Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre et statsligt regelstop.

Af Alex Vanopslagh (LA), Dennis Flydtkjær (DD), Rasmus Jarlov (KF) og Peter Kofod (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.11.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde forslaget. Velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil på vegne af partierne bag forslaget gerne kort begrunde, hvorfor vi har stillet det her forslag. Er der én ting, vi politikere nemlig kan blive enige om, er det at sige, at der skal skæres ned på bureaukratiet. Det er noget så indlysende fornuftigt, at selv Socialdemokratiet har sagt det. I Socialdemokratiets publikation »Danmark kan mere III«, kunne man læse:

»Regeringen vil bane vejen for en omfattende frihedsreform af den offentlige sektor. Omfanget af

procedurer, dokumentation og bureaukrati skal

mindskes. Derfor skal der indføres et statsligt regelstop. Og næsten ti års voksende bureaukrati i kommunerne skal rulles tilbage. Det frigør 2,5 mia. kr. ekstra til lokal, borgernær velfærd.«

Vi ved godt, at vi blandt forslagsstillerne ikke altid helt kommer til at møde regeringen i synet på bureaukrati og i forhold til alle ambitioner, hverken i forhold til problemformuleringer eller løsningsforslag. Men vi synes, at et meget moderat bud på at skubbe diskussionen fremad burde kunne være at gennemføre den politik, som Socialdemokratiet har lanceret i valgkampen. Det må da kunne være laveste fællesnævner, vi forhåbentlig kan enes om. Vi ser frem til en spændende debat.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Tak for det, og også tak for muligheden for at diskutere, hvordan vi kan bruge samfundets kræfter og penge og vores dygtige ansattes tid bedst muligt. Det er noget, som vi i regeringen er dybt optaget af, herunder også hvordan vi kan få færre regler dér, hvor der er unødvendige af slagsen. Ordføreren for forslagsstillerne sagde det sådan set meget fint for et øjeblik siden. Der blev nemlig sagt:

Der er mange, der taler om at gøre noget ved bureaukratiet.

Den gode nyhed er, at den her regering ikke alene taler om det. Den gør også noget ved det, og vi har allerede leveret flere resultater. Det gælder f.eks. regelforenklinger ud mod kommuner og regioner og senest opgavebortfald i staten som led i finansloven for 2025.

Vi har allerede i dag et af verdens bedste velfærdssamfund, og derfor har danskerne jo med rette store forventninger til, hvad det skal kunne levere. Men i takt med at den offentlige sektor er vokset, er bureaukratiet også vokset med. Det betyder, at dem, der skal lede og løfte velfærdsopgaverne, mange steder bruger for meget tid på administration og for lidt tid på kerneopgaven. Det får vi ikke bedre velfærd af.

Derfor er regeringen i gang med at gøre noget ved det. Senere i år vil regeringen derudover præsentere et statsligt arbejdsprogram, og vi har gennemført en række reformer, der sætter den offentlige sektor fri. Det her handler nemlig om at skabe et velfærdssamfund med mere tid til det vigtigste, nemlig den velfærd, der er tæt på borgerne. Vi har lagt fra land med en række reformer og aftaler, som skal løfte den borgernære velfærd. F.eks. placerer vi mere ansvar hos læreren, som står i klasselokalet, og vi giver mere ansvar til sosu'en i ældreplejen, så de i samspil med borgeren kan have fokus på den enkeltes velfærd. Det har vi gjort, fordi vi mener, det er ekstremt vigtigt for vores samfund.

Så er der de statslige regler. Jeg synes først og fremmest, at vi skal have fokus på at forenkle og afskaffe helt konkrete regler, som ikke længere er nødvendige, eller som skaber unødigt bureaukrati. Regeringen har allerede taget initiativ til en række regelforenklinger, f.eks. ved at fjerne ni ud af ti læringsmål i læreplanerne i folkeskolen og sænke kravet om antal samtaler for sygemeldte fra fire til en, svarende til 60.000 færre samtaler i jobcentrene årligt.

Og den gode nyhed er, at det ikke stopper her.

Arbejdet med konkrete regelforenklinger fortsætter, bl.a. i samarbejdsprogrammer med KL og Danske Regioner, hvor vi i fællesskab allerede har fundet masser af ting, der kan gøres bedre og klogere til gavn for vores velfærdssamfund, til gavn for borgerne og til gavn for vores økonomi. Så vi er i fuld gang. Vi synes, det er en ambitiøs og rigtig vej, vi er på, og derfor kan regeringen ikke støtte det beslutningsforslag, der er fremsat her.

Tak til ministeren. Der kom ind og indtegnede sig. Det var lige i sidste sekund. Hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Beklager, at jeg ikke fik trykket mig ind før. Tak for talen. Jeg tror ikke, det her er en dagsorden, der splitter os ad. Det kan man også høre på ministerens tale. Jeg har også det indtryk, at hvis ikke det er noget, man holder løbende fokus på, går det i den forkerte retning, for jeg tror, at alle regeringer, siden Schlüter havde den her dagsorden, har prøvet, men det er ikke rigtig lykkedes for nogen endnu.

Så kunne et af redskaberne ikke være, at vi lavede en form for regelstop, som der står i forslaget, altså at man, hver gang man sætter en regel ind, skal finde en anden regel, man tager ud? Jeg tænkte på noget, som statsministeren har på sit bord dagligt, nemlig at når man skal bruge nogle penge, skal man også finansiere det med et eller andet. Så hvis man indfører nogle regler, der giver noget bureaukrati, skulle vi som Folketing måske overveje at lave nogle regler, der gjorde, at vi så også fik noget andet ud igen.

Så kunne det ikke være en idé, at man gjorde det, som vi foreslår her, nemlig at kommer der en regel ind, skal der også en ud igen?

Ministeren.

Hr. Dennis Flydtkjær har fuldstændig ret i, at hvis ikke man har fokus på det her, risikerer man, at man ikke får gjort noget ved det. Derfor er jeg også meget, meget glad for at være finansminister i en regering, der har fokus på det, og som netop bl.a. i forhold til det – som den første regering nogen sinde – har sagt, at nu laver vi et initiativ, hvor vi siger, at vi har brug for tusind færre årsværk, som f.eks. var en del af den finanslov, vi netop lavede, til administration, sådan at vi i stedet kan bruge kræfter ude hos borgerne i den borgernære velfærd.

Det gælder også det, at vi sammen med kommunerne kigger på, om der er konkrete regler, som i virkeligheden gør mere skade end gavn. Der har vi så lavet et fint arbejde med dem, så vi til gavn for os alle sammen kan fjerne de regler, som ikke giver mening.

Spørgeren.

Tak for svaret. Fokus har som sagt været der i alle regeringer siden Schlüter, men alligevel er det jo gået den forkerte vej løbende i alle årene. Så er vi ikke nødt til også at bruge nogle anderledes redskaber end dem, man altid bruger? Når man måske har skilt sig af med 1.000 nye medarbejdere, kommer der måske 1.500 et andet sted. Det går den forkerte vej både med antallet af regler og antallet af administrative medarbejdere. Så kunne det ikke være en idé, som jeg spurgte om i mit første spørgsmål, at man sagde, at hver gang vi sætter en ny regel ind, skal vi også pege på nogle regler, der skal ud?

Ministeren.

Vi er enige så langt, som at der skal gøres noget konkret her. Hvis man bare gør det, man har gjort de sidste mange, mange år, kommer der nok ikke nogen stor forandring. Men det er så heller ikke det, der er tilfældet. Vi laver det statslige arbejdsprogram for at bringe administrationen ned. Vi har lavet store reformer i forhold til vores folkeskole, i forhold til vores ældreområde for at bruge færre kræfter på bureaukrati. Og i stedet for at tage en regel ud og sætte en anden ind fjerner vi på f.eks. folkeskoleområdet ni ud af ti læringsmål. Det er noget, der virker; det er noget, der kan mærkes.

Fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg havde fornøjelsen – det kan man nok ikke helt kalde det – men jeg havde i hvert fald som opgave, før jeg kom i Folketinget, at forvalte mange af de regler, der bliver lavet i den her sal. Jeg plejede at sammenligne det med et køkken, på grund af at jeg er en kvinde og ikke kan andet. Det er lidt, som om politikerne elsker at lave mad. De elsker at lave mad, men de hader at tage opvasken. Det hader de bare. De elsker at lave noget: Se nu, hvad jeg kan finde ud af; jeg kan lave den her kage; jeg kan lave den her ret. Men der er ingen, der tager opvasken, og køkkenet er bare ved at sande fuldstændig til i opvask. Og der har jeg det bare sådan: Kan I ikke sætte jer ned – nej, faktisk rejse jer op – og så få vasket det her op, for det hele bliver klamt, der er bakterier overalt, og det er ikke lækkert, og ved I hvad, jeg gider faktisk ikke spise her? Det er faktisk den følelse, man står med nogle gange, når man ser den mængde bureaukrati, der kommer, og det gør der stadig. Så hvorfor er finansministeren tilfreds med, hvad der foregår i dag, når det stadig væk vokser?

Ministeren.

Jeg er ikke tilfreds, men jeg er glad for, at vi er i fuld gang med at ændre på det. Når man er finansminister, kan man godt en gang imellem have en oplevelse af, at opvasken hører til på ens bord, om ikke skrivebordet, så i hvert fald køkkenbordet. Så jeg forstår godt billedet.

Men netop derfor er jeg også er meget, meget optaget af, at vi sætter ind ikke bare med beslutningsforslaget – det kan jo være fint nok, at man gør det – men med handling, der kan mærkes ude i vores velfærdssamfund, bl.a. i vores folkeskole, hvor vi fjerner ni ud af ti læringsmål, i en ældrereform, der giver mere tid ude hos den ældre og mindre tid, der skal bruges på bureaukrati, i forhold til, at vi sammen med Kommunernes Landsforening sagde til dem, at de skulle komme med de regler, der ikke giver mening, og de kom med papkasser ind i kommuneforhandlingerne, og vi sagde: Fint, kan I komme med endnu flere? For vi har en fælles dagsorden her. Så jeg er ikke tilfreds, før vi er nået længere, men jeg er glad for at være en del af en regering, der er i fuld gang.

Spørgeren.

Der kommer på ingen måde kritik for de initiativer, man sætter i gang. Jeg kan også tilføje, at på sygedagpengeområdet har vi også fået ryddet op. Jeg anerkender det fuldstændig. Men det svarer stadig til at stå og slikke skeerne, mens du stadig væk står og kokkererer i køkkenet, for vi kan jo se, at tallet stadig vokser mere, end det bliver lavere. Så hvorfor er det, man ikke vil forpligte sig til at kigge på en måde, så vi kan forpligte os mere, ligesom vi har gjort med klimamålene f.eks., og vi også har set det her brugt konkret andre steder. Hvorfor er det, man ikke vil forpligtige sig? Socialdemokratiet foreslog det også i valgkampen. Det vokser mere, end I kan formå at få det bragt ned.

Ministeren.

Men regeringen har forpligtet sig. Og ud over at forpligte os har vi også handlet. Det er en velkendt disciplin i det her Folketing at sige, at dengang spørgerens parti sad i regering eller noget andet, kunne man have gjort en masse. Det synes jeg i virkeligheden ikke er så interessant. Jeg synes til gengæld, det er interessant, hvad vi gør nu. Og som jeg lige har været inde på, har vi som regering en målsætning om virkelig at tage et opgør med bureaukratiet i vores velfærdssamfund, så vi kan bruge kræfterne og pengene ude hos borgerne i stedet for at udfylde skemaer. Og det er vi i fuld gang med.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Men det virker jo ikke, finansminister, for regelmængden vokser og vokser. Ifølge en opgørelse fra CEPOS er regelmængden under Mette Frederiksen vokset med 320.000 ord om året i gennemsnit. Vi har passeret 100.000 personer, der arbejder med administration i den offentlige sektor, og det er måske det område, hvor man kan finde mest. Vi er jo sådan ved at have udtømt mulighederne for at piske arbejdsløse til at arbejde mere. Det er meget svært for Socialdemokratiet at blive ved med at hæve pensionsalderen, kan vi forstå, men her har vi jo virkelig en mulighed for at frigøre nogle folk til at lave noget produktivt i stedet for at lave papirer. Der må det undre, at Socialdemokratiet ikke vil være med til det. For det burde også være en god socialdemokratisk dagsorden at komme af med folk, der laver papirer og skemaer, at lave nogle færre regler og lade folk bruge deres hænder, lave noget seriøst manuelt arbejde alle de steder, hvor der er brug for det i det danske samfund. Der er behov for mere end bare at liste individuelle et initiativer op. Der er behov for en grund til at tro på, at der sker noget. Og det er det, vi lægger frem i dag.

Ministeren.

Jeg er nødt til at sige til hr. Rasmus Jarlov, at jeg ikke kan genkende det billede, der bliver tegnet, af, at vi ikke ønsker at tage fat her. I modsætning til – og nu er jeg jo så nødt til at sige det, når hr. Rasmus Jarlov spørger på den måde – den regering, hr. Rasmus Jarlov var minister i, gør den her regering faktisk det, at man går ind helt konkret og peger på i første omgang 1,000 administrative årsværk, hvis arbejdsopgaver vi siger ikke er vigtigere end noget andet, vi kan bruge pengene på. Det er meget konkret. I forhold til en folkeskole, hvor vi har lagt læringsmål på læringsmål, går vi ind og siger, at vi faktisk har tillid til, at vores lærere kan give en god undervisning uden at skulle have en enorm mængde læringsmål, der skal fortælle dem, hvordan de passer deres arbejde. Derfor har vi så fjernet ni ud af ti af de mål – og en masse andet. Så jeg er glad for, at hr. Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti gerne vil ned ad den her vej, så jeg siger: Velkommen om bord; vi er i gang.

Spørgeren.

Lige det her er nok ikke en kamp, som man skal tage med mig, for da jeg var erhvervsminister, nåede vi i mål med at få fjernet for, hvad der svarer til bureaukrati for 4 mia. kr. for erhvervslivet om året. Det opgjorde vi faktisk. Vi regnede på den måde, at hver gang vi indførte en regel, et skema, en eller anden form for administrativ byrde for erhvervslivet, opgjorde vi, hvor mange minutter det tog, og så regnede vi en timepris på, ud fra det nåede vi vores mål på 4 mia. kr. mindre i bureaukrati om året. Så vi gjorde noget. Det første, der skete, da Socialdemokraterne kom til, var, at de holdt op med at gøre noget. Så den mekanisme i Erhvervsministeriet blev stoppet med det samme. Det synes jeg er utrolig ærgerligt, og det er bare et eksempel på, at vi ikke synes, I har gjort nok.

Ministeren.

Jeg er bare nødt til i al stilfærdighed at sige til hr. Rasmus Jarlov, at det er glimrende, hvis hr. Rasmus Jarlov har været optaget af den sag også tidligere, men det var ikke under hr. Rasmus Jarlovs regering, man gik ind og sagde: Her er der 1.000 administrative årsværk, vi i første omgang siger at der ikke er brug for. Det var simpelt hen ikke det, der skete. Og hvis hr. Rasmus Jarlov går rundt i den vildfarelse, at det var det, han udførte som minister, må jeg sige, at i dag jo er en god lejlighed til at sige, at det ikke var det, der foregik under den tidligere regering, men det foregår under den her.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, de fleste danskere har det ligesom jeg, altså at det føles, som om regeringen er sandet til, og at den er gået i stå. Nu har fru Mette Frederiksen været statsminister i Danmark i 5 år, og det er kun blevet værre. Bureaukratiet er vokset, antallet af statslige administratorer er eksploderet, og det, som regeringen kommer herned i salen med, er lidt pral om, at nu har man jo taget 1.000. Der har så været en tilvækst andre steder, og det synes jeg ikke er særlig imponerende.

Men jeg vil da gerne spørge finansministeren om det nu, hvor finansministeren er i salen. Finansministeren sagde til hr. Rasmus Jarlov, at man nu havde taget 1.000 i første omgang. Jeg bider mærke i ordenei første omgang. Hvad har vi i vente? Vil man bringe antallet af statslige administratorer tilbage på det niveau, det var, før fru Mette Frederiksen blev statsminister? For så har det selvfølgelig min interesse. Altså, det vil jo være dejligt, hvis vi sådan kan skrælle 12.000-14.000 administratorer fra i staten, og det vil da kun være dejligt, hvis Socialdemokraterne vil tilbageføre statens tilstand til den tilstand, den var i, før fru Mette Frederiksen blev statsminister.

Jeg antager, at hr. Peter Kofod tiltalte hr. Rasmus Jarlov. Så det er hermed noteret.

Ministeren.

Jeg er ikke så overrasket over, at hr. Peter Kofod mener, at det ville være bedre, at Mette Frederiksen ikke var statsminister. Det er ikke et synspunkt, jeg deler. Jeg tror, det er rigtig godt for Danmark, at det er fru Mette Frederiksen, der er landets statsminister. Det, der er sket under den regering, vi har nu, er, at vi er gået ind, og at vi har taget et livtag med det, der har været brug for, nemlig at se på, om vi kan få den offentlige sektor og vores velfærdssamfund til at fungere bedre, bruge skatteborgeres penge klogere og bruge vores ansattes tid og kræfter til den borgernære opgave, der er. Det er derfor, vi har lavet en ældrereform, det er derfor, vi har lavet en skolereform, og det er også derfor, vi laver en sundhedsreform. Vi vil et stærkere velfærdssamfund.

Så er der også nogle steder, hvor der har været behov for, at man styrkede indsatserne, også på det administrative område, eksempelvis inden for vores skattevæsen, inden for vores retsvæsen og inden for vores politi. Men at der er kommet for mange administrative årsværk, siger vi jo også meget klart, og i modsætning til tidligere regeringer og tidligere statsministre har vi altså en statsminister og en regering, der gør noget ved det.

Spørgeren.

Men hvis den her regering virkelig skulle gøre det her land så meget mere effektivt, hvorfor skal man så bruge i titusindvis flere statslige administratorer, end dengang, hr. Anders Fogh Rasmussen var statsminister, eller dengang – ja, jeg vil næsten ikke sige det, men jeg gør det så alligevel – hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, eller dengang fru Helle Thorning-Schmidt var statsminister? Hvorfor? Hvis den her regering driver det her land så effektivt, som finansministeren siger man gør, hvorfor skal den så bruge i tusindvis af djøf'ere mere i den statslige administration?

Ministeren.

Der har jo været steder, hvor vi har haft brug for at styrke vores indsats, bl.a. i forhold til politiet, i forhold til retsvæsenet og i forhold til skattevæsenet. Men så er der altså også, når vi kigger ud over det, generelt set kommet for mange administrative årsværk. Det er jo også rigtigt, som jeg også tror det blev sagt af hr. Dennis Flydtkjær tidligere i debatten, at man har talt om det, siden hr. Poul Schlüter var statsminister, men at der bare ikke er nogen, der for alvor er gået ind og har taget fat om det. Men det gør den her regering nu, og jeg håber da meget at Dansk Folkeparti vil bakke op om det. Det vil være dejligt.

Tak til ministeren. Den næste på talerstolen er hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at jeg har fået fornøjelsen af at være vikar for min partikollega finansordføreren for Socialdemokratiet, hr. Benny Engelbrecht, og skal derfor fremføre følgende bemærkninger i dag.

Vi behandler nu et beslutningsforslag, der på papiret lyder besnærende, for dets formål er ifølge forslagsstillerne at begrænse antallet af regler og krav til velfærdsmedarbejdere. Både i den tidligere socialdemokratiske regering og i den nuværende SVM-regering havde og har Socialdemokratiet et stort fokus på at afskaffe regler og bureaukrati. Det er bl.a. sket gennem reformer, eksempelvis ældrereformen og folkeskolereformen, der har afskaffet regler og forenklet tilsyn i stort omfang. Også på det helt konkrete plan er der afskaffet bureaukrati, for da forhandlerne for landets kommuner for et par år siden dukkede op til forhandlingerne om økonomiaftalen mellem kommunerne og regeringen, havde de en stor papkasse med forslag til regelforenklinger med. Her kunne man have forestillet sig, at der var blevet lavet en lille gimmick, der havde givet gode billeder i medierne. Men nej, finansministeren sagde ja tak til at se nærmere på forslagene, og siden er ikke blot gode forslag til afbureaukratisering fra kommunerne blevet gennemført, det er forslag, som regeringen har bragt med ind, også. Mere end 100 konkrete regler er derfor blevet ændret som følge af det samarbejde med kommunerne.

Senere på året vil regeringen præsentere det statslige arbejdsprogram, og her er jeg sikker på, at vi kommer til at få endnu flere konkrete bud på afbureaukratisering på bordet. Det er godt. For opgaven er egentlig ret enkel. Vi ønsker et velfærdssamfund med mere tid til det vigtige, nemlig den velfærd, der er tæt på borgeren. Regeringens og Socialdemokratiets tilgang handler med andre ord ikke om at finde nogle regler, der skal fjernes, for at der med det forslag, som vi behandler nu, så kan blive plads til nogle andre regler. Det handler derimod om at fjerne regler helt for dermed at frigøre tid og ressourcer til den nære velfærd. Så helt forenklet kan man sige, at i stedet for at fjerne en regel, når man vil indføre en regel, foretrækker vi at afskaffe regler uden at indføre nye. Det kan måske virke som semantik, men det er det efter min mening ikke. Jeg kan nemlig godt forstå, at man bag forslagsstillernes tilgang har et ærligt ønske om at afbureaukratiserer, men den reelle effekt vil efter min mening ikke leve op til den udmærkede intention. Derimod er der en risiko for, at det bliver en systembevarende tilgang, hvor man blot ender med at opretholde et kontinuerligt højt niveau af regler, fordi den tankekraft og idérigdom, der kan anvendes til at afskaffe regler, alene vil blive bragt i anvendelse, når man er i en situation, hvor man ikke kan undgå at indføre nye regler.

Med andre ord synes jeg sådan set, det er nogle fromme ønsker, der ligger bag det forslag, der er fremsat, men effekten vil bare næppe leve op til det, der efterspørges. Derfor kan Socialdemokratiet heller ikke støtte forslaget, men foretrækker den mere ambitiøse tilgang, som regeringen og finansministeren har lagt sig på i samarbejde med KL. I sin tale fremhævede finansministeren, at vi skal have fokus på at forenkle og afskaffe helt konkrete regler. Som ministeren også pointerede, har dette forslag den indbyggede risiko, at det kan føre til en forøgelse i kompleksiteten af vores regler, blot for at vi i absolutte tal kan sige, at der er færre regler.

Med disse ord ser jeg frem til udvalgets behandling af sagen, men kan som tidligere tilkendegivet sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Tak.

Der er en enkelt indtegnet. Det er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Socialdemokratiet er en bil med firkantede jul, som partisoldaterne skubber og skubber på, men det går ikke så hurtigt fremad. Så kommer vi borgerlige med de runde hjul, altså et beslutningsforslag som det her, og siger: Vil I ikke bruge dem her i stedet for? Og så siger Socialdemokratiet: Ej, det har vi ikke tid til, fordi vi er alt for travlt optagede med at skubbe på vores bil.

Altså, hvordan kan man sige, at man er mere ambitiøs ved at føre den politik, som man fører nu, og som har ført til, at mængden af love og regler er blevet forøget med 320.000 ord om året under statsminister Mette Frederiksen? Det er jo ubestrideligt, at det går den forkerte vej, så man må da være nødt til at gøre noget anderledes i stedet for bare komme med de der sådan plukforslag, hvor man fjerner lidt hist og her, samtidig med at lovmøllen bare kværner af sted herindefra.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Nu er jeg er substitut for finansordføreren fra mit parti her i dag, men jeg tror, jeg vil henholde mig til finansministerens udtalelse om, at denne her regering faktisk er rigtig godt i gang. Og de eksempler, som jeg har lagt vægt på i den tale, jeg har holdt her, og i den tale, finansministeren også har holdt, og som jeg vil henholde mig til, peger faktisk i retning af, at vi får lavet nogle færre regler og vi får afskaffet bureaukrati. Jeg er glad for, at Konservative også er med på den vogn og i den bil.

Spørgeren.

Nu er det ikke, fordi jeg skal angribe ordføreren, som er suppleant, alt for hårdt, men jeg er bare nødt til at sige, at det er jo bare en tilgang, der ikke virker, altså det her med, at man kan komme med nogle enkelte eksempler på, at man har fjernet noget, men at man ikke gør noget systematisk for konsekvent at få reduceret mængden af love og regler. Så længe man ikke gør noget systematisk, og så længe man gør det samme, som man hele tiden har gjort, så får man det, som man hele tiden har fået, nemlig en stigning i love og regler og bureaukrati.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan jo konstatere, at ordføreren tidligere selv har været minister, og jeg kan jo heller ikke rigtig se, at der dengang blev lavet sådan en stor grad af afbureaukratisering. Så ordføreren har jo selv haft muligheden. Men jeg glæder mig over, at den nuværende regering for alvor er i gang.

Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Det er aldrig det bedste argument, tænker jeg, at sige, at fordi man ikke har gjort noget og ikke tidligere har fulgt op på det, siger man nej til det, der kommer på bordet nu. Der er jo åbenlyst brug for et vedvarende fokus på det her for at få gjort noget ved det. Altså, der er en grund til, at det er mislykkedes, siden Poul Schlüter var statsminister, og alle regeringer siden har prøvet på det. Så hvad er det, der gør, at man som socialdemokrat ikke siger, at vi skal prøve at gøre noget andet? Hvorfor ikke have et vedvarende fokus på, at vi skal afbureaukratisere i stedet for at lave små nålestik rundtomkring? Hvad er det, der gør, at man ikke vil være med til at prøve noget andet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener jo, som jeg også har forsøgt at redegøre for her, at vi faktisk er godt i gang. Som det også er blevet sagt, var det sådan, at da KL kom med en stor papkasse med forslag, valgte man faktisk at sige: Ja tak, det tager vi gerne imod; vi vil gerne have endnu flere. Der er for nylig blevet afskaffet 1.000 stillinger i den offentlige administration, netop fordi vi gerne vil afbureaukratisere, og finansministeren har jo klart redegjort for, både i dag og også tidligere, at det er en sti, vi ønsker at fortsætte ned ad. Så vi er faktisk rigtig godt i gang, og jeg håber da også, at Danmarksdemokraterne vil være med på den tur.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt nok, at man har lavet en aftale med KL, der skal fjerne nogle regler. Men for nu at holde det sådan rent dagsaktuelt vil jeg sige, at man i dag fra Socialdemokratiets side har sagt, at nu vil man lave et forbud mod telefoner i folkeskolen. For kort tid siden var det iPad i daginstitutionerne. Det kunne måske godt være, at det var nogle regler, man ikke skulle lave i Folketinget, og at man sagde, at det kunne kommunalbestyrelsen måske godt finde ud af, eller at kommunalbestyrelsen kunne sige, at det kan skolebestyrelsen godt finde ud af.

Så man finder jo løbende på nye regler hele tiden, og det er jo det, der er hele pointen i det. Måske skulle man prøve at sige, at hvis man indførte en ny regel, skulle man fjerne en, for så kom der i hvert fald ikke flere. Så er vi enige om, at man godt kan fjerne nogle regler. Det er, hvis man har yderligere tiltag.Men der kommer jo hele tiden nye til, og i dag har Socialdemokratiet så foreslået en ny regel, der skulle indføres.

Ordføreren.

Tak for det. Der kan jeg så bare konstatere, at med det, der er foreslået her, kan man jo sagtens risikere, at det bliver sådan noget med, at der skal fjernes en regel, før der kan indføres en ny. Derfor kan man jo, hvis man følger forslaget her, ikke være sikker på, at man kommer i mål med det, man gerne vil. Jeg tror på, at den tilgang, der er i regeringen her, netop gør, at vi kommer i mål.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Når jeg sidder i den her Folketingssal, undrer jeg mig nogle gange lidt over, at folk står på talerstolen og mener, at de bare kan sige hvad som helst, uanset om det er rigtigt eller forkert. Her for 3 minutter siden sagde hr. Kris Jensen Skriver, at hr. Rasmus Jarlov i sin tid i regering ikke havde fjernet nogen regler. Hvorfor siger man bare sådan noget, hvis man ikke ved noget om det? Hr. Rasmus Jarlov har redegjort for, at der var afskaffelse af regelbyrder for 4 mia. kr. dengang. Så hvorfor siger hr. Kris Jensen Skriver så bare noget helt andet, som slet ikke passer?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg gjorde blot opmærksom på, at jeg ikke har den oplevelse, at der sådan skete en voldsom afbureaukratisering under den tidligere regering. Jeg kan jo konstatere, at der for mange fortsat er et ønske om afbureaukratisering, og derfor siger jeg, at den her regering er godt i gang, og at det skal vi fortsætte med.

Spørgeren.

Det er jo interessant, at man bare kan holde sig uvidende, og så kan man stå på talerstolen og sige hvad som helst, og at den oplevelse har man ikke. Bare fordi man ikke har undersøgt det, kan man sige, man ikke har den oplevelse, som er den virkelige ting: at der blev fjernet regler for, hvad der dengang blev opgjort til en omkostning for virksomhedern på 4 mia. kr., og det blev der, også selv om hr. Kris Jensen Skriver ikke interesserede sig for emnet dengang og ikke oplevede det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu tror jeg nok, at jeg bedst selv ved, hvad jeg selv interesserer mig for, kontra hvad ordføreren åbenbart ved. Så jeg tror egentlig ikke, jeg har nogen kommentarer til den måde at kommentere på her i salen. Tak.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for ordet. Lad mig starte med at anerkende intentionerne bag dette beslutningsforslag. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmark har en stor udfordring med bureaukratiet. Regelmængden er vokset gennem årene, og det har haft konsekvenser både for vores medarbejdere i den offentlige sektor, virksomheder og borgere. Derfor forstår vi godt i Venstre ønsket om at indføre et statsligt regelstop, hvor en ny regel skal modsvares af en afskaffet regel. Det er et sympatisk forslag, og vi deler ambitionen om at skabe et mere smidigt og effektivt Danmark. Vi kommer til at stemme imod forslaget, ikke fordi vi er uenige i målet – tværtimod – men fordi vi simpelt hen mener, at arbejdet allerede er i gang, og at vi i regeringen har taget konkrete skridt for at gøre noget ved udfordringen.

Regeringen har forpligtet sig på at nedbringe det administrative bureaukrati, og med finansloven får 2024 er det slået fast, at statens administration skal reduceres med 400 mio. kr. årligt. I 2025, som vi også haft en drøftelse af, skal der nedlægges 1.000 årsværk. Derudover har vi sat jo fokus på at forenkle både ny og eksisterende lovgivning, så den ikke skaber unødigt bureaukrati.

Og så handler vi i regeringen. Transportministeren har eksempelvis igangsat en oprydning i lovgivningen, hvor knap 40 pct. af ministeriets hovedlove fjernes. Det er et konkret eksempel på, at vi ikke blot holder skåltaler om regelafskaffelser – vi gør det også.

Samtidig arbejder vi aktivt på at lette byrderne for erhvervslivet. I Venstre har vi et ønske om at reducere de administrative byrder med 25 pct., og som en del af det initiativ har regeringen og Venstre også annonceret en byrdelettelse. Vi lemper faktisk bogføringsloven med e-fakturering, så den bliver forsimplet. Det lyder måske ikke af meget, men for dansk erhvervsliv betyder denne forsimpling en byrdelettelse på op mod 9 mia. kr., altså 9 mia. kr. årligt. Det må man jo sige også er en slags penge.

Vi er enige i, at det er nødvendigt at tage et opgør med regeljunglen, det administrative bøvl, og i Venstre mener vi, at den rigtige vej at gå er en systematisk tilgang til regelforenkling, hvor vi ser på, hvilke regler der skaber værdi, og hvilke der gør det modsatte. Derfor fortsætter vi kampen mod bureaukratiet. Vi ser gerne, at alle partier i Folketinget bidrager konstruktivt til den indsats, og vi håber, at vi fremover kan arbejde sammen om at sikre en mere effektiv offentlig sektor uden at binde os til en fast model, der måske ikke er den rigtige løsning i praksis. Derfor støtter Venstre ikke op om at dette beslutningsforslag. Tak.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Man ved jo bare, hvordan det i virkeligheden kribler i hr. Hans Andersen for at få lov til at stemme for det her rigtig gode borgerlige beslutningsforslag. Man har siddet på Venstres gruppemøde, og så har man måttet finde på en eller anden grund til, at man ikke skulle gøre det, fordi man nu sidder i regering med Socialdemokratiet.

Jeg synes jo faktisk, at vores transportminister har lavet et rigtig fint stykke arbejde og har fået fjernet rigtig mange regler. Det har vi brug for noget mere af, men det lykkes simpelt hen ikke, hvis ikke man har nogle systematikker til at sikre det. Altså, det er tanken om, at man bare kan gå i gang og i øvrigt lade lovmaskinen kværne hernede i det her tempo, som den gør nu, hvor vi spytter love ud hver uge, og så gå ind og kigge på individuelle regler, og at man så får mindre bureaukrati. Det er jo ikke lykkedes i – hvad er vi oppe på nu – 175 års demokrati. Det var vel kun under Estrup, fordi han ikke havde noget flertal i Folketinget, at der ikke blev vedtaget flere love, men ellers er det jo gået den forkerte vej hele tiden, så mon ikke, man er nødt til at gøre noget anderledes?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at Det Konservative Folkeparti anerkender den indsats, som vores transportminister gør. Det er jo ikke uden sværdslag og debat, at man afskaffer 40 pct. af reglerne, som transportministeren gør.

Jeg synes, vi har taget gode skridt. Vi er nu blevet enige om, eller de partier, der står bag finansloven, er enige om at afskaffe 1.000 administrative medarbejdere, men det er jo ikke gjort med det. Vi skal sådan set videre, og derfor har vi også i Venstre store forventninger til, at vi med det statslige arbejdsprogram sådan set kan sætte nye mål for, hvordan vi reducerer bureaukratiet og dermed fokuserer på kerneopgaven. Tak.

Spørgeren.

Men, hr. Hans Andersen, at reducere med 1.000 årsværk er jo 12 skridt frem og 1 tilbage. For det blev forøget med 12.000, inden man begyndte at foreslå at skrue det 1.000 årsværk tilbage, og det kan da ikke være tilfredsstillende for Venstre, som kalder sig et borgerligt parti, at gøre så lidt, når der er blevet ansat så mange flere til administration i det offentlige.

Ordføreren.

Jeg deler ambitionen. Vi er ikke færdige med arbejdet. Vi har taget fat. Vi har besluttet konkrete opgaver, der ikke skal løses, svarende til 1.000 årsværk. Vi skal sådan set videre den vej, men det er jo ikke alene det, vi gør. Vi har jo sådan set også lavet tiltag til, at vi skal lette byrden i forhold til erhvervslivet. Jeg nævnte den automatiske e-fakturering, der svarer til en lettelse på 9 mia. kr. i forhold til erhvervslivet. Så vi skal sådan set tage fat hele vejen rundt i forhold til både erhvervsliv, borgere og kommuner og i forhold til at fjerne bureaukratiet. Det er sådan set det mål, Venstre har.

Den sidste indtegnede, i hvert fald for nuværende, er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Siden Venstre gik i regering med Socialdemokratiet, er der ansat 2.900 flere til administration i staten, altså ren administration. Og så siger hr. Hans Andersen, at man er glad for, at man nu har sat i gang, at man skal fjerne de 1.000. Så skal man jo ikke være et matematisk talent for at regne ud, at der stadig væk er kommet 1.900 flere.

Er det virkelig ambitionsniveauet, vi er på, altså at man ansætter 2.900 flere, og så står man og praler med, at nu er vi kommet af med de 1.000 af dem? Det kan være, at vi, når vi når til valget, er på, hvad, plus 900 så? Eller hvad er det, vi skal regne med? Altså, er der ikke brug for en lidt mere systematisk tilgang, som hr. Rasmus Jarlov også lige har stillet spørgsmål til, i stedet for at man tror, man kan fjerne 1.000, når man har ansat 2.900 og flere?

Ordføreren.

Der er brug for et statsligt arbejdsprogram, der arbejder systematisk med, hvordan vi effektiviserer den offentlige sektor, og hvordan vi gør brug af bl.a. kunstig intelligens. Nu skal man jo være opmærksom på, at der også er ansat flere mennesker i skattevæsenet, forsvaret og kriminalforsorgen, og der, tænker jeg, deler vi synspunkter med Danmarksdemokraterne om, at der sådan set også er opgaver, der skal løses, og som tæller med i det antal medarbejdere, som Danmarksdemokraterne nævnte.

Så ja, vi har taget fat, og jeg deler ambitionen om, at vi skal videre. Der lægger Venstre sådan set meget vægt på, at vi bliver ambitiøse, når vi fremlægger det statslige arbejdsprogram.

Spørgeren.

Det, der ligger i de 2.900 ekstra, siden Venstre gik i regering med Socialdemokratiet, er ikke flere politibetjente eller flere fængselsbetjente; det er rent administrativt personale. Så det er ikke sygeplejersker eller varme hænder; det er folk, der sidder og laver administration.

Der er kommet 2.900 flere, siden Venstre gik i regering. Nu står man så og siger, at man vil fjerne de 1.000 af dem. Altså, er der ikke et lidt højere ambitionsniveau, som man skal have fundet frem? Kunne det ikke være, at man skulle gøre, som vi foreslog, altså at man lidt mere systematisk skulle prøve på at få reglerne væk, så man undgår at få alle de her administrative medarbejdere?

Ordføreren.

Venstre mener også, at vi skal arbejde videre med frisættelsesdagsordenen. Vi har nu spillet ud i forhold til at ændre den måde, hvorpå vi hjælper ledige mennesker i arbejde. Det skal også føre til færre administrative ansatte ude i kommunerne. Så vi skal sådan set videre ned ad den dagsorden, der handler om, at vi skal frisætte, og at vi skal reducere administrationen. Og der mener jeg, og der mener Venstre, at vi sådan set har brug for et ambitiøst statsligt arbejdsprogram, der helt målrettet reducerer mængden af administration.

Tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær Danmarksdemokraterne.

Formålet med beslutningsforslaget er at bremse væksten af nye statslige regler og krav til velfærdsmedarbejderne, og egentlig burde det jo være rigeligt, hvis man stoppede debatten her og gik til afstemning, for det burde være noget, som alle kunne være med på. Det kan man jo så høre ud af debatten allerede nu at det ikke er. Men man kan i hvert fald klart sige, at der har været skiftende regeringer igennem mange årtier nu, som har haft den ambition, at nu skulle der være færre regler og nu skulle der ryddes op i det her, men det går bare stadig væk den forkerte vej. Derfor er det nødvendigt med det her beslutningsforslag, så der bliver et statsligt regelstop, så man kunne sige, at hver gang der kom én regel ind, skulle der én regel ud. Så kom der i hvert fald ikke flere regler.

Hvis man bare kiggerpå tre forskellige love, serviceloven, sundhedsloven og folkeskoleloven, er de tilsammen oppe op 103.000 ord. Prøv at forestille jer, at man er medarbejder og skal starte inden for et område, som arbejder under de her lovgivninger – det er vel næsten en umulig opgave at stille folk, at de skal nå at sætte sig ind i sådan en lovgivning. Det er nok sjældent, at der er nogen, der skal sætte sig ind i alle tre lovgivninger, men hvis det var alle tre lovgivninger, det gjaldt, var det 103.000 ord, som man lige skulle læse op på for at være sikker på, at man kunne dække det område, man var ansat til. Det tror jeg ikke der er ret mange der synes er særlig realistisk.

Men hvor kommer alle de her regler så fra? Man kan jo starte med at sige, at verden er fuld af gode intentioner. Jeg tror ikke, der er nogen, der har fundet på en masse regler for at gøre det dårligt for nogen, men det, der følger med alle reglerne, er jo, at der kommer øget dokumentation, der kommer øget kontrol, og der kommer øget administration.

Jeg tror også, man er nødt til at have en forståelse for, specielt her i Folketinget, at blot fordi man kan se et problem eller en udfordring, behøver man ikke altid være den bedste til at løse det. Faktisk tror jeg, at det i forhold til lovgivning, bekendtgørelser og andre ting er ret sjældent, at det er den bedste løsning, hvis man går ned og detailregulerer. Tværtimod giver det faktisk nogle rigtig dårlige løsninger. Jeg tror, vi skal være bedre til som Folketing at lade være med at løse problemer, blot fordi vi ser dem. Vi skal være bedre til at skubbe ansvaret nead; det kan være i kommunen, og kommunen skal så skubbe det videre ud til en daginstitution eller en skolebestyrelse.

Jeg nævnte et eksempel i mit spørgsmål tidligere med, at man f.eks. siger, at man ikke skal bruge skærme i daginstitutionerne. Jeg er enig i, at et barn på måske 4-5 år ikke skal sidde og kigge på en skærm hele dagen, men kunne det tænkes, er det ikke var Folketinget, der skulle lave lovgivning om det? Kunne det være, at man skulle sige, at det var en kommunalbestyrelse, der godt kunne tage sig af det, eller at man kunne sige, at det var bestyrelsen i daginstitutionen, der skulle tage sig af det?

Så sent som i dag har man sagt, at nu skal man ikke have telefoner i skoletiden. Jeg synes bestemt heller ikke, at man skal sidde med sin telefon, når man sidder og modtager undervisning. Men i stedet for at det er Folketinget, der skal vedtage det, kunne det så tænkes, at det kunne man måske også godt som kommunalbestyrelse gøre, altså sige, hvordan man gør det på en skole? Eller kunne det være, at skolebestyrelsen selv kunne sige: Vi synes heller ikke, man skal have skærme, medmindre man skal ud at tage et billede af en vandsalamander eller noget andet, hvor det giver mening? Men hvorfor er det, at man tror, at fordi man kan se problemet fra Folketingets side, skal man altid finde på en løsning? Det, det ender med, er, at der hver gang kommer nye regler, nyt bureaukrati, nyt tilsyn og andre ting, og det er en skidt vej at gå ned ad. Der er et kæmpe behov og et kæmpe potentiale for at få ryddet op i det her. 27 pct. af alle offentligt ansatte siger, at de bruger mere end 10 pct. af deres dag på administration, der kan undværes. I ældreplejen siger de, at man kan frigøre en halv times arbejdstid hver dag, hvis der blev ryddet op i de her regler. Hvorfor er det så vigtigt at have fokus på? Det er det jo, for den halve time kan man så ikke bruge sammen med de borgere, man faktisk er blevet ansat til at hjælpe. Og vi står faktisk og mangler medarbejdere i velfærdssektoren, så det kunne jo give rigtig god mening, hvis vi kunne frigøre noget tid, som man kunne bruge på noget andet.

Det er derfor, vi mener, at det kunne give rigtig god mening at indføre et statsligt regelstop, så vi fremover, hver gang vi kommer med nye regler – for jeg medgiver, at der kan være brug for nye regler – i det mindste foreslår at få fjernet nogle andre i stedet for. Det duer ikke, at man bliver ved med at snakke om det, som man har gjort nu igennem mange årtier. Der er man simpelt hen nødt til at prøve at få en lidt mere systematisk tilgang til det her, og det kunne være ved at lave et regelstop, sådan at man altid fik fjernet nogle regler, når man indførte nogle.

Jeg kan naturligvis sige, at vi i Danmarksdemokraterne støtter det her forslag, da vi selv er medfremsættere på det.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører i talerrækken er hr. Sigurd Agersnap fra SF.

Tak for ordet, formand. Mere tid skal bruges på borgerne og mindre på registrering og dokumentation. Det er fornuftigt, og det er også et besnærende beslutningsforslag, vi står med. Vi skal have mere tillid til medarbejderne i vores velfærdssamfund, mere tillid til deres faglighed og til, at de kan træffe de rigtige vurderinger. Og så skal vi holde op med at overregulere det herindefra, som også den forrige taler var inde på. Vi ved ikke altid bedst, og den del af beslutningsforslaget og intentionerne i beslutningsforslaget er jeg hundrede procent enig i.

Enigheden stopper dog ved at tro, at et regelstop skaber et sådant samfund. Det er lige letkøbt nok. Midlet i det her beslutningsforslag står simpelt hen ikke mål med opgaven. Skal man skabe større rum til faglighed i skolen, hos lægen eller i jobcenteret, kræver det reformer, hvor man grundigt tænker over, hvordan man skaber det faglige rum, hvor velfærdsmedarbejderne ikke kun oplever, at lovgivningskravene forsvinder, men også oplever, at der ikke kommer andre krav ind; at det ikke bliver et snævert økonomisk hensyn i kommunerne, der begynder at fylde; at der ikke er andre vurderinger, der overtrumfer den faglige; at man som borger stadig væk har nogle rettigheder og mulighed for at klage; at der er gennemsigtighed i beslutningsprocesserne; at man kan få indblik i sin egen sag; og måske også, at ikke alt er for forskelligt på tværs af medarbejdere og kommuner.

Det her beslutningsforslag forsimpler for mig at se den svære debat om at skabe mere tillid til vores velfærdsmedarbejdere og reducerer den til et regelstop. Med udgangspunkt i, hvor mange ord lovgivningen indeholder, skipper man diskussionen om de reelle problemer og konstaterer bare, at lovgivningen er blevet længere. Det er lidt letkøbt. En velbeskrevet lov, som er lang, er lettere at administrere end en ikke velbeskrevet lov, som er kort. Det, at der er kommet flere ord i lovgivningen, er ikke ensbetydende med, at den er blevet mere bureaukratisk. Det kan det være, men der er ikke noget lighedstegn der.

Når man skal vise, at det her forslag ikke helt står mål med udfordringen, kan man også bare spørge, hvad konsekvenserne vil være ved et statsligt regelstop. Vil Dansk Folkeparti skulle genoverveje beslutningsforslaget fra tidligere i dag om lokale folkeafstemninger? Det tager jo tid at afholde. Der må være noget andet, der så skal ud. LA's forslag til folketingsbeslutning om, at offentlige sociale tilbud omfattes af årsregnskabsloven, må følge det samme princip. Danmarksdemokraternes forslag til folketingsbeslutning om, at hjemmeværnet skal deltage i forsvarets dag, er jo også en ny statslig lov. Det samme gælder Det Konservative Folkepartis forslag fra sidste år om, at sundhedspersonalet ikke må afvise dialog med pårørende.

Så vi skaber jo alle sammen flere regler, og det er ikke en løsning at sige, at der bare skal være et regelstop. Forslagene kan være nok så sympatiske, men når de skal modsvares af andre forslag direkte et for et, tror jeg ikke på, at man finder en løsning. Man er nødt til at gå ned konkret og lave de relevante reformer og vise, hvor der er lovgivning, som er overflødig, som er ekstra bureaukratisk. Det er ikke løst med et fingerknips eller bare med en målsætning. Det er løst med hårdt arbejde.

Vi skal fra Christiansborg give både lidt mere magt og indflydelse tilbage til fagpersonalet. Den intention deler vi fuldkommen i SF, men vi tror ikke, at et regelstop er nogen som helst løsning. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.

Tak for det. Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak for klar og tydelig tale og også for at pointere det åbenlyse, nemlig at der jo er et bredt flertal i Folketinget, som ønsker afbureaukratisering. Vi er fuldstændig enige.

Jeg vil godt tillade mig ikke så meget at stille spørgsmål, men at komme med en ros til hr. Sigurd Agersnap og SF, fordi I som parti jo deltog aktivt i forhandlingerne omkring finansloven, hvor det er velkendt, at vi bl.a. skulle finde 1.000 statslige årsværk, som kunne fjernes, og sikre, at der også kommer flere ressourcer ud til kommunerne. Det var ikke nogen nem øvelse – på ingen som helst måde – men I gik konstruktivt ind i arbejdet. I var med til på forhånd at sige, at det skulle vi finde frem til, og I var også med til konkret at kigge på de enkelte områder og forhandle dem. I skal have en kæmpe ros for at lægge ryg til det. Det kunne man måske blandt de partier, som har fremsat det her beslutningsforslag, tage ved lære af.

Ordføreren.

Vi tager altid imod ros. Hvis jeg skal komme med en kommentar til det, vil jeg bare sige, at det var jo en svær proces. Og det var det jo, fordi der ikke sidder nogen, der laver noget helt uden mening. Der sidder nogen, hvor man skal overveje, om det her virkelig er en opgave, vi skal føre kontrol med fremadrettet. Der er da også noget rigtigt i beslutningsforslaget i, at den der proces er god at systematisere og gøre ofte. Men jeg vil bare bekræfte, at det var svært for alle i rummet, og jeg tror, det er vigtigt at fortsætte.

Spørgeren.

Ja, og så vil jeg også blot bekræfte det, at SF også var med til at luge noget af det væk, som man fandt var tidsler – helt fair – men stadig væk endte på det måltal, som var forudsætningen, altså de mindst 1.000 årsværk. Derfor bliver det her jo også en svær opgave, når man skal videre. Det er også blot for at understrege, at der også var andre partier, som havde ønsker med til finansloven, og som slet ikke var så konkrete som SF.

Ordføreren.

Jeg leder efter spørgsmålet, men jeg tror, at jeg vil sige, at når man hører, at også kommissionen har en ambition om at afbureaukratisere lige nu. Nogle gange savner jeg bare en ærlighed i debatten om, at der selvfølgelig er nogle ting, man så får mindre af. Jeg tror bare, at hvis vi skal have fremad i den her debat, og det gælder også fra SF's side, så skal vi være ærlige om, hvad det så er, vi kan undvære, som folk laver i dag. Derfor tror jeg ikke på de der blinde målsætninger; jeg tror meget mere på det konkrete arbejde, man kan lave med det.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak for en spændende lektion om, hvor godt Socialdemokratiet og SF gjorde det under de her utrolig svære finanslovsforhandlinger, men hvor man alligevel – mod alle odds – overkom forhindringerne og kom i mål. Det syntes jeg var spændende at høre. Når nu SF ikke synes, at vores forslag om et regelstop er godt, så har jeg bare to spørgsmål til SF.

Synes SF, det er acceptabelt, at lovmængden bare stiger og stiger? For det er det jo et faktum at den gør. Antallet af love og regler og bureaukratiet stiger og stiger. Er det acceptabelt for SF? Og hvad er SF's bud på, hvordan man systematisk får vendt udviklingen?

Ordføreren.

Jeg synes, det på mange områder godt kan give mening, at det i forhold til lovgivningen og antallet af regler og stiger, og jeg synes heller ikke, det er et særlig overbevisende argument, hverken i det her beslutningsforslag eller det næste, at den samlede lovmængde er blevet større. Det er klart, at der er flere ting, der skal reguleres i et moderne samfund end før i tiden. Men jeg synes, det kan være problematisk, når man kigger på stigningen i administrativt personale, og jeg synes, man skal gå systematisk til det.

En af de ting, man har gjort fra Folketingets side, var jo, at man nedsatte et udvalg, hvor man inviterede rigtig mange interesseorganisationer ind – jeg mener, at hr. Hans Andersen var i spidsen for det – og hvor man spurgte dem, hvad de kan pege på af konkrete regler, som det kan give mening at sanere. Og jeg mener, at det er det, man skal gøre, og at man skal have en systematik om at gå ned i de konkrete regler og kigge på dem.

Spørgeren.

Men hvordan får man så en systematik om det? Jeg kunne forstå, at man i SF ikke vil have et regelstop, hvor man stiller krav om, at hvis der skal indføres nye regler, skal der fjernes nogle andre, og at det forkaster man. Hvad for en systematik foreslår SF så selv? Altså, hvilken tilgang, som ikke bare er at have en ambition, men en arbejdsmetode, vil SF anvende for at sikre, at bureaukratiet ikke vokser og vokser, og at det er til skade for velfærden og til skade for pædagogerne, børnehaverne og alt det andet, som SF kæmper for?

Ordføreren.

Det er jo nogle arbejdsgange, både i Folketinget og i regeringen, som sørger for, at de relevante politikere er samlede, og at de diskuterer de her spørgsmål. Jeg mener også, det er relevant at kigge på det i udvalgsarbejdet som nogle af de emner, man fra Folketingets side selvstændigt kan tage op. Hvis jeg skal give hr. Rasmus Jarlov et svar på det, så det er jo rigtigt, at vi ikke har oprettet den systematik, og at der i hvert fald ikke er nogen af os, der har implementeret den i Folketingets arbejde.

Så det er jo rigtigt, at der er et arbejde, vi i fællesskab skal finde ud af hvordan vi håndterer, men jeg synes ikke, at det at indføre en ny regel er en måde til at stoppe, at der kommer flere regler.

Hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Hr. Sigurd Agersnap har selvfølgelig en pointe i, at det jo ikke er antallet af ord, der er afgørende, men det er vel trods alt et signal om, at lovkomplekset vokser. Det er klart, at målet jo ikke er, at der skal være så få ord som muligt, for så bliver det måske endnu sværere at fortolke eller bliver så udvandet.

Anerkender man ikke, at lovmøllen jo kører derudad? Der kommer flere og flere love, og der er et behov for, at vi faktisk får kigget på det her rigtig systematisk, og at vi måske gør noget andet. Det kan godt være, at det ikke er det her, der skal gøres, men vi skal trods alt i hvert fald gøre et eller andet systematisk. For hvis det bare er op til hvert enkelt parti eller det bare gælder hvert enkelt forslag, jamen så fortsætter møllen jo, som den har gjort i de sidste mange, mange årtier. Så er ordføreren ikke enig i, at der skal gøres et eller andet mere systematisk end det, vi gør i dag?

Ordføreren.

Jo, sådan skal man også høre mig, og det oplever jeg egentlig at vi alle sammen er søgende efter. Regeringen har jo så et statsligt arbejdsprogram, tror jeg at de kalder det, som vi glæder os til at se. Jeg synes da i hvert fald, at man skal gøre sig nogle overvejelser om, hvordan vi kan koble noget til den faste proces i Folketinget omkring det her. Jeg synes, at det med at oprette et underudvalg eller et midlertidigt udvalg, som kigger på nogle af reglerne, er fornuftigt.

Det er jo rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær også siger, at det nok viser noget om, at lovkomplekset er blevet større, men det kan godt tage nogle tvivlsspørgsmål væk, at man har en meget velbeskrevet lovgivning, og det kan godt tage nogle tvivlsspørgsmål væk, at den også har afdækket alle de der ydertilfælde, som før i tiden enten skulle til domstolene eller krævede en længere vurdering.

Spørgeren.

Det er lidt noget andet, jeg vil bruge mit andet spørgsmål på. Jeg kunne forstå, at det i finanslovsforhandlingerne var en rigtig svær øvelse at fjerne 1.000 medarbejdere, så jeg vil bare høre, om det var en lige så svær øvelse at ansætte de 16.000 flere, der er kommet over en 6-årig periode. Det tror jeg ikke at der var nogen der opdagede. Så kunne det ikke godt tyde på, at man måske skulle gøre sig lidt mere umage for at undgå, at der går inflation i den statslige administration? For hvis det er virkelig svært at fjerne 1.000, og der er ingen, der opdager, at der kommer 16.000 mere, har vi vel et kæmpeproblem?

Ordføreren.

Jeg har ikke siddet med i nogen af processerne, så jeg kan ikke svare på, hvor svært det var at ansætte de 16.000. Men jeg er jo enig i det, spørgeren siger. Vi har også en udfordring med, at når vi har indgået politiske aftaler, har der lige til sidst været noget om, at der skulle ansættes nogle flere medarbejdere til at administrere de aftaler, og det tror jeg ikke at man har haft den nødvendige opmærksomhed på.

Tak til ordføreren fra SF. Ordføreren fra LA, fru Sólbjørg Jakobsen, er den næste på talerlisten.

Mange tak. Som jeg sagde indledningsvis i vores begrundelse, håbede vi faktisk på, at regeringen ville leve op til Socialdemokratiets valgløfte om et regelstop. Det er det, det her forslag går ud på. Det er ikke engang en regelformindskning. Det er: en regel ind, en ud. Altså, vi har det selv i vores politiske programmer, hvor det er to ud for hver gang, men vi ved jo også godt, at i politik skal man nogle gange forsøge at nå et stykke hen ad vejen, og det håbede vi med det her.

Det lyder desværre ikke til, at der er opbakning, men begrundelsen for det er rigtig god. Det er, at vi jo er i gang, og at der allerede er igangsat en masse, der skal sørge for afbureaukratisering. Det er gode ambitioner, særlig når det kommer oven på en regeringsperiode, hvor man har ladet mængden af både statslige regler og statslige bureaukrater vokse helt uhæmmet. I Liberal Alliance glædede vi os til, at den ambition skulle omsættes til virkelighed, men når vi har spurgt til, hvordan det går med at indføre det her statslige regelstop, så svarer regeringen nu: Det er slet ikke sådan et arbejde, vi skal have; vi har snakket lidt med kommunerne om, at de skal ansætte nogle færre bureaukrater, men vi måler ikke på det, og det er så det; og det er noget med nogle andre love, vi har tænkt at vi vil fjerne.

Der kommer ikke nogen kritik herfra af det, og vi samarbejder også om det. Vi er også med i den lovgivning, der er, om de 1.000 medarbejdere, man gerne vil have nedbragt det med. Vi er fuldstændig enige, men vi har noteret os, at selv om det er gode delelementer, så er det her overhovedet ikke nok, og det er overhovedet ikke det vedvarende fokus, vi skal have. Det er jo omsonst at understrege, at man faktisk løb en tur i mandags, men at man faktisk kun har spist kage lige siden til morgen, middag og aften, og at man så forventer, at man taber sig. Det gør man formentlig ikke, og regeringens tilgang, hvor den stolt bryster sig af enkeltdele, men dropper at have fokus på helheden, gør, at vi ikke har skabt de nødvendige resultater.

Jeg skal gerne give regeringen, som består af både blå og røde partier lige nu, at det er der ikke nogen tidligere regering, der kan bryste sig af, siden man begyndte at have de ambitioner. Det anerkender vi også gerne. Vi har fået skåret ned flere gange, men ikke i større omfang, end hvad det som helhed er vokset med. Vi ved godt blandt forslagsstillerne, at vi ikke kommer til at mødes helt med regeringen om, hvor langt vi skal gå med afbureaukratiseringen, men det her ambitionsniveau er egentlig også bare, at vi lader være med at lade stigningen fortsætte.

Hvis vi kigger på, hvornår vi startede med at ville afbureaukratisere, så fremlagde Poul Schlüter i 1982 »Operation regelsanering«. Den blev fulgt op af Poul Nyrup Rasmussens kamp mod bøvlet fra 1995. Så kom Anders Fogh Rasmussens kampagne mod Systemdanmark, Lars Løkke Rasmussen kom med en plan for statslig afbureaukratisering, Helle Thorning-Schmidt har haft Virksomhedsforum for enklere regler, Lars Løkke Rasmussen har haft »Færre regler og mindre bureaukrati«, og siden 2018 har vi haft Mette Frederiksen og hendes »Danmark kan mere«, hvor der skulle indføres et regelstop.

Man kunne kigge til et andet land – til nogle andre – der faktisk er lykkedes med at få det nedbragt. Hvis man kigger til British Columbia i Canada, besluttede de at gå hårdere til værks. De besluttede sig for at gå målrettet til værks, ligesom vi også har gjort det med nogle klimamål. Hvorfor vil man ikke gøre det her, når vi har fejlet gang på gang og faktisk kan se på andre områder og andre steder i verden, at det virker, hvis vi stiller nogle krav til os selv i stedet for at klandre hinanden med det her: Du vil det, og du vil det, og så var der dengang, I gjorde det? Det her er at holde vælgerne for nar. Vi står alle sammen og siger, at vi vil afbureaukratiseringen. Vi skylder dem faktisk også at gennemføre det, synes jeg. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand – vi har jo faktisk aftalt, at det er sådan, jeg titulerer formanden. Når man kommer på talerstolen så sent, som jeg gør, har alle andre jo sagt det meget klogere, altså det, jeg gerne vil sige. Først vil jeg altså lige fejre, at vi deler præmissen om, at vi skal have færre regler og mindre bureaukrati.

Som selvstændig erhvervsdrivende må jeg indrømme, at de her regler og det her bureaukrati har redet mig som en mare, også i 2018, da hr. Rasmus Jarlov var erhvervsminister, men nuvel – jeg vil gerne give anerkendelse for, at der er fjernet nogle regler, men ikke på det område, jeg har beskæftiget mig med.

Under normale omstændigheder og med den måde, jeg plejer at arbejde på, ville jeg have sat pris på, at man lige havde siddet sammen og fundet ud af, hvor det lige er, vi kan skære nogle regler fra og fjerne dem, frem for at vi sal stå her i salen og kappes om, hvem der vil det her mest. Hvem vil fjerne flest regler? Hvem vil fjerne mest bureaukrati? Er det regeringen, eller er det oppositionen? Jeg håber, vi vil det lige meget.

Jeg gik faktisk til valg på at fjerne regler og bureaukrati. Det første, jeg blev spurgt om af nogle af de ministre, som jeg har til opgave at servicere, var: Hvad vil du gerne opnå på mit område? Og der var mit svar: Vi skal simpelt hen have fjernet nogle af alle de regler og det bureaukrati, som ikke giver mening, altså alle de her lag på lag-regler, hvor vi bare har puttet ovenpå. Jeg synes bare, at vi skulle kigge hinanden i øjnene alle sammen og kigge indad, for uanset om man er opposition eller regering, foreslår man love ligesom den her, vi taler om nu; det er faktisk også en ekstra lov, der skaber mere bureaukrati. Lad os nu kæmpe for det her sammen, for det giver rigtig god mening at fjerne mange regler. Der er jo bare nogle regler, f.eks. i vores velfærdssamfund, som ikke giver mening.

Lad os derfor dedikere os og love hinanden herinde, at den her kamp tager vi fælles. Og ja, regeringen vil det her. Moderaterne vil det her. Oppositionen vil det her. Vi har mulighed for at skrive historie. Vi skal jo ikke banke hinanden i hovedet med statistikker, når vi ved, vi vil det samme, og at ministeren står heroppe og siger: Jamen prøv at høre, venner; vi er slet ikke færdige. Lad os nu comitte os og så sørge for, at 2025 går over i historien som det år, hvor Folketinget arbejdede sammen om at fjerne mange regler og meget bureaukrati, som spænder ben for folk og for virksomheder i Danmark.

Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det er her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så blev det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da fru Mette Frederiksen i sin tid blev statsminister, sagde hun, at hun ville være børnenes statsminister. Nu, mere end 5 år efter, kan vi konstatere, at fru Mette Frederiksen i virkeligheden er blevet djøf'ernes statsminister, administratorernes statsminister, bureaukratiets statsminister, stilstandens statsminister.

Den offentlige sektor er sandet til. Den ene bureaukrat ansætter den næste, omfanget af regler eksploderer, og almindelige mennesker hiver sig i håret og giver op i mødet med den offentlige sektor.

100.000 fuldtidsansatte administratorer arbejder nu i den offentlige sektor, og det er en stigning på omkring 14.000 siden år 2000, som jeg slog det op for lidt siden. Vi har brug for en ny retning, et ambitiøst regelstop. Det er det, som en samlet blå blok, vil jeg næsten sige, foreslår med det her beslutningsforslag. Vi mangler Venstre, men det er altså det, en næsten samlet blå blok foreslår. Det er det, vi ønsker, og jeg behøver jo ikke sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter forslaget, når vi er med til at fremsætte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Det Radikale Venstre til stede. Det er der ikke, så vi går videre til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Alternativet deler forslagsstillernes opfattelse af, at der i det offentlige over tid på nogle områder er opbygget for store administrative byrder, der går ud over det vigtige arbejde, som velfærdsmedarbejderne bredt set laver. Forslaget her er, så vidt jeg kan forstå, et forslag, der ligner det, som Socialdemokratiet tidligere har foreslået fra september 2022, og som aldrig nåede at blive implementeret.

Vi kan i Alternativet rigtig godt lide intentionen med forslaget, men vi har også meget svært ved at se, hvordan forslaget skal implementeres, og i dag savner jeg også bud på, hvordan partierne bag forslaget forestiller sig at det skal konkretiseres. Hvis man skulle indføre et regelstop, ville det jo f.eks. forpligte alle partier i en politisk til, at hver gang de indfører en ny regel, hvad den så i øvrigt er, så skulle en anden regel fjernes. Det har jeg svært ved at se for mig, specielt fordi vi her i Folketinget har meget lidt indflydelse på reglernes omfang.

Langt de fleste regler bestemmes jo ikke ved forhandlingsbordet. De bliver efterfølgende formuleret, når embedsværket skal skrive bekendtgørelser og love ud fra de politiske aftaler, vi er blevet enige om. En linje i en aftaletekst kan blive til mange lovparagraffer og flere bekendtgørelser, som i virkeligheden kan udmønte sig i rigtig, rigtig mange regler, afhængigt af hvordan de tolkes uden blandt medarbejderne. Og det er noget, der kan være svære for Folketinget at påvirke i praksis. I praksis er det altså enormt svært at afgøre, hvor mange regler et enkelt lovudkast medfører. Det leder mig også over til, at det er ret svært at definere, hvad en regel egentlig er.

Samtidig synes jeg også, det er meget svært at afgøre, hvornår en regel medfører mindre borgernær velfærd. Det kan jo variere fra kommune til kommune og fra region til region, afhængigt af hvordan den pågældende regel implementeres. På mange måder synes jeg, det er et sympatisk forslag, men altså et svært gennemførligt forslag.

Når det kommer til at mindske de administrative byrder, vil vi i Alternativet hellere tage udgangspunkt i opgaverne, i forhold til hvilke opgaver der skal fuldføres, og hvilke der skal frafalde, og så må man prioritere opgaverne derfra. Hvis man oprigtigt ønsker at tage et opgør, synes vi, at man også bør kigge på vores velfærdssystem mere generelt. Vi er gået fra rettighedsbaseret velfærd til behovsbaseret velfærd, og det er klart, at i behovsbaseret velfærd skal man ind og vurdere den enkelte borgers behov for en ydelse, og det bliver typisk meget, meget administrativt tungt. Det kræver mange medarbejdere at vurdere, om en borger har ret til en bestemt ydelse, frem for hvis den var rettighedsbaseret.

I Alternativet ønsker vi et mere tillidsbaseret samfund, og det vil grundlæggende være den nemmeste måde at mindske de administrative byrder i samfundet på. Så Alternativet kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov.

På vegne af de fem partier, der har fremsat forslaget her, vil jeg gerne sige tak for debatten. Vi er selvfølgelig skuffede, men ikke chokerede over, at der ikke er opbakning til vores forslag, eftersom vi jo aldrig får opbakning til nogen af vores beslutningsforslag, af en eller anden grund, selv om de er gode. Men jeg kan godt være lidt skuffet over, at der ikke rigtig kom noget nyt frem under debatten.

Vi synes jo nok, at når man vil forkaste vores forslag til, hvordan man kan få mindre bureaukrati, så skylder man også selv at komme med sine egne forslag til, hvordan man vil løse problemet. For det er et kæmpestort samfundsproblem, og det nytter ikke noget bare at sige, at man vil kigge på reglerne en for en, når man har ambitioner om at nedbringe bureaukratiet. For det tror jeg at alle regeringer har sagt siden det danske demokratis fødsel i midten af 1800-tallet. Det har nok cirka været sådan i de sidste 175 år, at man har haft ambitionen om at holde regler og bureaukrati nede. Og jeg tror kun, det er Estrupregeringen, som ikke fik lavet nogen nye love – i hvert fald i en periode, hvor Estrup ikke havde et fungerende Folketing, og så kunne det jo ikke lade sig gøre. Så det var en god konservativ sejr i den regeringsperiode, men bortset fra det er det slået fejl for alle regeringer. Antallet af love og regler stiger og stiger bare, og det samme gør antallet af folk, der arbejder med administration i den offentlige sektor.

Nu har vi i dag lige om lidt også et forslag mere til, hvad man kan gøre for at nedbringe bureaukratiet. Men vi synes, at man er nødt til selv at komme på banen med nogle forslag til nogle arbejdsmetoder, ikke bare konkrete regler, man vil afskaffe, men nogle arbejdsmetoder til, hvordan man vil nedbringe bureaukratiet.

Det, vi har foreslået her med et regelstop, er jo prøvet andre steder med succes, og i den ret omfattende debat, der har været om, hvad man kan gøre, er det nok det førende forslag til noget, der virker. Derfor skuffer det os selvfølgelig, at regeringspartierne og venstrefløjen ikke vil bakke op om det, som burde være en fælles dagsorden, men sådan er det jo. Tak for debatten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.