Det sidste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 23:

Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge kommunerne at betale statens udgifter til sagsbehandling af omgjorte sager på socialområdet.

Af Katrine Daugaard (LA) m.fl.

(Fremsættelse 01.11.2024).

Jeg kan fornemme, at fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance ønsker at begrunde forslaget. Værsgo.

Ja tak, det vil jeg meget gerne. Liberal Alliance fremsætter i dag et forslag om at lade kommunerne betale statens udgifter, når sager på socialområdet bliver omgjort ved Ankestyrelsen. Vores forslag skal ses, i lyset af at der sker alt for mange fejl og lovbrud i kommunernes sagsbehandling på socialområdet, hvor udsatte borgeres, børns og unges trivsel er på spil, og at de økonomiske incitamentsstrukturer lige nu ikke understøtter, at den rette behandling gives fra start. Når vi ikke sætter ind med den nødvendige behandling, som borgerne har ret til, fra begyndelsen, så risikerer vi at skabe en ond spiral, hvor udsatte bliver endnu mere udsatte og fastholdes i systemet i længere tid. Det er både dyrt for den enkeltes livskvalitet og for samfundsøkonomien, og vi kan ikke være det bekendt. Det skal vi selvfølgelig ændre på.

Derfor kommer vi med det her lille nålestiksforslag til, hvordan man ret billigt kan både nedbringe administrationen og sikre mere lovmedholdelighed og bedre sagsbehandling. Jeg tror, det var ordene for det. Tak. Jeg er spændt på at høre, om der er velvillig modtagelse blandt mine kolleger.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance for at begrunde forslaget, vi behandler her i dag, om at pålægge kommunerne at betale statens udgifter til sagsbehandling af omgjorte sager på socialområdet. Regeringen deler jo forslagsstillernes bekymringer for retssikkerheden på socialområdet. Økonomiske sanktioner til kommuner, der laver fejl, er noget, der har været foreslået mange gange, men jeg mener ikke, at det er den rigtige løsning. Det konkrete beslutningsforslag griber problemstillingen forkert an, da truslen om en økonomisk sanktion jo ikke automatisk medfører en styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunernes sagsbehandling og dermed sikkerheden for, at der træffes den rigtige beslutning første gang.

Forslaget tror jeg derimod kan skabe nye problematikker i forhold til den økonomiske incitamentsstruktur for lige netop Ankestyrelsen, hvor sagerne, når der bliver klaget, jo netop ender. Med beslutningsforslaget, som vi drøfter her, foreslås det jo, at regeringen inden udgangen af 2024 skal fremsætte et lovforslag om at pålægge kommunerne at betale statens udgifter, men uagtet det mener jeg, at det, når man kigger på Ankestyrelsens omgørelsesprocenter, er rigtig vigtigt at være opmærksom på, at de er opgjort i forhold til de påklagede afgørelser og ikke alle kommuners afgørelser.

Vi har jo desværre i dag ikke særlig meget viden om, hvor mange afgørelser kommunerne træffer mere generelt på socialområdet, og derfor kender vi reelt heller ikke problemets omfang. Men vi ved, at der er et problem, og jeg er enig i, at omgørelsesprocenterne på socialområdet er alt for høje, og det er utilfredsstillende, men vi har jo altså et problem i det hele taget med retssikkerheden. Selv om vi er enige om problemstillingen, vil jeg sige, at noget af det, vi kan kigge på, er, at hvis man laver en trussel om en økonomisk sanktion, er det jo ikke sådan, at der så automatisk bliver gjort det rigtige i første omgang.

Forslagsstillerne antyder jo faktisk her, at kommunerne kan have et økonomisk incitament til at give borgerne afslag på deres anmodning om hjælp. Det er et lidt interessant synspunkt, fordi det dermed står tydeligt frem, at forslagsstillerne altså ikke har nogen som helst tiltro til, at de kommunale medarbejdere rent faktisk skulle have en intention om at overholde lovgivningen og sikre korrekt sagsbehandling. Det mener jeg ikke er korrekt. Til gengæld kunne man jo også nogle gange kigge på, om vi har gjort det let for kommunerne og dermed medarbejderne rent faktisk at overholde lovgivningen.

Hvis man pålægger kommunerne at betale sagsomkostningerne til de omgjorte sager på socialområdet, tror jeg faktisk at det kan skabe højere udgifter for kommunerne, udgifter, som kommunerne i sidste ende skal finde finansiering til et andet sted. Det ser vi nogle gange, når vi i Folketinget indfører incitamenter for kommunerne til at gøre noget bestemt, men som de ikke kan leve op til, f.eks. ved at ændre på statsrefusionen eller andre ting. Så ender vi faktisk bare med, at pengene ender i statskassen. Men pengene går fra et andet velfærdsområde, eller de går måske fra en anden del af socialområdet, hvis det er sådan, at man skal betale dummebøder eller lignende for ikke at have taget den rigtige beslutning i første omgang.

Det her vil forslagsstillerne ovenikøbet indføre på et område, hvor kommunerne netop allerede er meget pressede og oplever en markant udgiftsopdrift, og hvor kommunerne jo har set en stigning i udgifterne på over 6 mia. kr. siden 2018, og som allerede i dag udfordrer kommunernes økonomi og deres styring markant. Tror forslagsstillerne så, at en bod vil løse de her grundlæggende udfordringer? Jeg tror, at vi i forhold til at sikre, at borgerne fra starten af får den hjælp og støtte, de skal have, skal gøre mere. Vi skal gøre mere for, at man træffer den rigtige beslutning i første runde, men det skal vi jo ikke først gøre, når borgerne har en sag, der har været en eller flere gange i Ankestyrelsen.

I dag er det sådan, at kommunerne faktisk allerede kan pålægges økonomiske sanktioner. Ankestyrelsen kan igennem den funktion, de har som tilsynsmyndighed, pålægge kommunerne tvangsbøder, f.eks. for at undlade at udføre en foranstaltning, som kommunen har pligt til, eller for at undlade at følge en afgørelse, som Ankestyrelsen har truffet.

Det er rigtigt, at det ikke sker særlig tit, for ofte er det jo sådan, at når Ankestyrelsen med deres kommunale tilsyn går ind i sagerne, får kommunerne enten forklaret, hvad det egentlig er, der foregår, eller rettet op på det. Kun i meget få tilfælde har det været sådan, at man kom så langt ud, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne skulle betale den her bøde eller bod.

Jeg synes også, det er vigtigt at fremhæve, at kommunerne fortsat er forpligtet til at yde den berettigede hjælp til borgeren, når Ankestyrelsen ændrer i en kommunes afgørelse. For visse ydelser skal kommunerne herudover faktisk kompensere bagudrettet. Det vil sige, at hvis kommunen f.eks. starter med at give en borger afslag på en løbende kontant ydelse, og hvis det er sådan, at den beslutning bliver omgjort i Ankestyrelsen, så skal kommunen betale ydelsen med tilbagevirkende kraft. Det vil sige, at ved nogle af de her spørgsmål, har det jo ikke været til gavn for kommunen, at sagen kom i Ankestyrelsen, for i det øjeblik, sagen kom tilbage, og man havde fået omgjort sagen, skulle borgeren stadig kompenseres, hvor det egentlig havde været lettere at træffe den beslutning indledningsvis. Så kommunerne kan faktisk ikke uden videre løbe fra deres forpligtelser over for borgeren ved at træffe en forkert afgørelse.

Jeg mener, at forslaget derfor griber retssikkerhedsproblemstillingen forkert an, og jeg mener, at det må være en opgave for os som lovgivere at se samlet på den fremtidige struktur på området. Derfor har vi også lagt op til en række strukturelle greb, som skal skabe bedre forudsætninger for retssikkerheden, kvaliteten og ikke mindst styringen af økonomien på området. Målet må være en samlet og en balanceret løsning, der forsøger at løse to hovedudfordringer på området, dels manglende faglig bæredygtighed og dels manglende økonomisk bæredygtighed. En løsning, hvor man indfører en bodsordning, er i mine øjne hverken ansvarligt i forhold til at sikre fagligheden i kommunerne eller at sikre en langsigtet løsning på de økonomiske udfordringer.

Et andet spørgsmål, som jeg også mener, man bliver nødt til at adressere, er, hvad det er for en økonomisk struktur, man har i Ankestyrelsen. Ankestyrelsen er jo en klageinstans, som behandler kommunernes påklagede afgørelser, som det hedder. Altså, hvis der er blevet truffet en beslutning i kommunen, kan man som borger klage over den, og så skal Ankestyrelsen jo behandle den her klage. Det her forslag giver anledning til, at man kan sætte spørgsmålstegn ved Ankestyrelsens uvildighed, hvis det er sådan, at kommunerne fremover skal betale for de her klagesager i Ankestyrelsen, da Ankestyrelsen jo så faktisk ville få større økonomisk incitament til at omgøre kommunernes afgørelser for at få dækket sine egne udgifter til at behandle sagerne. Det synes jeg jo faktisk ville være rigtig, rigtig uheldigt. Så det korte af det lange er, at jeg kan ikke se pointen i at vedtage et forslag, som fjerner bekymringerne fra kommunerne og i stedet overflytter dem til Ankestyrelsens virksomhed.

Til sidst vil jeg bare sige, at jeg er enig i, at retssikkerheden på socialområdet skal forbedres. Det er vi meget optaget af i regeringen. Vi har allerede iværksat en række initiativer igennem en årrække for at understøtte kvaliteten i kommunernes sagsbehandling. F.eks. blev der besluttet en retssikkerhedspakke fra forhandlingerne om SSA-reserven tilbage i 2022-2025, som lige nu er under udrulning. Vi skal hjælpe kommunerne med at få adgang til den rette højtspecialiserede viden om målgrupper og indsatser. Den viden er jo helt afgørende for, at man træffer den rigtige beslutning for borgerne og sammen med borgerne i første instans. Regeringsgrundlaget indeholder også et væsentligt element i den forbindelse, nemlig spørgsmålet om specialeplanlægning på handicapområdet. Med indførelsen af specialeplanlægning vil det være sådan, at vi på den højtspecialiserede del af handicapområdet vil prøve at skabe en organisering, der sikrer en mere fælles faglighed i form af viden og kompetencer og indsatser inden for de enkelte specialer. Med økonomiaftalen for 2025 har regeringen og Kommunernes Landsforening også indgået en aftale om, at der skal ske regelforenklinger. I det hele taget holder regeringen jo også et vågent øje med socialområdet, i forhold til om der skal igangsættes andre og mere understøttende tiltag, der kan være med til at løse nogle af problemstillingerne inden for socialområdet.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at det ikke er godt nok, at der bliver begået mange fejl med store konsekvenser for borgerne, der har ret til hjælp, men efter min vurdering vil det her beslutningsforslag desværre ikke med sikkerhed forbedre borgernes retssikkerhed og kvaliteten i sagsbehandlingen inden for socialområdet, da der er nogle grundlæggende udfordringer forbundet med de økonomiske sanktioner, som i sidste ende kan have den modsatte effekt. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Katrine Daugaard.

Økonomiske sanktioner er ikke lig med, at man så overholder lovgivningen, siger ministeren. Men så kan vi jo lige så godt bare afskaffe politiet, altså bare aftale, at vi alle sammen skal overholde lovgivningen; så er der da masser af administration, vi kan afskaffe der. Det tænker jeg ikke ministeren ville være enig i, og det er selvfølgelig, fordi vi ved, at det betyder noget, at der er nogen, der holder øje med og sørger for, at den lovgivning, vi hver eneste dag sidder og laver herinde, bliver overholdt.

Hvorfor er de udsattes retssikkerhed den eneste i Danmark, der ikke bliver taget alvorligt? Hvorfor bliver der ikke sørget for, at deres retssikkerhed bliver overholdt? 50 pct. mener ifølge en analyse fra Advokatsamfundet, at retssikkerheden er lavere for socialt udsatte end for almindelige danskere. Og hele 26 pct. har lav eller slet ingen tillid til, at kommunen træffer lovlige afgørelser. Kan ministeren ikke se, at det er et kæmpe problem?

Ministeren.

Ministeren kan rigtig godt se, at der er et problem. Det, ministeren ikke kan se og regeringen ikke kan se, er, hvordan lige præcis det her forslag skulle løse det problem. For det her beslutningsforslag vil jo medføre højere udgifter for kommunerne. Det vil medføre, at Ankestyrelsen ikke længere er uafhængig, men faktisk er afhængig af finansiering i forbindelse med at omgøre sager. Og det vil medføre, at de øgede udgifter, kommunerne får, skal de hente ind ved at lave besparelser på andre velfærdsområder eller ved at gå til de årlige økonomiforhandlinger med staten og bede om flere penge til at lukke de huller, som det her forslag vil medføre. Og så er vi jo lige vidt.

Der tror jeg jo, vi er enige om, at vi skal øge retssikkerheden. Vi skal ikke bare skabe nye pengestrømme, der flyder rundt mellem offentlige kasser.

Spørgeren.

Det er jeg helt uenig i, for ligesom politiet giver bøder, så vi alle sammen går og passer lidt ekstra på ikke at træde for hårdt på speederen eller rende over for rødt lys, så har det naturligvis en effekt, hvis man indfører det her forslag. Så ville kommunerne have et incitament til at gøre sig en lille smule mere umage med sagsoplysningen, inden man bare sender den ind til en afgørelse.

Det er 28,7 pct., der bliver hjemvist, alene fordi der mangler helt almindelige oplysninger, for at Ankestyrelsen overhovedet kan tage stilling til en afgørelse. Det er vi da nødt til at tage alvorligt. Det er vi da nødt til at sætte ind med nogle incitamenter over for. Så hvad er ministerens forslag? For I kommer aldrig med nogen.

Tak. Ministeren.

Lad mig prøve at svare på en anden måde. Ankestyrelsen har jo fået nogle midler fra den aftale, der ligger, for 2022-2025, til netop at gå ud med et rejsehold eller til at tage ud og tage en snak med de kommuner, der har rigtig mange sager, der er røget til Ankestyrelsen, og som er røget tilbage til kommunen igen. Det drejer sig bl.a. om nogle af kommunerne i Det Sydfynske Øhav, f.eks. Langeland Kommune, hvor man har været ude at undervise, hvor man været ude at kigge på sagsgangene, hvor man har været ude at kigge på overholdelsen af forvaltningsloven og lignende.

Når man ser nogle år tilbage, kan man se, at der stadig væk er nogle problemer, bl.a. fordi mange af medarbejderne er blevet skiftet ud, og fordi den her viden ikke er til stede. Det løser det her beslutningsforslag jo ikke, altså det med manglende viden og stor udskiftning af medarbejderne.

Så er den næste hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Nu nævner ministeren, at vi har et system, hvor Ankestyrelsen allerede kan give bøder til kommunerne. Fra 2022 og 10 år tilbage var der 500.000 klager, altså en halv million klager, til Ankestyrelsen fra borgere, der mente, at kommunerne havde truffet forkerte beslutninger. Der blev omgjort tusindvis af sager i de processer. Der var ikke en eneste gang, at Ankestyrelsen sanktionerede en kommune, altså ud af en halv million sager. Hvor godt synes ministeren det går med det system, at Ankestyrelsen kan sanktionere kommunerne?

Ministeren.

Ankestyrelsen går jo ind i de enkelte personsager og kigger på, om sagen er godt nok oplyst f.eks., og på den måde træffer man afgørelse, i forhold til om sagen skal sendes tilbage til kommunen eller lignende. Det er ligesom én ting, og der er ikke nogen bøder i det forslag. Der er jo ikke noget dér, hvor man kan give bøder eller bod, og det er det, som faktisk mere eller mindre bliver foreslået her i dag.

Ankestyrelsen kan jo gå ind med sit kommunale tilsyn, hvor man går ind og kigger på et område og siger, at man på det her område generelt set har rigtig mange omgørelser, og der har Ankestyrelsen rent faktisk gået ind med sit kommunale tilsyn i flere omgange og kigget på kommunerne. Og nej, det har ikke medført, at man så har givet bøder til kommunalbestyrelsesmedlemmerne, som muligheden er, men det har jo gjort, at man i mange sager har gået ind og haft dialogen med kommunerne om, hvordan der skal rettes op, og hvordan der så bliver rettet op på området.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jamen den procedure kender jeg jo godt. Når ministeren netop står og siger, at vi har et system, hvor man kan give dagbøder. (Social- og boligministeren: Det er også rigtigt), og det ikke har været brugt i 10 år, hvor der har været 500.000 klager, så vil ministeren måske godt medgive, at det ikke er det mest effektive system, vi foreløbig har lavet her i Folketinget.

Ministeren.

Det er jo ikke nødvendigvis et mål i sig selv, at kommunerne får en bøde. Et mål må vel være, at vi styrker retssikkerheden, så der træffes de rigtige beslutninger fra kommunens side, når man behandler borgernes sager. Det, at der har været en trussel om det, har i nogle tilfælde jo gjort, at man har rettet op på sagerne, så det ikke blev nødvendigt at udstikke bøder til kommunalpolitikerne. Det synes jeg sådan set er rigtig godt at man har gjort, for målet må jo i sidste ende være, at borgerne får en bedre retssikkerhed, og ikke at vi nødvendigvis ender der, hvor vi skal give kommunalpolitikerne bøder.

Så er det fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg synes, det meget bliver sådan en systemtale, og jeg ville ønske, at ministeren havde brugt noget mere tid til at fortælle, hvad ministeren og regeringen rent faktisk vil gøre for de mennesker, som har det svært, og som i dag oplever, at der sker fejl på fejl. Det ville have været rigtig godt, hvis ministeren havde brugt mere taletid på det, selv om jeg godt ved, at der selvfølgelig er et begrænset antal minutter til rådighed.

Jeg synes, at ministeren kom lidt ind på det til sidst om nogle ting, der var igangsat. Men jeg synes også, at ministeren skulle prøve at sætte sig i de borgeres sted, som oplever, at de gang på gang løber panden mod en mur, og hvor deres ønsker og behov ikke bliver imødekommet – de borgere, som gang på gang oplever, at deres ønsker ikke bliver imødekommet. Og det er jo de borgere, som vi er her for. Så jeg vil bare udtrykke et ønske om, at ministeren gør mere ud af at fortælle – og det har ministeren en chance for nu – hvad det er, man vil gøre for de mange mennesker, der oplever svigt i dag.

Ministeren.

Jeg kan godt sætte mig ind i rigtig mange af de frustrationer, der er, når sager ender i Ankestyrelsen, dels fordi det trækker ud med en beslutning i kommunen, dels fordi borgerne i den periode er i en usikker situation. Som tidligere regionsrådsformand har jeg mødtes med rigtig mange borgere, som både var løbet panden mod en mur på sundhedsområdet, men som ofte også var løbet panden mod en mur f.eks. i forhold til den støtte og pleje og omsorg, som de havde behov for at få fra kommunens side, eller i udmålingen af ydelser, og det gør jeg fortsat. Så jeg kan godt sætte mig ind i det.

Det, der så er vigtigt for mig at sige, er, at det, regeringen gør, er, at vi gerne retssikkerhedsmæssigt vil styrke området, ved at vi kommer tættere på den praksis, der er i kommunerne, men også, at vi ser på, hvad det er for en lovgivning, vi har bedt kommunerne at styre efter, f.eks. på hjælpemiddelområdet eller med hensyn til merudgiftsydelsen, som er nogle af de ting, der indgår i rammeaftalen om Sammen om Handicap.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu er der jo borgere, som ikke bare har klaget over den samme sag én gang, men flere gange. Det kan også være borgere, som oplever, at de faktisk får medhold i Ankestyrelsen, altså at dem, der klager, får medhold, men hvor kommunen alligevel ikke vil give sig. Kunne man ikke godt forestille sig, at det er i de situationer, hvor borgerne igen og igen får ret i det samme, men hvor kommunen ikke vil give sig, at man vælger at sige, at så skal kommunen betale en bod for det? Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Der står allerede i lovgivningen i dag, at kommunerne skal rette sig efter Ankestyrelsens påbud, og jeg tror ikke på, at det vil gøre en forskel, at man dér indfører bøder. Jeg tror til gengæld, at det tilsyn, vi har i dag, og som jo i sidste instans kan gå ind og pålægge kommunalbestyrelsen at træffe nogle beslutninger på området, er den rette vej at gå. Det ser vi jo i hvert fald i dag.

Men den anden ting er, at det jo ikke nytter noget, at vi siger, at det i forvejen er ulovligt, og så stamper hårdt i jorden og tror, at det bliver bedre. Så jeg tror ikke, at det nødvendigvis bliver bedre af, at vi så pålægger en bøde, som kommunen skal betale, hvis de så bare henter pengene fra et andet sted på socialområdet.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ministeren for de mange svar osv. Tilliden i vores samfund er i høj grad bygget på den måde, vi samarbejder på, men den bygger i høj grad også på, at vi har retssikkerhed i Danmark. Jeg har selv et tæt familiemedlem, som har været igennem lidt af hvert. Så jeg har det også tæt inde på livet. Det her med at blive taget alvorligt i et system – det er næsten et systemhelvede – er ret svært. Det er ret svært, hvis man har problemer og man er derude, hvor man ikke selv rigtig kan stille sig op imod både læger, sygeplejersker, pædagoger, socialpædagoger og alle mulige andre, som jo i virkeligheden også prøver at hjælpe vedkommende. Så det er ret svært.

Derfor kunne egentlig godt tænke mig også at komme det nærmere. For nu skal vi heldigvis have nogle forhandlinger. Det gør jeg også ud fra at vi snart skal, men hvad er det egentlig, regeringen selv vil gøre på det her område? Hvordan vil regeringen sikre, at retssikkerheden bliver overholdt bedre?

Tak til ordføreren. Selv om det er et meget følsomt emne, vi diskuterer, må man ikke bande i Folketingssalen. (Birgitte Bergman (KF): Gjorde jeg det? Undskyld). Så er det ministeren.

Regeringen har tidligere bl.a. gjort det, at man har afsat midler til at styrke retssikkerheden på handicapområdet med en lang række initiativer, f.eks. i Ankestyrelsen, hvor man går tættere på kommunernes praksis, som jeg sagde før, og gør mere ud af også at lære af de sager, som vi alt for ofte ser ryger til Ankestyrelsen.

Fremadrettet synes jeg også at det er vigtigt, at hver gang vi peger fingre ad, at en lovgivning ikke bliver overholdt, kigger vi også på de fire fingre, der peger tilbage på Folketinget selv, og kigger på, hvad det er for nogle muligheder, vi har givet for, at man kan overholde lovgivningen.

Jeg synes, at der er rigtig mange af de her sager, som udspringer af uklarheder på områderne, bl.a. på hjælpemiddelområdet og i forhold til udbetaling af merudgiftsydelser og andre steder, hvor vi måske i Folketingethar ladet for meget være et skøn og ladet for lidt være mere tydeligt, i forhold til hvem målgruppen er, og hvad man skal have ret til. Det håber jeg på at vi med initiativet i den her rammeaftale, der blev indgået den 2. maj, kan råde noget bod på her i den kommende tid ved at kigge de her områder igennem.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Jeg undskylder meget. Det hørte jeg ikke engang selv, så jeg beklager meget, hvis jeg har sagt noget, jeg ikke skulle sige.

Så vil jeg sige, at jeg ser meget frem til, at vi meget hurtigt kan få løbet de her forhandlinger i gang. For det er et vigtigt område, og det er nogle store hurdler, vi skal have overvundet; det er noget, vi skal grave ned i. Det her er et kæmpevigtigt område for rigtig mange udsatte borgere, og jeg synes, at vi har et stort ansvar sammen for at få løftet det her, så det ser jeg frem til.

Ministeren.

Tak for det. Det ser jeg også selv frem til. Jeg synes, at den rammeaftale, der er indgået på handicapområdet, er vigtig, fordi den jo har et initiativ omkring specialeplanlægning. Vi skal se på hjælpemiddelområdet, takster, som jo også tit er noget af det, der er udfordrende, og merudgiftsydelser, bare for at nævne nogle af tingene. Jeg ser frem til at invitere partierne til at drøfte, hvordan vi kommer videre med de ting, så vi kan styrke retssikkerheden på området.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til ordførerne, og den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Liberal Alliance har her fremsat et forslag, der direkte pålægger kommunerne endnu en regel for sagsbehandlinger på socialområdet. I fredags stod vi i Folketingssalen og lyttede til en af Liberal Alliances nye ordførere på boligområdet, som med klar røst sagde, at vi skulle nedbringe bureaukratiet. Og så her 4 dage senere står vi med et beslutningsforslag af selv samme parti om at øge papirarbejdet, reglerne og bureaukratiet. Ja, alene titlen på forslaget, »om at pålægge kommunerne at betale statens udgifter til sagsbehandling af omgjorte sager på socialområdet«, kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte. Vi synes, at det er en forkert tilgang til at løse nogle reelle problemer, som vi ser på området, og vi mener, at de problemer, der præger handicapområdet, er regler uden specifikke mål for øje. Og det andet er, at det er en utrolig presset økonomi. Det tredje er, at der er en lav grad af tillid. Og intet af det her løses af Liberal Alliances forslag.

For os i Socialdemokratiet er målet nemlig klart: at de danskere, der har udfordringer i deres hverdag, får netop den hjælp, som de har brug for, og som de har ret til. Der er brug for, at vi bruger pengene mere nært i vores velfærd, og det her forslag er ikke vejen frem. Liberal Alliance virker nemlig til at have glemt, at det er kommunerne og ikke os på Christiansborg, der hver eneste dag arbejder for borgernes nære behov, og kommunerne skal bruge deres ressourcer til at levere god velfærd, som borgerne har brug for. At lige netop Liberal Alliance, der selv slår på tromme for milliardbesparelser på offentlig administration og bureaukrati, foreslår at øge det selv samme mere, undrer mig faktisk ret meget.

Ekspertudvalget på socialområdet præsenterede tidligere i år deres rapport, der finder, at prioriteringsmulighederne i kommunerne i dag er snævre, og at de muligheder, kommunerne har, er for få. Og derfor ønsker vi også i regeringen og i Socialdemokratiet på den baggrund at være med til at fjerne regler og arbejde for et langt mere klart og gennemsigtigt regelsæt. På den måde får kommunerne nemmere ved at hjælpe nært og samtidig have en økonomisk bæredygtig kommune.

At presse kommunerne på den måde, som forslaget her lægger op til, vil ikke skabe større tillid til det offentlige, og det vil heller ikke sikre borgerne bedre afgørelser. Tværtimod vil det tvinge kommunerne til at bruge endnu flere ressourcer på papirarbejdet og dermed flytte medarbejderne væk fra kerneopgaven. Socialdemokratiet kan på ingen måde støtte Liberal Alliances forslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren kan ikke helt blive enig med sig selv, kan jeg høre, for det vil tvinge kommunerne til alle mulige forskelligrettede ting, som ordføreren kom ind på, for til sidst siger ordføreren, at det vil tvinge kommunerne til at bruge tid på papirarbejde. Det kan ordføreren da godt bare kalde for bureaukrati, men det her papirarbejde er jo de oplysninger, der ligger til grund for de beslutninger, der bliver truffet i kommunerne. Det er jo lige præcis dem, vi kan se ikke bliver overholdt. Lovgivningen bliver ikke overholdt. Det er rystende at høre en socialordfører fra Socialdemokratiet stå og kalde det for bureaukrati. Det er retssikkerhed, det her drejer sig om.

Jeg er helt med på, at man som socialdemokrat åbenbart sætter systemet over borgerne, men i Liberal Alliance står vi på borgernes side. Det her er afgørelser, som er forkerte, og som drejer sig om noget, borgerne er berettiget til. Hvad vil ordføreren selv foreslå man gør for at sikre lovmedholdelighed? Nu har I haft 2 år, og vi er fra blå bloks side blevet ved med at stille de samme spørgsmål – I kommer med ingen svar. Hvordan vil ordføreren sikre lovmedholdelighed i kommunerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, at det her forslag i den grad vidner om, at Liberal Alliance skyder totalt med spredehagl. Altså, på den ene side vil man have lovmedholdelighed; på den anden side vil man øge bureaukratiet. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man den ene dag i Liberal Alliance kan være med til at sige, at vi ikke skal have så mange offentligt ansatte, og at man den næste dag kommer med forslag, der i den grad skaber mere papirarbejde. Det, Socialdemokratiet vil, er jo at skabe mere grobund for pædagoger og for socialrådgivere i den direkte omsorg for borgerne, og da ikke at skabe mere papirarbejde.

Ordføreren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Når man nu som socialrådgiver f.eks. sidder og behandler en sag i kommunen, er der jo forskel på, hvor mange sager man sidder med pr. socialrådgiver i de forskellige kommuner. Det er jo kommunerne selv, der beslutter det. Her må ordføreren vel være enig i, at det er vigtigt, at vi skaber nogle incitamenter, der gør, at kommunerne bruger mere tid på hver enkelt sag, så vi netop sikrer, at de overholder lovgivningen, og så vi netop sikrer, at de faktisk giver borgerne den hjælp, de er berettiget til.

Ordføreren.

Jamen jeg er altså fuldstændig enig, at man selvfølgelig skal overholde lovgivningen. Jeg er også enig i, at man skal bruge tid på at have med borgerne at gøre. Jeg mener bare, at man med det her forslag på ingen måde går den vej. Det, vi har foreslået i den her regering, og som vi har gjort, er jo hele tiden at blive ved med at sige, at vi skal følge den indsats, der gøres for borgerne. Noget af det, vi peger på, er jo bl.a. at give mulighed for at træffe beslutningerne tættere på borgeren. Det er jo noget af det, vi går ind i, når vi kigger på handicapforhandlingerne, og det synes jeg på ingen måde at det her forslag bidrager til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for talen. Vi kan jo godt være enige om, at vi har et problem, når der er 500.000 klager til Ankestyrelsen på 10 år, altså en halv million, og et spørgsmål er så, hvordan man skal løse det, og det kan man selvfølgelig have rigtig mange meninger om. Jeg tænker bare på, hvordan det, hvis man nu ser på det her forslag om at indføre sanktioner over for kommunerne, hvis de har for mange omgørelser, eller give dem en bøde, når de har omgørelser, kan skabe mere bureaukrati. Det skal jeg bare lige have forklaret.

For meningen er vel egentlig, at kommunerne bliver tvunget til at lave færre omgørelser, hvis det er sådan, at de får bøder for dem. I min jyske hjerne vil det jo betyde, at man prøver på at undgå at få de her bøder, og at man derfor prøver at være bedre til at lave de rigtige afgørelser første gang, i stedet for, at der bliver klaget anden, tredje, fjerde og femte gang, og nogle gange har vi set, at det var tiende gang, hvor det bare kører frem og tilbage. Det er bare sådan, jeg prøver at regne det ud.

Så hvordan er det, at det her vil skabe mere bureaukrati? Det vil jeg godt lige have forklaret.

Ordføreren.

Fra én jysk hjerne til en anden vil jeg sige, at jeg jo godt ved, at retssikkerheden ligger ordførerens hjerte nær. Det sted, hvor jeg tror på at vi skal hen, er jo, at man som medarbejder har den reelle tid, som man har brug for, til at behandle en konkret sag, sådan at man kan gøre det første gang. Det spørgsmål, vi så ikke er enige om, er jo, om det giver mening at have en sanktionsmulighed. Altså, giver en sanktionsmulighed bedre tid og evaluering af den opgave, man sidder med? Og det tror vi ikke på.

Skal vi så lave nogle andre greb, hvor de ude i kommunerne bliver bedre til at kigge på deres sager, at de har færre sager, at man sørger for, at de laver afgørelser rigtigt første gang, og vi på den måde giver mere tid til behandlinger og altså måske også nogle nemmere arbejdsredskaber til at kigge på nogle af de steder, hvor der er flest fejl? Der synes jeg jo også, det har været tydeligt, at ministeren også har sagt, at det skal vi gå ind i, og at vi skal lytte til, hvad det er for en retssikkerhed, der skal gøres bedre.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Jeg synes, det er interessant at trække en parallel mellem tiden og så de rigtige afgørelser. Altså, det burde jo egentlig være logik, at jo mere tid vi havde, jo bedre var afgørelserne, og jeg kunne godt tænke mig at se en af de undersøgelser, der viser det. For anerkender ordføreren, at man kan få en følelse af, at det egentlig ikke så meget er tiden, det handler om, men at det nogle gange ser ud, som om det handler om at spare nogle penge på borgernes bekostning, ikke bare på handicapområdet, men også på beskæftigelsesområdet, ikke bare på beskæftigelsesområdet, men også på sundhedsområdet, ikke bare på sundhedsområdet, men også på klimaområdet, altså at det ser ud, som om der godt kan være et eller andet om det der begreb kommunal kassetænkning?

Ordføreren.

Jeg er faktisk i tvivl om, om jeg forstår spørgsmålet rigtigt. Men man kan i hvert fald sige, at det, når du på medarbejderniveau helt konkret sidder og har tid til at løse dine opgaver, og du også har ledelseskraft til at kunne træffe afgørelser, er vigtigt. For jeg tror også, at en del af problemet i forbindelse med nogle af afgørelserne, er, om man kan træffe beslutningerne med det samme, eller om man skal lægge det op i diverse udvalg ude i kommunen. Så det er jo ikke sådan, at Socialdemokratiet mener, at det er fryd og gammen, og der er da masser af ting, som vi skal gøre noget ved. Men vi behandler et forslag, der handler om sanktioner, og det er vi imod.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når jeg dykker ned i de her sager og kigger på det her område, også i forbindelse med det her beslutningsforslag, så kan det undre mig, at man ikke har større styr på og viden om, hvor mange afgørelser kommunerne træffer på socialområdet, hvor man reelt ikke kender problemets omfang. Det kommer virkelig bag på mig, at der er så dårlig styring og viden på det her område. Så derfor synes jeg også, vi i dag diskuterer et er reelt og kæmpestort problem, som handler om retssikkerhed, men som i virkeligheden også handler om sagernes omfang.

Så anerkender ordføreren ikke, at det er et kæmpestort problem? Og hvad har ordførerens parti og regeringen tænkt sig at gøre ved det?

Ordføreren.

Tusind tak for spørgsmålet. Sådan som jeg forstår det, peger ordføreren jo på et generelt problem, vi har stået med på socialområdet længe, nemlig manglende viden og evidens, og det pegede ordføreren fra Alternativet egentlig også på. Hvor er det egentlig, vi griber henne? Der har vi jo faktisk bredt set i nogle år investeret i mere viden på socialområdet.

Om det er et greb, vi skal gå mere ind i forhold til, synes jeg jo ordføreren skal tage med ind i de kommende forhandlinger, sådan som ministeren også pegede på, altså at vi er nødt til at kigge på, hvordan vi kan gribe det an, når det drejer sig om en bedre retssikkerhed. Og en del af det handler jo også om at vide, hvad det er, vi gør, og hvordan vi gør det, og lære af de fejl, der er, som ordføreren også pegede på. Så jeg synes faktisk, det er en klog kommentar.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Mange tak for det. I Venstre deler vi bestemt ambitionen om at nedbringe fejl i den offentlige sagsbehandling, og vi er enige i, at vi i dag ser en udvikling, hvor der er for mange fejl, og det har konsekvenser for borgerne og for borgernes retssikkerhed, og det udfordrer tilliden til vores velfærdssystem.

Omgørelsesprocenter på 30 til 40 er for høje, selv om vi, som ministeren også fremhæver, skal huske, at det kun er ud af de sager, der faktisk bliver påklaget, og ikke alle sager. Jeg tror og håber, ja, jeg ved, at der bliver truffet mange små og store afgørelser derude, som borgerne heldigvis er tilfredse med og bakker op om.

Men vi skal gøre noget ved fejlene, og det skal vi gøre ved at sørge for, at vi måske laver en lovgivning, som er mere gennemskuelig med klare retningslinjer, så de her processer og administrationsprocesser forenkles, så borgernes retssikkerhed kan styrkes. Vi skal lave specialeplaner, så det bliver nemmere for kommunerne at træffe rigtige og måske hurtigere afgørelser. Vi skal se på nogle af de strukturelle udfordringer, der er for kommunerne, og styrke den forebyggende indsats.

Vi skal sikre, at de sager, som der faktisk bliver klaget over til Ankestyrelsen, er sager, der har en betydning for borgerne og for retssikkerheden, og ikke mindre bagatelagtige sager, hvor borgerne faktisk måske er tilfredse med det svar, de første omgang får fra kommunen, efter at de har stillet et spørgsmål, som bliver tolket som en klage, men hvor sagsbehandlerne alligevel skal sidde og bruge mange kræfter på at samle en sag og sende den ind til Ankestyrelsen, som derefter bruger mange ressourcer på at behandle sagerne, selv om der måske i virkeligheden ikke er en egentlig konflikt eller utilfredshed med den endelige afgørelse.

Vi skal sikre, at vi dermed frigør ressourcer for det, som er den afgørende opgave, nemlig at tage sig godt af de borgere, som har brug for hjælp, og den opgave er der heldigvis rigtig mange dygtige medarbejdere derude der knokler for at løse.

Men det her forslag vil vi komme til at pålægge kommunerne økonomiske sanktioner, i form af at de skal betale for sagsomkostningerne, hvis der sker en omgørelse i Ankestyrelsen. Det er en slags bøde, som jo vil falde helt automatisk, uanset om der vil være omstændigheder, som måske kan forklare omgørelsen, og som alle er opsatte på at lære af og efterleve. Det er et bødesystem, som vil føre til mere bureaukrati.

Det er jo en Ankestyrelse, som skal sidde med deres timegistreringer, og så skal de have timesatser, og så skal de udstede en regning for sagsbehandlingen, og den skal de sende til kommunen, som så skal behandle den og betale den. Måske skal der endda være et system, hvor kommunen kan klage, hvis de mener, at regningen hos Ankestyrelsen er for høj. Så skal vi have en klageinstans. Så der bliver selvfølgelig et ekstra lag af bureaukrati mellem to offentlige myndigheder, som jo skal holde hinanden i ørerne og sikre en god sagsbehandling.

Derfor tror vi ikke, at den her slags automatiske sanktioner vil nedbringe antallet af fejl og skabe en bedre sagsbehandling. Det vil ikke give højere juridisk kvalitet, og det vil bygge et system, som er baseret på mistillid og straf frem for forebyggelse og samarbejde. Så kan det jo også skabe, som ministeren tidligere også har været inde på, en uhensigtsmæssig adfærd. Sat på spidsen kan man jo argumentere for, at en sådan model vil øge Ankestyrelsens incitament til at omgøre en sag, fordi de så vil få dækket sagsomkostningerne. Det er blot for at illustrere, sat på spidsen, at der jo ikke er en enkel sammenhæng her.

Alle offentlige myndigheder skal overholde den samme lovgivning – den lovgivning, vi har besluttet i dette Ting, og det skal vi insistere på, og det skal vi fokusere på. Jeg har også tillid til, at offentlige myndigheder, om det er kommuner eller styrelser, er fokuseret på at gøre det bedste. Skulle der være kommuner, som groft svigter den tillid ved ikke at følge afgørelserne fra Ankestyrelsen, så kan Ankestyrelsen jo pålægge kommunerne tvangsbøder. Men det er ikke et problem, at kommunerne ikke efterlever Ankestyrelsens afgørelser, generelt i hvert fald.

Vi deler intentionen med forslaget. Vi ønsker at se, om vi kan gøre noget for at nedbringe de her omgørelser, og jeg er kommet med en række forslag til, hvad vi kan gøre, men det her forslag er ikke et af dem, vi bakker op om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er sjovt, som Venstre har ændret politik, efter at I er gået ind i den her regering. I har jo tidligere fremsat forslag om en forvaltningsdomstol. Det er noget, som vi er mange andre partier der også bakkede op om. Lige så snart I gik i regering og Alternativet fremsatte et forslag om det her, var I lige pludselig ikke for en forvaltningsdomstol mere. Det er ellers noget af det, der kunne sikre den her lovmedholdelighed, som ordføreren efterlyser.

De fejl og lovbrud, vi snakker om, handler jo om de mest grundlæggende ting, som en sagsbehandler og socialrådgiver skal kunne. Det er manglende partshøring, manglende partsinddragelse, manglende børnesamtaler, manglende udredninger, manglende samtykke og manglende journalisering. Det er fuldstændig elementære ting, der ikke bliver overholdt, og som tilsammen gør, at man træffer de forkerte afgørelser.

Er ordføreren enig i, at mørketallet bag de her omgørelser er langt større, og at det i virkeligheden er langt flere mennesker, der ikke får den hjælp, de er berettiget til, fordi der er mange, der ikke har mulighed for at klage?

Tak til ordføreren. Vi skal lige passe på med direkte tiltale.

Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Jeg kan jo ikke med nogen troværdighed udtale mig om mørketal, al den stund at det er mørketal. Men jeg kan jo iagttage, at man også hører om sager, der er dokumenteret, og hvor der måske bliver klaget over afgørelser, som borgeren derefter gør indsigelse mod. Borgeren får derefter et svar fra en kommune om, hvorfor den afgørelse er truffet, men det får status af en klagesag. Den bliver så automatisk samlet og dokumenteret og indsendt til Ankestyrelsen, som skal læse den og dokumentere den og tage stilling til den, selv om der måske i virkeligheden ikke var en faktuel uenighed om afgørelsen i sidste ende mellem borgeren og kommunen. Så den slags sager findes også derude.

Så ja, vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at vi får fokus på de borgere, som har brug for hjælp. Men ekstra lag af bureaukrati og dokumentation og regninger mellem offentlige myndigheder, som alle sammen skal overholde den samme lovgivning, er ikke den rigtige vej frem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men er ordføreren enig i, at det at få hånden på kogepladen og det, at det faktisk koster noget, hvis man laver fejl, er med til at gøre, at vi alle sammen gør os lidt mere umage for faktisk at overholde al den lovgivning, der bliver produceret herinde – og det er dæleme meget? Ellers kunne det hele jo være ligegyldigt. Er ordføreren enig i, at incitamenter betyder noget, også for udsatte borgere?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Og det koster noget at lave fejl. Hvis der er en klagesag, koster det ekstra tid hos kommunens medarbejdere, der skal samle og dokumentere sagen og indsende den. Det tager mange timer hos de kommunale sagsbehandlere. Det tager tid hos Ankestyrelsen. Og hvis der bliver truffet en afgørelse, der går imod kommunens oprindelige afgørelse, får borgeren jo ret til den pågældende ydelse eller service eller hjælpemiddel, eller hvad det måtte være, med tilbagevirkende kraft. Så kommunen kommer til at betale for den samlede ydelse med tilbagevirkende kraft. Så det er rigtig dyrt for kommunerne at lave fejl.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Der er noget, jeg stadig væk ikke helt kan få til at gå op. Det er det her med, at ordføreren er fuldstændig sikker på, at det her vil bringe mere bureaukrati og administration med sig. Jeg sidder lige og kigger på en sag, der er gået frem og tilbage ti gange, altså ti omgørelser i samme sag. Hvis det nu var sådan, at der var en klækkelig bøde ved første omgørelse, kunne man så ikke forestille sig, at der kun var én omgørelse? Og i forhold til en lang, lang række sager, hvor der er tale om flere omgørelser, vil ordføreren så udelukke, at hvis der havde været en bøde, så ville det stoppe det?

For det er jo det, som vi baserer vores retssystem på. Det er jo, at bøder virker. Så kan ordføreren ikke godt anerkende, at vi faktisk godt kunne være i en situation, hvor det viser sig, at bøderne virker, og at den ekstra administration, der er ved at indføre en bøde, måske i virkeligheden bliver ophævet af al den administration, der er ved, at tingene skal gå frem og tilbage så mange gange?

Ordføreren.

Jo, men der kan være masser af tilfælde, hvor bøder virker. Det giver jeg spørgeren ret i. Vi kunne indføre bøder, hvis ordførere her i Folketingssalen ikke overholder taletiden, og så kunne vi bruge en masse administrationstid på det. Altså, det er jo rigtigt, men det er dyrt for en kommune at lave fejl. De kommer til at betale med tilbagevirkende kraft, de bruger masser af tid på sagsbehandling, og der bliver fokuseret på sagerne, også i kommunalbestyrelserne, som skal diskutere dem, når de ser på danmarkskortene.

Der er omkostninger forbundet med det, og jeg tror ikke, der sidder medarbejdere derude, der bevidst vil lave fejl, og hvis der er kommuner, som bevidst ikke overholder de omgørelser, der sker i Ankestyrelsen, så kan kommunen blive pålagt en tvangsbøde. Så bødeinstrumentet er der i sidste ende i dag, men ikke ved noget, hvor der er en eller anden fejl i en sag, på grund af at der måske har været glemt en detalje, og hvor afgørelsen måske i virkeligheden ikke er gået ud over borgerens retssikkerhed eller den faktiske udmøntning, men hvor der sker en sagsbehandling, fordi borgeren har spurgt ind til nogle ting og der derefter kommer et langt forløb. At der så skal falde en automatisk bøde med sagsomkostninger, som skal opgøres i et bureaukratisk system, giver simpelt hen ikke mening.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Ankestyrelsen kan godt give bøder, men i hvert fald i de 500.000 sager og klager, hvoraf formentlig 100.000 er omgørelser, faldt der ikke nogen. Så det redskab bliver jo ikke brugt.

Vil ordføreren udelukke, at kommunerne i mange af de sager, hvor man laver forkerte afgørelser, der bliver til omgørelser, faktisk sparer penge på det, uanset at man bruger mange penge på bureaukrati?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, kommunerne gerne vil spare penge ved at lave rigtige afgørelser, og det kommer til at koste dem dyrt, som sagt, i sagsbehandling, tid, besvær, bøvl og udbetalinger til borgerne med tilbagevirkende kraft. Jeg tror ikke, der sidder medarbejdere derude, som tænker i det her, og hvor en bøde ville gøre en forskel for den juridiske kvalitet. Jeg mener helt seriøst ikke, at det kan finde baggrund i virkelighedens sager, at det er sådan, det forholder sig, og derfor mener jeg ikke, at det her med automatiske bøder, der sådan bare kører mellem to offentlige myndigheder er den rigtige konstruktion.

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt pinligt at stå og henvise til, at det allerede er muligt at få bøder i dag, når det ikke bliver brugt. Man kan bl.a. se en sag som for nylig har været beskrevet på dr.dk, hvor der er en kvinde, som har ønsket hjemmetræning til sin søn, men som gang på gang ikke har fået det og har påklaget det her til Ankestyrelsen, har fået ret af Ankestyrelsen, men alligevel retter kommunen ikke ind. Alligevel sker der bare ingenting. Der er ikke noget med, at der kommer en med en stor hammer og siger: Nu kan I godt betale ved kasse et, kommune! Det er jo helt urimeligt, når der er en borger her, der kommer i klemme og gang på gang oplever at få ret i Ankestyrelsen, og når det så kommer til stykket, vil man alligevel ikke rette ind. Hvad skal man så bruge Ankestyrelsen til? Hvad skal man så bruge kommunen til, når man rent faktisk har et handicappet barn, som har brug for hjemmetræning, men så ikke får den hjælp? Hvad vil Venstre egentlig gøre for at rette det her op?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er borgere derude, der kæmper og knokler for at få ret i nogle sager, hvor det tager kommunerne alt for lang tid og alt for mange trin og alt for mange fejlafgørelser, før de får de rettigheder, som de skal have. Jeg har selv – og min kone – været involveret i en sådan sag og fulgt den, og jeg fandt det tragisk. Og det skal vi undgå.

Jeg tror ikke, automatisk betaling af sagsomkostninger er det instrument, der får det til at lykkes. Jeg har peget på mange andre ting. Vi har i kredsen af ordførere jo gang i mange initiativer, hvor vi prøver at løfte det her område. Og så kan det godt være, vi skal drøfte, om Ankestyrelsens mulighed for tvangsbøder skal styrkes, om det er noget, vi skal se på, altså om vi politisk kan gøre noget, så den tvangsbøde skal træde i kraft over for de kommuner, vi virkelig ikke kan have tillid til træffer ordentlige afgørelser. Men den her automatiske afregning af sagsomkostninger i sager, der måtte have små detaljer, hvor borgeren i virkeligheden ikke er utilfreds, giver ikke mening. Og det er jo det, beslutningsforslaget lægger op til.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Så det, jeg egentlig hører Venstres ordfører sige her, er, at man jo egentlig ikke er imod, at der er mulighed for at give en bøde til kommunerne, hvis de ikke retter ind. Men problemet er jo så bare, at det ikke bliver brugt. Så hvad vil Venstres ordfører, hvad vil Venstre helt konkret gøre for, at det instrument så reelt bliver brugt? For ellers er det jo ikke til nogen nytte overhovedet, andet end at der er nogle borgeres retssikkerhed, der bare gang på gang bliver krænket. Det er ikke godt.

Ordføreren.

Det her er jo ikke et bødesystem. Det er en automatisk betaling af sagsomkostninger ved omgørelser. Det er min pointe, at det ikke giver mening i alle sager, der måtte komme for Ankestyrelsen. Og det vil ikke skabe en bedre lovkvalitet eller incitament til højere juridiske faglighed. Men om vi kan styrke Ankestyrelsens mulighed for at udstede tvangsbøder i dokumenterede sager, hvor kommunerne vitterlig ikke overholder lovgivningen og gang på gang tilsidesætter afgørelser i Ankestyrelsen, vil jeg gerne være med til at drøfte i forligskredsen. For i sådan nogle tilfælde mener jeg det er vigtigt, at vi står fast politisk og kræver af kommunerne, at de leverer det, borgerne har ret til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Liberal Alliance har fremsat dette beslutningsforslag, hvor man ønsker at indføre en ordning, hvor en kommune skal betale de statslige sagsomkostninger, hvis en sag i Ankestyrelsen har ført til, at en sag er blevet omgjort. I dag sker der for mange fejl i sagsbehandlingen, og den nye ordning skal ifølge forslagsstillerne sikre en bedre retssikkerhed for borgerne.

Vi er i Danmarksdemokraterne helt enige med forslagsstillerne i, at der i dag sker alt for mange fejl i sagsbehandlingen på social- og handicapområdet. Det må og skal gøres bedre, for det er borgerne, det går ud over, når der sker fejl. Det er mennesker, der slides ned til sokkeholderne og udvikler systemstress, fordi systemet sættes før mennesket og ikke omvendt. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt.

Tidligere i år offentliggjorde Ankestyrelsen en afdækning af retssikkerheden på børnehandicapområdet og voksenhandicapområdet. Her fremgår det bl.a., at de hyppigste årsager til omgørelser og sagsbehandlingsfejl er utilstrækkelig sagsoplysning og begrundelsesmangler. Ifølge samme afdækning peges der på tværs af paragraffer på løsningsforslag, bl.a. regelforenkling, tydeligere definition af målgrupper i lovgivningen, tydeliggørelse af snitflader til anden lovgivning og meget mere. Der er både brug for at luge ud i bureaukratiet, men også brug for at sige til kommunerne, at vi ikke kan have, at der begås så mange fejl. Det skal der laves om på.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at udgangspunktet bør være, at det er borgeren og socialrådgiveren, som sammen finder en løsning, som passer den enkelte borger bedst. Det skal ske i et samspil og i en relation mellem de to, for det er borgeren, der bedst ved, hvordan og hvad han eller hun har brug for. Nogle kalder det at sætte mennesket i centrum, andre kalder det relationel velfærd. I Danmarksdemokraterne kalder vi det sund fornuft, og det er der, vi skal hen.

Desværre er der også mange borgere i dag, som oplever, at en aftale med en socialrådgiver lige pludselig kan ændre sig, når sagen har været forbi et visitationsudvalg eller en leder på området. Socialrådgiverne ude lokalt oplever også, at de mangler beslutningskompetence til at træffe beslutninger sammen med borgeren, og det er, selv om man i dialog med borgeren allerede har fundet en løsning, der matcher den enkelte, og som borgeren faktisk ønsker. Det er jo helt galt.

Vi er derfor også i Danmarksdemokraterne enige med Liberal Alliance i den problematik, som de fremsætter et forslag til en løsning på her. Vi er i Danmarksdemokraterne positive over for forslaget og ikke afvisende over for den løsning, som forslagsstillerne peger på. Men vi betragter det også som et vidtgående greb, og derfor har vi i Danmarksdemokraterne også brug for at drøfte i Socialudvalget, om der kan findes greb, der er mindre vidtgående – men også for at få en afklaring af, om det er alle sagsbehandlingsfejl, der skal udløse, at kommunen skal betale sagsomkostninger, eller om det er, når kommunen gentagne gange laver de samme fejl. Det har vi brug for nogle grundige drøftelser af i Socialudvalget.

Det er mit og Danmarksdemokraternes overordnede ønske at sikre borgerne en bedre retssikkerhed. Det er fuldstændig uholdbart, når mennesker, som har brug for hjælp, skal slides endnu mere ned af et system, der ikke sætter dem i centrum. For vi må og skal sætte mennesker i centrum og ikke systemet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg forstod ikke helt, om Danmarksdemokraterne er for eller imod forslaget, så måske ordføreren lige kunne uddybe det.

Samtidig kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Har ordføreren en idé om, hvad det egentlig koster i gennemsnit pr. sag med en omgørelse i Ankestyrelsen?

Ordføreren.

Vi er i Danmarksdemokraterne meget positive over for forslaget, men vi har også brug for at afklare noget i en række samtaler i Socialudvalget med de andre socialordførere, deriblandt fra forslagsstillerens parti. Vi ser meget frem til at få de der snakke, bl.a. for at få afklaret: Er det alle fejl, det gælder? Eller er det enkelte fejl? Eller er det gentagne fejl? Hvornår er det, at det her gælder? Det synes vi i Danmarksdemokraterne vi skal have en god og ordentlig snak om – også i forhold til om der er andre greb, vi også kan tage.

Nu er det også her fra Folketingets talerstol i dag gang på gang blevet fremhævet, at der allerede i dag findes en mulighed for at give bøder, men den bliver bare ikke brugt. Altså, det er jo pinligt at se, at vi har et såkaldt retssystem, hvor det er, man burde kunne give bøder, men at den mulighed bare ikke bliver brugt – heller ikke i sager, hvor man gang på gang overskrider lovgivning. Det er simpelt hen bare ikke i orden.

Så spørger ordføreren til det her med, hvad det koster for de her sagsbehandlinger. Det har vi i Danmarksdemokraterne ikke et overblik over, men vi har talt om at stille spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen for netop at prøve at få et samlet overblik over det.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Det koster i gennemsnit 3.661 kr. Det er jo ikke meget, kan man sige, for at få et lille rap over fingrene, når man ikke får medsendt papirerne; når man ikke har styr på at få oplyst en sag godt nok til, at Ankestyrelsen kan foretage en afgørelse; eller når man slet og ret har lavet en masse sjusk og lovbrud, som gør, at afgørelsen er helt forkert.

Er ordføreren ikke enig i, at der skal nogle incitamenter til at få dem til at gøre sig mere umage ude i kommunerne, så vi netop sikrer, at borgerne får den rette indsats?

Ordføreren.

Vi skal alle sammen gøre os umage med at sikre borgernes retssikkerhed. Det gælder både herinde i Folketinget, det gælder i regionerne, det gælder i kommunerne; det gælder alle vegne. Og man må sige, at hvis det her beslutningsforslag vedtages, så vil det være et ordentligt vink med en vognstang til kommunerne om, at der bare er noget, vi ikke tolererer. Vi tolererer ikke, at borgerens retssikkerhed krænkes.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores socialordfører, som ikke kan være her, men som selvfølgelig kommer til at følge sagen videre efter dagens første behandling.

Vi takker for beslutningsforslaget fra Liberal Alliance. Vi er enige i, at der er udfordringer med det alt for høje antal omgjorte sager på det sociale område. Det skaber jo en meget svær situation for det menneske, der har brug for hjælp, men som må vente forgæves i op til 2 år, før man får den rette hjælp. Alt for mange oplever en kamp mod kommunen, og tilliden er alvorligt udfordret. Det er ikke sådan, det skal være i et velfærdssamfund som vores, og det kan vi ikke være bekendt.

Men Christiansborg har heller ikke gjort det nemt for kommunerne med en alt for snæver økonomisk ramme til at løfte opgaven. Der er sket store stigninger i udgifterne på det specialiserede socialområde, og det er kommunerne ikke blevet kompenseret for, hvilket betyder, at vi i dag har en situation, hvor der gennemsnitligt bruges færre penge pr. borger til trods for stigende udgifter. Det gør det ikke mere rigtigt, at der så sker så mange fejl i sagsbehandlingen, men det er unægtelig en konsekvens af en underfinansiering. I SF mener vi, at kommunerne skal sikres en bedre og mere bæredygtig økonomi, så de også har en reel mulighed for at levere på de rigtige indsatser.

Dette beslutningsforslag peger på en ændring af loven, som følger et princip, vi i forvejen følger i Danmark, hvor den, der har gjort sig skyldig i sagen, betaler sagsomkostningerne. Således vil kommunerne skulle betale for sagsomkostningerne, hvis de har lavet en forkert afgørelse. Vi synes, at det er et lige alvorligt nok greb, da hjemviste sager kan skyldes en for dårlig belyst sag, og derfor skal undersøges nærmere, inden der træffes en afgørelse. Men i de omgjorte sager kan SF godt se perspektivet i, at kommunen så skal betale for sagsomkostningerne. Det vil være med til at skabe et incitament til at afgøre sagerne rigtigt første gang til borgernes fordel.

I stedet for at sende pengene tilbage til statskassen, mener vi så, at de med rette kunne placeres i f.eks. en retssikkerhedsfond. Denne fond kunne være med til at skabe nye initiativer til at sikre bedre retssikkerhed til gavn for både borgere og kommune. Så for SF handler det ikke kun om at slå kommunerne oven i hovedet. Det handler sådan set om at løse problemerne og ikke mindst sikre både retssikkerhed, men også at den enkelte får den rigtige hjælp første gang. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Igen vil jeg sige, at jeg er lidt usikker på, om det betød, at man var for eller imod det her konkrete beslutningsforslag.

Men der er noget andet, jeg gerne vil spørge ordføreren ind til. Når nu borgerne ikke får den rette hjælp, ved at man har lavet en forkert omgørelse, er ordføreren så enig i, at det jo bliver langt dyrere på lang sigt, fordi borgeren i de her år, hvor man har de her fejder imellem ankestyrelse, kommuner og borger, jo ofte bliver dårligere, fordi man netop ikke får den hjælp, som er afgørende for en med udsathed af forskellig art?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålene. Det første spørgsmål var om uklarheden om, hvor vi står i forhold til beslutningsforslaget, og der er der, som jeg også sagde, perspektiver i dele af forslaget, som vi godt kan se. Det vil vi kigge videre på i udvalgsbehandlingen, og det kommer vores ordfører til at tage sig af.

I forhold til det næste spørgsmål vil jeg også med min egen erfaring fra den kommunalpolitiske virkelighed sige, at ja, det er og bliver dyrere, både menneskeligt, men også samfundsøkonomisk, hvis ikke vi rammer rigtigt første gang med de tiltag, initiativer og løsninger, som borgerne har ret til. Men først og fremmest er det menneskeligt ret vigtigt, at vi sikrer, at de borgere får den rette hjælp første gang, men det må vi bare konstatere altså ikke er tilfældet rigtig mange steder i dag, og det skal vi selvfølgelig sammen prøve at finde nogle løsninger på og få løftet, således at kommunerne også kan leve op til det i sidste ende.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak for, at SF er positive over for det her beslutningsforslag, for jeg synes, at vi egentlig ofte har de samme holdninger her på socialområdet, og alligevel har jeg tit savnet den her lyst hos SF til at interessere sig for, hvordan pengene faktisk bliver brugt. Så tusind tak for, at I nu er nysgerrige på, om den vej at gå med en bonusordning eller det her initiativ i dag med, at kommunerne skal betale Ankestyrelsens omgørelser, kunne være et initiativ. Så det glæder jeg mig til at drøfte videre i udvalget.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil også sige tak til ordføreren og ordførerens parti for at rejse den her debat, for det er en debat, som det er nødvendigt at vi tager. Det skylder vi ikke mindst de mennesker, der kommer i klemme i systemet.

Som jeg også sagde, kan vi se perspektiver i, at kommunen skal betale for sagsomkostningerne i de omgjorte sager, og vi har også en anvisning til, hvordan man så, i fald der kommer penge i kassen på den konto, måske kunne se på at oprette en retssikkerhedsfond, der kunne være med til på den lange bane at sikre, at vi minimerer den her udfordring så meget som muligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Med beslutningsforslaget ønsker man, at regeringen skal fremsætte lovforslag, som kan pålægge kommunerne at betale statens udgifter til sagsbehandling af omgjorte sager på socialområdet. Jeg sætter kæmpestor pris på, at Liberal Alliance retter fokus mod omgørelsesprocenterne, for I har fuldstændig ret i, at den i mange tilfælde er alt for høj. Jeg mener også, at vi på socialområdet skal arbejde målrettet mod at styrke retssikkerheden, men jeg tror ikke på, at vi løser problemet og øger kvaliteten i sagsbehandlingen ved at pålægge kommunerne potentielt højere udgifter. Deres økonomi er i forvejen presset, og jeg tror, at vi fra politisk side må se på de rammer, der vanskeliggør at træffe den rigtige afgørelse i første omgang. Vi må vurdere, hvordan vi lovgivningsmæssigt kan gøre det nemmere at træffe afgørelser på et fagligt og sagligt grundlag.

Hvad angår regeringens ambitioner om specialeplanlægning på den højt specialiserede del af handicapområdet, tror jeg, vi er på rette vej. Ved at styrke fagligheden, forbedrer vi nemlig grundlaget for, at de rigtige afgørelser træffes første gang, også i de vanskelige sager. Jeg er fuldstændig enig med Liberal Alliance om målet, omgørelsesprocenten skal ned, men jeg ser, at der er andre midler, som er mere hensigtsmæssige at bruge for at nå målet. I Moderaterne stemmer vi imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg må minde om, at »I« er direkte tale. Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er da glad for, at Moderaterne har analyseret sig frem til, at der er noget helt galt i forhold til lovmedholdeligheden. Desværre savnede jeg jo, at regeringspartierne – og dermed også Moderaterne – kommer med nogle konkrete forslag til, hvordan vi kommer det til livs. Jeg har hørt nogle af de andre regeringsordførere i dag fortælle, at man jo i forvejen bliver pålagt at betale ydelsen med tilbagevirkende kraft. Kunne ordføreren redegøre for, hvordan man vil betale Sandie Hansen, som på uretmæssig vis har fået tvangsfjernet sine børn på et helt urigtigt grundlag? Hvordan vil man tilbagebetale, med tilbagevirkende kraft, Charlotte i Nyborg, som har haft sin sag om sin handicappede søn og hjemmetræning ti gange i Ankestyrelsen, og stadig væk ikke – nu på niende år – har fået den hjemmetræning, som hun er berettiget til?

Tak. Ordføreren.

Det er jo det, som ordføreren og jeg er helt enige om: Retssikkerheden er måske ikke god nok. Men er det det rigtige middel at bruge, eksempelvis i Langeland Kommune, hvor jeg ved, de kæmper med at rekruttere socialrådgivere – de kan simpelt hen ikke få socialrådgivere til at arbejde på Langeland – at sætte mere pres på ved at sige, at hvis man sidder som sagsbehandler, så skal man tænke: Bliver min ene kollega fyret, hvis jeg laver en fejl her? Er det måden, vi vil drive offentlig velfærd på? Det tvivler jeg på. Jeg har ikke løsningen, men til det der med at sige: Hvorfor kommer Moderaterne ikke med noget konkret? vil jeg sige, at vi også skal acceptere, at det her er kompliceret. Det er svært. Det er forvaltningsret. Jeg læser det, og det er enormt svært. Vi kan ikke bare fikse det her ved at sige »bodsordning« eller ved at tilbagebetale i forhold til de her omgørelsesprocenter. Vi skal længere ned. Der er også geografisk ulighed i det; hvilke kommuner er stærke, og hvilke er ikke så stærke, og skal de være bedre til at lære af hinanden? Jeg tror, det også handler om vores lovgivning. Er den tydelig nok? Er uddannelsen til socialrådgiver tydelig nok? Hvad er det, der er galt? Det synes jeg vi skal sætte os for at undersøge sammen.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard for anden runde. Værsgo.

Midlet er at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. Det er det allerførste, vi skal sikre. Midlet er i hvert fald ikke mere taskforce eller mere pædagogiske indsatser, som ministeren foreslog. Det har vi jo netop set på Langeland overhovedet ikke løfter fagligheden. Og det er ikke, fordi man ikke kan finde ansatte på Langeland; man kan ikke finde ansatte, der vil blive der. Og det kan jeg godt forstå med en så ringe ledelse, som der aldrig er nogen konsekvens over for. Netop her skal man jo sanktionere mere. Altså, tilsynene og Ankestyrelsen skal jo finde den store hammer frem her, og netop sætte ned over for de lovbrud, vi ser.

Tak. Ordføreren.

Vi er enige om målet, men ordføreren og jeg er ikke enige om midlet. Jeg hører tit ordføreren sige, at vi bare skal overholde lovgivningen. Det er herinde fra, vi laver lovgivningen. Der er kæmpe omgørelsesprocenter, og peger pilen ikke også ind mod os selv? Skal vi ikke kigge på, om serviceloven har for meget elastik? Hvordan kan det være, den bliver ved med at blive fejltolket? Hvad er det, der er udfordringen for de socialrådgivere, der sidder og skal træffe de her afgørelser? Vi bliver nødt til at grave dybere ned og ikke bilde os selv ind, at bare fordi vi sparer på nogen, løser vi alle problemer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Alt for mange socialsager bliver i dag omgjort af Ankestyrelsen. Det er et faktum, vi ikke kan ignorere. Ofte er det systemet før borgeren. Når det sker, betyder det, at mennesker, som allerede er pressede, bliver mødt af uretfærdighed og unødvendig modgang. Det er ikke acceptabelt, og vi kan som samfund ikke være det bekendt. Retssikkerheden skal være førsteprioritet. Det er vigtigt, at enhver borgers sag bliver vurderet på et fagligt og sagligt grundlag. Det er grundlæggende for retssikkerheden. Når kommunerne fejler i deres afgørelser, når der træffes materielt forkerte beslutninger, eller når sagsbehandling bevidst forhaler afgørelser, så svigter systemet borgerne. Det må og skal vi gøre bedre. Statsrevisorernes kritik af kommunernes forvaltning på handicapområdet viser os, at dette ikke er en teoretisk problemstilling. Det er virkelighed. Når kommunerne i mange tilfælde ikke overholder serviceloven, går det direkte ud over de borgere, der er afhængige af vores hjælp. Det er dybt bekymrende.

Beslutningsforslaget fra Liberal Alliance om at pålægge kommunerne at betale statens sagsbehandlingsudgifter i omgjorte sager har til formål at styrke retssikkerheden. Det kan vi egentlig godt bakke op om, og det er et skridt i den rigtige retning. Men vi mener ikke, det løser hele problemet. Der er behov for mere end økonomiske incitamenter. Der er behov for et kvalificeret og langsigtet fokus.

Vi på Christiansborg har også et ansvar, vi ikke kan fralægge os. Lad mig bare nævne, at vi på kort tid har fået en ny sundhedsreform, en ældrereform, en grøn trepart, en aftale om rammerne for handicapområdet, barnets lov osv. Disse reformer og aftaler skal implementeres ude i kommunerne. Det er et stort stykke arbejde, og det skal vi huske at have respekt for. Så jeg appellerer også til, at der ikke går for meget kommunebashing i den.

Jeg ser frem til de kommende forhandlinger på socialområdet, og at vi for alvor får dykket ned i årsagerne til fejl i kommunernes sagsbehandling, specialeplanlægningen, og at vi får styrket fagligheden ved at investere i uddannelse og specialisering og sikre bedre vejledning og støtte til socialrådgiverne, så borgernes behov vurderes korrekt fra begyndelsen. Retssikkerheden handler nemlig også om tillid.

For os i Det Konservative Folkeparti er det helt afgørende, at borgerne kan have tillid til systemet. Når man som borger søger hjælp, skal man mødes af et system, der er fair, kompetent og effektivt – ikke af bureaukrati og fejl. Vi ved, at nogle sager er komplekse og kræver dybere indsigt, som ikke altid findes lokalt. Derfor skal vi styrke den viden, kompetence og ressourcer på tværs af kommunerne, så de rette beslutninger træffes første gang.

Vi må ikke overlade det til borgerne at kæmpe mod et system, der burde være til for dem. Vores udsatte borgere skal vide, at vi står på deres side. Vi arbejder på, at ingen i Danmark skal falde igennem hullerne i sikkerhedsnettet, og vi vil sørge for, at retssikkerheden på socialområdet altid har førsteprioritet. Det er ikke blot politik; det er vores ansvar som samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til Konservative for at støtte forslaget. I det hele taget tak for, at I som et godt borgerligt parti har fokus på retssikkerhed, og at I også i forhandlinger står ved de her gode borgerlige dyder. Selvfølgelig skal vi have meget mere end kun sanktioner ind. Vi skal have sikret en gennemsigtig økonomi og have gennemsigtighed i kvaliteten. Det er jo i høj grad noget af det, der er så vigtigt for, at borgerne får flere tilbud at vælge imellem, får en højere kvalitet og kan gennemskue, hvad det egentlig er, der er forskellen i de forskellige tilbud derude. Så det er bare en tak for og anerkendelse af, at vi er meget enige på socialområdet. Tak.

Ordføreren.

Jeg siger også tak til ordføreren. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at noget af det, der står vores hjerte meget nær, er, at vi har borgere i det her samfund, som vi har en forpligtigelse til at hjælpe til at komme videre og ikke mindst af alt til forhåbentlig at få sig et bedre liv og kunne starte på ny. Det gavner ikke kun dem selv, men også deres familier, og ikke mindst af alt gavner det også samfundet. Så der har vi en stor forpligtigelse til at hjælpe. Det gælder både os herinde på Christiansborg i forhold til den lovgivning, vi laver, og selvfølgelig også dem ude i kommunerne.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører for Enhedslisten eller Dansk Folkeparti, så nu er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Mennesker med handicap skal have den rigtige hjælp fra starten, og jeg er simpelt hen så ked af, at der er så mange familier, som oplever en lang kamp mod systemerne. Det er både uretfærdigt og ikke i orden. Alligevel er jeg imod det her forslag, og det er jeg, fordi jeg synes, det er uskønt, når vi fra Folketingets side på den måde kritiserer kommunerne. Men lige inden jeg siger noget mere om kommunerne, har jeg egentlig lyst til at søge helt til roden af problemet, for jeg synes, vi skal stille os selv spørgsmålet: Tror vi grundlæggende, at mennesker er gode, eller tror vi grundlæggende, at mennesker er onde? For det har betydning for, om vi tror, at mennesker som udgangspunkt forsøger at gøre det bedste, de kan, når de kan, eller om vi tror, at folk forsøger at snyde, hvis de kan.

Jeg tror på, at mennesker – medarbejdere, vores socialrådgivere og vores pædagoger, mine radikale kommunale byrødder derude – gør det bedste, som de har muligheden for. Og derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi interesserede os lidt mere for, hvorfor det så er, at der er så mange fejl. Hvorfor er det, at der nogle steder bliver lavet en så dårlig handicappolitik? Hvad er det egentlig, der står i vejen for at gøre det godt? Lige nu oplever jeg, at selv de kommunalpolitikere, som har hjertet på rette sted, og som gerne vil gøre det bedste, er i en totalt umulig situation – selv i forhold til det, man er gået til valg på, og selv det, man prioriterer allerhøjest. Mine folk, som gerne vil gøre noget for børnenes skole, starter jo budgetlægningen med, at man skal finde penge. Og lige nu synes jeg vi stiller vores kommuner i en urimelig situation, hvor det rum, der skulle være til at træffe politiske beslutninger og gøre det, man tror på, altså grunden til, at man er gået ind i politik, er enormt svært i kommunalpolitik, og jeg synes, at vi her fra Folketingets side har et ansvar for at sikre nogle rammer om vores kommuner, hvor man rent faktisk kan lave kommunalpolitik.

Derfor bryder jeg mig ikke om det her med, at vi herinde har sat kommunerne i en situation, som er ret urimelig, og så skælder vi dem ud over, at de ikke løser opgaven ordentligt. Jeg ville hellere gøre noget andet. Jeg synes jo, at det her hænger sammen med, at man faktisk har muligheden for at sætte tidligt ind og forebygge, og derfor bliver det for mig også lidt modstridende, at forslaget er fremsat af Liberal Alliance, som ikke vil prioritere de penge, det koster at sørge for, at vi har den tidlige indsats. Altså, vi burde jo prioritere vores fælles midler til at have veluddannede pædagoger i vores daginstitutioner, at have skoler med lærere nok, at have fritidshjem, hvor langt flere børn har en chance for at være dem, de er, uden at de behøver at blive skubbet derud, hvor de har brug for specialiseret hjælp. Selvfølgelig er der altid nogle, der skal have det, men lige nu er regningen jo også større ved, at vi ikke prioriterer at sætte tidligt ind og dermed hjælpe mennesker fra starten. Derfor ville jeg ønske, at den her diskussion startede med, at vi prioriterede pengene til rent faktisk at sætte ind tidligt.

Jeg synes, det simpelt hen er så forkert, at vores handicappolitik er blevet et spørgsmål om jura og om rettigheder, og at man skal klage. Vi er jo endt i sådan en ond spiral, hvor man så ender med at ansætte flere mennesker til at lave mere sagsbehandling, så man på den måde prøver at styre sine udgifter, og så opjusterer man på den anden side med at have flere advokater, og så bruger vi ufattelig meget tid og mange penge på at slås mod hinanden. Og på en eller anden måde skal vi jo tage stilling til, om det er det, vi vil have mere af, eller om vi i virkeligheden vil det modsatte.

Jeg vil hellere have en tillidsreform. Vi vil i Radikale Venstre hellere have en større faglighed, en større faglig dømmekraft og frihed til, at vores pædagoger og socialrådgivere kan træffe de rigtige beslutninger og gøre det rigtige fra starten. Derfor synes jeg, at den rigtige diskussion og det, jeg ville ønske at vi brugte noget mere tid på, er, hvordan vi i virkeligheden kan ændre hele systemet og få mere faglighed og mindre af det, som er regler og klager og straf. For jeg ville så gerne, at vi satte alle de socialrådgivere, som jo altså har uddannet sig til det, fordi de vil gøre en forskel for folk, fri til at gøre det, de brænder for. Det synes jeg ville være det rigtige, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Hvor ville jeg ønske, at ordføreren lyttede lidt til ordførerens formand, hr. Martin Lidegaard, som jo netop har fortalt om det gode og det onde i Sørine Gotfredsens podcast for en uge siden. For jeg er enig med hr. Martin Lidegaard i, at det ikke er et enten-eller, altså om man indeholder godt eller ondt – de fleste indeholder begge dele.

Så kan man spørge, om de fleste socialrådgivere gør et dårligt stykke arbejde. Det tror jeg bestemt ikke at de gør, og det tror jeg egentlig heller ikke ordføreren mener, når ordføreren kommer ind på det her med det gode og det onde. Der er jeg fuldstændig enig. Men hvis man arbejder under en ledelse, hvor man ikke længere får lov til at gøre det, man faktisk tog uddannelsen for, og når man lige pludselig føler sig hjælpeløs i sit arbejde, fordi det ikke længere giver mening, så tror jeg, at man tyr til forskellige mestringsstrategier. Det kan enten være, at man arbejder alt for meget, fordi man nægter at gå ned på sin faglighed, eller at man f.eks. giver op og bare skal overleve og have det til at gå. Og så sjusker man lidt og laver lidt for mange lovbrud, og det er jo dem, vi gerne vil sætte ind over for med det her beslutningsforslag.

Tak. Ordføreren.

Men hvorfor så ikke gå til roden af problemet og finde ud af, hvad det er, der står i vejen for, at man træffer de rigtige beslutninger? Jeg tror, at det her beslutningsforslag kun vil bidrage til en ond spiral, hvor det i endnu højere grad bliver noget med at klage og noget med jurister og endnu flere regler. Jeg vil gerne den anden vej. Vi vil i Radikale Venstre gerne lave en tillidsreform, hvor man sætter folk fri til at træffe de rigtige beslutninger i første omgang. Derfor er jeg imod det her forslag.

Ordføreren.

Jeg er jo enig med ordføreren i, at vi skal sætte ind med en langt tidligere indsats, og hvis det er ordførerens opfattelse, at det ikke er Liberal Alliances politik, så synes jeg, ordføreren skulle tage at læse det socialudspil, vi netop er kommet ud med, og som jo netop vil sikre det.

Dernæst er meget af det her jo altså også kommunernes opgave, altså at sikre en ordentlig ledelse og sikre, at socialrådgiverne bruger deres faglighed og har tid nok til at bruge deres faglighed, og at de har tid nok til at gøre deres arbejde ordentligt, og det handler jo f.eks. også om at sikre, at man ikke sidder med for mange sager pr. rådgiver.

Er ordføreren ikke enig i, at kommunerne har et ansvar i det her?

Ordføreren.

Jo, men det starter da meget før det. Vi har da effektiviseret og sparet nogle steder, der gør, er der er mange flere børn, der i dag får brug for specialiseret hjælp, end det havde været tilfældet, hvis vi herinde i Folketinget tog ansvaret på os og sørgede for, at der var veluddannede pædagoger nok til, at alle børn får hjælp fra starten, at vi har skoler, hvor der er lærere nok, sådan at de børn, der har det lidt svært, får hjælpen til at kunne være i den almindelige undervisning, og at vi har fritidshjem, hvor man får en god fritid. Så ville vi sikre et børneliv, hvor mange flere børn, der bare er lidt krøllede, får lov til at være i de almindelige tilbud. Derfor skal vi da sætte meget tidligere ind i stedet for bare at straffe efterfølgende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Som jeg har sagt nogle gange under den her debat, var der fra 2022 og 10 år tilbage 500.000 klager til Ankestyrelsen over beslutninger, som borgere har syntes var forkerte, bl.a. i kommunerne. Jeg formoder, at der har været 100.000 omgørelser og der ikke har været en eneste gang, hvor en kommune er blevet sanktioneret. Hvis vi forestiller os, at de 500.000 klager er dem, der havde kræfter til at klage, ligger der måske 500.000 mere, som ikke havde det.

Jeg synes, at det er utroligt, at kommunerne kan blive ved og ved med at lave fejl, og så bliver de omgjort, og så næste dag kan de lave en fejl med fuldstændig det samme. Derfor forstår jeg godt, at LA prøver at håndtere det og prøver at finde ud af, hvordan vi kan dæmme op for det. Jeg tror ikke på, at det her forslag er udgiftsdrivende. Jeg kan næsten ikke forestille mig andet, end at det vil have en præventiv effekt, hvis kommunerne fik en bøde. For mange andre steder i vores samfund stopper folk altså med at gøre det, der er forkert, hvis de får en bøde for det.

Det, som jeg også oplever, og det er også noget af det, som SF taler om, er, at systemet er presset. Vi har sparet så meget på kommunerne, at de måske i virkeligheden ikke kan udføre den velfærd, vi har lovet. Jeg har været social- og beskæftigelsesordfører i næsten 10 år i Folketinget. Jeg synes bare, at man gang på gang tænker: Tjener kommunen ikke penge på de her forkerte afgørelser? Jeg har oplevet det med mennesker med handicap, der fik frataget hjælpemidler, som de var berettiget til, og efter en lang klageproces fik de dem tilbage, og i den tid sparede kommunen penge på de hjælpemidler eller kunne give dem til en anden. Jeg har også set mennesker med kræft blive sendt i jobtræning, fordi det tydede på, at det var billigere end at give dem en førtidspension.

Jeg synes, at vi skal være ærlige og bruge ordet kassetænkning, for det sker altså nogle steder, i hvert fald efter min bedste overbevisning. Det er egentlig ikke så meget en kritik af sagsbehandlerne. Det er mere en kritik af et system, som kæmper for at give de ydelser, som vi i virkeligheden måske har skåret så meget ned på her i Folketinget, at de ikke har en jordisk chance at kunne gøre det. Men det undskylder ikke noget. Særlig undskylder det ikke, at borgerne står med et kæmpestort retssikkerhedsmæssigt problem og oplever, at de ikke kan få ret, selv om de har ret.

Jeg mener, at løsningen på det her er en forvaltningsdomstol – det er lidt det samme som det her – for en forvaltningsdomstol ville jo også sørge for, at der var en konsekvens, hvis en kommune lavede en fejl. Hele EU har forvaltningsdomstole. Vi er det eneste land i Europa, der ikke har en forvaltningsdomstol. Det er der, en borger kan gå hen, få præsenteret sin sag, få hjælp til bilagene, få hjælp til vidner og rejse en sag. Den kan sørge for, at hvis kommunen har lavet en ulovlighed, bliver den dømt. Så er det jo meningen, at det skal virke præventivt, og det tror jeg også at det vil gøre. På den måde sikres det, at der bliver lavet mange, mange færre fejl.

Med hensyn til det her lovforslag vil jeg gerne melde mig ind i klubben af partier, der har lyst til at drøfte det videre. Der er f.eks. det her med, om det altid skal gælde. Altså, alle laver fejl. Der må vi prøve at snakke om, om det skal være sådan, at der bare automatisk udløses en bøde ved en omgørelse. For der kan sidde en besjælet sagsbehandler, der virkelig har forsøgt at gøre det rigtige og er kommet til at lave en fejl. Så den automatik er noget, vi lige skal drøfte.

Noget andet, jeg godt kunne tænke mig at finde ud af, er, om det er dyrere. Er det virkelig dyrere at lave de her sanktioner og give bøder ved omgørelser? For det er jeg ikke sikker på at det er. Så der er nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at få boret ud, og så tror jeg så som sagt, at hvis vi får en forvaltningsdomstol, er det den store hammer, som i hvert fald vil sørge for, at der vil være en masse af de fejl i kommunerne, der ophører.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og det er først fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Nej, jeg mener bestemt ikke, det er dyrere. Nu har jeg desværre kun fået tallet for både beskæftigelses- og socialområdet, men på de to områder koster det i omgørelser 20,8 mio. kr., og hvis man dividerer det ud på 98 kommuner, så er det jo ikke særlig mange penge, vi taler om. Ikke desto mindre er det et signal, og det betyder jo noget for kommunen at passe på pengene.

Derfor tror jeg også, det er et vigtigt signal at sende – sådan set et meget lille nålestik i forhold til signalværdien i det. Her tænker jeg især også på signalværdien over for borgerne, for hvor må det være frustrerende at opleve så alvorlige lovbrud som nogle af dem, vi hører omtalt i pressen, og der så bare ingen konsekvenser er.

Jeg er helt med på, at lidt penge hist og her ikke godtgør de lovbrud, de bliver udsat for, men er ordføreren ikke enig i, at det, at der slet ikke er nogen konsekvens, da er helt uretfærdigt?

Tak. Ordføreren.

Jo. Det korte af det lange er: Jo. Jeg tror heller ikke på, at det her er udgiftsdrivende; det kan jeg simpelt hen ikke forestille mig.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nej, for det hele handler jo netop om tidlig indsats. Det havde Radikale Venstres ordfører desværre ikke helt opdaget, men jeg er glad for, at Alternativet har opdaget, at netop ved at man sikrer tidligere, at folk får det, de faktisk er berettiget til, så sparer man jo på lang sigt. Jeg har faktisk spurgt både finansministeren, CEPOS og flere andre økonomer, om vi ved at bruge nogle penge på en tidlig indsats så ikke sparer på lang sigt. Og der svarer alle sjovt nok: Jo, selvfølgelig gør vi det.

Ordføreren.

Det er også derfor, det undrer mig sådan i min jyske lidt forretningsprægede hjerne at høre Venstre stå her på talerstolen og bruge som hovedargument, at det her er udgiftsdrivende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, undskyld, der er en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Alternativet ser jeg som et parti, der går ind for godt arbejdsmiljø og kortere arbejdsuge og går meget op i mental sundhed. Nu har ordføreren ikke besluttet sig for, om der skal stemmes for eller imod, men tror ordføreren oprigtigt på, at det her både vil øge retssikkerheden og øge trivslen i vores kommuner? Vi kan jo se, at socialrådgiverne ofte skifter job, og at de går ned med stress. Tror ordføreren, at det her initiativ alene vil kunne give bedre vilkår for den gruppe?

Ordføreren.

Hvis det betyder, at der bliver færre omgørelser, så tror jeg det. Det giver da super dårligt arbejdsmiljø og giver stress at sidde der og skulle omgøre, omgøre og omgøre, altså hvor man laver en afgørelse for en borger, så kommer det i Ankestyrelsen, så får man den tilbage og får at vide, at den ikke var god nok, og så skal man til at gøre det igen og igen og igen. Så hvis det forhindrer det, tror jeg, det vil give større trivsel.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg synes måske, debatten løber lidt af sporet. Det lyder, som om der bliver omgjort, omgjort og omgjort og aldrig bliver gjort noget rigtigt. Jeg kan ikke huske, hvilket tal ordføreren sagde, men det drejer sig om 49.000 sager fordelt på beskæftigelsesområdet, socialområdet og hos Udbetaling Danmark. Så det er jo over flere sektorer. Derfor bliver jeg simpelt hen nødt til at spørge igen: Tror ordføreren virkelig på, at lovgivningen er i orden og alt andet er i orden, og at det bare er de der medarbejdere, der lige skal presses med at kunne miste en kollega, hvis de laver en fejl?

Tak! Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke sagt. Jeg har ikke sagt, at der bare lige er en eller anden medarbejder, der skal trykkes på maven. Der er noget galt systemisk i det her. Der er noget galt systemisk, når der er 500.000 klager på 10 år, og der er formentlig 500.000, som ikke havde kræfter til at klage. Så det er systemet, der er dysfunktionelt. Det er systemet, der skal laves om, og efter min mening skal det være med en forvaltningsdomstol.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så blev det ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Fejl på fejl på fejl – sådan er det desværre ofte, når det kommer til kommunernes sagsbehandling på socialområdet. Og når det handler om udsatte borgere, kan fejl have stor betydning for, hvordan man klarer sig videre i livet, da det ofte er ganske afgørende, om den rette hjælp tilbydes fra start.

Et problem, som vi med dette beslutningsforslag forsøger at imødekomme, er, at det faktisk ofte kan betale sig for kommunerne at lave fejl i sagsbehandlingen eller træffe en forkert afgørelse. Hvis en kommune f.eks. har givet afslag på en ydelse, som en borger har ret til, og sagen påklages til Ankestyrelsen, så undgår kommunen at betale for ydelsen i perioden, frem til at Ankestyrelsen eventuelt ændrer afgørelsen, og det kan ofte tage år. Så kan det godt være, at ministeren siger, at man jo skal betale med tilbagevirkende kraft.

Men hvordan skal Kristina i Odder forklare sin søn, at han får noget med tilbagevirkende kraft, når kommunen har nægtet at give ham det specialskoletilbud, i 5 år, hvor hun selv har måttet gå hjemme på offentlig ydelse og passe ham? Hvordan skal Sandie Hansen på Langeland, som har været udsat for de groveste lovbrud, opdigtede diagnoser og sletninger og rettelser i journalen – der bliver endda stadig væk slettet og rettet i hendes børns journal; det bliver ved dernede på Langeland – forklare, at de får noget med tilbagevirkende kraft, når det eneste, de får, er en regning for den uretmæssige anbringelse, som Langeland Kommune har foretaget? Og det, vi snakker om her, er kun sagerne, der påklages, eftersom der på socialområdet oftest er tale om udsatte borgere, som ikke har ressourcerne til overhovedet at klage og få sagen omgjort. Derfor gemmer der sig et kæmpe mørketal af borgere, som ikke får den hjælp, de er berettigede til. Derfor skal vi have kommunerne til at gøre sig mere umage i deres sagsarbejde og ikke mindst i deres afgørelser.

Som beskrevet i beslutningsforslaget, har Institut for Menneskerettigheder funder over 25.000 fejl i Ankestyrelsens klagesager på voksenområdet i perioden 2014 til 2022, og det er altså, samtidig med at omgørelsesprocenterne er alt, alt for høje. Tager vi 2023 er omgørelsesprocenten bredt set på socialområdet på hele 38,5 pct., og ud af disse er 28,7 pct. de her hjemvisninger. Det vil sige, at Ankestyrelsen får tilsendt sagsakter, som ikke er tilstrækkeligt oplyst, eller hvor der mangler væsentlige oplysninger for at kunne træffe en korrekt afgørelse.

Jeg tænker ikke, at det er dovenskab, der ligger bag. Jeg tænker tværtimod, at det går alt for stærkt i sagsbehandlingen, og at ledelsen og lokalpolitikerne svigter deres medarbejdere; går den, så går den. Vi har f.eks. hørt formuleringen: Skriv dig ud af den. Det var fra Nordfyns Kommune. Der er forråelseskulturer ude i vores kommuner, som lever på fuldt blus, og det er ofte i ledelserne. Jeg synes, tallene taler for sig selv.

Vi kunne også stille skarpt på Nyborg Kommune, hvor en rapport i december sidste år berettede om, at flere hundrede børnesager var behæftet med fejl og lovbrud. Helt konkret har vi f.eks. kunnet læse om Charlotte Svensson, der igennem 9 år nu har kæmpet for at få betaling for berettiget hjælp til sin søn, som er handicappet. Sagen er landet på Ankestyrelsens bord hele ti gange, og alle de ti gange har hun fået medhold. Men hun har stadig ikke kunnet få Nyborg Kommune til at betale for ydelsen. I dag skylder Nyborg Kommune Charlotte Svensson mindst 350.000 kr. i udlæg for den hjemmetræning til hendes søn, som kommunen skal betale, men som den nægter. Der mangler simpelt hen konsekvenser for den her dårlige opførsel. Det her er skatteborgernes penge, der spildes på absurde mængder af administration i stedet for på at hjælpe borgerne, sådan som kommunerne er sat i verden for.

Statens administration er vokset med 4.800 såkaldte kolde hænder under SVM-regeringen, og her er dommere, anklagere og undervisere ikke talt med. På under 2 år er antallet af administrative fuldtidsstillinger altså vokset med 4.800, hvoraf 4.000 er akademikere og ledere, og siden 2011 er antallet af fuldtidsstillinger inden for ledelse og administration steget med 22.200. Væksten i antallet af administrative ansatte i ministerier og styrelser fortsætter altså på fuldt drøn under den nuværende regering, og det på trods af at de ellers har sat en ambition om at nedbringe bureaukratiet.

Liberal Alliance tror på, at det her initiativ vil hjælpe med til at skabe mindre administration i Ankestyrelsen og forhåbentlig føre til, at flere borgere får en grundigere sagsbehandling, der fører til flere korrekte afgørelser i første omgang. Udsatte borgeres retssikkerhed er en vigtig sag for Liberal Alliance. Derfor ønsker vi, at det skal have konsekvenser for kommunerne, når de begår fejl og lovbrud og ikke lever op til deres forpligtigelse til at sikre udsatte borgere den hjælp, de er berettiget til. Når man som kommune har de rette hensigter, men måske en haltende faglighed, så vil man med dette initiativ også have et større incitament til at holde et lidt mere vågent øje med de ansattes faglighed og faktisk investere i meruddannelse, så fejl mindskes. I vores optik er det kun fair, at kommunen betaler statens udgifter for omgjorte sager. Vi forventer, at det kan hjælpe med at styrke kvaliteten af sagsbehandlingen på socialområdet.

Jeg vil gerne sige tak til DD, SF og Alternativet for at være nysgerrige på det her forslag. Jeg vil også gerne sige tak til Konservative og DF, som jeg skulle hilse fra og sige, at de også stemmer for.

Til sidst har jeg bare lyst til at sige noget i forhold til Rosa Eriksens tale heroppe, idet hun mener, at lovgivningen bliver fejlfortolket. Jeg mener simpelt hen, at vi er nået til et punkt, hvor man ikke længere kan kalde det her for fejlfortolkning. Vi taler om borgere, som får slettet og rettet i deres journaler. Vi taler om borgere, som får opdigtet diagnoser, de ikke har. Vi taler om borgere, som får skrevet fiktive børnesamtaler ind i deres børns journaler. Det er grove, grove lovbrud, der er tale om her, og det skal vi have rettet op på og sætte ind over for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for det. Hvis man skal tro på meningsmålingerne, kunne der godt gå 2 års tid, før ordføreren selv vil sidde i regering. Så jeg synes, det er fair at spørge, hvordan det her initiativ skal finansieres. For det skal jo implementeres. Hvem skal varetage det? Hvad skal størrelsen være på de bøder, der bliver givet? Og hvad vil ordføreren gøre, for at man ikke bare kommer ud i en dut-kompensation?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvad ordføreren mener med, at man kommer ud i en ny kompensation. Altså, man betaler jo for den administration, som Ankestyrelsen har brugt på at rette op på det sjusk, det lovbrud, eller hvad det nu kan være, som kommunerne – bevidst eller ubevidst – har foretaget.

I forhold til hvor vi vil skære på administrationen, står det sådan set i beslutningsforslaget, hvis ordføreren ellers har læst det, og vi mener i Liberal Alliance, at det her vil spare penge, og at det også vil spare administration. Det har vi sådan set både spurgt finansministeren om, og vi har haft CEPOS til at regne på det, og de siger det samme.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Ordføreren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Hvis man har en udsat kommune såsom Langeland, som vil få rigtig, rigtig mange omkostninger ved den her ordning, så kan man jo ikke som stat sige, at pyt med jer, I kan ikke drive jeres ting, I kunne bare have overholdt lovgivningen, men så bliver man jo nødt til at dut-kompensere dem. Så ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål.

Derudover kan man ikke realistisk indføre sådan en ordning her og sige, at det bliver billigere. For der er jo en implementering. Vi laver jo ikke bare en lovgivning, som så virker ude i virkeligheden, for nogen skal fastsætte, hvad bøderne skal være, hvordan det skal administreres, og hvem der skal administrere det.

Tak. Tiden er gået.

Ordføreren, værsgo.

Jeg forstår ikke stadig ikke det med at fuldkompensere. For ministeren har jo selv redegjort for, at hvis Ankestyrelsen omgør det, hvis det f.eks. var en merudgift, så har man jo ret til det med tilbagevirkende kraft.

Nogle gange kan borgeren jo så være blevet endnu dårligere undervejs, hvor det ender med at blive langt, langt dyrere, at man ikke bare satte ind med den rette indsats fra starten. Så jeg mener simpelt hen, det her er et tiltag, som er billigere på sigt, og som mindsker administrationen.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.