Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om afvisning af asylansøgninger ved snyd i offentlig transport.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2024).

Værsgo til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti fremsætter i dag et forslag, der handler om noget så grundlæggende som retfærdighed og respekt for de danske regler. Vi foreslår nemlig, at hvis en asylansøger bliver taget tre gange i at køre uden billet i offentlig transport, skal det have den klare konsekvens, at vedkommendes asylansøgning afvises.

Offentlig transport i Danmark er ikke gratis. Det finansieres dels af billetindtægter, dels af danske skatteydere, og derfor er det helt og aldeles uacceptabelt, at asylansøgere – mennesker, der søger om beskyttelse og ophold i vores land – gentagne gange vælger at snyde systemet. Hvis man allerede midt i sin asylproces viser en sådan ligegyldighed over for de regler og værdier, som det danske samfund er bygget på, hvordan kan vi så forvente, at vedkommende vil respektere og bidrage til Danmark i fremtiden?

Det handler ikke om at straffe dem, der glemmer at købe en billet en enkelt gang. Det handler om, at dem, der systematisk og bevidst snyder, fortsat ikke skal have krav på asyl i Danmark. Hvis man som asylansøger vælger at bryde reglerne igen og igen, ja, så viser man en grundlæggende mangel på respekt for det land, man har søgt ophold i. Det bør have konsekvenser, og i det her tilfælde skal det være en konsekvens, der er klar og proportional: Tre gange uden billet, og asylansøgningen afvises.

Socialdemokratiet har tidligere givet udtryk for præcis samme holdning. Deres tidligere retsordfører Trine Bramsen sagde tilbage i 2017, at billetfusk blandt asylansøgere er uacceptabelt, og hun foreslog selv, at tre gange uden billet skulle føre til afvisning af asyl. Det var dengang Socialdemokratiets holdning, og derfor forventer vi selvfølgelig, at partiet støtter vores forslag. Hvis ikke de gør det, må vi jo nok konkludere, at deres tidligere udtalelser blot var tomme ord og bragesnak uden reelle intentioner om handling.

Vi opfordrer Folketinget til at bakke op om det her forslag og vise, at vi står sammen om at kræve respekt for de danske regler og de danske værdier. Tak for ordet.

Tak for det.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet, hr. formand. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Man kan synes meget om beslutningsforslag. Dansk Folkeparti er jo ihærdige i forhold til at fremsætte beslutningsforslag, men her er det trods alt noget nyt, vi har med at gøre. Nu har jeg som udlændingeminister igennem nogle år skullet diskutere de samme beslutningsforslag gang efter gang, og det er jo lidt som at få det samme stykke tyggegummi ind i munden flere gange, efter man har tygget på det. Nu får vi noget nyt med lidt smag i, og det skal hr. Mikkel Bjørn ikke høre noget ondt for.

Det, som det går ud på, er, at en asylansøger skal meddeles afslag på asyl, når vedkommende tre gange får en afgift for at køre uden billet i offentlig transport, og at man derefter skal miste muligheden for ophold i Danmark. Jeg forstår det sådan, at det skal føre til automatisk udvisning og udelukkelse fra asyl. Det er fremsat med henblik på at undgå, at folk snyder bevidst med ikke at købe billet i offentlig transport, og det har selvfølgelig en betydning for ansøgernes mulighed for at opnå opholdstilladelse.

Først vil jeg gerne fremhæve, at jeg er enig i, at det er uacceptabelt med den snyd, der foregår i offentlig transport. Det er jo en kendt omstændighed, at for asylansøgere og også eksempelvis beboere på Kærshovedgård og andre er der en meget høj grad af snyd. Det har der været igennem mange år. Det er ikke en ny sag, men ikke desto mindre er det jo problematisk. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det skal vi ikke acceptere, og vil også bare sige, at regeringen i det hele taget står på en stram udlændingepolitik, også i forhold til hvad for nogle sanktioner der er.

Men jeg tror også, at der er en udfordring med den proportionalitet, der er i forhold til den kriminalitet, man begår. Jeg er enig i, at det er uacceptabelt, at udlændinge begår grov kriminalitet i Danmark. Jeg er enig i, at det at leve op til danske regler – som ordføreren også siger i sin tale – gerne skulle være noget, man begynder på, når man kommer til Danmark, og ikke noget, som man langsomt skal øve sig i.

Jeg mener sådan set også, at vi fra regeringens side har slået ret hårdt ned i forhold til også at skærpe eksempelvis udvisningsreglerne. Asylansøgere, der udvises ved dom, kan udelukkes fra at blive meddelt asyl. Det sker på baggrund af en konkret og individuel vurdering, og det er jo i overensstemmelse med almindelig retspraksis i Danmark og også vores internationale forpligtigelser.

Vi står fast på, at den danske udlændingepolitik skal være inden for rammerne af dem, altså vores konventioner. Det er noget, som Dansk Folkeparti er uenig med regeringen i; det er velkendt. I den forbindelse mener vi, at det er vigtigt, at vi sørger for, at der er en proportionalitet mellem den straf, man får, og den forseelse, man har begået. Det mener jeg ikke, at forslaget her er udtryk for. Så er jeg klar over, at der var en ordfører, som alligevel, mens Socialdemokratiet var i opposition, har foreslået det. Det må jeg jo bære med mig.

Men ikke desto mindre mener jeg ikke som ansvarlig for den asylprocedure, vi har i Danmark, at man vil kunne lave en fast regel, hvor man siger, at når man har fået tre kontrolafgifter, skal man udvises og helt afskæres fra at søge asyl. Retten til at søge og blive meddelt asyl står ret centralt i vores internationale forpligtigelser, og det er et meget indgribende tiltag, hvis vi helt afskærer folk fra det. Det synes jeg alt andet lige ikke står mål med kontrolafgifter i den offentlige transport.

Jeg er med på, at det kan lyde som et godt og effektivt forslag, men jeg er i tvivl om, hvorvidt det er så simpelt, både på grund af den internationale forpligtigelse, som Danmark har, men også, fordi jeg er i tvivl om, hvorvidt det vil gøre så stor en forskel i praksis.

Med de ord vil jeg sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget, men tak til Dansk Folkeparti for at komme med et nyt beslutningsforslag. Det er jeg glad for.

Ny smag i tyggegummiet. Der er en enkelt indtegnet. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Hvordan skal danskerne kunne stole på udmeldinger, Socialdemokratiet kommer med på udlændingeområdet, hvis de siger én ting, når de er i opposition, og når de så kommer i regering, holder de pludselig op med at mene, at det er rimeligt. Så siger ministeren, at det er uproportionalt. Så kan befolkningen jo ikke stole på de udmeldinger, som Socialdemokratiet kommer med i udlændingepolitikken. Man siger én ting det ene øjeblik, og når man så sidder i ministerbilerne, så vil man ikke længere det, man selv lige for et øjeblik siden stod og synes var fornuftig politik. Er det ikke underligt? Eller hvad mener Socialdemokratiets minister?

Ministeren.

Jamen han mener, at danskerne skal se på, hvad det er for en politik, vi har ført, mens vi har siddet i regering, og at vi har de laveste asyltal nogen sinde – det laveste antal af asylansøgere, der får asyl. Vi har aldrig haft færre afviste asylansøgere på dansk jord, og vi er bedre til at hjemsende folk, end vi nogen sinde har været før. Danskerne skal da bare tage at se på, hvad det er for en situation, vi er i. Da Dansk Folkeparti støttede op om regeringen fra 2015-2019, havde vi titusindvis af flygtninge, der kom. Nu, hvor Europa har lige så mange flygtninge som i 2015 – lige så mange flygtninge som i 2015 – havde vi sidste år omkring 1.000, der fik asyl i Danmark.

Det er et ekstremt lavere tal, så danskerne skulle da tage at se på, hvad det er for nogle resultater, der bliver leveret, i stedet for hvad en ordfører har sagt for to folketingsvalg siden i en radioudsendelse, eller hvor det har været henne. Jeg synes, det skulle være det, man skulle bruge som pejlemærke. Der mener jeg ikke, vi har noget som helst at skamme os over. Jeg mener ikke, at Danmark siden 1983 har haft en mere sikker udlændingepolitik, end vi har haft de sidste 5 år.

Spørgeren.

De problemer, vi har i dag, er problemer, som blev skabt under Socialdemokratiet i 1980'erne og 1990'erne, dengang man udskammede Dansk Folkeparti for som det eneste parti at råbe danskerne op om de her ting.

Så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ændrer politik? Ministeren svarer udenom og siger, at vi skal kigge på asylpolitikken, og at vi skal kigge på tallene over, hvor mange der kommer til Danmark osv. Men det handler det her forslag jo ikke om. Det her forslag handler om folk, der snyder i offentlig transport. Hvis der er danskere, der sidder og er frustrerede over snyd med offentlig transport og stemmer på Socialdemokratiet, fordi man siger én ting før et valg, hvorfor skal de så ikke kunne forvente den politik på den anden side af et valg?

Ministeren.

Nu svarede jeg på det, der blev spurgt om, altså hvad man skulle forvente, og det er to folketingsvalg siden. Det er nyt for mig, at Dansk Folkeparti eksisterede i 1980'erne, hvor man tilsyneladende blev latterliggjort, men det kan jo være, fordi hr. Mikkel Bjørn er ny i partiet, at man ikke kan hele partihistorien.

Men helt ærligt, Dansk Folkeparti har jo flere gange medgivet, at der ikke har været bedre styr på udlændingepolitikken siden 1983, end der har været de sidste 5 år. Så sent som i går havde jeg besøg af en delegation fra CDU i Tyskland, der siger: Hvad er det dog, I gør i Danmark? Hvordan lykkes I med det her? Det er jo noget, Dansk Folkeparti burde være stolte af og ikke sidde og gemme sig over.

Tak til ministeren. I ordførerrækkefølgen er den første hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag, som ikke er farligt for Danmarks sikkerhed, i modsætning til det, som vi behandlede før. Men jeg kan se i beslutningsforslaget, at der ligesom i det sidste forslag står, at regeringen bliver pålagt i det her folketingsår at fremsætte et lovforslag om det her. Altså, på et eller andet tidspunkt håber jeg at Dansk Folkeparti ligesom vil prioritere og beslutte, om alle beslutningsforslagene ligesom skal føre til, at regeringen skal fremsætte forslag i indeværende folketingsår, eller om der skal være en eller anden prioritering ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet, i forhold til om det er i Schengenudmeldelsen, der vægter højere end det her med bøderne, eller hvor vi er henne. Det kan Dansk Folkeparti nok svare på lidt senere.

Med forslaget her ønsker Dansk Folkeparti, som ministeren har været inde på, at en asylansøger, der tre gange får en afgift for at køre uden billet i offentlig transport, skal kunne afvises i forhold til at søge asyl, og at den pågældende skal miste muligheden for at få ophold i Danmark. Vi er i Socialdemokratiet sådan set enige med Dansk Folkeparti i, at alle dem, der kører på bagdelen i vores land – og det er jo immer væk en del – gør noget, der er en hån mod det danske samfund og en hån mod alle de mennesker, der kører i kollektive transportmidler og betaler for billetterne hver eneste dag. Det er en opgave for politiet og myndighederne at holde øje med det, og vi har et problem, der skal løses.

I forbindelse med forberedelsen til den her diskussion blev jeg gjort opmærksom på et udvalgsspørgsmål til Transportudvalget i 2019, der skulle belyse det her, og hvor man kan se, at DSB i perioden fra 2017 til 2021 udstedte 128.000 kontrolafgifter til passagerer, der havde forevist et asylansøgerkort, og at det kun var 174 kontrolafgifter ud af de 128.000, som blev betalt. Det svarede til et tab for DSB på små 100 mio. kr., så det her er jo en reel sag. Det er fuldstændig reelt.

Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at det krænker retsfølelsen, det krænker også min retsfølelse, at det her finder sted. Jeg har også selv oplevet det. Altså, jeg pendler ind til København hver eneste dag på arbejde og hjem fra arbejde, og det er ikke sjældent, at jeg sidder i kupé med en eller anden, som ikke har styr på sin billet, og når der så kommer en kontrollør, står vedkommende og siger: Jeg vidste det ikke, jeg kan ikke sproget, jeg troede, at den her billet gjaldt i hele Danmark. Så det her sker tit, og det skal vi have gjort noget ved.

Hvorfor er det så, at Socialdemokratiet er imod, at det skal føre til, at man ikke kan søge asyl i Danmark? Jamen det er jo, fordi vi bekender os til noget så kedeligt som proportionalitetsprincippet, der er i de forpligtelser, som Danmark har tilsluttet sig, og som handler om, at der skal være en eller anden form for sammenhæng mellem den forseelse, der bliver begået, og konsekvensen. Der kan man sige, at der her med, jeg var lige ved at sige three strikes and you're out – det må man ikke sige på Folketingets talerstol– ikke lever op til det princip. Det lever på det her område ikke helt op til proportionalitetsprincippet. Når det gælder dem, der er omfattet af flygtningekonventionen, så kan du kun tage den her mulighed fra dem, hvis de udgør en fare for statens sikkerhed. Det er jo sådan i dag, at hvis man får en dom, som bl.a. fører til fængsel, så kan man blive udvist og miste retten til at søge asyl.

Vi mener ikke i Socialdemokratiet, at det her med, at du er ude efter tre afgifter, kan rummes inden for de internationale forpligtelser, sådan som det er i dag. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi er enige med Dansk Folkeparti i, at det her er et problem, som skal løses, og at det koster samfundet rigtig, rigtig mange penge. Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.

Tak til hr. Frederik Vad for at finde det rette danske udtryk på et lidt forsinket tidspunkt, men ikke desto mindre. (Frederik Vad (S): Jeg beklager). Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Argumentet for at afvise det her forslag hænger jo ikke sammen. For det her er et forslag, Socialdemokratiet selv har lanceret i 2017, og da var det åbenbart fint proportionelt, og nu er det helt uproportionelt. Hvor er sammenhængen i Socialdemokratiets linje på det her område? Er det lidt ligesom med Privatlars og Politikerlars, altså at der er et Regeringssocialdemokrati og et Oppositionssocialdemokrati? Hvorfor er man ikke enig med sig selv?

Man må gå ud fra, at vælgerne, hvis de måske er frustrerede over snyd med offentlig transport, at de oplever det samme som hr. Frederik Vad, altså at der igen og igen er udenlandske borgere, der snyder, og de så ser, at Socialdemokratiet melder ud, at de nu vil gøre noget ved det, at de nu vil tage folks asyl fra dem, hvis de snyder gentagne gange, så siger: Jeg går ned og stemmer på Socialdemokratiet, fordi de vil fikse det her problem. Og når Socialdemokratiet så sidder i ministerbilerne, vil man ikke fikse problemet. Er det ikke en uærlig måde at føre politik på?

Ordføreren.

Jeg kunne forstå Dansk Folkepartis påstand om hykleri, hvis Socialdemokratiet, mens vi var i regering fra 2019-2022, havde fremsat et forslag om det her, f.eks. op til valget i 2022, som vi så havde valgt ikke at fortsætte med i den nye regering eller vi lige pludselig var vendt på en tallerken. Men hvad der er en ordfører, der har sagt i en radioudsendelse eller har diskuteret for to valg siden, synes jeg det må være svært for hr. Mikkel Bjørn at male et eller andet billede om hykleri op i forhold til.

Vi har jo alle sammen en forhistorie. Dansk Folkeparti var jo – det var så før hr. Mikkel Bjørns tid – imod, at man skulle fjerne revselsesretten tilbage i 1997, og hr. Mikkel Bjørn er jo valgt til det her Folketing for et andet parti end Dansk Folkeparti. Nu repræsenterer hr. Mikkel Bjørn så Dansk Folkeparti, og dem, som ikke støtter Dansk Folkeparti, men som stemte på hr. Mikkel Bjørn, synes måske også, det er hyklerisk osv. Jeg tror i hvert fald, man skal passe på med at gå ned ad den sti.

Spørgeren.

Vil hr. Frederik Vad så ikke redegøre for, hvad det er, der har gjort, at Socialdemokratiet har ændret holdning? Hvorfor mente man, det var proportionelt i 2017, men man ikke mener, det er proportionelt i dag? Er det virkelig fair, at man som gæst her i Danmark, som en person, der spørger den danske befolkning om asyl og ophold i Danmark, snyder gentagne gange, kører uden billet, og forventer, at de danske skatteydere betaler, altså at der ikke er nogen konsekvens forbundet med det? Er det virkelig rimeligt ifølge Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Nej, det er urimeligt, og jeg er jo fuldstændig enig i, at vi har folk, specielt fra Mellemøsten og Nordafrika, som er utrolig ligeglade med fællesskabets spilleregler, også når det gælder at købe billet til tog og busser. Altså, jeg tror, at alle pendlere oplever det her, at alle pendlere i hvert fald ser det en håndfuld gange om året på de sådan største strækninger mellem de store byer.

Så det har hr. Mikkel Bjørn fuldstændig ret i, men svaret på det er jo at sørge for, at der ikke kommer særlig mange ind i landet, og at dem, som ikke skal være i landet, bliver ekspederet hurtigt ud, og det er den her regering jo en garant for. Som hr. Morten Messerschmidt har sagt det, er det den regering, der har bedst styr på udlændingepolitikken siden 1983. Det har han sagt her i Folketingssalen for et halvt år siden.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Forslaget indebærer, at en asylansøger skal meddeles afslag på asyl, hvis vedkommende tre gange får en afgift for at køre uden billet i offentlig transport.

Venstre går ind for en stram og konsekvent udlændingepolitik, hvor snyd og lovovertrædelser naturligvis får konsekvenser, og udlændinge, der kommer til Danmark, skal indordne sig under de danske love og regler, og det gælder naturligvis også asylansøgere, og vi er jo enige i, at snyd i den offentlige transport er uacceptabelt ligesom alt mulig anden snyd og kriminalitet.

Selv om det virkelig ikke burde være for meget at bede om, at udlændinge, der kommer til Danmark, skal overholde vores love og regler, så er det jo langtfra altid tilfældet. Der er nogle udlændinge, der nægter at indordne sig både dansk lovgivning og danske værdier, der er for mange udlændinge, der begår kriminalitet, og særlig udlændinge fra bestemte lande er voldsomt overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Derfor er det jo også på sin plads, at vi har regler, der giver mulighed for at udvise asylansøgere, der begår kriminalitet, og vi skal udvise flest mulige kriminelle inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.

Proportionaliteten i at køre uden billet i tog eller bus tre gange og dermed automatisk få afvist sin anmodning om asyl kan også diskuteres, og så er der også spørgsmålet om, hvorvidt der overhovedet er mulighed for at gøre det, som Dansk Folkeparti foreslår, inden for rammerne af vores internationale forpligtelser.

Venstre står som sagt her bag en stram og en konsekvent politik, og det skal også ske med respekt for vores internationale forpligtelser, og på baggrund af en vurdering af dem og af forslaget kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti gerne kunne fremsætte et lovforslag, der indebærer, at en asylansøger, der tre gange har modtaget en bøde for at køre uden billet i offentlig transport, skal have sin ansøgning om asyl afvist og miste muligheden for at få ophold i Danmark.

Jeg tror, at vi er mange, der oplever, at nogle udlændinge i Danmark udviser en ligegyldighed over for landets love og regler, som er fuldstændig respektløs. Det ser vi desværre ske i mange tilfælde i forbindelse med flygtninge, der søger beskyttelse her i landet og altså så alligevel begår kriminalitet. Det hører ingen steder hjemme. Og det gælder, uanset om man kører i bus uden billet, stjæler varer nede i dagligbrugsen eller begår personfarlig kriminalitet. Sådan en adfærd kan vi simpelt hen ikke acceptere som borgere her i Danmark, som land, som retsstat. Når man opfører sig sådan, skal man selvfølgelig ikke have ophold i Danmark.

Med beslutningsforslaget vil man jo så sætte fokus på specielt problemet med asylansøgere, der kører uden billet i offentlig transport. Det er dybt problematisk, hvilket flere også har været inde på, når man gentagne gange ser og hører om, hvordan asylansøgere undlader at betale for deres rejse i tog, bus og metro, selv om der jo er gjort en indsats for at fortælle, at det skal man. Det var også det, der var en del af debatten dengang – trods alt, man fik sagt og gjort. Den daværende transportminister indskærpede over for asylcentre, at der skulle orienteres om, at selvfølgelig betaler man også for den billet, når man skal ud at køre i tog eller bus.

Hvad værre er, kan man sige, så skaber det jo også utryghed for de togkontrollører, der skal udstede bøder til personer, som ikke ønsker at følge samfundets regler sådan fuldstændig bastant og uhæmmet. Og det efterlader andre passagerer med en følelse af at blive taget ved næsen, for hvorfor skal nogle have lov til at snyde, når andre skal betale og følge reglerne, sådan som vi er opdraget til som borgere i Danmark at vi skal gøre?

Så vi deler i Danmarksdemokraterne forslagsstillernes ønske om en hårdere kurs over for de her kriminelle asylansøgere og udlændinge. Man kan sige, at der så også er nogle tilfælde, hvor det er meget værre, end at man snyder med en billet. Det vil være naturligt for os, at vi strammer reglerne over for asylansøgere og udlændinge i Danmark, når det gælder kriminalitet, man begår, i det hele taget. Og der kan man sige, at hvis man laver tyveri 30 gange i brugsen, så er det måske noget værre, end hvis man kører uden billet en gang eller to, men det er ikke i orden – det er ikke det, jeg siger – og det skal vi ikke acceptere.

Noget andet, der også er vigtigt, synes vi i Danmarksdemokraterne, er at få sat fokus på de sager, hvor kriminelle bandemedlemmer ikke bliver udvist. For det hjælper jo ikke så meget, at vi strammer skruen, hvis man så stadig væk bliver hængende i Danmark. Selv i tilfælde, hvor man har domme for alvorlige forbrydelser som tyveri, vold, tortur, afpresning, frihedsberøvelse, ser vi jo faktisk eksempler på nogle, der bliver hængende i Danmark, selv om de burde være udvist.

Jeg har selv hæftet mig ved det her meget grelle eksempel med det somaliske bandemedlem Osman Ali Osman, som gennem en periode på faktisk 12 år gentagne gange bryder landets love og laver alvorlig kriminalitet, og alligevel er han kun blevet idømt tre betingede udvisninger og har modtaget to advarsler om udvisning. Sådan en person burde jo for længst have fået en billet ud af landet, så vi slap af med personer, der tydeligvis ikke vil overholde normale love og regler, som vi har i Danmark.

Så mener vi også, det er vigtigt, at vi får holdt regeringen op på de løfter, der er givet. Altså, man fremstiller sig jo selv som en regering, der vil køre en stram udlændingepolitik, og så er det også vigtigt, man handler på det og gør det i praksis. Der skal være overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør. F.eks. har regeringen lovet os sådan en konventionsambassadør, som skulle sørge for at løse nogle af de her sager, hvor folk, som har lavet kriminalitet, bliver hængende i Danmark. Her over 2 år efter har regeringen godt nok fået en fin og flot regering, der har gennemført forskellige ting og sager, men det er ikke blevet til meget på udlændingeområdet. Man har f.eks. endnu ikke set skyggen af en lovet ambassadør på det her område.

Så konkluderende må vi altså sige, at hvis vi skal genoprette tilliden til, at regeringen handler – og det må da være i regeringens interesse – er det altså også vigtigt, at udlændinge, der ikke følger spillereglerne, bliver sendt ud af landet, og at regeringen kommer i arbejdstøjet.

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare gerne vide, om Danmarksdemokraterne støtter forslaget, for det kunne jeg ikke entydigt tolke ud af hr. Peter Skaarups tale. Og så deler Dansk Folkeparti jo frustrationen over, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge som eksempelvis Osman Ali Osman. Men det er jo Danmarksdemokraternes politik, at sådan en mand som ham ikke skal udvises, for grunden til, at han ikke kan blive udvist, er de internationale forpligtelser, som Danmarksdemokraterne insisterer på vi skal overholde. Grunden til, at han nu render rundt på åben gade, er, at han er blevet løsladt, fordi han har trukket sin sag i langdrag ved igen og igen at sygemelde sig til de retsbehandlinger, der har været, og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol siger, at sagen ikke må trække i langdrag, selv hvis personen aktivt selv bidrager til at trække sagen i langdrag.

Så det er jo de her internationale snore, vi er filtret ind i, der er årsagen til, at en mand som Osman Ali Osman ikke kan udvises, men hvor Danmarksdemokraterne igen og igen står på talerstolen og siger, at dem ønsker man at fastholde.

Nu skal hr. Mikkel Bjørn lige huske, hvad det er for et forslag, vi diskuterer, og som hr. Mikkel Bjørn selv har fremsat. Men kan der svares på det, der blev kommenteret, ordfører?

Ja, det kan der godt, og jeg var jo lidt selv skyld i det som ordfører, for det var mig, der nævnte navnet på den pågældende, som jeg er forarget over bliver hængende i Danmark, selv om han har lavet alvorlig kriminalitet og altså også mange gange har fået advarsler om, at den var gal.

Så jeg tror egentlig, at vi er fuldstændig enige, og jeg tror, at vi skulle sørge for at arbejde sammen om lige præcis at presse regeringen til at få gjort noget. Nu er der jo omsider kommet i hvert fald en tilkendegivelse af, at der kommer noget lovgivning på området, som måske kan stramme op i forhold til nogle af de her ting. Det skal vi da i den grad følge, og så skal vi også følge op på, at regeringen sørger for at få lavet – vi kan håbe, det hjælper – den her konventionsambassadør med en god og fin organisation bag ved sig, som kan sørge for at få strammet op på de her ting. For vi er jo fuldstændig enige om, at det duer ikke, at folk bliver hængende i Danmark, når de forbryder sig mod de regler, vi har lavet på området.

Spørgeren.

Hvis man ved lidt om, hvordan det her system fungerer, så bliver det, hr. Peter Skaarup siger, bare en anelse absurd. Man ville ikke kunne vedtage en lov her i Folketingssalen, der sørgede for, at Osman Ali Osman blev udvist, som ikke ville bryde med de internationale konventioner. Det vil vi gerne i Dansk Folkeparti, og derfor har vi ikke et problem med at vedtage lovgivning her i Folketinget, som ville sørge for, at sådan en mand blev udvist.

Men når Danmarksdemokraterne siger, at vi skal blive ved med at stå på de konventioner, som entydigt siger, at Osman Ali Osman ikke kan blive udvist af Danmark, så bliver det jo absurd at stå og sige, at man er forarget, og at man gerne vil have, at regeringen gør noget mere. Regeringen og Danmarksdemokraterne fører samme politik på det her område.

Ordføreren.

Jeg synes altså, at hr. Mikkel Bjørn begår den fejl her, at hr. Mikkel Bjørn ligesom hugger de internationale konventioner ud i granit og siger: Sådan er de, så det kan vi gøre noget ved. Men sagen er jo, at sådan er det faktisk ikke. Altså, da syrerne begyndte at komme til Danmark, troede man, at de internationale konventioner gjorde, at familiesammenføringsreglerne ikke kunne indrettes strammere, sådan som vi var nogle der gerne ville have de skulle. Det ville den daværende justitsminister sådan set også; fru Mette Frederiksen var i gang med at ville stramme op på nogle af de der ting, da hun havde en anden post end den, hun så har fået efterfølgende. Hun fandt ud af, at det godt kunne lade sig gøre at ændre reglerne. Man kunne faktisk godt stramme op inden for konventionerne, og det er jo det, vi skal gøre. Og det er derfor, vi skal have en ambassadør, der også lægger sig i selen for at gøre det.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet. I dag skal vi behandle DF's forslag om at afvise asylansøgeres ansøgning, hvis de får tre bøder i offentlig transport. Det kan vi i SF ikke bakke op om. Er der problemer med et for stort antal af asylansøgere, der får for mange bøder i bussen, toget, metroen og letbanen? Ja, det anerkender jeg, og det provokerer mig. Men det er da et problem, som DF peger på med det her forslag. Jeg vil sige, at jeg ellers har et godt samarbejde med Dansk Folkeparti på transportområdet generelt. F.eks. er jeg glad for, at deres transportordfører, hr. Nick Zimmermann, tog den her sag op, der var med Metroselskabet, hvor en dement mand glemmer sit pendlerkort, som han har betalt for, men hvor metroens billetkontrollører stadig væk giver ham bøder for det. Det synes jeg er umenneskeligt, og jeg er faktisk rigtig glad for, at DF pegede på det her og vil have det fikset. Og så er spørgsmålet lidt for mig: Hvis det her system ikke bliver ændret, skal vi så afvise asylansøgninger fra demente, fordi de glemmer deres pendlerkort på grund af deres sygdom og får tre bøder? Det synes jeg ikke vi skal.

SF har jo tidligere været med til at stramme reglerne for udvisning og er åbne over for at gøre det igen. Vi er altid villige til at tage en diskussion af forslag inden for konventionerne, men som andre ordførere har sagt før mig, er det her ikke proportionelt og dermed uden for de internationale forpligtelser, som vi i SF bakker op om. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Men hvis man som asylansøger ved, at risikoen for at blive ved med at køre uden billet, er, at man får ophævet sin asyl, glemmer man jo nok ikke sit pendlerkort tre gange. Altså, bøderne i metroen ender de her personer formentlig med ikke selv at skulle betale, men de er også ret eksorbitante. Så det er jo heller ikke sådan, at folk i tide og utide bare går og glemmer deres pendlerkort til metroen. Hvis man gentagne gange snyder med det her, og det gør man altså, hvis man i den periode, en asylproces tager, har glemt sit pendlerkort tre eller flere gange, skal man ikke have dansk asyl i gave af det danske Folketing. Er SF ikke enig i det?

Ordføreren.

Altså, der er jo to forskellige ting i det. Er der et alt for stort antal af asylansøgere, der spekulerer i det her bødesystem og er fuldstændig ligeglade med det? Ja, det er der, og det provokerer mig. Men så er der jo også de her enkelte tilfælde med enkelte borgere, der på grund af demens altså bare glemmer deres pendlerkort, som vi ikke har en hensigtsmæssig måde at håndtere på lige nu, og som Metroselskabets billetkontrollører bliver ved med at give bøder, selv om det er en samlet transportordførerkreds, der vil have det her ændret, med DF i spidsen faktisk, og det er jeg rigtig glad for.

Jeg er bare lidt nysgerrig på, om man har gjort sig nogen overvejelser inden for den her lille, medgiver jeg det er, gruppe af borgere, der har demens, og som glemmer deres pendlerkort, men som jo trods alt også vil blive ramt af det her forslag.

Spørgeren.

Altså, hvis det virkelig er det, det skal handle om, altså asylansøgere med demens – jeg tror, det må være under 1 promille af de folk, det her forslag omhandler – kan vi for Dansk Folkepartis skyld fint lave alt muligt fikumdik i form af undtagelser og sådan noget. Det er jo ikke det, det her forslag handler om. Det handler om det, som hr. Frederik Vad også selv nævnte, altså at der, hvis man kører meget med tog og metro, igen og igen er unge udlændinge, der konsekvent og systematisk svindler med ikke at køre med billet, og når konduktøren så kommer, siger man: I don't understand, I'll have to get off. Det er useriøst, og der er altså brug for, at vi gør noget. Hvad vil SF gerne selv gøre ved det problem?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det ikke er en stor andel af dem, der spekulerer i det her system, som har demens, og som vil blive ramt af det her, men det anerkender jeg jo også i min ordførertale. Jeg siger jo: Hør her, der er et for stort antal asylansøgere, der spekulerer i det her, der er også bare lige den her ene gruppe, lille gruppe, af borgere, der vil blive ramt af det her forslag på en uhensigtsmæssig måde. Jeg er glad for, at DF så vil undtage dem fra det her på en eller anden måde; det er jeg glad for. Men vi synes ikke i SF, at løsningen er at gøre det, der står i det her forslag, som er i strid med de internationale konventioner.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak. Vi når jo i Socialdemokratiet og SF den samme konklusion i forhold til det her beslutningsforslag. Vi stemmer jo som sagt også nej til det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, for det synes jeg ikke fremgik af hans tale, hvorfor det egentlig er, tror ordføreren, at der er så mange fra den her kultur, som hele tiden lader være med at købe en billet? Os, der pendler, oplever det jo hele tiden. Altså, hvorfor oplever vi det her problem særlig forankret i mennesker med den her kultur?

Ordføreren.

Nu var der kommet tal, som ordføreren for Socialdemokratiet selv nævner, for antallet af bøder, DSB har givet, men det fremstår for mig ikke tydeligt, hvor stort et antal asylansøgere det drejer sig om. Men det skyldes jo, at der er en lille gruppe, en for stor gruppe, hvordan man ellers vil sige det, af asylansøgere, der er ligeglade med det her. Som forslaget faktisk også siger, er det offentlige transportsystem jo finansieret af skatteborgernes penge, så når man kører gratis og spekulerer i det, er det da også noget, der provokerer mig, for jeg er jo med til at betale for det, og det er alle i salen her i dag også. Så jeg synes, det er en form for, ja, nu skal jeg passe på med, hvad jeg bruger af ord her oppe på talerstolen, så jeg ikke bliver irettesat, men jeg synes ikke, det er nogle folk, der har meldt sig helt ind i det fællesskab.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om, at asylansøgere, der bevidst snyder med billetter i den offentlige transport, skal have afslag på deres asylansøgning i Danmark. Vi er i Liberal Alliance enige med forslagsstillerne om, at det skal være sværere at få ophold i Danmark, end det er tilfældet i dag, men vi mener også, at der skal være en bagatelgrænse for, hvad der skal have betydning for en ansøgning om asyl. Af den årsag kan vi ikke støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der nåede lige at komme en enkelt kollega ind, der ville spørge om noget. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, værsgo.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig kundgør jo ikke for Folketinget, hvad det så er for en bagatelgrænse. Kunne den bagatelgrænse eventuelt ikke hedde tre bøder eksempelvis eller tre gange, man kører uden billet? Så kunne det være der, hvor det danske Folketing ligesom trækker stregen i sandet og siger: Nu har du systematisk ikke kørt med billet tre gange; nu tror vi ikke længere på, at det er en tilfældighed, så nu trækker vi en streg i sandet. Jeg synes, det er fair nok, hvis Liberal Alliance trækker stregen ved fem eller seks gange i stedet for, men så kunne det være rart, hvis Folketinget og dem, der sidder derhjemme, blev bevidstgjort om, hvor det så er, Liberal Alliance trækker den bagatelgrænse.

Ordføreren.

Når vi taler om lige præcis det her med bøder i det offentlige rum, er der jo eksempler, der kan være vidt forskellige, så det vil altid i alle tilfælde være en individuel vurdering, i forhold til om folk skal have asyl i Danmark, og det er lige præcis derfor, at det er svært, når det handler om de her små bødegrænser, ligesom at fastsætte et leje, der er godt nok, altså i forhold til bødestørrelserne.

Samtidig tror jeg også, der er nogle ting, Liberal Alliance er enig med Dansk Folkeparti i. Der er nogle udfordringer, og der skal også være nogle konsekvenser ved, at man ikke køber en billet, men skal den konsekvens være, at man ikke kan få asyl i Danmark? Det er den bagatelgrænse, vi ligesom taler om i Liberal Alliance. Og skal vi gøre noget ved, at folk snyder i det offentlige rum, f.eks. i forhold til ikke at købe billetter til offentlig transport? Ja, det synes jeg vi skal gøre noget ved, men jeg er ikke overbevist om, at det skal have betydning for deres ansøgning om asyl i Danmark.

Spørgeren.

Nu bliver jeg ærlig talt lidt forvirret. Mener Liberal Alliance ikke, at vi kan opsætte nogle objektive kriterier for, at hvis du eksempelvis har gjort dit og dat, begået kriminalitet eller noget andet, så skal du ikke have asyl i Danmark, altså at det altid skal være en individuel vurdering? Det synes jeg bare bliver en lidt mærkelig politik, hvis det er det, Liberal Alliance slår til lyd for her. Hvis det ikke er det, og hvis det er, fordi man mener, at bagatelgrænsen skal ligge et andet sted end der, Dansk Folkeparti foreslår, hvor er det så, man vil gerne have, at bagatelgrænsen skal ligge?

Ordføreren.

Det er ikke, fordi vi i Liberal Alliance mener, at vi ikke kan opsætte nogle kriterier, i forhold til hvem der skal have asyl i Danmark. Men ligesom vi gør med alt muligt andet, når det kommer til objektive kriterier, så sætter vi dem et sted, hvor man ligesom mener, at alle inden for den grænse ikke skal have asyl, opholdstilladelse eller statsborgerskab for den sags skyld. Når det så kommer til nogle mindre områder, bl.a. i forhold til bødeforlæg, og når det kommer til statsborgerskab og opholdstilladelse, er vi jo ikke altid enige om, hvor det så er, grænsen skal ligge. I forhold til det her om de tre bøder mener vi bare, det er en bagatelgrænse, og den kan vi ikke bakke op om i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet, tak for debatten, og tak for at stille et andet spørgsmål end ved de debatter og beslutningsforslag, vi har haft de sidste mange gange. Så vil jeg sige lidt ligesom mine kollegaer her fra andre partier: Jeg har jo også svært ved at se koblingen mellem billetkontrol og en persons asylansøgning.

Offentlig transport er en væsentlig del af vores samfund, og snyd skal naturligvis have konsekvenser, men vi har allerede et velfungerende system til det formål. Vi skal også lige huske på, at der er forskel på at få en bøde og at få en afgift. Det er to vidt forskellige ting. En bøde er jo noget, kun politiet kan udstede, og en afgift er jo noget, f.eks. parkeringsvagter eller kontrollører kan udstede, så det er sådan set ret vigtigt lige at pointere. Jeg synes også, at der er noget disproportionalt i forhold til at få afslag her: Hvad nu, hvis man har købt en forkert billet? Det kan jo også godt ske.

Så alt i alt synes jeg, at asylsystemet sådan set skal dømme ansøgere på baggrund af deres behov for beskyttelse og ikke på, at de har, hvad kan man sige, fået noget for en mindre forseelse. Det sender jo også lidt et signal om, at Danmark så prioriterer straffemetoder over retfærdighed, og det synes jeg heller ikke giver nogen mening. Så alt i alt vil vi også sige, at vi stemmer imod her.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Hr. Mohammad Rona og Moderaterne har svært ved at se koblingen mellem det at svindle systematisk med danske skattekroner i offentlig transport og så ens asylansøgning. Men jeg tror nu, at de danskere, der sidder i togene og oplever, at folk, der er blevet budt velkommen og har fået tag over hovedet i Danmark som asylansøgere, og som systematisk svindler og slipper for at skulle betale de dyre billetpriser, som helt almindelige danskere skal betale for at få lov at køre med offentlig transport, oplever, at den kobling giver rigtig god mening – at det faktisk giver god mening at overveje, om personer skal blive ved med at have tilbudt gratis bolig, gratis uddannelse og alt det andet, der følger med et asylophold i Danmark, hvis man systematisk oplever, at de selv samme mennesker svindler med danske skattekroner ved at køre gratis med offentlig transport. Synes hr. Mohammad Rona ikke godt, at der er en kobling her?

Ordføreren.

Der er den kobling, at hvis man snyder og hvis man begår kriminalitet, får man heller ikke tildelt asyl. Sådan er det jo sådan set i dag. Men jeg synes også for lige at vende den om igen, at der er en proportionalitetsvurdering her, som sådan set er helt skæv: Du får en afgift for at køre uden billet, og hvis du gør det tre gange, mister du dit opholdsgrundlag. Så mister du retten til asyl. Det synes jeg måske er lige i overkanten.

Men jeg vil gerne være med til at prøve at se, om vi kan prøve at finde ud af et eller andet, for jeg har jo også været i dialog med f.eks. GoCollective, som også har haft nogle udfordringer med det her, og som også har rakt ud for at finde ud af, hvordan og hvorledes man kan gøre det. Men decideret at fratage folk muligheden for asyl på baggrund af det her synes jeg måske er lige i overkanten.

Spørgeren.

Det er jo der, hvor jeg synes, at det bliver utrolig uforpligtende, ikke kun fra hr. Mohammad Ronas, men også fra andre ordføreres side i salen her i dag. Man siger: Det er jo helt rigtigt, at der er et kæmpe problem, men vi synes, at godt nok lige præcis det med tre bøder er uproportionalt. Men der er ikke nogen forslag fra de selv samme partier om, at så skal det være fem bøder eller ti bøder eller noget andet. Der synes jeg, at det bliver lidt useriøst. Altså, kunne vi ikke få nogle af de ordførere, der afviser det her forslag med henvisning til mangel på proportionalitet, til at redegøre for, hvad det så er, der er proportionalt ifølge de selv samme ordførere? Hvor er det, grænsen burde gå, hvis det stod til hr. Mohammad Rona?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at de regler, vi har for at få tildelt asyl i Danmark, er gode i dag, og jeg synes ikke på nogen som helst måde, at det giver mening, at fordi du har fået tre kontrolafgifter, så skal du fratages muligheden for asyl. Det synes jeg ikke er proportionalt på nogen som helst måde, og jeg kan jo så høre på flere partier, at de heller ikke synes det. Men jeg vil gerne være med til at drøfte og finde ud af, hvordan vi kan gøre noget ved det her inden for konventionens rammer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak, og tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Asylansøgere modtager jo et grundtilskud til mad, tøj, hygiejne m.v., og derfor er det også rimeligt, at de betaler for at benytte offentlig transport i Danmark, fuldstændig ligesom alle andre skal betale her i Danmark. Det skal selvfølgelig have konsekvenser at bryde reglerne, særlig hvis det er sket flere gange. Det er mangel på respekt for reglerne i Danmark. Skal man være i Danmark, skal man lære spillereglerne at kende.

Når det så er sagt, vil vi gerne kigge på en samlet plan for konsekvenser i forhold til forskellige forseelser som f.eks. cykeltyveri, butikstyveri osv., så vi ikke ender ud i den situation, at vi kommer til at stå her i salen og skal behandle det ene forslag efter det andet. Lad os få kigget på samlet set, hvilke konsekvenser der skal være for asylansøgere for forskellige forhold og forseelser. Så det håber jeg at vi kunne mødes og tale om på et eller andet tidspunkt. Som nævnt kan vi godt støtte forslaget om, at sker det tre gange, så skal ansøgningen afvises, og den pågældende mister muligheden for at få ophold i Danmark, men vi ønsker, at det skal indgå i en samlet plan i forhold til konsekvenser. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige tak for støtten, men er lidt i tvivl om, om der egentlig var en støtte i ordførerens tale. Altså, kommer Konservative til at stemme imod eller for forslaget her?

Ordføreren.

Hvis ordførerens parti ønsker at få det til afstemning, vil vi stemme grønt til det. Men vi kunne godt tænke os, at det er noget, vi kigger på samlet set, i forhold til hvad for nogle forhold vi kunne forestille os man kunne lave, og hvad for nogle konsekvenser det så skal have. Det kunne vi godt tænke os, så vi ikke havner i en situation, hvor der så næste gang kommer et forslag om cykeltyveri, eller hvad det nu kan være. Så lad os få en samlet plan. Det kunne vi godt tænke os.

Spørgeren.

Det synes jeg er fint, og det synes jeg er en god pointe, altså det her med, om man kunne gøre det til en del af en større plan. For nogle gange bliver det ærlig talt lidt trivielt og uforpligtende her i Folketinget, hvor man hører ordførere sige, at de synes, det er et rigtig godt forslag, og at man støtter intentionen, og at man gerne vil kigge ind i, om ikke man kunne gøre et eller andet på det her område. Når man har hørt det nok gange, hører man, at det faktisk er fuldstændig det samme som at sige: Det er fuldstændig ligegyldigt; vi kommer ikke til at gøre noget ved det her. Det er bare uforpligtende tale her fra talerstolen, at man gerne vil kigge ind i, om det kan lade sig gøre at gøre et eller andet, og uha uha.

Så tak til Konservative for støtten til forslaget.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Det hører vi tit, altså at man støtter intentionen osv. Men når der så bliver spurgt, om partiet kommer til at stemme for, så gør man det ikke alligevel. Så det kan jeg godt nikke genkendende til.

Men det er så ikke tilfældet her. Vi har i hvert fald tænkt os at stemme grønt til det, men kunne godt tænke os, at vi fik sat os ned og samlet set kigget på en plan for konsekvenser i forhold til at bryde reglerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg synes, at det, ordføreren siger på talerstolen, er ret vildt. Jeg synes, det er det vildeste, jeg har hørt fra Det Konservative Folkeparti, siden det der med, at vi skulle lave et udrejsecenter i Iran og Afghanistan. Det Konservative Folkeparti påstår at være tilhænger af konventionerne, og nu har man lige sagt til hr. Mikkel Bjørn, at man vil stemme grønt til et forslag, som bryder med konventionerne. Altså, som jeg forstår flygtningekonventionen, er det sådan, at man enten kan udelukke folk, som er til fare for statens sikkerhed, eller folk, som har fået en dom med en rimelig streng straf.

Det er jo fair nok at have det synspunkt, hr. Mikkel Bjørn har, men Det Konservative Folkeparti påstår bare at bakke op om Danmarks internationale forpligtelser. Så skal jeg bare vide, om det ikke gør sig gældende længere, eller hvordan og hvorledes?

Ordføreren.

Nu tager ordføreren jo udgangspunkt i, hvordan ordføreren læser konventionerne, og jeg tager så udgangspunkt i, hvordan jeg ser det, og hvordan vi ser det. Vi har sat os ind i det her beslutningsforslag, og vi mener, at det skal have en konsekvens at bryde reglerne.

Første gang kan man komme til at gøre det af uvidenhed om, at man skal betale; anden gang kan være en forglemmelse; tredje gang er der altså ved at være et mønster i, at man måske simpelt hen bare ikke vil underordne sig de her spilleregler og regler, vi har i Danmark, og det er simpelt hen ikke i orden, og det synes vi skal have en konsekvens. Det er derfor, vi siger, at vi godt kan bakke op om det her beslutningsforslag, men vi kunne godt tænke os, at vi fik kigget på en samlet plan for, hvad der kunne være af forseelser, som skal have en konsekvens.

Spørgeren.

Men alt det der er jeg jo enig i. Jeg synes da også, at det er dødssygt at stå deroppe og skulle sige, at det er lidt svært at fikse det her problem, fordi man ikke kan tage grundlaget fra de her mennesker, da vi har nogle internationale forpligtelser. Men hvis man som parti har sagt, at det er den ramme, vi arbejder inden for, så er man jo nødt til at stå deroppe og sige noget, der er lidt kedeligt til hr. Mikkel Bjørn. Man kan jo ikke stå deroppe og sige noget lidt sjovt til hr. Mikkel Bjørn som: Yes, vi er med på at fikse det, men så samtidig påstå, at man vil blive inden for konventionerne. Altså, det er jo ikke sådan en tivolitur. Enten står man vel på konventionernes grund, og så må man holde nogle lidt kedelige taler, eller også må man vel sige, at man ikke står på konventionernes grund.

Ordføreren.

Som jeg læser det her, der står der ikke noget om, at det er i strid med konventionerne. Vi har forholdt os til det her beslutningsforslag og er sådan set enige i, at det skal have en konsekvens.

Så må vi jo få undersøgt nærmere på skrift og i et notat, om det er i strid med konventionerne, så det ikke bare er sådan, som ordføreren læser og tolker det. Så det må jo undersøges nærmere.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Men det er jo ikke hr. Frederik Vad, der tolker det. Det er jo også ministeren, der har sagt, at det her er imod konventionerne. Det er jo ikke noget, vi lige har fundet på i regeringen. Det jo sådan, det er. Jeg håber virkelig ikke, at Per Stig Møller følger med i dag og ser det her, for det er altså ret vildt, at et medlem fra Det Konservative Folkeparti står her på talerstolen og vil være med til at bryde de internationale konventioner. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu forsøger ordføreren at lægge lidt ord i munden på mig. Jeg har ikke stået og talt om de internationale konventioner. Mit parti og jeg har forholdt os til det beslutningsforslag, der er her fra Dansk Folkeparti, og er ikke kommet frem til, at det er i strid med konventionerne, men det, at det skal have en konsekvens at bryde reglerne, er noget, vi godt kan beslutte.

Hvis det viser sig, det er i strid med konventionerne, så vil jeg da gerne have det på et notat. Jeg har ikke modtaget noget, der siger, at det er sådan, det forholder sig. For det er klart, at vi bakker op om konventionerne, men vi ønsker så også, at vi udfordrer dem, og vi har gentagne gange opfordret ministeren til at komme i arbejdstøjet i forhold til det. Nu er der gået 2 år siden regeringsgrundlaget, og der er overhovedet ikke sket noget endnu, og der er heller ikke blevet ansat nogen konventionsambassadør endnu, og der bliver sådan set bare nølet på det her område. Der sker absolut intet, og det har der ikke gjort nu i over 2 år. Så det var måske netop et område, hvor man også kunne tage og sige: Jamen der udfordrer vi så konventionerne, hvis det viser sig, at det her er problematisk.

Spørgeren.

Men nu handler det her jo ikke om en konventionsambassadør. Det er vi jo sådan set i gang med. Vi havde en rigtig god forespørgselsdebat lige før jul omkring den del af det. Men når ministeren står på talerstolen og siger, at det har noget at gøre med vores internationale forpligtelser, at man ikke kan udføre sådan et beslutningsforslag, så forstår jeg ikke, hvad det er for et notat, man så har brug for. Hvis man så får det notat i morgen, stemmer man så nej? Hvis det så viser sig, at det er imod internationale konventioner, vil man så trykke på den røde knap?

Ordføreren.

Men det er ordføreren selv, der nævner konventionerne. Og så konstaterer jeg bare, at vi ønsker at udfordre rammerne for konventionerne. Det kan jeg så forstå at regeringen også har skrevet ind i deres regeringsgrundlag for over 2 år siden, og så melder man ud her for nylig: Nå ja, nu vil man så også kigge på at få ansat en ambassadør, der ligesom skal stå for at kigge på konventionerne her. Og så er der bare ikke sket noget som helst – intet! Altså, det virker lidt, som om man siger et, og så handler man ikke rigtig på det, for der sker ikke noget. Og man kan ikke få noget at vide ovre fra ministeriet. Hvor langt er vi i processen? Hvornår er der en, der bliver ansat? Der sker ikke noget, og vi hører ikke noget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak. Der er flere partier, der har afvist forslaget i dag under henvisning til, at det vil være i strid med konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Jeg hører så også hr. Frederik Vad sige, at det jo er sådan en lidt kedelig argumentation, og at den er man nogle gange tvunget til, hvis man nu engang er tilhænger af konventioner. Det er jeg enig i.

Jeg synes så, at lige præcis her, i det her tilfælde, behøver man ikke bare at sige konventioner. Man kan jo også forholde sig til rimeligheden i, at tre gange en bøde på 24 kr. – hvis man tre gange har taget metroen ulovligt, og bøden er så større, men det er så 72 kr., man har snydt for i billetpris – så skal betyde, at man skal sendes tilbage til, ja, for et par måneder siden kunne det være Assad, eller det kunne være til Ukraine i et område, som er farligt at være i på grund af krigen. Altså, det er jo ikke bare på grund af konventionerne som sådan et abstrakt begreb; det er jo, fordi det vil være urimeligt. Altså, mennesker, som måske har brugt hele deres formue og været undervejs i flere uger og måske endda risikeret livet ved at begive sig ud på en af de der plimsollere for at komme til Europa, kan så ende med at blive sendt tilbage til forfølgelse og død, fordi de tre gange har kvajet sig – hvilket jo også er dumt. Det er jo ikke bare på grund af konventionerne; det er jo, fordi det er urimeligt, at det skal have den konsekvens.

Så kan jeg altså heller ikke lade være med at sige, at nogle gange indretter vi jo også systemer på en måde, hvor man næsten skulle tro, at vi ønsker, at folk snyder. Når folk snyder med offentlig transport – og jeg kunne høre på spørgsmålet til hr. Mads Olsen fra SF, at det ligesom lå i spørgsmålet, som var et retorisk spørgsmål til hr. Mads Olsen, at han skulle indrømme, at det er, fordi de kommer fra en anden kultur, hvor man ikke har respekt for transport – så kunne det jo også godt tænkes, at det er, fordi man har valgt at have en asylpolitik, hvor behandlingen af en asylsag med normal procedure tager omkring et år, og så kan det være, man klager til Flygtningenævnet, og så kan det være 1½, 2 år. I den tid kan det være man bor på et asylcenter ret langt væk fra noget som helst netværk. Man vil gerne se nogle mennesker. Det har man brug for offentlig transport til. Man får en grundydelse på, jeg tror omkring 60 kr., og hvis man er samlevende, er det vist omkring 50 kr. om dagen. Det vil sige, at det faktisk er ret umuligt at have et liv uden for asylcenteret i måske 1, 1½ år, 2 år. Er det så rimeligt at snyde med offentlig transport? Nej, det mener jeg ikke. Men jeg kan måske godt tilgive, at folk gør det, i hvert fald i den forstand, at jeg ikke synes, det vil være rimeligt at sige, at hvis de så snyder, fordi de har fundet en kæreste og så et par gange kører på røven, undskyld formuleringen – og det skal de ikke gøre, det vil jeg ikke legitimere – mener jeg omvendt heller ikke, at det skal have den konsekvens, at de mennesker så skal sendes tilbage til mulig forfølgelse, tortur, drab.

Der mener jeg jo også, at vi har indrettet os på en måde, hvor folk sidder meget lang tid på et asylcenter, hvor de ikke har mulighed for at tjene penge selv. De får en ret lav grundydelse, der gør, at de ikke har fri bevægelighed. Det kan godt være, at de må bevæge sig uden for centeret, men de kan jo faktisk ikke rigtig komme rundt og besøge nogen. Det synes jeg egentlig er urimeligt. Men nej, det retfærdiggør ikke, at folk gør det, men jeg synes jo, at den her diskussion om, at folk rejser ulovligt, ikke kun burde rejse en debat om, hvad konsekvensen skal være, men jo også spørgsmålet, om man kunne skabe bedre muligheder for, at folk så rent faktisk kunne rejse lovligt, kunne komme rundt og besøge og mødes med andre mennesker. For det er altså ikke ulovligt for asylansøgere at have et socialt liv.

Det er jo rigtigt, at på den ene side skal de tilpasse sig det danske samfund – det skal de jo – men omvendt er det ikke en normal tilværelse, de lever, for de lever jo ikke på samme vilkår som os andre. De må ikke tage et arbejde. De kan ikke oparbejde en indtægt, der gør, at det faktisk er muligt for dem at tage offentlig transport ind til en by, hvor der eventuelt måtte være en kæreste eller nogle venner eller bekendte. Jeg gør mig ingen forestilling om, at der er et flertal for at kigge på det, men jeg synes egentlig, det ville være relevant at se på. Det var jo også en måde at undgå snyd på, altså at finde andre veje til, at folk kunne opretholde sociale kontakter. Men at det skulle have den konsekvens, at de skulle sendes tilbage til forfølgelse og drab, er imod konventionerne, og det er også imod enhver rimelighed.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere ordførere, men ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, vil gerne have ordet.

Hvis man som asylansøger systematisk vælger at bryde reglerne allerede midt i sin asylproces, viser man en manglende respekt for det land, man har søgt ophold i. Selvfølgelig bør gentagne tilfælde af fusk have konsekvenser for ens asylansøgning. Og så bliver det jo altså ærlig talt absurd at høre hr. Frederik Vads forargelse over Det Konservative Folkepartis støtte til det her forslag, når det her forslag er stillet af Socialdemokratiets selv. Så bliver hr. Frederik Vad altså komiske Ali, når Socialdemokratiet for få år siden i opposition foreslog præcis det samme, og så er hr. Frederik Vad åh, så forarget over, at Konservative nu støtter Dansk Folkepartis forslag, som Socialdemokratiet selv i opposition syntes var fornuftigt, men som man nu i regering åbenbart synes er ufornuftigt og uproportionalt. Så er det svært at finde ud af, hvad det er, der er Socialdemokratiets politik.

Tallene viser problemets omfang. Problemet er reelt, og det er dokumenteret. Ifølge DSB modtager 250 personer uden cpr-nummer kontrolafgifter hver eneste dag, og halvdelen af dem vurderes at komme fra asylcentre. Det betyder, at danske skatteydere hvert år må dække tabet af millioner af kroner fra disse kontrolafgifter, som aldrig bliver betalt. Det er uacceptabelt, at danskerne skal finansiere så systematisk snyd.

Forslaget er simpelt: Bliver man taget tre gange uden billet, bliver asylansøgningen afvist. Det synes jeg og det synes vi er en klar og retfærdig proportional konsekvens, der sender et vigtigt signal om, at vi i Danmark forventer, at reglerne bliver overholdt, uanset hvem man er.

Så tak til Det Konservative Folkeparti for opbakningen. Det ærgrer mig, at der ikke er opbakning fra flere partier her i dag, men det undrer mig i særlig grad, at Socialdemokratiet, der syntes, at det her var åh, så fornuftigt, dengang man ikke sad i regering, nu synes, at det er åh, så forargeligt, at partier her i dag støtter et forslag, som Socialdemokratiet selv brugte op til en valgkamp, men nu, hvor man er i regering, ikke synes er fornuftigt. Jeg synes, det er en mærkelig måde at føre politik på, men det må Socialdemokratiet selvfølgelig helt selv om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg vil bare lige minde om, at vi skal omtale hinanden pænt og ikke lave hentydninger og give hinanden øgenavne herinde.

Hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet har bedt om ordet.

Tak for det. Nu har jeg fundet den presseomtale, der var af fru Trine Bramsens forslag og Socialdemokratiets forslag dengang. Det, som fru Trine Bramsen siger, er:

Vi ønsker at sidestille det at køre på bagdelen med tyveri. Det er at betragte som tyveri, når man bevidst vælger at køre uden billet. Derfor skal det have samme betydning for ens opholdsgrundlag, som hvis man tages for tyveri.

Det er jo sådan i dag, at simpelt tyveri ikke nødvendigvis fører til en fængselsstraf, der dermed fører til udvisning. Så hvis man bare tager udgangspunkt i hr. Mikkel Bjørns egen præmis om, at Socialdemokratiet løber fra noget her, så er det i hvert fald kun halvvejs en kovending, vil jeg sige. For det, der var det grundlæggende i det, fru Trine Bramsen foreslog, var, at man skulle sidestille det med tyveri. Det er det ene.

Det andet er, at jeg kan se på Dansk Folkepartis bunke af beslutningsforslag i dag, at det alt sammen er noget, hvor man gerne vil have, at regeringen skal lægge et lovforslag frem i indeværende folketingsår. Er der en prioritering hos Dansk Folkeparti? Hvad er vigtigst? Er det at komme ud af Schengen, dét her eller det med polygami, vi skal til lige om lidt?

Ordføreren.

Det, fru Trine Bramsen ordret sagde til citat tilbage i 2017, var, at det skulle have konsekvenser for ens asylansøgning, hvis man tre gange misbrugte systemet og kørte uden billet. Det er sådan set meget simpelt.

Det kan jeg så forstå at Socialdemokratiet ikke synes er fornuftigt i dag, men dengang i 2017 åbenbart syntes var vildt fornuftigt. Men nu er det noget så forargeligt, hvis Det Konservative Folkeparti synes, det er fornuftigt. Altså, Socialdemokratiet må selv finde ud af, hvad de synes er fornuftigt, men det ville måske være rart for danskerne at vide, hvad der er op og ned i Socialdemokratiets politik. Jeg skal undskylde, at jeg kaldte hr. Frederik Vad Komiske Ali.

Jeg ved ikke, hvad der er Socialdemokratiets politik. Det må jeg indrømme. Men det ville måske være rart for danskerne at vide, hvad der er op og ned i det her.

Spørgeren.

Det har jo ikke været en del af noget regeringsgrundlag. Socialdemokratiet er midt i sin anden regeringsperiode nu. Altså, hr. Mikkel Bjørn, det der er for langt ude.

Jeg tror, min kritik af Det Konservative Folkeparti handler om, at Det Konservative Folkeparti gerne vil være med sammen med hr. Mikkel Bjørn på alt det sjove og kulørte, som kan give nogle strammeroverskrifter, men alligevel siger man: Arh, vi holder os inden for de internationale forpligtelser, og vi står på konventionernes grund.

Det er den der dobbelthed, som jo er uansvarlig. Altså, man må tage det sure med det søde. Det er sådan set det, min kritik går på.

Ordføreren.

Jeg skal ikke blande mig i, hvordan andre partier fører politik. Men i Dansk Folkeparti fører vi den politik, at hvis man systematisk snyder og misbruger danskernes tillid, gavmildhed og imødekommenhed over for folk, der kommer udefra, så skal det selvfølgelig i sidste ende have en konsekvens for de folk, der gentagne gange misbruger systemet.

Det havde jeg håbet også var Socialdemokratiets linje. Det er det så ikke, og det er fair nok. Altså, der står vi bare to forskellige steder i Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, og det skal der også være plads til i dansk politik.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er omkring det her princip om, at det, hvis man gentagne gange bryder danskernes tillid, snyder, bryder reglerne, skal have en konsekvens. Kunne det så f.eks. også gælde for partiledere, hvis de flere gange i træk bliver dømt for det samme? Skal det så også have en konsekvens for dem?

Ordføreren.

Det, som hr. Morten Messerschmidt er blevet dømt for, er ikke noget, som vi i Dansk Folkeparti overhovedet synes er lovgivning, som giver nogen som helst form for mening. Det er en lov, som jeg godt ved fru Zenia Stampe er stor tilhænger af, men som vi jo i Dansk Folkeparti absolut ikke støtter, nemlig at man kan blive dømt for at komme med legitime politiske analyser af, hvad det er, der foregår ude i det danske samfund, f.eks. at indvandring fører kriminalitet og social uro med sig og har andre konsekvenser, og det kunne i hvert fald dengang føre til domme. Det tror jeg ikke ville være tilfældet i dag. Jeg ved godt, at fru Zenia Stampe ønsker at fastholde, at det er tilfældet, men det gør vi ikke i Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Det er jo fantastisk. Vi har en debat, som har den underliggende dagsorden, at der er nogle mennesker, der ikke respekterer loven i Danmark, og så har vi en forslagsstiller, der nu selv gør sig til talsmand for, at man jo ikke behøver at følge de dele af loven, man er uenig i. Det er da manglende respekt for vores demokrati og vores retssamfund. Jeg troede, det var det, ordføreren var ude efter i forhold til udlændinge, og så står man, jeg må ikke sige gudhjælpemig, og gør sig til talsmand for det samme, når det handler om en selv. Kan ordføreren ikke se, hvor dobbeltmoralsk det er?

Ordføreren.

Nej, det kan ordføreren ikke. Og det er jo egentlig udtryk for, at der har været en meget, meget dynamisk og ikke særlig ens fortolkning af den her paragraf. Jeg tror, at hvis man sagde det samme i dag, som man sagde dengang, ville det føre til en helt anden dom end det, der var tilfældet dengang. Jeg tror slet ikke, det ville føre til dom. Så det er der, hvor vi i Dansk Folkeparti, måske i modsætning til Radikale Venstre, det skal jeg ikke kunne afgøre, er meget store tilhængere af, at loven er meget direkte og ikke pludselig dynamisk kan fortolkes forskelligt fra den ene dag til den anden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.