indrette familielivet, som de har lyst til.

Men vi er imod tvang, og vi er imod, at Folketinget skal bestemme, hvem der skal have lov til at dele pensionen ved skilsmisse. Det skal være op til familierne selv, og den mulighed er der også i dag i form af ægtepagter. På den baggrund kan vi i Danmarksdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Der er grænser for, hvad Christiansborg skal blande sig i, og Christiansborg skal ikke bestemme, om pensionsalderen skal deles eller ej. Det er noget, parrene selv skal bestemme. Jeg er fuldstændig enig. I Danmark er det sådan, at hvis man bliver gift, får man automatisk formuefællesskab. Man kan fuldstændig selv vælge, hvad der skal være med og ikke skal være med i det her formuefællesskab. Folketinget har besluttet, at pensionerne ikke skal være med. Christiansborg har blandet sig i det i udgangspunktet. Det er det, vi foreslår at fjerne. Vi foreslår at fjerne det, som politikerne har besluttet skulle brugerdefineres i udgangspunktet. Hvis det er sådan, at man mener, at man slet ikke skal bestemme, at nogen skal dele noget – det mener jeg heller ikke vi gør; folk vælger aktivt selv at gifte sig – går Danmarksdemokraterne så bare overhovedet ikke ind for formuefællesskab? For lige nu er det sådan, at hvis man bliver gift og bliver skilt, så skal man dele f.eks. det hus, man ejede før. Mener Danmarksdemokraterne også, at det er forkert, eller går I ind for en særstatus for pensioner, som I ikke mener man skal røre, men at der f.eks. kan gælde andre regler for aktier eller fast ejendom, eller hvad det måtte være?

Ordføreren.

I Danmarksdemokraterne forholder vi os til det, der er på dagsordenen i dag, og det er indholdet af det her beslutningsforslag. Og det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte, fordi der som sagt i dag allerede er mulighed for, at man som familie og som ægtefolk kan gå ind at lave en ægtepagt, hvor det er sådan, at man, hvis man ønsker det, kan dele pensionen imellem sig. Det synes vi er en udmærket løsning. Vi har da også haft en god og grundig, synes jeg, drøftelse af det her på et møde i vores folketingsgruppe, hvor jeg også – det skal jeg ærligt indrømme – fik den tanke, at der jo egentlig også er ting, som kan komme ud af det, hvis man gør det, som forslagsstillerne ønsker. Hvad nu, hvis en ung mand gifter sig med en ældre dame og de f.eks. er 40 og 60 år, alt efter hvad man synes er ungt og gammelt, og man så bliver skilt 2 år efter? Skal den 60-årige så dele hele sin pension med den, der så er et par og fyrre? Altså, det giver også nogle uregelmæssigheder, som vi i hvert fald synes at man måske ikke helt har tænkt igennem, da man fremsatte det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt; det er jo et tilfælde, du nævner der, hvor det ville være nærliggende at kigge på, om det skulle deles. Hvad nu, hvis den her 60-årige havde sparet op til sin alderdom i aktier eller i fast ejendom i stedet for i pensionsopsparing og så 2 år senere bliver skilt fra sin yngre ægtefælle? Skal den 60-årige så virkelig afgive halvdelen af sin pension, altså det, som vedkommende har sparet op til sin alderdom? Hvorfor er det fair, at man skal opgive dét, fordi det ikke er en pensionsopsparing, men ikke, hvis man har lavet en pensionsopsparing? Jeg synes ikke, at ordføreren forholder sig til, hvad det er for en særstatus, Danmarksdemokraterne ser for pensionerne? For det lyder ikke, som om Danmarksdemokraterne vil afskaffe formuefællesskabet.

Ordføreren.

Jeg synes, at ægteskabet har en særstatus, som vi skal værne om. Og i det ligger der også, at hvis der er et par, som godt kan lide hinanden, men så lige pludselig ønsker at gå fra hinanden, jamen så kan de jo have valgt at have indgået en ægtepagt, hvor de deler pensionerne imellem sig, hvis det er det, de vil. Men hvis det ikke er det, de vil, og hvis de gerne vil fastholde det, som det er, så kan de gøre det modsatte. Og vi bakker op om, at man må gøre det, som man ønsker det, inden for det enkelte ægteskab, og om, at der må være grænser for, hvad vi fra Folketingets side skal blande os i.

Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Danmarksdemokraterne argumenterer her for, at man ikke vil støtte forslaget, fordi man ikke vil blande sig i det her, altså at det på en eller anden måde simpelt hen er for personligt et spørgsmål. Men faktum er jo, at vi her i Folketinget er nødt til at vedtage, hvad reglerne er, hvad antagelsen er for, hvad man deler, hvis man indgår et ægteskab. Det kan man ikke undgå at lave regler for, for ellers findes der ikke et ægteskab.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Danmarksdemokraternes ordfører, hvorfor hun mener, at det er at blande sig at antage, at folk gerne vil dele pensionsformue, hvorimod det ikke er at blande sig, når man her fra Folketingets side siger, at det er helt særligt med pensionsformuen, at den skal være personligt særeje og ikke skal deles.

Altså, for mig at se er begge dele da at blande sig; det er jo i hvert fald at lave nogle regler. Og i dag har vi lavet sådan en særregel, der gør, er lige præcis den her slags penge antager man at folk ikke vil dele, og det stiller jo en masse mennesker i en svær situation. Hvorfor er det at blande sig at gøre det, vi foreslår her, hvorimod det med de regler, man har lavet i dag, ikke er at blande sig?

Ordføreren.

Vi er rigtig gode til herinde i Folketinget at lave den ene regel efter den anden, men det er ikke altid, at det er nødvendigt, og det er det ikke i det her tilfælde, for det er faktisk muligt i dag at lave en ægtepagt og komme uden om den udfordring eller det problem, alt efter hvordan man ser på det i det enkelte ægteskab, med hensyn til hvorvidt pensionen skal deles eller ej. Pensionsopsparinger er individuelle og personlige, og derfor må det være op til det enkelte ægtepar at finde ud af, hvordan man vil dele dem.

Når det er sagt, og som det også er blevet sagt heroppe på talerstolen af andre, bl.a. ministeren, så er det jo sådan i dag, at skifteretten ved skilsmisse går ind og ser på, om der er tale om urimelige eller rimelige pensionsordninger. Hvis ministeren vil gå ind og kigge på det, har jeg ikke noget imod det, og jeg hører gerne, hvad ministeren får ud af det. Men ellers er det jo allerede sådan i dag, at skifteretten går ind og skal vurdere, om der er tale om urimelige eller rimelige pensionsordninger i tilfælde af skilsmisse.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, at ordførerens argumentation hænger sammen, for man kan jo ikke bare sige, at fordi der kan oprettes en ægtepagt, så giver det ikke mening at ændre i reglerne for ægteskabet, som det er i dag. Altså, med den logik er reglerne for ægteskabet i virkeligheden jo bare ligegyldige, og så skal vi aldrig lave noget som helst om i dem, for man kan jo bare lave en ægtepagt.

Vi foreslår jo ikke, at man ikke kan lave en ægtepagt; tværtimod foreslår vi en, synes vi, mere retfærdig ordning, hvor man så selvfølgelig stadig væk har mulighed for at indrette det, som det passer en, hvis man ønsker det.

Ordføreren.

Vi mener i Danmarksdemokraterne som sagt, at der skal være grænser for, hvad vi i Folketinget og vi som politikere skal blande os i. Og her mener vi, at vi skal holde fingrene væk.

Tak. Der kom lige en spørger mere. Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Jeg vil bare høre, om det ikke er rigtigt, at 10.247 ægtepagter blev indgået i 2024, og om det ikke vidner om, at folk godt kan finde ud af at sikre sig og deres pensioner i ægteskaberne.

Ordføreren.

Jeg kender ikke tallet helt konkret, men jeg er sikker på, at ordføreren, når hun tager ordet her i salen, har styr på fakta, i hvert fald i forhold til tallet. Så jo, det bevidner da helt sikkert, at der er folk, der godt kan finde ud af at indgå de her ægtepagter.

Spørgeren.

Det er nemlig rigtigt. Der er nemlig indgået 10.247 ægtepagter i 2024, og ikke nok med det er det faktisk et rekordstort antal ægtepagter. Altså, man har ikke set flere ægtepagter blive lavet de seneste 14 år. Så der er jo noget, der tyder på, at man derude i familierne godt ved, hvordan man skal sikre sig.

Ordføreren.

Tak for den bemærkning.

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg havde faktisk ikke forestillet mig, at jeg skulle stå her i dag og fremlægge et beslutningsforslag lavet af en treenighed bestående af Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance. Men jeg skulle blive klogere, og det håber jeg godt nok også at regeringen bliver efter den her debat. For jeg synes, at det er på tide, at kvinder får den retfærdighed og frihed, som de fortjener.

Siden 2007 har pensionsformuen været personligt særeje i ægteskabet i Danmark, og det betyder, at man altså ikke antager, at folk vil dele deres pension ved skilsmisse, selv om man antager, at folk vil dele stort set alt andet. For mig at se er det helt absurd, og det er det af tre grunde.

For det første deler vi i dag allerede værdipapirer og fast ejendom ved skilsmisse. Vi ved, at mænds pensionsformuer i gennemsnit er 19 pct. højere end kvinders. Hvad vil det helt konkret sige? Jamen tager vi f.eks. ansatte i den finansielle sektor, betyder forskellen helt konkret, at en 60-årig mands pensionsformue er omkring 1,5 mio. kr. større end pensionsformuen for en tilsvarende kvinde på 60 år, og det er altså ikke peanuts. Vi taler en andelslejlighed i København eller måske et sommerhus i Nordjylland.

For det andet afspejler de ulige pensionsopsparinger i høj grad det løngab, som findes mellem mænd og kvinder. Vi ved, at kvinder i Danmark i dag stadig tjener 12,4 pct. mindre end mænd, og forskellen findes både på grund af de såkaldt uforklarlige lønforskelle og det faktum, at traditionelle kvindefag desværre stadig væk er dårligere lønnede end traditionelle mandefag.

Oven i det ser vi så, at kvinder ofte tager mere barsel og går mere på deltid, og dermed løfter de også en større del af det ulønnede arbejde, der er i hjemmet. På den måde har vi skabt et system, hvor omsorgsarbejde, som bliver lavet i hjemmet, og som jo er fuldstændig afgørende for, at hele vores samfund kan fungere, ikke bliver honoreret. Det er noget, som feminister har påpeget i årtier og råbt op om i alle mulige sammenhænge, og Emma Holten har også aktualiseret den pointe i sin glimrende bog »Underskud«.

Når vi ikke tager udgangspunkt i, at folk gerne vil dele pensionsopsparingerne ved skilsmisse, forstærker det den ulighed, jeg taler om her, og sender regningen til den partner, der har taget det største ansvar for familien derhjemme. Konkret kan vi se, at kvinders løn falder relativt i forhold til mænds, når de får børn. Det betyder, at årene på barsel giver kvinder lavere levestandard, når alderdommen rammer, og det er især et problem, hvis forholdet ikke holder.

For det tredje bliver 40 pct. af alle ægtepar i Danmark altså skilt. Vi lever simpelt hen bare i en anden virkelighed, end vi tidligere har gjort, og det betyder, at rigtig mange mennesker, oftest kvinder, står til at miste en større del af parrets samlede pensionsopsparing ved skilsmisse.

I SF kæmper vi for et samfund, hvor mænd og kvinder har lige muligheder på arbejdsmarkedet, og hvor kønnene på lige vis kan deltage og bidrage til familielivet. Det er førsteprioriteten. Men vi er desværre langtfra i mål, og det er forskellen i pensionsformuerne et tydeligt eksempel på. Derfor er det for mig at se det eneste rigtige at lave om på reglerne, så vi antager, at folk gerne vil dele pensionen, ligesom de deler alt muligt andet, så færre efterlades økonomisk utrygge på grund af en skilsmisse.

Jeg vil gerne knytte en kommentar til noget af det, der bliver sagt heroppe. Ministeren taler om, at det her skulle være sådan en snuptagsløsning, og så ruller man bare tingene tilbage til 2007 og før det, og det er simpelt hen noget vrøvl. For hvis man kigger på, hvad der står i det her forslag, handler det jo om at iværksætte et arbejde, der sikrer juridisk klarhed om det her. Så vi har ikke bare lavet en eller anden smart snuptagsløsning. Tværtimod anerkender vi fuldt ud, at det her er ekstremt komplekst og det selvfølgelig kræver et seriøst stykke arbejde at ændre det.

Så forstår jeg overhovedet ikke, hvad Venstres synspunkt var. Ordføreren sagde, at han tog positivt imod forslaget, men pandede det samtidig fuldstændig ned, sådan som jeg kunne høre det, og lod faktisk heller ikke rigtig til at have forstået, at det her altså ikke har noget med tvang at gøre; vi vil selvfølgelig fastholde muligheden for, at man kan lave en ægtepagt, hvis man ønsker at indrette sit ægteskab på en anden måde.

Så til sidst vil jeg bare sige, at det her jo ikke handler om at blande sig mere. Det handler bare om at lave nogle andre rammer for ægteskabet. For der skal selvfølgelig være rammer for ægteskabet. Men vi skal ikke antage, at folk ikke vil dele deres pensionsformuer. Det skaber uligestilling og giver ingen mening. Tak for ordet.

Selv tak. Den første korte bemærkning er til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Jeg sidder og bliver lidt nysgerrig på, at SF gerne vil have ligestilling og anerkender, at der er et løngab osv. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren mener, at det skaber mere eller mindre ligestilling, at pensionsmidlerne ikke er personbårne i forhold til ambitioner, eksempelvis på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Altså, de er jo personbårne. Jeg ikke sikker på, jeg forstod ordførerens spørgsmål rigtigt. Kan man tillade at bede om, at ordføreren måske uddyber lidt?

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det, jeg fisker efter, er, at hvis man er gift og har en ægtefælle, som har en høj løn og dermed også indbetaler en højere pension, kan man jo, hvis den bare bliver delt, sige til den anden ægtefælle: Du kan bare arbejde deltid, du kan bare gå derhjemme, og du behøver ikke have så høje ambitioner. Så spørgsmålet er, når vi taler ligestilling og lige muligheder, om vi vil empower dem, som ikke arbejder fuld tid, og som har ambitioner, men ikke får dem fuldført, eller vil vi give ansvaret til dem i fællesskab?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen ikke, at ordførerens spørgsmål giver mening her, for man kan jo indrette det, som man ønsker det, og man kan lave en ægtepagt, hvis det er det, man gerne vil. I dag antager man jo, at folk gerne vil dele stort set alt, men ikke lige på det her område. Jeg synes da, at det er fuldstændig retfærdigt, at hvis man har taget en ekstra tørn i hjemmet og lavet det omsorgsarbejde, som er helt afgørende dér, så får man også en del i det, som den anden har kunnet spare op som konsekvens af at have været mere på arbejdsmarkedet.

Jeg vil opfordre fru Rosa Eriksen til, når man bruger engelske begreber, umiddelbart efter at oversætte dem. »Empower" er ikke et begreb, der almindeligt indgår i det danske sprog, så hvis man ønsker at bruge det, kan man gøre det, hvis man umiddelbart bagefter oversætter ordet.

Vi går videre til næste korte bemærkning, som er til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak. I 2006 var det hele SF's gruppe, som bakkede op om det her, og det var med Anne Baastrup i spidsen. Tog SF's gruppe og Anne Baastrup fejl?

Ordføreren.

Overhovedet ikke. Det, det her handlede om, var jo, at man lavede en samlet reform, som gjorde en række forskellige ting. Der har også været masser af positive elementer, og jeg anerkender fuldt ud, at der har været nogle ligestillingsforbedringer de senere år; men det betyder jo ikke, at man skal opretholde en praksis i dag, som vi kan se skaber uligestilling, og som grundlæggende er meget svær at argumentere for. Til trods for at flere ordførere og alle regeringspartiernes ordførere har været oppe at tale imod det her forslag i dag, så mangler jeg stadig væk den substantielle argumentation for, hvorfor der skal være en særregel på lige præcis pensionsopsparinger, der gør, at man ikke skal dele dem. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor man skal skabe den her ekstra uligestilling og ikke er villig til at reformere den måde, man har gjort det på dengang.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren nu anerkender, at det var en rigtig god løsning, man fandt frem til tilbage i 2006, for som bekendt skal vi jo passe på med symptombehandling. Hvis vi skal lave ægte, reel ligestilling, er det jo det strukturelle, vi skal have fat i. Vi skal have flere fædre til at tage barsel; vi skal give mulighed for, at forældrene deler deltiden, og at det både er far og mor, der tager den nedsatte arbejdstid. Det er det, der batter. Vi ved fra forskningen, at det er det, der batter i forhold til den samlede pensionsformue, når det er sådan, at man bliver ældre. Det er ligestilling.

Ordføreren.

Jeg synes, det er mærkeligt at sætte et modsætningsforhold op mellem det her og så andre strukturelle tiltag, som kan forbedre ligestillingen, for det her er jo også strukturelt. Det er jo netop at sørge for, at ægteskabsaftalen er lavet på en måde, der er mere retfærdig og sikrer mere ligestilling. Det er jo en strukturel ændring. I forhold til det med barsel til mænd er jeg fuldstændig enig, men der må jeg bare minde om, at det jo var Socialdemokratiet, der trak tæppet væk under øremærket barsel, dengang vores partier var i regering sammen. Det var SF, der arbejdede for, at man skulle have øremærket barsel til mænd. Så vi har sådan set arbejdet for den del længe også, og vi har masser af gode idéer til, hvordan man eller skal sikre mere ligestilling strukturelt.

Tak. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Valentin, SF. Den næste, der får ordet, er ordfører for Liberal Alliance fru Sólbjørg Jakobsen. Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at fru Sólbjørg Jakobsen har valgt den model at dele sit ordførerindlæg i to, for ellers ville man som ordfører for forslagsstillerne få ordet til sidst i en 10-minutterstale, men fru Sólbjørg Jakobsen har altså valgt at dele den op. Nu får fru Sólbjørg Jakobsen 5 minutter til sin almindelige ordførertale og derefter 5 minutter som ordfører for forslagsstillerne, når vi afslutter punktet. Tak.

Mange tak, formand. Det er primært af hensyn til lige at få klarlagt, hvad det er, vores forslag går ud på, for jeg bliver nærmest forvirret af at høre, hvad folk tror, det går ud på, altså at man vil tvinge nogen til noget. Det er der ingen, der har foreslået. Der er ikke nogen, der er kommet med sådan et forslag forhåbentlig, heller ikke af jer andre – det håber jeg virkelig ikke.

Indgåelse af ægteskab er typisk en meget romantisk og positiv begivenhed, men med forslaget i dag behandler vi det, som sjældent lige er så lyserødt og romantisk. Det er desværre en situation, som en del af os, som er blevet gift, havner i, nemlig skilsmisse og dermed reglerne om deling af den formue, ægtefællerne har inden skilsmissen.

»Kontrakt« lyder ikke særlig romantisk, men det at indgå i et ægteskab er altså mere end blot en kærlighedserklæring; det er også en juridisk aftale, en aftale om at dele af livets pligter og heldigvis typisk også livets glæder. Man arver hinanden. Nogle får også børn sammen. Man investerer tid, energi og ressourcer i et fælles liv. Og skulle det ende med, at parret ikke vil fortsætte dette partnerskab, jamen så deles formuen, det vil sige alt det, man ejede, før man kom ind i ægteskabet, og alt det, man har optjent i under ægteskabet, og alle ens opsparinger, og parterne fortsætter hver til sit; medmindre man har aftalt noget andet, og med mindre vi snakker om pensionsopsparing, for politikere har besluttet at undtage pensionsopsparinger fra hovedreglen, selv om alt andet i udgangspunktet er omfattet af formuefællesskabet. Sammen med Enhedslisten og SF foreslår vi i Liberal Alliance at afskaffe denne undtagelse, man her i Folketinget har lavet, om at undtage præcis pensionerne fra ægtefællernes formuefællesskab.

Forstå mig ret. Som mange også har argumenteret for heroppe, kan der være mange legitime og forståelige årsager til, at det giver mening i et ægteskab at undtage pensionerne fra fællesejet eller formuefællesskabet. Det kan være, at aldersforskellen er stor, som nogle har nævnt; det kan være, at en har en betragtelig større pensionsopsparing; det kan være, at en sparer op i nogle andre aktiver, og at man ikke skal stille hinanden så helt ulige dér. Det giver fuldstændig mening. På samme måde som det giver mening at undtage andre dele af ens formue – eller køre det hele ud og køre rent særeje. Det kan være, at den ene har opbygget en stor virksomhed igennem hele livet, og at man ikke pludselig vil stå og beskylde halvdelen af dens værdi, hvis man havner i en skilsmisse. Det kan være en besværlig og dyr sag, og det er rent lavpraktisk meget besværligt at dele op, sådan som mange ting er ved skilsmisser. Så det argument holder vist heller ikke helt i den her diskussion.

Det kan også være, at man har en værdifuld smykkesamling, som jeg kom ind på før, og at den har været i familien i generationer, og at man gerne vil bevare det personlige ejerskab til denne, selv om man skulle blive skilt. Det synes jeg også ville være rimeligt.

Alle disse nævnte eksempler, herunder skæve pensionsformuer ved ægteskabsindgåelse, eller måske arvemæssige forhold, gør, at det kan være en rigtig god idé at forholde sig til, om udgangspunktet om formuefællesskab er det rigtige for præcis dig og din kommende ægtefælle. Men det er jo noget, parret selv skal bestemme og ikke Christiansborg. Det er netop det, vi foreslår. Så at begrunde det, at man ikke bakker det her forslag op, med, at det bestemmer Christiansborg ikke, giver absolut ingen mening, hvis man mener, at vi skal have formuefællesskab. Det er en helt anden sag, hvis man mener, at vi ikke skal have formuefællesskab. Men at mene, at vi fra Christiansborg side skal bestemme en enkelt undtagelse, og at alt andet skal gælde, har jeg meget svært ved at se logikken i.

Vi skal ikke have ulogiske eller vilkårlige undtagelser, som undtagelsen af pensionerne er. Det er vigtigt, at vi har et stringent udgangspunkt, altså en klar og logisk standardkontrakt, som folk selv må justere, som de vil. For det er tilfældet, hvis man f.eks. indretter familielivet ved, at moren eller faren er mere hjemme, eller at moren eller faren arbejder mere, hvor det så kommer til at favorisere den ene af dem. Det er ikke af hensyn til at beskytte nogen mod de regler, der gælder, men jeg synes ikke, vi kan lave en undtagelse som politikere, der favoriserer nogle bestemte.

Det kan også være, at mureren, der har arbejdet og slidt sig op, kommer til at lide på grund af det her forslag, mener nogle. Det kan være, at vedkommende har sparet op i aktier. Så skal vedkommende dele alt det, vedkommende har sparet op til sin alderdom, med ægtefællen, mens ægtefællen går af sted med hele sin pension. Det giver ikke mening at have pensionerne uden for. Den helt substantielle mening bag det kan jeg ikke høre hos nogen. Jeg kan godt forstå, hvis man mener, at formuefællesskabet ikke skal være udgangspunktet, men så vil jeg også gerne spørge: Hvad skal ægteskabet så indeholde? Ægteskabet er jo, at man forener hvert sit liv. Alt det, man ejer, alt det, man kommer til at eje, deler man i tilfælde af skilsmisse.

Du kan spare op til alderdommen på mange måder. Du kan også have mange andre aktiver, som har en personlig tilknytning til dig, og hvor man siger, at det skal vi ikke dele, hvis vi skilles. Men hvorfor har vi fra Christiansborg side besluttet at præcis en slags opsparing skal tages ud? Det forstår jeg ikke. Der er jo rekordmange, der laver ægtepagt, netop fordi folk selv kan finde ud af det. Derfor skal vi ikke lave sådan en undtagelse i Folketinget. Tak for ordet.

Selv tak. Der en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Liberal Alliance har nogle fantastiske ordsprog: Du kan godt. Tag ansvar. Det her forslag, som Liberal Alliance har fremsat, er at vende lovgivningen om. Alt det, som fru Sólbjørg Jakobsen står og siger på talerstolen nu, kan man gøre i dag. Man kan godt aftale, om man deler sine smykker. Man kan godt aftale, hvordan man deler en pension, også selv om man har sparet den op i aktier. Folk kan godt. De kan godt selv tage ansvar inden for hjemmets fire vægge, hvordan de har lyst til at dele deres bo efter en skilsmisse, og det hedder en ægtepagt. Jeg har svært ved se, hvem det er, LA vil begunstige i det her. Er det for at fremme ligestillingen, eller er det bare, fordi det er irriterende, at der er en undtagelse til undtagelsen, som ordføreren har sagt flere gange?

Ordføreren.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at man ikke kan aftale, lige hvad man vil; det kan man i dag, og det vil man også kunne efter vores forslag. Her har man fra politisk hold besluttet, at vi skal undtage en bestemt uden at kunne redegøre substantielt for det. Jeg vil ikke favorisere nogen, og det er det, som er tilfældet. Jeg mener, at når vi stiller en standardkontrakt til rådighed som stat, altså når vi siger, at det her er standardkontrakten, så skal vi ikke stå og lave den brugerdefineret, så den kun vil favorisere nogle. Så skal vi sige, at så er den standard, og så er det, at alt tæller med, medmindre I har aftalt andet, og I må aftale, lige hvad I vil, og der kan være rigtig gode grunde til det. Men mener man, at der skal være formuefællesskab i et ægteskab, altså at standardreglen skal være formuefællesskab, har jeg meget svært ved at se, hvorfor man ikke mener det om én slags opsparing?

Spørgeren.

Det er jo en stråmand at sige, at man ikke vil favorisere nogen. Ordføreren anerkender jo også, at der er et løngab, og at det er kvinder, der har mindre pension end mænd. I Moderaterne vil vi gerne begunstige – jeg brugte det engelske ord før – kvinder til ikke at arbejde 32 timer, men 37 timer og gå ind og tage de her pladser i bestyrelserne og tage ansvar for det, og det kan pensionen hjælpe med. Jeg siger til mine veninder, der arbejder 32 timer: Har du nu talt med din mand om, at du arbejder deltid, fordi I har små børn? Det er at tage ansvar for sig selv og sit liv. Synes ordføreren ikke, at det hører til hjemme i familien?

Ordføreren.

Jo. Derfor skal vi ikke have undtagelser, der mudrer vores standardkontrakt til. Det er der, hvor man siger, man ikke vil begunstige nogen – jeg siger, at det skal vi nemlig ikke, vi skal ikke favorisere nogen – og at der er flere kvinder, der vil nyde godt af det. Jeg ville mene det samme, hvis det var, at det ramte fifty-fifty – 50-50, undskyld formand. Der er ikke noget belæg for at have den her regel. Der ikke noget belæg for, at det kun skal gælde for pensioner. Jeg glæder mig til, at ordføreren kommer herop på talerstolen, for der må være en rigtig, rigtig god forklaring på, at pensionerne har særstatus, fordi det er en personlig indtægt – det er din løn også, og det er det, du har arvet fra din mor og far også.

Næste korte bemærkning er til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det kan være rigtig, rigtig svært at forstå, hvorfor det er, vi med lov skal gå ind her, når det er sådan, at Liberal Alliance ikke mener, vi skal blande os, når det f.eks. handler om, at far skal have flere rettigheder i forbindelse med barslen. Der skal Christiansborg ikke blande sig, men når det handler om, at et ægtepar kan finde ud af selv ved ægtepagt at fordele deres pension, hvorfor er det så, Christiansborg skal blande sig? Det kunne jeg godt tænke mig at få en forklaring på, for det hænger simpelt hen ikke sammen.

Ordføreren.

Vi er nemlig fuldstændig enige, og derfor foreslår vi det her. Christiansborg er gået ind med lov og har blandet sig. Vi mener, at det skal vi lade være med, fordi folk selv kan finde ud af det. Udgangspunktet hedder, at formuefællesskabet, alt det, du ejer, både før og igennem ægteskabet, tæller med. Der kan være gode grunde til at lave undtagelser. Det finder folk selv ud af.

Her har man fra politisk hold besluttet, at pensionerne skulle udtages. Det mener vi ikke man skal. På samme måde som vi mener, at barselsrettigheder skal følge barnet og ikke mor eller far; det skal følge barnet. Her er der heller ikke noget kønnet i det. Vi har ikke sagt, der skal være særlige regler for kvinder eller mænd, og det er der heller ikke i forvejen. Der er et kønnet aspekt i det, men det ændrer ikke vores grundlæggende holdning, der handler om, at vi politisk ikke behøver at formode, hvad det er, et ægtepar vil udtage. Vi har et udgangspunkt, der hedder formuefællesskab. Det gælder alt, du har før og igennem ægteskabet. I kan aftale lige, hvad I vil, ellers. Man har sagt fra Christiansborg, at alt skal med, men at vi faktisk formoder, at I ikke vil have det her med. Det er det, vi vil have fjernet, så det netop er op til folk selv.

Spørgeren.

Nu bliver det simpelt hen den omvendte verden. Så det vil sige, at når det er sådan, at et ægtepar selv derhjemme opretter en ægtepagt, er det i virkeligheden Christiansborg, der bestemmer i forhold til den ægtepagt, og om de vil det eller ej? Altså, valget ligger jo ude i familierne nu. Det ligger jo hos ægteparret, om de vil oprette den. Det er jo ikke Christiansborg, der styrer det.

En sidste ting er, at ifølge ROCKWOOL Fonden kommer de største forskelle i pensionsformuen ved forældreskabet. Anerkender Liberal Alliance, at det er rigtigt, altså at det netop er det, at far går på barsel, der kan gøre en forskel, og at det er, når vi deler deltiden og den nedsatte arbejdstid? Anerkender LA det?

Ordføreren.

Altså, at barsel har indflydelse på gennemsnitlig pensionsopsparing, er jo faktuelt korrekt, fuldstændig. Vi har jo også stemt for det i Liberal Alliance. Vores definition af ligestilling handler om, at vi skal have lige rettigheder og lige muligheder, og at vi også ved, at mænd og kvinder gennemsnitligt træffer nogle forskellige valg. Derfor har vi ikke en målsætning om, at mænd og kvinder nødvendigvis skal have den samme pensionsopsparing. Det er ikke min ambition i sig selv. Der er ikke nogen, der skal diskrimineres, og et valg betyder også et aktivt fravalg; det ved man godt. Det har intet med det her at gøre, men det har noget at gøre med, at vi kan se, at vi lige pludselig har favoriseret en slags livsstil, men ikke en anden.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Velkommen på talerstolen.

Tak for ordet. Skilsmisser har store følelsesmæssige, familiære og økonomiske konsekvenser for alle parter i det ægteskab, der nu brydes – praktiske omstændigheder, der skal løses, fremtidsudsigter, der ændres, og en økonomisk stabilitet, som måske ikke længere er til stede.

Jeg anerkender de intentioner, som LA, SF og Enhedslisten giver udtryk for med forslaget. For det kan synes uretfærdigt, at pensionen ikke deles ved skilsmisse, hvis man har haft ulige mulighed for at spare op. Det kan netop skyldes prisværdige formål, hvor den ene ægtefælle har brugt tid på at understøtte familiens hverdag, tid, som man ellers kunne have brugt på arbejdsmarkedet.

De ændringer, som beslutningsforslaget indebærer, risikerer at skabe nye urimelige situationer. For prøv at forestille jer et ægteskab mellem en 65-årig mand og en 55-årig kvinde. Parret skal skilles, og pensionen skal nu deles. Manden har gennem livet arbejdet hårdt og sparet en rigtig flot pension op. Pensionen er mandens primære aktiv, som nu halveres. Han har kun få år tilbage på arbejdsmarkedet til at spare mere op til sin pension. Kvinden har flere år på arbejdsmarkedet, hvor hun kan spare op. I denne situation skabes der et urimeligt scenarie. Den ældste part i ægteskabet vil mærke konsekvenserne ved at have et mindre økonomisk råderum i sin alderdom. Imens vil den yngste både få halvdelen af den tidligere ægtefælles pension og have mulighed for at forøge den med flere år på arbejdsmarkedet.

Som loven er nu, har man ved skilsmisse ret til sin egen rimelige pension. Opsparing ud over det rimelige deles. Det tager hensyn til den enkeltes ret til opsparing og til begge parters økonomiske situation. Derudover er der i den nuværende regulering en række værktøjer til at håndtere situationer mod ulige pensionsopsparinger ved brud. Dette er muligt gennem fleksible værktøjer som fællesskabskompensation og rimelighedskompensation. Og endelig er der i dag gode muligheder for at indgå en ægtepagt. Herved kan de materielle goder ved en skilsmisse fordeles, så det passer lige præcis til den enkelte families forhold. Alt dette synes vi er vigtigt at værne om.

Det her er et vanskeligt teknisk område, som kræver, at vi finder balancen mellem de forskellige hensyn. Vi tror nu på, at balancen rammes fornuftigt gennem den eksisterende regulering. Vi ser ikke behov for at ændre standardindstillingen til automatisk deling af pension. Regeringen er dog åben over for at inddrage eksperterne på området og undersøge, hvorvidt de eksisterende kompensationsordninger kan justeres, så vi sikrer bedre økonomisk tryghed i urimelige situationer ved skilsmisse.

I Moderaterne støtter vi de grundhensyn, der er bag forslaget, men af de nævnte grunde stemmer vi imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Moderaternes ordfører begrunder fastholdelse af de nuværende regler med et eksempel, hvor det ville være uretfærdigt, hvis nu de gældende regler ikke var der. Der kan listes et hav af eksempler op, hvor der er uretfærdigheder i skilsmisser. Det kan man se mange tilfælde af. Nu mener ordføreren så, at man kan forsvare den gældende regulering, som ikke er blevet forsvaret rent fagligt – hvorfor er det sagligt, at man vælger at undtage pensioner? – med, at det ellers ville være uretfærdigt. Mener man, at man nu skal regulere sig ud af alle uretfærdigheder i ægteskabslovgivningen? Skal vi så måske også til at sige, at hvis man har sparet op til pension i kryptovaluta, skal det heller ikke deles, fordi det egentlig er det samme, det er til?

Ordføreren.

Ordføreren prøver at skifte fokus. Altså, det her er fagligt velbegrundet. Som ministeren var inde på, er der lavet, var det 8 års arbejde af et udvalg for at finde en balance, og det var et enigt Folketing, der stemte det igennem. Det, ordføreren siger, er simpelt hen ikke det rigtige.

Og nej, i Moderaterne – tro det eller ej – er vi socialliberale. Og det her forslag er ikke liberalt. Enhver skal sørge for at få en god alderdom. Der kan ske mange ting gennem livet. Man planlægger sin pension mange år ud i fremtiden. Derfor synes vi, det er fantastisk, at de er personbundne, for man ved ikke, hvad livet kan bringe. Man kan blive arbejdsløs eller lignende. Derfor mener vi ikke, det skal være en del af den fælles formue, og det er faktisk ret liberalt.

Spørgeren.

Selvfølgelig har det taget lang tid at finde ud af. Man har villet regulere sig ud af en uretfærdighed og så fundet ud af, hvor mange uretfærdigheder der er. Det er jo ikke det, vi foreslår. Vi ved, at det kan rammes af uretfærdigheder. Derfor er det vigtigt, at folk tager stilling til: Hvad er det, der virker, og hvad er det, der er mest hensigtsmæssigt i deres situation? Når jeg har sagt, at den samme uretfærdighed kan gælde for folk, som bare har sparet op til alderdommen på en anden måde, hvorfor mener ordføreren så, at de ikke skal have beskyttelse i reguleringen, men at det skal de andre? Hvorfor er det, pensionerne har den særstatus? Hvorfor adskiller Moderaterne det fra eksempelvis at spare op til alderdommen i aktier?

Ordføreren.

Det er, fordi vi gerne vil have incitament til, at både mænd og kvinder er aktive på arbejdsmarkedet og gerne fuld tid, så de kan udleve deres ambitioner. Det er en af årsagerne, at man ikke tænker: Jeg kan hvile på laurbærrene, fordi jeg har en kone eller en mand, der tjener en helt vildt høj løn og kan indbetale til min pension. Det tror vi er vejen til reel ligestilling og vejen til reel ligeløn.

Og så vil jeg også bare sige: Vi regulerer os ikke ud af en uretfærdighed. Vi har reguleret os ud af en uretfærdighed, hvor mennesker var nødt til at tage lån, fordi pensionsopsparinger er bundne midler. Så det er simpelt hen ukorrekt, hvad ordføreren fremfører.

Næste korte bemærkning er til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil bare lige følge op på noget af det, som ordføreren sagde tidligere, om, hvad formålet egentlig er med det her beslutningsforslag. Vi kigger jo heldigvis på en fantastisk tendens, der handler om, at flere og flere sparer op. Over 90 pct. tager en arbejdsmarkedspension, og det er den vej, vi skal gå. Vi kan se, at særlig unge kvinder rykker, og det er jo sindssyg positivt. Så er der jo det her med, at der, hvis man har brug for at betrygge sig og vælger at indrette sit liv anderledes, er mulighed for at oprette en ægteskabspagt. Og det var der over 20.000 danskere, der gjorde sidste år, fordi vi også anerkender, at der er nogle, der indretter sig anderledes. Men sagen er den, at det går den rigtige vej. Og sådan noget som at far får flere barselsrettigheder, er noget af det, der kommer til at skubbe. Vi ved faktuelt, at det er det, der kommer til at gøre noget på sigt i forhold til pensionsformuen og på ligestilling i forhold til pensionsformuen.

Ordføreren.

Jeg er meget, meget enig med ordføreren, og jeg er også lidt uforstående over for, at et parti som Liberal Alliance, der gerne vil have mindre bureaukrati, fremsætter et beslutningsforslag, som egentlig ikke ordner et problem, som er til stede. Alle er frie til at dele deres pension, den dag de bliver skilt. Man kan lave en ægtepagt, og der er de her kompensationsordninger. Så det undrer mig i den grad. Jeg er enig i alt det, ordføreren siger om, at det er fantastisk, at vi generelt i Danmark har fået mere bevidsthed om at spare op til vores pensioner.

Ønsker spørgeren en anden runde? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som sjovt nok er fremsat af Liberal Alliance, SF og Enhedslisten. Det er en konstellation, som jeg ikke rigtig har oplevet før herinde. Men det er et forslag om, at pensionsopsparingen skal deles ligeligt i tilfælde af skilsmisse. Ønsket er, at pensionsopsparingen skal indgå på linje med andre formue typer i opgørelsen over samlet formue i familien som enhed med mulighed for at aftale sig frem til noget andet i ægtepagt, hvis familien ønsker det.

Vi støtter sådan set intentionen bag forslaget om at skabe større ligestilling mellem mænd og kvinder ved skilsmisse, men Det Konservative Folkeparti mener ikke, at den foreslåede løsning er den rette vej at gå for at opnå dette formål. Jeg kan godt huske det, da man i 2006 lavede lovgivningen om. Jeg har i år været gift i 30 år, og det i sig selv fortjener en medalje, men i 2006, da man lavede lovgivningen om, tog jeg min søde mand i hånden, og så gik vi ned til en advokat og fik lavet en ægtepagt. På den måde sikrede jeg mig selv, for jeg har været en af dem, der har været på deltid i 9 år, da vores børn var små. Men vi har sammen lavet en ægtepagt, og på den måde har vi sikret hinanden, og det synes jeg er klogt, og det synes jeg mange flere skulle tage at gøre.

Før sidste lovgivning i 2006 var reglen nemlig, at kapital- og ratepension skulle deles, mens livrente ikke kunne deles. I mange skilsmisser skete der derfor det, som mange har været inde på, også i dag, at den ene ægtefælle tog sin egen livrente og halvdelen af ægtefællens kapital- og ratepension med sig ud af ægteskabet, mens den anden ægtefælle stod med en halv rate- og kapitalpension. I dag er reglerne sådan, at enhver ægtefælle i udgangspunktet tager sin pension med sig ud af ægteskabet. Det bygger på, og det vil jeg godt have Liberal Alliancens ordfører lytter tydeligt til – nu skulle jeg til at tale engelsk, men det må man jo ikke her – et pensionspolitisk udgangspunkt om, at pensionen er en fremtidig indtægt og altså ikke en formue som en anden opsparing eller investering. Det er en fremtidig indtægt. Dog er der mulighed for, at der kan ydes kompensation til den ene part, hvis denne ægtefælle har lidt indkomstmæssige og dermed pensionsmæssige afsavn af hensyn til familien.

Ifølge Danmarks Statistik er mænd i gennemsnit 2½ år ældre end kvinder, når de indgår et ægteskab. Ved skilsmisse vil de alt andet lige have sparet op i flere år. Ved en indtægt på 400.000 kr. årligt vil det betyde, at der er 16 pct. indbetaling, som på en typisk djøf-pension betyder cirka 179.000 kr. mere i indbetaling og forrentning. Omvendt vil de efter en skilsmisse have færre år tilbage at spare op i end den anden ægtefælle. Det forhold inddrages ikke i vurderingen af forskellene i pensionsformuer. Kigger man på den yngre generation, og det synes jeg er vældig interessant og supergodt, viser det sig, at pensionsformuen for 40-44-årige er steget mere for kvinder end for mænd, og at spændet i pensionsformuen mellem de to køn bliver mindre år for år.

I de sidste 5 år er antallet af kvinder, som indbetaler ekstra til pensionsopsparing, steget markant, og stigningen har været større end blandt mændene. Antallet af kvindelige kunder, det er fra Sampension, der har indbetalt ekstra til pensionsopsparing, er steget med 43 pct. fra 2018 til 2023, og det er samtidig en større stigning end blandt mandlige kunder, hvor antallet, der har indsat ekstra på pension, kun er steget med 35 pct. i den samme periode. Dertil bliver forskellen mellem mænd og kvinders uddannelsesniveau fortsat større. 51,2 pct. af kvinderne, der var mellem 30 og 35 år i 2021, havde fuldført en videregående uddannelse, mens tallet for den tilsvarende gruppe af mænd er 36,4 pct. Det er en forskel på 14,8 procentpoint. Det tal var i 2005 8,7 procentpoint. Sidste år havde hver fjerde kvinde en lang videregående uddannelse mod hver sjette mand. Den tendens ser ud til at fortsætte. Ulighed i pensionsformuen mellem kønnene skyldes ofte beslutning i familien. Eksempelvis fordobles antallet af kvinder på nedsat tid fra 20 til 40 pct., når de føder deres første barn, mens fædrene omvendt øger timeantallet en smule.

Uligheden i pensionsformuen kan allerede i dag løses, hvis ægteparret indgår en ægtepagt om ligelig deling af pensionsformuen ved skilsmisse. Politisk kan man også åbne op for nye muligheder for, at parterne kan indgå på hinandens pensionsordninger, så nedsat tid ikke koster på pensionsordning. Ifølge Forsikring & Pension er der en række problemer i forbindelse med livrente, både teknisk og aftaleretligt, men de anbefaler også forskellige løsninger, f.eks. hvordan man kan udbrede ægtepagter, der sikrer ligelig deling og større tilskyndelse til, at ægtepar kan indbetale på en hinandens pensionsordninger, og det synes jeg er klogt.

I Det Konservative Folkeparti kan vi ikke støtte forslaget, men vi bakker op om de anbefalinger fra Forsikring & Pension. Tak for ordet.

Tak. Lad mig lige opklare det med engelsk. Man må gerne bruge engelske udtryk, som er naturlige og en del af dansk. Det kan være »okay« eller »peanuts«, som man heller ikke behøver at oversætte til jordnødder. Man kan også godt sige »fairness«. Men hvis man bruger sådan mere specielle begreber som empowerment, som man godt kan bruge, skal man bare lige umiddelbart efter oversætte, hvad der menes.

Der er en kort bemærkning til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Jeg vil bare lige sige tak for en rigtig god tale fra ordføreren. Jeg er jo særlig glad for, at ordføreren lige får refereret til og listet op alt det fremskridt, der sker på det her område, altså det her med, at flere og flere sparer op, kvinder tager uddannelser og de bliver bedre til at spare op. I det hele taget går det den rigtige vej. Det er jo sindssyg vigtigt at huske på, for det, det handler om, i forhold til at vi skal løse den udfordring, der er, hvis der er en skævvridning af pensionsformuen, er nogle større strukturelle udfordringer. Og det er jo netop det her med uddannelse, og at man husker at spare op, men også, at man i forhold til forældreskabet bliver bedre til at dele det.

Så jeg vil bare takke ordføreren for nogle rigtig fine ord og netop lige at remse det op, så vi alle sammen husker det. Tak for talen.

Ordføreren.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at da vi lavede loven om, skete der netop det, at der er kommet et fokus på, hvorfor det lige præcis er vigtigt at spare op til pension. Det handler nemlig om den fremtidige indtægt, altså hvad man skal leve for, når man nu går fra jobmarkedet. Heldigvis er der også rigtig mange, der vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det har jo vi så inderlig stort behov for.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Ja. Spørgeren.

Man kan jo sige, at det som bekendt også var den konservative minister Lars Barfoed, der stod bag hele den her lovgivning, og han vil jo sikkert også være enig med mange af os, der står her i dag, i forhold til at vi altid skal være klar til at kigge på, om de her kompensationsordninger er sikre nok, om de tager hånd om det, og om de stadig væk er fyldestgørende, i forhold til at vi sikrer, at den part i ægteskabet, der ikke har nået at spare så meget op i pension, sikres så godt som overhovedet muligt. Det er jeg sikker på at han vil være helt med på i dag.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg er jo meget enig. Det var netop et enigt Folketing, som mange flere har været inde på, og det var et gennemarbejdet forslag. Altså, pension er jo kompliceret. Der blev jo også spekuleret i pension, og det var også noget af det, man kom til livs med det her – plus at man oprettede livrente. Der er pensioner i dag, der er svære at dele. Og derfor kan jeg jo kun opfordre til, at man får lavet en ægtepagt. Så af sti af sted. 10.000 er ikke nok; vi skal op på noget højere.

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Birgitte Bergman, Konservative Folkeparti. Se, efter en indbyrdes aftale mellem ordførerne laver vi en lille smule om på rækkefølgen, og jeg giver derfor ordet til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tusind tak for det, formand. Jeg er for det her forslag. Imens jeg har siddet og lyttet til debatten, har jeg været lige ved at gå ud af mit gode skind. Regeringen er simpelt hen så gammeldags på det her spørgsmål. Altså, det er jo ikke et spørgsmål om teknik. Det her er ikke mere kompliceret end de mange andre ting, der er komplicerede, når man skal dele. Det her er ikke et spørgsmål om at tvinge. Det er heller ikke et spørgsmål om at være liberal. Det er jo et spørgsmål om at have en samlet lovgivning om, at som udgangspunkt deler man. Hvis der så er noget, der gør, at det ikke giver mening at dele, så aftaler man det. Men udgangspunktet er, at man deler.

Derfor synes jeg, at det kommer an på det helt principielle i, om man enten går ind for ligestilling, eller man ligesom regeringen fastholder en gammeldags tanke om, at hvis manden tjener flest penge, er det også rimeligt, at han skal have en større pension. Altså, det er det, det her handler om.

Jeg synes, det er et levn fra gamle dage. Jeg er glad for, der er partier, der har rejst det her forslag. Det mest ærgerlige, jeg kan sige om forslaget, er i virkeligheden, at jeg ikke selv har fremsat det. I Radikale Venstre ville vi gerne have været med, og vi kan som sagt varmt støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for talen. Det vil sige, at det er et levn fra gamle dage, og at den radikale folketingsgruppe tilbage i 2006 var helt off, da en hel, samlet gruppe gik ind og bakkede op omkring det her forslag. Og tilbage i 2016 genbekræftede en samlet radikal folketingsgruppe, at det her var en rigtig god aftale. Var det helt off?

Ordføreren.

Ja, jeg synes, tiderne har ændret sig. Jeg synes, vi skal have ligestilling på det her område.

Ønsker spørgeren anden runde? Ja. Spørgeren.

Tak. Det er jo en lillebitte del. Det, vi skal have fat i, er jo at ændre på de store strukturelle ting i forhold til ligestilling. Det handler om, at vi skal have flere forældre til indbyrdes at tage del i forældreskabet. Det handler om, at vi skal have endnu flere til at oprette en arbejdsmarkedspension. Og i det hele taget er fædrebarsel jo en ting, der skubber på. Så alle de her ting, de store, strukturelle ting, står vi jo på mål for fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side.

Så er det sådan, at vi også kommer til at kigge på, om der er nogle ting i forhold til de her kompensationsordninger, som det er at vi skal have kigget på i forhold til at løfte.

Tak, fru Gunvor Wibroe! Ordføreren.

Ja, selvfølgelig. Vi har i Radikale Venstre kæmpet for at få øremærket barsel. Selvfølgelig skal vi presse på for det. Men det står da overhovedet ikke i modsætning til også at gøre det her.

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Den næste, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har overtaget den her sag fra vores sædvanlige ordfører, så det bliver måske en kort tale. Men jeg må sige, at jeg undrer mig såre over det her forslag fra Liberal Alliance, også det forhold, at medforslagsstillerne og dem, der bakker entydigt op her i salen i dag, henholdsvis er Enhedslisten, SF og Radikale Venstre. Altså, et forslag, som handler om, at man vil gøre det udgangspunkt gældende, at pensionerne som udgangspunkt skal deles halvt-halvt, selv om de er opsparet individuelt, synes jeg stikker imod alt, hvad Liberal Alliance tidligere har kommunikeret. Jeg forstår godt, hvis der sidder nogle unge mænd derude og lytter til Liberal Alliance i dag og tænker: Er det virkelig den politik, som Liberal Alliance repræsenterer på Christiansborg, altså sådan en, vil jeg næsten sige, ultrafeministisk dagsorden, hvor pensionerne som udgangspunkt skal deles halvt-halvt? Det synes jeg er meget, meget mærkværdigt.

Hvis jeg har forstået det her forslag korrekt, betyder det jo i praksis, at lad os sige en 60- eller 70-årig mand finder en 10-15 år yngre kone og de måske er gift i 1 års tid og bliver skilt, så skal den person, der har sparet pension op i mange, mange flere år, måske årtier, end den anden partner, dele sin pension halvt-halvt med den anden. Det synes jeg ærlig talt er, ja, skørt og meget mærkværdigt. Det synes jeg, og jeg synes ikke, det er i tråd med det, Liberal Alliance tidligere har givet udtryk for at de mener på det her område, nemlig at du kan godt, at der er personligt ansvar, og at det her er noget, man kan aftale internt i familierne. Altså, en hustru og en ægtemand kan jo indbyrdes lave en aftale om, hvordan de vil fordele pensionen, og der er derfor ikke brug for at lave en ny regel, der handler om, at det skal være 50-50 i en eventuel skilsmisse.

Så altså, Dansk Folkeparti kan ikke på nogen som helst måde bakke op om det her forslag, som virker lidt som en – jeg ved ikke, hvad man skal kalde det – febervildelse fra Liberal Alliance, og jeg håber da, at Liberal Alliance vil genoverveje, hvorvidt det her forslag virkelig er udtryk for den politik, som jeg synes Liberal Alliance har, uden at skulle udstikke, hvilken retning Liberal Alliance skal repræsentere på Christiansborg. Men hvis det skal være i tråd med det, man tidligere har sagt, er det altså ikke forslag som det her, tror jeg, der kommer til at tiltrække de vælgere, som Liberal Alliance ønsker at appellere til. Det skal jeg selvfølgelig lade være op til Liberal Alliance selv, men Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag og stemmer derfor rødt.

Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Jeg vil bare komme med nogle bemærkninger og nogle rettelser til, hvad ordføreren mener Liberal Alliances holdning er. Vi mener ikke, at en pension som udgangspunkt skal deles. Det bliver den ikke. Pensioner er jo personlige. Men når man indgår i et ægteskab og man vælger at sige, at i udgangspunktet skal formuefællesskab gælde,så mener vi ikke, at det giver mening at sige, at pensionerne har en særstatus.

Men jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti, der brugte et eksempel om en ældre herre, som får sig en lidt yngre kvinde og har sparet op hele sit liv. Bliver de så skilt ½ år senere, skal fruen ikke løbe af sted med halvdelen. Vi er fuldstændig enige. Det er nemlig også muligt at aftale sig ud af det, og det ville være en urimelig situation. Det er også min klare holdning.

Men vi har et udgangspunkt, der siger, at der er formuefællesskab, medmindre folk selv aftaler noget andet. Det står dem frit for. Den samme situation, som ordføreren nævner, kunne gøre sig gældende, hvis den her herre ikke havde sin formue i en pensionsopsparing, men havde formuen i sin virksomhed og havde brugt hele livet på at arbejde den op. Og så skrider konen ½ år senere. Skal hun så have halvdelen af den virksomhed og måske også ejendommen?

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, er grunden til, at der er en undtagelse på det her område, at der er mange forskellige pensionsordninger, og hvis man betragtede det her som en del af den almindelige opsparing, ville der være nogle pensioner, der blev talt med i det regnestykke, og nogle pensioner, der ikke gjorde. Det ville skabe en helt skæv og urimelig fordeling, som ikke er udtryk for den indsats, som individerne og familierne hver især har lagt i en pensionsopsparing.

Jeg synes, at det er et mærkeligt forslag, Liberal Alliance fremsætter her. Jeg synes, at det stritter imod alt, hvad Liberal Alliance tidligere har sagt på både ligestillingsområdet og det økonomiske område: Du kan godt, du har et personligt ansvar, det er noget, man må aftale internt i familierne. Så jeg forstår virkelig ikke, hvad det er for nogle interesser, Liberal Alliance tjener med det her forslag. Altså, jeg forstår ikke, hvad det er for et problem, man ønsker at løse med det her forslag, som tilsyneladende ifølge Liberal Alliance eksisterer i dag, og som vil blive løst med det her forslag. Er der ikke – selv hvis man syntes, det var fornuftigt – mange andre og vigtigere ting at tage sig af her i Folketinget?

Spørgeren.

Det ene udelukker heldigvis ikke det andet. Her er der tale om, at vi fra politisk hold har taget udgangspunkt i én ting. Ja, en pensionsopsparing kan være problematisk. Det kan en virksomhed i den grad også være. Det kan en fast ejendom i et andet land også være. Det kan ens meget værdifulde personlige genstande, som man ikke vil sælge og måske er de eneste genstande, man har, også være. Der er mange steder på skilsmisseområdet, hvor der opstår urimeligheder. Vi har valgt at sige, at det er et personligt ansvar. Ægteparrene skal personligt finde ud af, hvordan det er, man skal indrette sig. Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at der for pensioner skal gælde noget helt særligt i forhold til for eksempel værdier og arv?

Tak. Ordføreren.

Det er, fordi vi mener, at det ansvar bør ligge i familierne. Det bør være noget, individer aftaler indbyrdes. Nu har jeg ad flere omgange ved andre lejligheder hørt fru Sólbjørg Jakobsen sige, at Liberal Alliance ikke er tilhængere af, at det skal være 50-50, og at alt skal være 50-50, og nu fremsætter man så et beslutningsforslag her i Folketingssalen, der handler om, at pensionerne i tilfælde af skilsmisse skal deles 50-50, selv om det er noget, der er opsparet individuelt. Jeg synes, det er meget, meget mærkværdigt, og jeg forstår virkelig godt, hvis der sidder nogle mænd derude og tænker: Det her er ikke udtryk for det Liberal Alliance, jeg stemte på ved sidste folketingsvalg.

Næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes, det er sjovt at høre fra Dansk Folkeparti, at det skulle være sådan ultrafeministisk, at man deler noget i et ægteskab. Altså, det er jo i virkeligheden normen i dag, at det gør man. Man har et formuefællesskab, men så har man så en undtagelse her.

Jeg synes egentlig også, at det er lidt sjovt, at hr. Mikkel Bjørn har så meget fokus på det her særlige eksempel med en mand, der har en måske 15 eller 20 år yngre kone. Det kunne også være en 60-årig kvinde, der havde en 40-årig mand. Det er sådan set ligegyldigt, for det er jo en særlig situation. Det er jo ikke den typiske situation. Så når vi laver en lovgivning om ægteskabet, skal den for mig at se som udgangspunkt passe til det typiske par, og typisk er der ikke nogen stor aldersforskel.

Så mener hr. Mikkel Bjørn ikke, at det ville give mening at indrette lovgivningen, sådan at den passer på det typiske ægteskab, og at hvis man så afviger fra normen eller har en særlig grund til at indrette det anderledes, kan man lave en ægtepagt?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti som et grundlæggende konservativt parti og jeg er store tilhængere af, at man deler så meget, som det overhovedet er muligt internt i et ægteskab. Men det er da noget, ægtefællerne selv skal blive enige om i det, der hedder ægteskabet. Det er jo det, der er hele formålet med institutionen ægteskab. Det er jo, at man kan lave fælles aftaler internt mellem partnere om, hvordan livet skal indrettes, og hvordan fordelingen skal være af forskellige goder, tidsprioriteringer og alt muligt andet. Altså, vi skal da ikke som stat diktere, at noget skal indrettes på en bestemt måde, og at der skal være en 50-50-fordeling i udgangspunktet, men i stedet for lade familierne helt selv beslutte det.

Spørgeren.

Betyder det så, at Dansk Folkeparti vil afskaffe formuefællesskabet? Altså, det er et faktum, at man i dag jo deler alt muligt. Man kunne bruge fuldstændig den samme argumentation til f.eks. at sige, at man ikke længere skal dele den formue, man har. For hvis man bliver gift og har en formue på 3 mio. kr. – man har måske siddet i Folketinget i en masse år og sparet nogle penge op – og man så bliver skilt bagefter, så skal man dele. Sådan er det jo i dag. Det er fuldstændig standardpraksis. Vil Dansk Folkeparti afskaffe det og så sige, at det altid skal være sådan en kontrakt, man selv laver?

Ordføreren.

Nu handler det her forslag jo om pensioner, og som jeg også lige kundgjorde for fru Sólbjørg Jakobsen for et øjeblik siden, er pensionerne noget særligt, fordi der er så mange forskellige pensionsordninger. Hvis pensioner blev betragtet som almindelig formue i det formuefællesskab, ville der være nogle pensioner, der blev regnet med, og nogle, der ikke gjorde. Det ville skabe en helt skæv og urimelig fordeling, hvis man lavede den her 50-50-løsning, som Liberal Alliance og partnere nu advokerer for. Jeg synes, at det er et venstrefløjsforslag, og det undrer mig, at Liberal Alliance fremsætter det her i Folketingssalen.

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Og så giver jeg ordet til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, som er ordfører for Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I Alternativet støtter vi også forslaget om, at pensionsopsparinger skal indgå i formuefællesskabet i ægteskaber. Jeg har lyst til at snakke lidt om alt det usynlige arbejde, som foregår i vores samfund. Det er noget, der har været helt vildt meget til debat de sidste par år, og det er jeg glad for, for jeg mener, at det usynlige arbejde har en kæmpe værdiskabelse i vores samfund, om end den ikke følges af en stor økonomisk gevinst.

Derfor mener jeg også, at det her forslag er helt ideelt i forhold til at skabe større ligestilling i vores samfund. For man sikrer faktisk, at dem, som går på deltid for at løfte nogle andre vigtige opgaver i vores samfund, ikke bliver straffet økonomisk i ægteskabet. Og der er også et ligestillingsspørgsmål i, at det i dag er manden, der i høj grad leverer flest penge på bordet og dermed også får den største pensionsopsparing.

Derfor mener jeg, det er helt oplagt, at man indfører den her slags forslag, altså for at sikre, at der kommer større ligestilling i hjemmet. Så kommer der det argument, at det ikke fordrer, at kvinder kommer mere ud på arbejdsmarkedet og får nogle fede stillinger, der gør, at de selv for høje lønninger. Det mener jeg faktisk er at tale ned til vores køn. At tro, at vi ikke selv kan tage valg om vores karriere, fordi vi sikrer, at pensionsopsparingerne bliver delt lige i et ægteskab, synes jeg er en skør måde at snakke om kvinder på – som om det er det, der skulle afholde os fra at få en god karriere og sikre nogle gode valg for os selv, som også fører en økonomisk gevinst med sig.

Så ser jeg også den særstatus, som Liberal Alliance flere gange er inde på. Lige nu har pensionsformuen en særstatus i forhold til ægteskabet, og det synes jeg vi skal ændre, fordi jeg synes, det er en skør særstatus, som ikke hører til. Så det er endnu en grund til at støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Og tak for talen. Jeg synes faktisk, det er lidt vildt at høre det her med, at det usynlige arbejde, arbejdet i hjemmet, i den grad i Alternativets verden hører kvinderne til, og at der også bliver sagt det med mændene, der tjener mange penge, og at det så skal fordeles. For det er jo ikke sådan, verden hænger sammen, og det er ikke sådan, den skal hænge sammen. Den skal jo hænge sammen på den måde, at begge parter bidrager til den samlede pensionsformue. Det gør man, ved at mor har barsel og far har barsel, og at begge parter bidrager til det usynlige arbejde, og at man kan gå på deltid på skift, men det hænger ikke sammen med, at det er kvinden, der skal gøre det. Det er altså noget, man skal gøre i det moderne ægteskab. Der er det jo sådan, at der er man et partnerskab.

Så det her med, at det usynlige arbejde i den grad hænger sammen med kvinderne, skurrer lidt i mine ører.

Ordføreren.

Jeg er ked af, at ordføreren for Socialdemokratiet opfatter det sådan, at jeg forbinder det usynlige arbejde med noget, som hører til hos kvinderne. Det gør jeg bestemt ikke. Men der er ingen tvivl om, at det i dag ligger meget hos kvinderne. Det vil jeg virkelig håbe kommer til at ændre sig i fremtiden, og at flere begynder at tage det usynlige arbejde på sig i hjemmet, og at man i højere grad skaber de her moderne liv, hvor der er plads til karriere undervejs i livet, men hvor der også er fleksibilitet til faktisk at tage nogle andre livsvalg. Der håber jeg, at regeringen vil støtte op om, at vi så faktisk også får skabt det her fleksible arbejdsmarked.

Når jeg påpeger det, er det, fordi det i dag ligger meget på kvinderne, og jeg håber, at den ændring kommer. Men vi bliver også nødt til at se i øjnene, at i dag står kvinderne svagere økonomisk i ægteskabet, og det mener jeg at vi bliver nødt til at rette op på.

Spørgeren.

Mor er vigtig, men det er far altså også. Så det er altså sådan, at den måde, hvorpå vi skubber på i forhold til at ændre de her samlede pensionsformuer, er, at vi skubber på i forhold til strukturelle ændringer. Og det er – og jeg ved, at jeg gentager mig selv – at endnu flere kvinder optager en arbejdsmarkedspension. Vi er godt på vej; de unge piger er godt på vej.

Så må jeg også bare sige, at jeg oplever, at der er rigtig mange fædre, der i den grad bidrager i hjemmet. Og vi kan også se i forhold til barsel, at der er mange, mange flere fædre, der vælger at tage barsel, efter at den nye barselslov trådte i kraft i 2022.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at vi er i gang med en positiv udvikling i vores samfund, som vi bestemt også bakker op om i Alternativet. Jeg mener bestemt, at vi skal sikre de her strukturelle ændringer, som gør, at vi får det her moderne liv, som vi alle sammen drømmer om at flere får. Med det står jo ikke i modsætning til at ændre de her regler. Så jeg er ked af, at ordføreren bliver ved med at bruge det som argument for, hvorfor vi ikke kan stemme det her beslutningsforslag igennem og sikre, at vi faktisk skaber en større lighed mellem, hvad der tæller med i det hedder formuefællesskab.

Tak. Jeg bliver nødt til lige spørge, for der er lidt forvirring om det, om hr. Carl Valentin ønsker ordet. Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Nu giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Og som jeg meddelte tidligere, ville den her ordførertale almindeligvis kunne vare 10 minutter, men da fru Sólbjørg Jakobsen har valgt at dele den op, varer den kun 5 minutter. Værsgo.

Tak for det, formand. Ja, jeg beklager, for jeg ved, at når det bliver lidt sent, håber man nogle gange, at det går lidt hurtigt, men når man er en lille smule grebet af en sag og er meget engageret i den, bliver man lige nogle gange nødt til at se bort fra klokken.

Der har været nogle begrundelser, som jeg ikke synes svarer på det gennemgående spørgsmål, nemlig hvorfor det er, at pensioner skal undtages fra formuefællesskabet. Der er f.eks. blevet sagt, at de er individuelle og personlige. Mener man ikke, at almindelig indkomst er individuel og personlig? Mener man ikke, at den arv, man får fra sin mor og far, er personlig? Mener man ikke, at alt andet, vi har, er det? Der er så mange ting, der er individuelle og personlige. Hvorfor er den argumentation anderledes med pensioner?

Der bliver også sagt, at det kan være svært, for hvad nu, hvis man ikke er likvid, og der nogle, der bliver nødt til at tage lån for det, og det er urimeligt. Den argumentation kan også bruges til alle mulige andre ting. Hvis den eneste værdigenstand, jeg har, er min mormors diamanthalskæde til 150.000 kr. eller endnu mere, må jeg enten sælge den – et værdifuldt smykke, som også har personlig værdi – eller gå ud og tage lån. Så den argumentation holder heller ikke.

Så hedder det, at det har taget lang tid – det tog 8 år. Så det her er ikke bare noget, man sådan lige skal fikse. Men når man har lavet en hovedregel og så lavet en undtagelse til hovedreglen og så lavet to undtagelser til undtagelsen, er det da klart, det tager tid. Og det er da klart, at der er mange forskellige måder, pensioner bliver indrettet på. Og vi er ikke i gang med at foreslå, at livrenter skal indgå overhovedet. Det er en helt anden sag.

Det er også svært, hvis man har en virksomhed i Schweiz eller et helt andet sted eller samlet nogle andre eller deler et hus med en anden også – der kan være alle mulige mærkelige sager. Jeg har selv gået på jurastudiet, og jeg er ikke ekspert inden for familieret, men jeg ved, at pensioner er et komplekst område. Ja, men det er der meget, der er, så den argumentation køber jeg heller ikke.

Det er derfor, det er vigtigt, at folk har lov til bestemme, hvad jeg hører alle argumentere for. Så hvorfor vil man have, at der politisk skal være taget en beslutning – en formodning om, at noget skal udtages. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har et stringent udgangspunkt, en logisk standardkontrakt, fordi vi har så forskellige som mennesker og som par. Selv om en undtagelse af pensionerne kan give mening i nogle ægteskaber, kan det give mindre mening i andre ægteskaber. Man har selvfølgelig selv ansvar for at træffe beslutninger, som passer bedst til ens eget liv, men da de fleste ikke bliver gift for at blive skilt, synes jeg ikke, vi kan forsvare, at der er lavet den her politisk besluttede undtagelse fra hovedreglen – som endda er meget skjult, der er ikke engang mange, der kender til den – som stiller nogle ægtefæller favoriseret i skilsmisser. Hvis man lever i et ægteskab, hvor begge tjener det samme, sparer det samme op til alderdommen og på samme måde, så favoriserer de gældende regler ingen, for så er det lige meget. Så er vores forslag også lige meget, fordi man ville dele lige så meget.

Men vi ved jo, at i mange hjem er det helt almindeligt, at henholdsvis de økonomiske pligter og de praktiske pligter ikke er delt fuldstændig lige. Begge bidrager til ægteskabet og til hjemmet, men ikke nødvendigvis på samme måde. Det resulterer for mange i en betydelig forskel på pensionsopsparingerne, som for mange ikke fylder meget, da forventningen er, at man skal tilbringe alderdommen sammen. Men billedet bliver et andet, hvis forholdet slutter brat, og her vil den politisk besluttede undtagelse favorisere den ene part. Jeg siger ikke, at jeg vil udelukke, at der kan være urimeligheder, og at man ikke kan komme i sådan nogle situationer, men jeg synes ikke, vi politisk aktivt skal gøre noget, der favoriserer den ene frem for den anden.

Man kan også se, at nogle i dag vælger at spare værdier optager alderdom på anden vis end gennem pensionsopsparinger. Det kan være i aktier, kryptovaluta, fast ejendom eller noget helt andet. Og havner man i en skilsmisse med en ægtefælle, som har sparet op i en pensionsopsparing, løber den anden så af sted med halvanden gang, hvad man ville forebygge tilbage i 2007. Så det sker alligevel. Det er jo stadig væk noget, der kan ske. Og sådan skal det jo ikke være. Derfor handler vores forslag om at skabe klare rammer, et stringent udgangspunkt for formuefællesskab ved skilsmisse med mulighed for at indrette det individuelt efter partnerens behov.

Forslaget skal ikke gælde dem, som er gift i dag. De har jo accepteret de vilkår, der er. De skal ikke ind og ændre allerede eksisterende aftaler. Det er der ingen, der vil. Der er ingen, der vil tvinge nogen til noget. Vi beder bare om, at man ikke politisk har brugerdefineret standardkontrakten, for det skal parrene selv gøre.

Vi håbede på opbakning. Jeg vil gerne takke dem, der har bakket op. Jeg tror faktisk, at det her er noget, vi ikke blive ved med at argumentere for, og folk vil se fornuften i, at vi har formuefællesskab, og skal man ændre på det, er det op til parrene selv, ikke op til Christiansborg, som tilfældet er i dag. Jeg skulle hilse fra Rosa Lund fra Enhedslisten, som er fuldstændig enig. Og vi har endda selv meget forskellige ideologiske synspunkter, men nogle gange, når man kan se fornuftigt på sagerne, handler det faktisk ikke om rødt og blåt; det handler om, at den regel ikke giver mening. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.