Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af udrejsecenter for udvisningsdømte i et tredjeland.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) m.fl.

(Fremsættelse 25.10.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne er kommet på talerstolen, så det kan jeg jo konkludere er et ønske om at begrunde forslaget. Så ordet er fru Brigitte Klintskov Jerkels.

Mange tak, formand. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at flytte Kærshovedgård til udlandet. Situationen omkring udrejsecenteret, som huser udvisningsdømte kriminelle udlændinge og afviste asylansøgere, er uholdbar. Den ene utryghedsskabende episode efter den anden sker til stor utryghed for naboerne omkring Kærshovedgård.

I medierne kan vi læse om indbrud og tyveri på akutmodtagelsen i Herning og senere fundet af 13 stjålne computere på Kærshovedgård. Der foregår salg af rusmidler, og der var en afsløring af en kæmpe narkosalg på Kærshovedgård, hvor fem beboere blev fængslet. Vi har kunnet læse om en skudepisode på Kærshovedgård, der ifølge anklageskriftet bragte fire personers liv i fare. Og flere af de indkvarterede på udrejsecenteret har myndighederne endvidere mistet overblikket over hvor befinder sig. En andel af dem er senere blevet lokaliseret i misbrugsmiljøet i København. I april 2024 udspillede der sig endnu en forfærdelig sag, hvor en beboer under narkopåvirkning kørte en modkørende 55-årig kvinde ihjel.

Det er jo fuldstændig grotesk, hvad der foregår i og omkring Kærshovedgård. Nu må nok være nok, og derfor ønsker Det Konservative Folkeparti at flytte Kærshovedgård til udlandet. På mit udvalgsspørgsmål omkring muligheden for en flytning inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser svarede ministeren, at det ikke umiddelbart kan udelukkes, at der inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser kan etableres et udrejsecenter i udlandet under dansk jurisdiktion.

Der har tidligere været afprøvet andre placeringer af Kærshovedgård i Danmark. Det medførte massiv kritik og modstand fra lokalsamfundet. Det vidner om, at det er upopulært at placere et udrejsecenter som Kærshovedgård de fleste steder, hvis ikke alle steder i Danmark. Jeg håber derfor på Folketingets opbakning til, at regeringen skal arbejde for at etablere et udrejsecenter i et tredjeland, så der kan sikres en holdbar løsning for de naboer, der hver dag lever tæt på Kærshovedgård, og også for det danske samfund som helhed. Jeg glæder mig til debatten. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne for det her beslutningsforslag, som handler om, at regeringen bliver pålagt at fremsætte et lovforslag i dette folketingsår for at etablere et udrejsecenter for udvisningsdømte uden for Danmarks grænser under dansk jurisdiktion. Lovforslaget skal have til hensigt at fjerne de kriminelle fra de danske udrejsecentre.

Overordnet vil jeg sige, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at det ikke er uden udfordringer at have udvisningsdømte udlændinge indkvarteret i Danmark, og det har vi jo også diskuteret i forbindelse med det tidligere forslag på dagsordenen. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at de kriminelle udlændinge sådan set burde rejse hjem – det er jo det, de er forpligtede til – udvisningsdømte har ikke noget lovligt ophold i Danmark, og derfor er det vores opgave at arbejde for, at de rejser hjem der, hvor de kommer fra. Der er nogle, som ikke umiddelbart kan udsendes, og de vil blive indkvarteret på et udrejsecenter, hvor de som udgangspunkt bliver pålagt opholds- og meldepligt. En del af de udvisningsdømte vil efter afsoningen være indkvarteret på Udrejsecenter Kærshovedgård, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt, at beboerne i området omkring Kærshovedgård skal opleve kriminalitet og en meget stor utryghed i lokalområdet.

Derfor synes jeg grundlæggende også, det er en god idé at etablere et udrejsecenter uden for EU's grænser for udlændinge, der ikke har lovligt ophold, men altså ikke nødvendigvis kun for kriminelle udlændinge. Det er også en idé, som jeg har haft sammen med 14 andre af min kollegaer inden for EU-området, altså ministre, som har at gøre med udlændinge, eller indenrigs- og justitsministre af forskellig art. Vi sendte et brev til Europa-Kommissionen i maj måned med bl.a. det her forslag om, at udsendelse af udlændinge uden lovligt ophold, herunder kriminelle udlændinge, er en udfordring, som mange medlemsstater står med, og jeg mener derfor grundlæggende ikke, at Danmark er tjent med at gå enegang på det her område, og jeg mener også, at der er nogle begrænsninger, i forhold til hvad vi som enkeltland vil kunne gennemføre. I stedet tror jeg på, at vi skal lave det sammen med vores europæiske partnere og også på den måde skabe en reel og gennemgående forandring, som en gang for alle giver de europæiske lande de nødvendige værktøjer for at kunne udsende udlændinge, som ikke har lovligt ophold i Danmark eller andre europæiske lande.

En af disse løsninger kunne være et udrejsecenter i et tredjeland for udlændinge uden lovligt ophold. Etableringen af et udrejsecenter i et tredjeland medfører imidlertid en række juridiske, økonomiske og praktiske problemstillinger, som skal håndteres inden en eventuel etablering. En ordning vil selvfølgelig altid skulle være i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtigelser. Vi er i gang med at udbore de her problemstillinger i et samarbejde med andre medlemslande og sammen med EU, for Danmark står ikke alene med den opfattelse, at der er behov for nye løsninger til at adressere EU's udfordringer med migration. Det fremgik bl.a. af kommissionsformand Ursula von der Leyens brev til stats- og regeringschefer i oktober, at der skal udvikles innovative veje til at bekæmpe irregulær migration, herunder muligheden for det, man kalder return hubs, altså udrejsecentre eller udrejsesteder, som selvfølgelig er noget, som vi i Danmark bakker op om.

Så for at opsummere det forstår jeg egentlig godt og jeg deler forslagsstillernes ønske om, at domsudviste kriminelle udlændinge udrejser, og jeg er enig i, at det ikke er uden udfordringer, og at der er klare problemer med at have dem indkvarteret i Danmark, men jeg mener også, at den mest effektive løsning vil være en fælleseuropæisk løsning, når det kommer til at lave aftaler med tredjelande om bl.a. et udrejsecenter for folk, der ikke har lovligt ophold, herunder udvisningsdømte. Derfor kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg ser frem til debatten her i dag.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak for talen fra ministeren. Lige til at starte med blev jeg rigtig glad over at høre, at ministeren synes, det er en rigtig god idé at etablere et udrejsecenter i et tredjeland, og jo dermed bakker op om, at et udrejsecenter som Kærshovedgård skal flyttes til udlandet. Så blev jeg lidt forvirret over det sidste, ministeren sagde, og blev lidt i tvivl om, hvor ministeren står henne. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om det, at vi får flyttet Kærshovedgård til et tredjeland, er noget, ministeren vil arbejde for. Altså, vi har jo tidligere lavet aftaler om fængselsafsoning i Kosovo, så derfor tænker jeg, også på baggrund af det svar, jeg fik fra ministeren, på et udvalgsspørgsmål, at det er noget, der godt kan lade sig gøre. Så vil ministeren trække i arbejdstøjet og arbejde for det her?

Ministeren.

Som jeg siger, arbejder vi sammen med en række andre europæiske lande – jeg tror såmænd, det er et flertal af landene i EU – for at sikre en fælles europæisk løsning på det her problem. Det er selvfølgelig et problem i Danmark, men for en række af vores partnere i EU er det et langt, langt større problem, i hvert fald antalsmæssigt, end det, vi har. Så der er en klar udfordring i forhold til udvisningsdømte overalt på kontinentet.

Det, jeg bare vil sige i forhold til min egne erfaringer, også efter at have besøgt lande, hvor man har modtagecentre, bl.a. nogle af dem, som vi har samarbejdet med, så er der umiddelbart ingen interesse for at lave aftaler. Det har jeg aldrig oplevet nogen steder, hvor jeg har været, og man kan sige, at hvis man refererer til den aftale, der er med Kosovo om at leje et fængsel dernede, så er det jo også noget, som har givet ret meget debat i Kosovo, i forhold til om man bliver endestation for nogle. Så jeg tror umiddelbart, det er svært for Danmark alene at lave den type aftaler.

Spørgeren.

Nu drejer det her sig jo ikke om et modtagecenter i et tredjeland. Det her drejer sig om et udrejsecenter i et tredjeland. Der er jo stor forskel, så jeg håber, at ministeren vil arbejde videre med det her.

Men nu, når jeg har ministeren, har jeg faktisk også et spørgsmål i forhold til lidt skriveri, vi har haft i forbindelse med nogle spørgsmål omkring det her med den her statsstøtte. For det undrer mig, at ministeren ikke vil efterprøve den her statsstøtteproblematik i EU, når Danmark jo har taget fejl to gange inden for halvandet år i forhold til åben dør-ordningen og kunstnermoms. Altså, jeg tænker på de naboer til Kærshovedgård, som gerne vil tage imod kompensation og afgive deres ejendom. De skal forpligte sig på ikke at drive virksomhed fremover. Hvorfor vil ministeren ikke afprøve den her problematik i EU?

Jeg skal bede om, at spørgeren overholder taletiden. Ministeren har ordet.

Jeg tror, jeg vil forholde mig til det, som vi diskuterer i dag, nemlig et udrejsecenter i et tredjeland. Jeg er meget klar over forskellen på et modtagecenter og udrejsecenter. Det er to helt forskellige ting. Det, jeg siger, er, at der er lande, som er positive over for et modtagecenter. Der er sågar lande, der måske allerede har et modtagecenter, men som, samtidig med at de er positive over for den model, altså at man tager folk ind, mens de får sagsbehandlet deres sager, er meget kritiske over for at lave et udrejsecenter – altså et sted, hvor der ender kriminelle udlændinge fra andre lande. Så dem, som måske er positive over for det første, er ifølge mine oplevelser i hvert fald også negative over for det andet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er, fordi jeg simpelt hen blev forvirret på et højere niveau. For jeg har sådan en nogenlunde hukommelse, men ministeren har forhåbentlig en bedre hukommelse, end jeg har. Jeg mener da, at jeg har siddet og hørt, at udlændingeministeren, »udrejseministeren«, ligesom har sagt: Der er masser af lande i Europa, og de vil alle sammen være med til at lave det her udrejsecenter. Nu hører jeg, at det er et modtagecenter, altså sådan at folk ikke kommer hertil. Så jeg skal bare lige høre: Er ministeren sikker på, han ikke tidligere har været inde at fortælle Folketingets partier, at han arbejdede positivt for et udrejsecenter? Vil ministeren ikke lige forklare mig det?

Ministeren.

Som jeg sagde i min tale, har jeg sendt et brev sammen med 14 andre af mine kollegaer i EU, hvor vi opfordrer Kommissionen til bl.a. at arbejde for det, der på engelsk hedder return hub. Det kunne man løst oversætte til et udrejsecenter eller en udrejsecentral, og det vil altså sige, at EU laver aftaler med tredjelande, hvor man så kan sende folk til, som skal udrejse fra EU.

Min egen erfaring er bare, at når man kommer som land alene, så er der få steder, hvor man har den forhandlingsmæssige tyngde, som gør, at man vil kunne overtale dem til at oprette den her type af centre, hvor folk, som jeg svarede til den konservative ordfører, efter min opfattelse i hvert fald er langt mere positive over for at lave et modtagecenter, hvor man tager imod flygtninge og sagsbehandler deres sag og eventuelt sikrer dem beskyttelse.

Spørgeren.

Så ministeren siger, at nu har ministeren prøvet sammen med nogle lande. Jeg vil godt lige have navnene på de lande. Jeg regner med, at jeg kan få tilsendt de her 14 lande. For vi ved, det i hvert fald ikke er Frankrig, og det er ikke Tyskland. De er sådan lidt negative over for det.

Men jeg synes jo, at ministeren cykler baglæns. Nu har han så i lang tid fortalt, at der faktisk er en løsning på europæisk plan på et udrejsecenter lige på trapperne. Og nu siger ministeren så, sådan som jeg hører ham: Ja, vi har så fundet ud af, at folk ikke er helt vilde med at få dybt kriminelle ned at bo, hvorefter de, når vi så afviser dem, skal bo i de lande, vi har sendt dem til. Og det kan jo ikke være verdens største overraskelse, at der er nogle mennesker, der ikke synes, det er det fedeste i verden.

Så det, Socialdemokraterne siger nu, er – og ord betyder noget – at nu arbejder man ikke længere for de her udrejsecentre. Man ved godt, at det er sådan en falsk hypotese. Nu er det et »modtagecenter« i stedet for, så man kan betale et eller andet land for at have dem, indtil de får lov til at sende dem hertil.

Ministeren.

Jeg tror, ordføreren må læse op på sagerne. Altså, det, som har været udgangspunktet for asylmodtagelse i Europa, har været modtagecentre. Det er det, som man på dansk ville kalde rwandamodellen. Det er det, vi snakker om, når vi har talt om det. Det her kan jo altså ikke meget. Jeg ved godt, Kim Edberg Andersen er meget morsom, men det er altså noget, man kan læse op på relativt simpelt.

Hvilke lande er med blandt de 14 lande? Det kan vi selvfølgelig oversende til Folketinget, men det er jo bl.a. Østrig, Tjekkiet, Holland, en række centraleuropæiske lande, og Finland husker jeg også er med. Så det er en blandet landhandel af forskellige europæiske lande af forskellig størrelse og i forskellige regioner i Europa.

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstod det. Altså, ville ministeren tage initiativ til et samarbejde med andre lande om at etablere et sådant udrejsecenter, eller havde man allerede gjort det?

Ministeren.

Det, jeg har gjort, og som jeg nævnte i min tale, er, at jeg sammen med 14 andre af mine kollegaer i Europa har henvendt sig til Europa-Kommissionens formand, fru Ursula von der Leyen, med en opfordring om, at man laver det, man på engelsk kalder return hubs, altså en form for udrejsecentre eller udrejsecentraler, i lande uden for Europa, fordi det er sådan, at andre europæiske lande – ikke Danmark, men andre europæiske lande – har enormt svært ved at få udsendt både afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge. Der er lande, som stort set ikke tager imod deres egne borgere, og som også ligger relativt tæt på Europa, og der vil EU som samlet union kunne forhandle nogle aftaler med tredjelande, som man måske i forvejen samarbejder med, hvilket jeg mener vil være fordelagtigt for Europa, også i forhold til at sikre, at vi ikke bliver en magnet for eksempelvis folk, som er kriminelle, eller folk, som reelt ikke har et asylkrav.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Ordføreren fra Socialdemokratiet, hr. Frederik Vad, er ønsket på talerstolen.

Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag foreslår Det Konservative Folkeparti at etablere et udrejsecenter for udvisningsdømte uden for Danmarks grænser under dansk jurisdiktion, og det skal så have til hensigt at fjerne de kriminelle fra de danske udrejsecentre.

I Socialdemokratiet mener vi ligesom under den tidligere debat, at udlændinge uden lovligt ophold og i særdeleshed udvisningsdømte absolut intet har at gøre i Danmark. De skal rejse ud og hellere i dag end i morgen. Og det er vi jo enormt gode til at sørge for her i landet; tallene taler deres tydelige sprog. Der er meget få andre europæiske lande, der er så gode til at sende folk ud, der ikke skal være i deres nationalstat, som Danmark.

Jeg forstår sådan set godt hensigten med Det Konservative Folkepartis forslag, for det er jo et problem, at der er grupper, som vi har svært ved at komme af med – enten fordi de ikke selv vil samarbejde om deres hjemsendelse, eller fordi de lande, de tilhører, ikke vil samarbejde med os. Og derfor er det jo et tillokkende beslutningsforslag. Jeg synes bare, der er en række udfordringer forbundet med det.

For det første er den diskussion, som Danmark har været i front for i EU, nemlig diskussionen om at etablere et modtagecenter i et tredjeland, jo en diskussion, hvor det på meget få år er gået fra at være en pariaposition til at være en position, som flertallet af de europæiske lande i dag tilslutter sig. Det er sket på 5-6 år, og det er et enestående stærkt arbejde, ikke mindst fra dansk side. Og der er der jo et perspektiv, for dels er der en bred europæisk opbakning til at arbejde med det, altså en modtagecenterkonstruktion i et tredjeland, dels er der lande, som er gået langt både i diskussioner i offentligheden og i forhandlinger om at lægge land til sådan et center. Rwanda er et eksempel på det, og et andet eksempel er den løsning, som Italien og Albanien har etableret, og som jeg så ikke mener man kan udbrede. Parterne har også gjort klart, at det er en helt særlig løsning, fordi de lande også har et helt særligt forhold til hinanden. Så der er der et perspektiv.

Problemet med et udrejsecenter i et tredjeland er, at jeg ikke har set nogen lande, der ønsker at blive skraldespand for andre landes problemer med kriminelle udlændinge. Jeg har simpelt hen ikke set nogen eksempler på det. Og i virkeligheden kan man sige, at der måske også lidt er en mangel på respekt i synet på internationalt samarbejde, hvis man tror, at man fra dansk side kan finde et land, som vil være villig til alene at tage imod kriminelle mennesker. Nu nævnte den konservative ordfører i et spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren fængslet i Kosovo. Altså, som jeg har fulgt debatten om de fængselspladser, er det, der har vægtet meget højt for Kosovo i deres argumentation for ligesom at stille de her 300 fængselspladser til rådighed, at Danmark selv manglede fængselskapacitet. Det var et kapacitetsspørgsmål. Det er jo ikke, fordi Kosovo ønsker at få fyldt deres fængsler med alle mulige kriminelle mennesker. Og i øvrigt vil jeg sige, at vi jo stadig har ansvaret for de her mennesker efter endt afsoning i Kosovo; det skal man jo lige gøre sig klart. Så det er det ene forhold, der gør, at jeg synes, at beslutningsforslaget her ikke rigtig giver mening.

For det andet er det, der jo er brug for i de andre europæiske lande, før vi når til en diskussion om et udrejsecenter i et tredjeland – fælleseuropæisk eller dansk – at de andre europæiske lande gør som i Danmark, nemlig får en hjemrejsepolitik til at fungere. Vores hjemrejselov, vores Hjemrejsestyrelse, vores hjemrejsepolitik er det, der har sikret, at lov og ret gælder i Danmark, og at de mennesker, som ikke har noget at gøre her, hurtigt kommer hjem. Det mangler man stadig at levere på i de andre europæiske lande. Og hvis lande som Sverige, Tyskland og andre lande ender med at få den her politik fuldt og helt implementeret, bliver udfordringen for det enkelte land i forhold til udvisningsdømte også mindre.

Socialdemokratiet kan ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Og til slut vil jeg sige, at jeg kan læse i forslaget, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslaget i indeværende folketingsår. Derfor kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at spørge Det Konservative Folkeparti, om de har et land på hånden, siden de mener, at vi skal kunne lave sådan en lovgivning med så stor en hastighed. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første i rækken med korte bemærkninger er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Nu tror jeg, det er vigtigt for ikke at mudre debatten, at vi skal huske, at vi taler om et udrejsecenter her og ikke et modtagecenter, altså så vi ikke lige blander de to ting sammen. Og så nævner ordføreren, at hjemrejsepolitikken fungerer. Ja, jeg synes jo, at det her er et godt eksempel på, at det ikke fungerer.

Nå, men ordføreren siger, at han ikke kender nogen lande, der ville være interesseret i det, og at der ikke er peget på et land. Jamen for pokker, vi skal da selv være opsøgende i forhold til det her, vi skal jo selv komme i arbejdstøjet. Ministeren skal da komme i arbejdstøjet for at finde en løsning på i det her, altså fuldstændig ligesom da vi lavede aftalen om afsoning i Kosovo. Altså, vi skal da selv kom i arbejdstøjet; regeringen skal da komme i arbejdstøjet. Det er jo dem, det har de diplomatiske forbindelser; det er jo dem, der har et kæmpestort embedsapparat bag sig, der netop kan foretage de her sonderinger rundtomkring.

Ordføreren.

Jeg blander ikke modtagecentre og udrejsecentre sammen. Jeg fortalte bare i min tale, hvorfor modtagecentersporet er et langt varmere spor og et langt mere frugtbart spor at gå ned ad end det her udrejsecenterspor. Det var sådan set min pointe.

Så vil jeg sige, at dengang Det Konservative Folkeparti havde afgørende indflydelse på dansk politik, fungerede hjemrejsepolitikken ikke. Det er fuldstændig rigtigt. Der var stort set ikke nogen hjemrejsepolitik. Den har vi så fået etableret siden 2019, og der er resultaterne jo enestående gode. De er enestående gode, selv om der stadig væk er problemer – men de er enestående gode i europæisk sammenhæng.

Så bliver der sagt, at regeringen skal undersøge dit og dat. Det er, som jeg ser det, meget svært at få øje på et land, der vil være villig til alene for at afhjælpe Danmark med et problem at tage imod kriminelle mennesker. Jeg vil bare minde om, at det, der fyldte i debatten om fængselspladserne i Kosovo, var kapacitetsproblemet i Danmark og ikke Kosovos blødende hjerte i forhold til at tage imod en masse kriminelle mennesker.

Spørgeren.

Altså, det her med hjemrejsepolitikken kan vi nok diskutere, jeg var lige ved at sige herfra til juleaften og længere tid endnu; det handler nok om øjnene, der ser. Men jeg kunne godt tænke mig at vide: Synes Socialdemokratiet ikke, det er en god idé, at der snart kommer en løsning på Kærshovedgård? Nu får man her serveret et forslag om at etablere et udrejsecenter i et tredjeland. Vi bakker op om det, og man kan bare gå i gang med nu at afsøge mulighederne.

Jeg kunne godt tænke mig at vide helt konkret: Mener Socialdemokratiet ikke, det er på tide, at der kommer en løsning på den problematik, der er omkring Kærshovedgård?

Ordføreren.

Der var ikke nogen hjemrejsepolitik, da Det Konservative Folkeparti havde ansvaret; det var der ikke. I forhold til det andet er det jo ikke et forslag, der bliver serveret, og som vi bare lige kan tage imod det, og så kan det implementeres i morgen. Jeg tror ikke på, at vi nu kan finde et land, der gerne frivilligt vil tage imod kriminelle udlændinge. Det tror jeg ikke vi kan; der er ikke nogen eksempler på det.

Jeg mener, at det er i forbindelse med modtagecentersporet og så Ursula von der Leyens spor omkring tilbagesendelsescentre, at der er et varmt spor. Det der er lige nu et fatamorgana.

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg hører ordføreren sige: Nej, ikke noget udrejsecenter i udlandet. Det var sådan, jeg hørte det. Jeg vil gerne læse op fra november 2023 på TV 2 Nyheder:

»Regeringen vil derfor fortsætte sit arbejde med at få lavet en aftale om et udrejsecenter med et tredjeland. Om det bliver i Rwanda eller et andet tredjeland, kommer ministeren ikke nærmere ind på.«

Hvad er det, der har ændret sig siden?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, er det en fin vision, og hvis der er nogen lande, der gerne vil tage imod kriminelle udlændinge, er det rigtig fint. Det vil Socialdemokratiet ikke modsætte os. Det er jo os, der har lavet hjemrejsepolitikken i Danmark, så det har vi sådan set ikke noget problem med.

Det, som jeg bare opponerer imod, er retorikken fra Det Konservative Folkepartis side om, at nu er der blevet serveret et forslag, og at det kan vi bare stemme for, og så kan vi etablere et udrejsecenter i udlandet i morgen. Det er jo ikke virkeligheden, og en af grundene til, at hjemrejsepolitikken, som jeg forstår det, fungerer i Danmark, er jo, at vi faktisk har et meget respektfuldt samarbejde med lande rundtomkring i verden, der gør, at vi har fået flere lande til at tage imod deres egne statsborgere. Det er faktisk meget svært at se, hvordan man på en eller anden måde i det nuværende politiske klima skal kunne opretholde den respekt, hvis man bare siger til et andet land: Her – tag imod en masse kriminelle mennesker.

Spørgeren.

Jeg forstår hat, hvilket vil sige ingenting. Altså, hvad er det, der har ændret sig, siden man sagde det her for et år siden? Og hvor mange lande er det, regeringen har været ude at spørge og har fået nej hos?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren var til stede under min ordførertale; jeg synes, at ordføreren jo har været lidt ind og ud af Folketingssalen her i dag. Jeg har sagt: Socialdemokratiet mener, at udlændinge uden lovligt ophold skal væk. Og jeg har sagt: I forhold til det konkrete forslag må jeg indrømme, at jeg flere gange har tænkt i samme baner som forslagsstillerne. Jeg understreger bare pointen om, at det her altså ikke lige ligger på den flade hånd, og det er det signal, som Det Konservative Folkeparti sender.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Så prøver jeg at følge op på det, De Konservative foreslår. For jeg har ikke været ude og inde af Folketingssalen, og til trods for at man godt kan følge med i debatten udenfor, kan man i hvert fald ikke skyde mig det i skoene. Så vil ordføreren ikke bare lige forklare, hvad det er, der har ændret sig, siden ministeren for et år siden siger, at man skal etablere et udrejsecenter?

Ordføreren.

Det, vi taler om, er jo et dansk udrejsecenter. Ministeren var jo, da han før var på talerstolen, i sit svar inde på, at der er blevet sendt et brev til Kommissionen på vegne af faktisk et flertal af de europæiske lande, et flertal af landene i EU, om at lave en fælleseuropæisk løsning på det her område, og det er vi sådan set åbne over for i Socialdemokratiet. Det er jo bl.a. det, der har sikret, at vi er gået fra, at Danmark var et af de få lande i EU, der ville have et modtagecenter uden for EU's grænser, til at det nu er et flertal af EU-landene, og det samme gør sig jo gældende her.

Det, jeg bare synes jeg mangler, er noget ærlighed i diskussionen, og det er uærligt at påstå, at Danmark på det her område kan gå enegang med succes til følge. Det synes jeg ikke man skal bilde befolkningen ind. Det kommer til at kræve ret hårdt arbejde at lave sådan nogle løsninger her, og lige nu er det eneste varme spor det fælleseuropæiske spor.

Spørgeren.

Så prøver vi en gang til: Hvad er det, der er har ændret sig, siden ministeren for et år siden sagde, at der skulle etableres et udrejsecenter i et tredjeland? Så kan jeg forstå, at man så enten er uærlig eller ikke arbejdsom. Men nu har ordføreren stået på talerstolen hele tiden, og jeg har været her hele tiden, og det samme spørgsmål er blevet stillet fire gange, så vil ordføreren ikke bare lige en gang til sige, og det er et meget simpelt spørgsmål, hvad der har ændret sig, siden ministeren for et år siden sagde, at der skulle etableres et udrejsecenter?

Ordføreren.

Vi ønsker sådan et center, men det er et center, der skal etableres i en EU-ramme. Det er EU-rammen, der skal bruges i det her tilfælde. Det, jeg mener er et fatamorgana, er idéen om, at vi i indeværende folketingssamling kan lave et lovforslag, som sikrer, at Danmark kan lave et udrejsecenter i et tredjeland, uden at jeg fået nogen som helst bud på, hvor det så skal være henne. Det er en rent gratis omgang.

Hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, og tak for talen. Man kunne jo nærmest have slået de to beslutningsforslag sammen, så nu kører vi i den samme jargon igen, og jeg synes sådan set, hr. Frederik Vad svarer ret godt for sig. Vil ordføreren ikke lige bekræfte, at når man laver sådan en type forslag her, er man da også forpligtet til at anvise nogle lande?

Ordføreren.

Jo, det er jeg meget enig med hr. Mohammad Rona i. Der står jo decideret i forslaget her: »Folketinget pålægger regeringen til at fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår om at etablere et udrejsecenter for udvisningsdømte uden for Danmarks grænser...«.

Det lyder jo, som om Det Konservative Folkeparti har et bud på, hvad det kunne være, og det synes jeg de skulle svare på.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Først og fremmest tak til Det Konservative Folkeparti for beslutningsforslaget og for at sætte det her vigtige emne til debat. Det er jo noget, der tidligere og løbende har været drøftet på forskellige ledder og kanter, altså både det her med udrejse, men også et udrejsecenter uden for landets grænser, og som jeg sagde i min ordførertale i dag i forbindelse med det foregående beslutningsforslag, vi behandlede, så er problemerne med de mennesker, der opholder sig på Udrejsecenter Kærshovedgård, velkendte og alvorlige. Lokalbefolkningen omkring udrejsecenteret og for den sags skyld også mange andre oplever jo betydelige udfordringer på grund af kriminalitet og utryghed skabt af beboerne på Kærshovedgård, og det er uacceptabelt.

Vi er i Venstre enige i, at der skal findes mere holdbare løsninger på udfordringerne. Forskellige regeringer har jo arbejdet ad forskellige veje for at etablere et nyt udrejsecenter. Grundlæggende handler det jo om, at de mennesker, der bor på danske udrejsecentre, ikke har noget at gøre i Danmark. Det gælder i særdeleshed udvisningsdømte kriminelle udlændinge, og det er derfor vigtigt, at vi får udsendt folk så hurtigt og effektivt som muligt. Intentionen i beslutningsforslaget, som vi drøfter her, er jeg for så vidt enig i. For de udvisningsdømte kriminelle udlændinge, som det i en kortere eller længere periode ikke er muligt at sende tilbage til deres hjemland, vil det være oplagt at kigge mod, at de blev placeret i et center uden for Danmarks grænser.

Når vi i Venstre så ikke kan støtte vedtagelsen af beslutningsforslaget, som det står her, så skyldes det jo for det første, at etableringen af et udrejsecenter i udlandet kræver svar på en række problemstillinger, og de svar har vi ikke på nuværende tidspunkt, og der er jo både tale om juridiske, økonomiske og praktiske spørgsmål. For det andet er vi i Venstre en del af en regering, hvor der er enighed om først og fremmest at søge fælleseuropæiske løsninger i forhold til at oprette et center i udlandet, som ministeren og den socialdemokratiske ordfører også har været inde på i deres taler, simpelt hen fordi det vil have den største effekt på de udfordringer, vi står sammen om her i Europa. Så derfor er jeg også tilfreds med, at regeringen og ministeren i dag har tilkendegivet, at de aktivt arbejder med det spor. Tak for ordet.

Tak for det. Den første med en kort bemærkning er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Nu kan jeg selvfølgelig blive klogere, for jeg har jo ikke været med til at skrive regeringsgrundlaget, men jeg mener faktisk også, der står i regeringsgrundlaget, at der skal oprettes et udrejsecenter i et tredjeland. Vi kan så se, at ministeren jo er blevet citeret for at sige, at der skal oprettes et udrejsecenter i et tredjeland. Der kan vi så ikke få et svar fra den socialdemokratiske ordfører på, hvorfor det er sådan. Det blev sådan helt sniksnak, og det er superfint. Han skal jo blive forvirret, fordi det jo ikke er det, han har fået at vide hjemmefra, han skulle sige. Så spørger jeg Venstres ordfører, fordi Venstre jo også er en del af regeringen: Hvad har ændret sig, siden at Venstre siger, at det kan ikke lade sig gøre at lave et udrejsecenter? For det hører jeg Venstre sige. Er det den erkendelse, man er kommet til? Socialdemokraternes ordfører har haft mange erkendelser. Det kan være, Venstres ordfører har fået sin første erkendelse, altså at der ikke bliver et udrejsecenter i et tredjeland. Er det det, vi hører regeringen fortælle os i dag?

Ordføreren.

Så skal jeg i hvert fald have udtrykt mig meget uklart i den tale, jeg holdt her for meget få minutter siden. Venstre mener, at der skal arbejdes for at etablere et udrejsecenter i et tredjeland. Det, vi og regeringen i øjeblikket gør, er jo, at vi arbejder på at få større opbakning til det i Europa, og det lykkes sådan set i øjeblikket. Vi er 14 lande i alt, der sammen har skrevet under på et brev til Kommissionen, hvor vi opfordrer Kommissionen til at arbejde med at etablere et sådan et udrejsecenter i et tredjeland. Det synes jeg er både klogt og fornuftigt, og jeg tror sådan set, det er vejen til, at vi også får etableret et udrejsecenter i et tredjeland. Så det er Venstre sådan set meget tilfreds med.

Spørgeren.

Jeg er nødt til at vende tilbage til det der med, at ordføreren kalder sig Finanshans,for det her er jo matematik. Man kan selvfølgelig slynge om sig med ting og sige, at der er 14 lande med, men vi ved jo, at Frankrig og Tyskland ikke vil. Så hvordan er matematikken, i forhold til at EU går med til det her, når franskmændene og tyskerne ikke vil? Ordføreren er stærk inden for tal, så kan vi ikke lige få lidt hurtig hovedregning, i forhold til hvad sandsynligheden er? Ellers er det jo igen et fatamorgana, man bare fyrer af sted, hvor man siger: Ja, vi kan godt se, at vi i vores regeringsgrundlag sagde noget; det blev så ikke til noget; så finder vi på, at vi giver europæerne skylden. Jeg plejer at give Moderaterne skylden. Nu giver ordføreren så europæerne skylden. Men er vi ikke enige om, at matematikken tilsiger, at hvis franskmændene og tyskerne ikke er med, kommer man ikke i mål?

Ordføreren.

Men i både Tyskland og Frankrig er der jo bevægelse inden for det her område. Tingene udvikler sig. Der er større og større opbakning til det synspunkt, vi har i Danmark, herunder et flertal af partier. Den opbakning stiger også i Europa. Jeg tror sådan set, at de 14 lande bliver til endnu flere lande i den kommende tid, og det ser jeg frem til. Ministeren kunne måske fremadrettet bidrage med en opdateret liste, så vi ville kunne se opbakningen til dette synspunkt stige. Det er sådan set mit svar til spørgeren.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger, at Venstre forstår og bakker op om hensigten med det her forslag. Det er stadig væk noget uklart for mig, og det bliver jeg nødt til at spørge om igen, lidt a la den forrige ordfører: Vil Venstre gerne etablere et udrejsecenter i et tredjeland, ja eller nej?

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren.

Jamen så langt så godt. Det glæder mig i hvert fald at høre.

Ordføreren er inde på det her med, at der så også er et økonomisk spørgsmål, og der vil jeg så hjælpe ordføreren lidt, for jeg er jo meget optaget af, at vi kommer videre med det her, og lige minde ordføreren om, at den tidligere S-regering jo godt ville finde midler til et modtagecenter i Rwanda. Så mon ikke, når man nu samarbejder med Socialdemokratiet, det så også kunne lade sig gøre at finde midler til et udrejsecenter.

Ordføreren.

Når vi forhåbentlig, for det tror jeg på, når til enighed i Europa blandt en lang række lande om at arbejde for, at det bliver et udrejsecenter, og at det også sker, er jeg helt overbevist om, at vi også tilvejebringer den finansiering, der skal til, så det kan lykkes. Det er en af de ting, som vi skal tage stilling til hen ad vejen. Men det afgørende er jo her, at vi får større og større opbakning, og det oplever jeg sådan set at flere og flere europæiske lande har, til det synspunkt, som vi har i Danmark.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er i lighed med andre ordførere en lille smule forvirret omkring det her med regeringens ambitioner om et modtagecenter og et udrejsecenter, og hvad der er det ene, hvad der er det andet. Jeg tror, det er regeringen, der løber om hjørner med os sådan rent retorisk. Altså, er det regeringens ambition, som det har været udtrykt i flere medier af regeringen selv, at vi skal have et udrejsecenter i et tredjeland? Og er det også ambitionen, at udvisningsdømte kriminelle skal sendes til det udrejsecenter? Eller hvad er helt præcis indholdet i regeringens ambition? For det lyder lidt, som om man i regeringen indbyrdes er forvirret over, hvad det egentlig er, man selv kæmper for.

Ordføreren.

Jeg synes, jeg prøver at bidrage til en afklaring, men jeg skal prøve igen. Venstre vil gerne arbejde for og arbejder for at etablere et udrejsecenter i et tredjeland. Vejen dertil er altså at få en større opbakning i Europa, og det går faktisk fremad. Nu er der 14 lande, der har underskrevet en erklæring og en opfordring til Kommissionen. Det arbejde kommer nu i gang, for nu har vi også en ny Kommission og en ny kommissær for det pågældende område, og jeg er helt overbevist om, at det sådan set er den rigtige vej at gå. Så ja, Venstre ønsker at arbejde for et udrejsecenter i et tredjeland.

Spørgeren.

Tak. Det var ikke helt et svar på spørgsmålet. Er det ja eller nej? Er det regeringens ambition, at udvisningsdømte kriminelle også skal sendes til det udrejsecenter i et tredjeland, ja eller nej?

Ordføreren.

Det er et udrejsecenter, som også skal modtage – det er i hvert fald Venstres holdning – udvisningsdømte kriminelle. Det er sådan set det, Venstre ønsker at arbejde for, og vi tror, at vejen dertil er at få opbakning blandt andre europæiske lande. Og vores opfattelse er faktisk, at det går den rigtige vej, senest jo med 14 lande, og jeg tror sådan set også, at de 14 bliver til flere lande.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. (Frederik Vad (S): Det må være en fejl). Det er noteret. Den næste er så fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil starte med at komplimentere ordføreren for at være noget mere klar i spyttet end den forrige ordfører. At Venstre vil arbejde for et udrejsecenter i udlandet, er vi virkelig glade for at høre. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er det, der konkret skal ændres i det her beslutningsforslag i forhold til den efterfølgende proces, for at Venstre stemmer ja til det?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, er der jo en række problemstillinger, der skal afklares, både hvad angår det juridiske, det økonomiske og det praktiske, men jo ikke mindst også i forhold til at vi ønsker at søge at få opbakning til det i Europa med et flertal af lande i EU og også med opbakning fra Kommissionen. Derved tror vi at vejen dertil kan nås. Det kan jeg jo ikke læse af beslutningsforslaget her fremsat af De Konservative. Jeg kunne læse det konservative beslutningsforslag således, at I faktisk også kunne svare på i dag, hvor dette udrejsecenter i et tredjeland skulle ligge. For jeg tænker, at det jo er lige til at svare på ud fra det beslutningsforslag, der er fremsat her. Så den viden kunne De Konservative måske dele med os i dag. Så det ser jeg frem til.

Spørgeren.

Nu ved ordføreren jo lige så godt som jeg, at et parti ikke kan forhandle nogen steder på hele Danmarks vegne. Det kan kun regeringen. Så det var da vist lige en lille drillenisse, der kom frem der. Skal jeg forstå det sådan, at hvis vi får skrevet de ting, som Venstre gerne vil have afklaring af, ind i beslutningsforslaget, så er Venstre klar til at bakke det op?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min tale, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, og det er der flere årsager til, bl.a. ønsker vi at gå ad et EU-spor, og så er der også en lang række problemstillinger, som skal afklares, både juridiske, økonomiske og praktiske. Og så undrer det mig såre, at De Konservative ikke bare kan nævne et enkelt land, hvor man tænker at det kunne placeres, når man må forstå, at det må ligge lige for med det beslutningsforslag, der her er skrevet.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Man får jo lyst til at være sådan en eller anden form for parterapiekspert, når man kommer op, for man bliver jo forvirret på et højere plan, når man kommer op efter en minister fra Socialdemokraterne, en ordfører fra Socialdemokraterne og så en fra Venstre. Først siger man, at et udrejsecenter jo er umuligt, og at der jo ikke er nogen, der gider at have de kriminelle, så nu kalder vi det modtagecentre. Så får vi faktuelt slået fast, at ministeren i hvert fald har kaldt det udrejsecentre tidligere. Så vi ved, at retorikken har ændret sig, og jeg tror, alle forstår det, når man kalder det udrejsecenter. Der tænkte vi alle, at det var dem fra Kærshovedgård, altså at det er alle dem der, som vi ikke kan komme af med, og at det løser noget.

Så vil jeg faktisk give ministeren ret: Jeg tror heller ikke, der findes et land i verden, som frivilligt gør det, uanset hvad vi tilbyder dem, når vi så siger, at nu får I terrordømte, dybt kriminelle, gruppevoldtægtsmænd osv. sendt ned til jer, og for øvrigt sender I dem bare ud i jeres samfund, når de er færdige med at aftjene deres straf, for vi vil ikke have dem. Der kan jeg så høre, at Venstre stiller sig op på talerstolen og siger: Bare det bliver en europæisk løsning, så laver vi et europæisk udrejsecenter. Der bliver jeg bare nødt til at hjælpe Venstre, og vi vil i Danmarksdemokraterne virkelig gerne hjælpe Venstre, alt hvad vi kan, og guderne skal vide, at vi synes, at de har brug for det tit.

Det bliver ikke nødvendigt at bruge meget energi i Venstre på det, for virkeligheden er, at svaret bliver det samme, om det så er hele det europæiske fællesskab, der kommer til et land og siger: Vi kommer fra Europa-Kommissionen, og vi vil gerne sende alle vores kriminelle, terrordømte, gruppevoldtægtsmænd osv. ned til jer, og når de så har aftjent deres straf, skal I sende dem ud i jeres samfund. Ja, svaret bliver det samme, så selv tak for hjælpen. Jeg sender ikke en regning for den her gruppehjælp til jer, for regeringen har brug for al den hjælp, den skal have, og det skal ikke være, på baggrund af at I ikke har råd til at betale fakturaen på hjælpen fra Danmarksdemokraterne, at det ikke bliver til noget.

Til Konservative vil jeg så til gengæld sige, at intentionen jo er rigtig. Det er jo helt vildt. Vi har jo set bander, karteller med 700.000 kr. på Kærshovedgård. Altså, vi har jo set kæmpe problemstillinger deroppe. Vi har lige haft et andet forslag, og som hr. Mohammad Rona siger, kunne vi have slået det her sammen. Vi kunne diskutere det her i årevis. Ministeren har ret, vi finder ikke en løsning på det. Altså, det gør vi ikke. Så skal vi finde en løsning et andet sted. Jeg tror ikke, det bliver et tredjeland, for jeg køber faktisk lidt ind på præmissen med, at der forhåbentlig ikke er nogen, der er så dumme, som vi var, da vi bare lod dem komme hertil, og som så bare tager dem, når vi har dømt dem og vil sende dem retur. Det tror jeg ikke vi gør. Til gengæld har Danmarksdemokraterne jo tidligere været indstillet på at sende dem på en ø. Der fik vi afklaret ved sidste forslag, at der fik vi heller ikke problemer med biler, for dem kunne færgen ikke tage med på øen, så der har vi løst et ekstra problem.

Der skal findes en løsning på det, Konservative påpeger med problemstillingen omkring Bording og Kærshovedgård. Så ved jeg godt, at Socialdemokraterne så kommer med den der om, at det jo var Inger Støjberg, der fandt på det. Ja, hvis det er løsningsmodellen at give Inger skylden, så fred være med det; det lever vi med. Det lever vi med, og det gør Inger også. Hun tager det med et stort smil, for det var en anden problemstilling fra en anden tid og med en anden type indsatte dengang. For hvis vi skal rose Socialdemokraterne, har de jo løst lidt af det med hjemrejse. De har fået sendt alle de nemme hjem. Nu har vi alle de svære tilbage, og dem skal vi finde en løsning på, og hvis ikke der kommer et valg snart og vi får et regeringsskifte, så skal de jo selv til at finde på løsninger. Det har aldrig været Socialdemokraternes spidskompetence – at tage æren for det, andre har gjort, har de altid været gode til.

Danmarksdemokraterne kommer til at støtte intentionen med forslaget. Vi tror ikke, at det bliver muligt, for vi tror faktisk ikke, der er nogen, der er så dumme, at de vil lave et udrejsecenter for danske kriminelle i deres land og lukke dem ud med de problemstillinger, de får, men det er noget, der skal løses. Vi kunne jo eventuelt gå tilbage til øen, eller som vi hørte med sidste forslag, var der jo andre, der havde en Langelandsmodel. Den går vi ikke ind for i Danmarksdemokraterne, men vi har en ømodel. Den vil vi meget gerne tage op igen, og hvis der er den store interesse i at løse det, er der flertal. Det er jo nemt at tælle til. Det kan jeg hjælpe hr. FinansHans med. Jeg kunne godt tælle til 90 herinde, hvis Socialdemokraterne står ved deres ord. Så er der Moderaterne, Venstre og så Danmarksdemokraterne – vupti vupti, så er tingene løst.

Det er ikke så nemt. Det er det ikke. Jeg synes, debatten afspejler det. Men intentionen er der, og vi skal finde en løsning på det her. Vi skal have fjernet nogle af de mennesker, der er dybt kriminelle, fra Kærshovedgård. Jeg tror ikke, det bliver et tredjeland. Jeg tror, vi skal kigge ind i Lindholmmodellen eller noget med lignende øer, hvor vi kan afskærme på en mere bestemt måde. Men noget skal der gøres. Tak for ordet.

Ordføreren plejer jo at have orden i formerne. Jeg antager, at »Inger« er fru Inger Støjberg, og når man titulerer med »jer« er det direkte tale – og »finanshans« er vist heller ikke andet end direkte tale – så jeg må bede ordføreren om at gå hjem og øve sig på lidt mere pli og manerer, når han er på talerstolen. Det her med direkte tiltale fungerer ikke i den her forsamling.

Med den irettesættelse går vi videre, og den førse, der har en kort bemærkning, er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Det bliver noget af en opgave for referenten, men i modsætning til stikpillerne fra fru Dina Raabjerg er det jo morsomt, hvad der kommer fra ordføreren her.

Jeg har bare brug for lige at fjerne nogle misforståelser om nogle ting, som ordføreren selv puster op, og som slet ikke har været til stede i diskussionen. Bare lige for at gøre det helt klart: I regeringsgrundlaget taler vi om et modtagecenter. Vi arbejder for et modtagecenter i et tredjeland via det europæiske spor. Det, der står om udrejsecentre i regeringsgrundlaget, er noget med kompensation og at nedbringe antallet på udrejsecentre, dele nogle grupper op osv. Det er regeringens politik.

Det, som jeg har gjort rede for, og som Venstres odfører har gjort rede for, og som miniseren har gjort rede for, er, at vi har en ambition om et udrejsecenter i et tredjeland via et europæisk spor. Men når Det Konservative Folkeparti ønsker, at vi skal lave et lovforslag her og nu, der viser dansk enegang, så er det jo ikke ladsiggørligt. Jeg har bare lige brug for at få afklaret de misforståelser, som hr. Kim Edberg Andersen selv pustede op.

Ordføreren.

Det er så dejligt, når hr. Frederik Vad ligesom vil korrekse, at jeg bruger et forkert ord. For det er fuldstændig korrekt, hr. Frederik Vad. Jeg kom faktisk til at sige, at der stod udrejsecenter i regeringsgrundlaget. Det gør der ikke. Det gør der til gengæld der, hvor ministeren på området bliver citeret for, at han vil lave et udrejsecenter i et tredjeland, så jeg ved ikke, om hr. Frederik Vad lige tager den med ministeren efterfølgende, i forhold til om han også siger noget forkert.

Jeg går jo bare ud fra, at ministeren på området er den højeste autoritet, så jeg tænkte, det var en stavefejl i jeres grundlag. Fordi alle ved jo, der er brug for en eller anden løsning på udrejseproblematikken. Når ministeren på området så siger det, så tænkte jeg: Nå, men så er den jo helt klar. Det beklager jeg mange gange, for det er rigtigt, at der kun står »modtage«.

Jeg tror ikke, jeg køber ind på den der med, at bare fordi vi sætter EU foran, kan vi lave en udrejsemodel. Men det er jo nok den, man gerne vil sælge til danskerne. Det var i hvert fald det, Venstre ville. Det er jeg ikke sikker på at hr. Frederik Vad vil, men jeg er ikke sikker på, at et udrejsecenter med kriminelle er noget, som nogen vil tage imod. Jeg ved, ministeren er blevet citeret for at sige det i TV 2.

Ordføreren har jo ikke haft tid til at træne og øve sig, men jeg noterede mig, at der sneg sit et »jeres« ind, og igen vil jeg sige, at der ikke er direkte tiltale fra talerstolen eller i den her sal.

Spørgeren.

Hvis man kigger i regeringsgrundlaget, er det varme spor et modtagecenter. Vi har så sagt, at hvis man kan etablere et udrejsecenter i et tredjeland, er vi sådan set åbne over for det, men vi henholder os til et EU-spor. Og grunden til, at vi gør det, hr. Kim Edberg Andersen, er, fordi vi har formået noget, som fru Inger Støjberg ikke formåede. Nemlig at få overbevist et flertal i de europæiske lande om, at den danske politik på det her område er den gode politik.

Ordføreren.

Så det varme spor, er det der modtagecenter. Det kolde spor, er et udrejsecenter, og det er så iskoldt efter i dag, hvor man så har fået at vide fra regeringen, at det kommer ikke til at ske, for der er ikke nogen, der vil tage de kriminelle. Det er fint nok; så er vi i mål med det. Modtagecentre er det varme. Det lunkne er et EU-udrejsecenter, og det helt kolde er et dansk udrejseceter. Tak for det. Så er vi da i mål. Det kan jeg da se, og selv tak til Socialdemokraterne. Det er jo nemt at få tingene til at fungere, når regler og love ligesom er lagt på skinner. Så fru Inger Støjberg og den daværende regering siger: Jamen vi under jer det; vi under Socialdemokraterne al den hjælp, de kan få.

Den næste for en kort bemærkning er fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Nu kender jeg hr. Kim Edberg Andersen som en, der godt kan tåle lidt alvor og stikpiller, i modsætning til den socialdemokratiske ordfører, som foretrækker, at det skal være lidt morsomt. Så jeg vil spørge ordføreren, om han ikke tror, at der kunne være en lille bitte sprække til, at der er nogen, der rent faktisk ville tage imod de her udvisningsdømte, hvis ellers vi betalte nok.

De fleste af dem, der sidder på Kærshovedgård, kommer fra en cirka fem lande. Det kunne jo godt være, man kunne starte med at prøve at spørge de fem lande, om de, hvis prisen var stor nok, kunne have lyst til at etablere et udrejsecenter. Der er visse ligheder mellem de stater, som de her udvisningsdømte kommer fra.

Ordføreren.

Som nordjyde tror jeg, vi har et ordsprog, der siger, at der ikke er noget, der lukker noget som penge og mørtel. Og EU har da også tidligere forfulgt det spor med at løse udlændingepolitik med penge. Der kan man bare ringe til Tyrkiets premierminister og spørge, hvad han får i check for ligesom at lukke grænserne der. Så jo, selvfølgelig tror jeg godt, man kan sende en check af sted, der er stor nok til, at der er nogle, der bliver interesseret.

Det åbner nogle andre problemstillinger, i forhold til hvad vi så påbyder, når vi sender terrordømte eller gruppevoldtægtsdømte mænd ned til deres nationer og hvordan de gør i de lande. Så der er nogle problematikker i det, men jeg vil ikke udelukke, at det spor er muligt i forhold til incitamentet i det at lave det her. For det er virkelig ikke mennesker, vi ønsker at have.

Vi ønsker dem ikke selv. Det er vores store problem. Vi ønsker dem ikke at have dem gående frit rundt omkring Kærshovedgård, og det er dem, vi vil sende retur. Så jo, der er nogle problematikker i det, som skal løses. Og jo, jeg er sikker på, at checken kan blive så stor, at det bliver attraktivt. Jeg tror bare, at vi nok ender med, at det bliver en dansk løsning, for jeg tror, at checken skal være så stor, at så kan vi nok finde en ø, der er så langt fra fastlandet herhjemme, at det også ville løse problemet.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Først og fremmest er jeg enig med ordførerne i, at det er påfaldende, som ministeren og Socialdemokratiet peger fingre ad andre partiformænd og partier og forsøger at give andre partier og partiformænd skyld for forhold, som man ikke selv kan løse eller ikke kan handle på. Det synes jeg er ret påfaldende, så det er jeg sådan set enig i.

I forhold til det her omkring en løsning på Kærshovedgård og at ordføreren nævner en ø, vil jeg sige, at modstanden er jo stor i Danmark. Der er jo ingen, der har lyst til at have et udrejsecenter som Kærshovedgård i deres baghave, og det forstår jeg godt. Så derfor har jeg brug for lige at få afklaret, om Danmarksdemokraterne kan støtte vores forslag om at flytte Kærshovedgård til udlandet.

Ordføreren.

Det håber jeg faktisk jeg gav et ret klart svar på: Ja, det kan vi godt. Vi støtter forslaget. Vi har bare vores betænkninger, i forhold til om det er ladsiggørligt, så det er også et udtryk for det, jeg siger heroppe fra. Dansk Folkeparti havde sidste gang noget med, at de ville låse døren, hvorimod problematikken for mig er i forhold til konventionerne.

Men Dansk Folkeparti rammer jo lige ned i og har føling med, hvordan de mennesker, der er naboer, føler det. Prøv at forestille dig at bo et sted, hvor løsningen for den danske stat er at sige, at vi køber din grund, vi sætter kameraer op, vi køber et hegn til dig, sådan at vi kan vi beskytte dig mod problemet, som vi herinde i Folketinget lukker øjnene for, fordi vi er lidt berøringsangste. Så det skal vi have løst. Og jo, for min skyld gerne så langt væk som muligt.

Jeg har bare svært ved at se det løst. Så tænker jeg, at Langelandsmodellen, som venstrefløjen var kommet med, tror jeg ikke er holdbar. Det kan også være en anden ø. Vi havde Lindholm, som var i spil. Det kan være, vi kan finde en ø, der er endnu længere væk. Så får vi i hvert fald også løst bilproblematikken fra tidligere.

Jeg synes virkelig, at vi skal løse det her, men det kræver altså lidt mere, end at vi sætter os ned og drikker kaffe og lader som ingenting, som Moderaterne gav udtryk for sidst, i forhold til at det her skal løses, men at det bare ikke skal være i det her folketingsår.

Spørgeren for anden runde. Værsgo.

Jeg kan kun gentage, at jeg faktisk ikke tror, at der er nogen, der har lyst til at have et udrejsecenter som Kærshovedgård, så øen tror jeg heller ikke på, og der var også meget modstand og kritik, da den var oppe, ligesom der også var med Langeland. Men det glæder mig at høre, at Danmarksdemokraterne også bakker op om det her udrejsecenter i et tredjeland. Og jeg er helt enig i, at situationen omkring Kærshovedgård er dybt bekymrende, og at det er fuldstændig grotesk, hvad naboerne bliver udsat for.

Jeg har selv været på besøg på Kærshovedgård. Jeg har også selv talt med naboer, som var meget følelsesmæssigt påvirkede af situationen. Altså folk, der går ind i deres haver, og man tør ikke går tur med barnevognen uden at have sin hund med osv. Det er jo fuldstændig vanvittigt.

Tak. Ordføreren.

Det var jo bare en konstatering af, hvor frygteligt det er. Jeg tror faktisk, alle ordførere herinde anerkender problematikken. Der kan så være stor forskel på, hvordan Enhedslisten og hvordan Konservative og hvordan Danmarksdemokraterne ser på løsningen, men vi kan alle sammen se, at der er et problem, og at det skal løses. Danskerne kan jo ikke være tjent med det. Så må enhver stå på sit, i forhold til hvordan man synes, man løser det. Jeg synes, man løser det ved enten et udrejsecenter i et tredjeland eller et sted så langt fra fastlandet, at ingen bliver generet.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo egentlig, regeringen i debatten her afslører en, man kunne sige dobbeltbund i kufferten, for man ævler rundt i forskellige begreber her – udrejsecenter, modtagecenter – og pludselig opstår spørgsmålet, hvad det egentlig er, der er regeringens ambition. Jeg kan finde flere overskrifter på artikler, hvor udlændingeministeren er ude i store overskrifter og sige: Vi ønsker at fastholde ambitionen om et udrejsecenter i et tredjeland. Og så kan jeg forstå på hr. Frederik Vad på talerstolen, at det er en form for mangel på respekt at have en ambition om et udrejsecenter i et tredjeland. Altså, det stikker jo i alle retninger, og det virker dybt utroværdigt. Det virker jo, som om regeringen forsøger at sælge befolkningen katten i sækken ved at påstå, at man vil det hele, mens man i virkeligheden måske slet ikke vil noget som helst. Er hr. Kim Edberg Andersen enig i den analyse?

Ordføreren.

Det er rigtig træls, man skal starte et svar med at rose nogen fra Socialdemokraterne, men jeg tror simpelt hen, at Socialdemokraterne – i hvert fald de to socialdemokrater, jeg kan se i salen i dag – er for kloge til ikke at vide, hvad danskerne føler, når de får at vide, at man arbejder for et udrejsecenter, kontra hvad de føler, når man siger, det er et modtagecenter. Så jeg tror, det er helt bevidst, at man har valgt at sige »udrejsecenter«, indtil man har fået de stemmer i sækken, og når man så skal ind og sidde at gøre noget ved det, så siger man: Vi kunne godt nok ikke få nogen til at tage vores kriminelle; det kommer fuldstændig bag på os, så nu kalder vi det et modtagecenter.

Jeg tror godt, Socialdemokraterne vidste, hvad de ville. Den eneste mangel på respekt er vel, at ordførerne for Socialdemokraterne mener, at det er os, som ikke forstår forskellen på ordene. Det er faktisk sådan lidt noget, vi har set hos mange ministre i regeringen – det der med, at ordene betyder noget forskelligt – men én ting er sikkert: Jeg tror ikke, danskerne var i tvivl om, hvad de mente de fik tilbudt ved et »udrejsecenter«, heller ikke når der blev sagt »et udrejsecenter i Rwanda«. Det var jo dem, der var kriminelle, der skulle væk. Så manglen på respekt må være, at den socialdemokratiske ordfører er blevet sendt i byen for at italesætte noget andet. Vi ved alle sammen, hvad der blev sagt, og hvad der blev ment, og det var ikke det, der blev sagt fra talerstolen i dag.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er jo enig. Jeg undrer mig meget klar over, at Rwandamodellen alene omtales som en model med et modtagecenter, for regeringen har flere gange været ude og tale om det her som et udrejsecenter i forskellige sammenhænge. Nu siger man, at hvis man kan etablere et udrejsecenter i et tredjeland, er det da ikke noget, man vil være afvisende over for. Men det er ikke det spor, man arbejder med. Nu arbejder man i stedet for et EU-spor, hvor det udelukkende er et modtagecenter. Altså, jeg synes grundlæggende, det er dybt, dybt utroværdigt af regeringen det her. Jeg synes, det vidner om en dobbeltbund i kufferten i forhold til den udlændingepolitik, regeringen gerne vil signalere at den fører, og så den udenrigspolitik, som den i realiteten fører.

Tak. Ordføreren.

Vi er alle sammen politikere herinde, og jeg tror, vi alle sammen godt ved, hvorfor der bliver sagt »udrejsecenter« i én situation og modtagecenter i en anden. »Udrejsecenter« er, når regeringen gerne vil virke handlekraftige, og »modtagecenter« er det, de siger, når de har snakket med hr. Mohammad Rona og fået lov til at gå derhen i deres udlændingepolitik. Et udrejsecenter er jo en til en noget andet end et modtagecenter. Modtagecenteret er jo for, at vi tager asylansøgere. Og fordi vi har mangel på sengepladser, har vi dem dernede, og hvis de får asyl, kan de faktisk få asyl i Danmark, og ellers skal de ud på gaden. Et udrejsecenter er der, hvor vi sender alle dem, vi ikke selv vil have her, hen. Og så skal vi alle sammen stå og virke overraskede over, at det betyder, at der ikke er nogen, der vil have de kriminelle herfra. Det kunne vi godt have fortalt, dengang de sagde det. Men det solgte sikkert billetter, dengang de sagde det, og nu løber de fra ordene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Nærmest alle SF-ordførere har sagt det fra denne talerstol, og nu bliver det så min tur: Det globale asylsystem er brudt sammen. Det hjælper for få for dårligt og fungerer primært ved at genbosætte en meget lille andel på bekostning af de mange, der tilbringer tilværelsen i en af de mest udsigtsløse eksistenser på vores klode, nemlig flygtningelejrlivet. Derfor er der også brug for reformer, og i SF mener vi, hvad vi også har sagt mange gange, at udrejsecentre i tredjelande i en eller anden form formentlig vil være en hjørnesten i et nyt og mere funktionelt asylsystem.

Alligevel er vi imod dagens forslag, og jeg tror, en af mine forgængere, Carl Valentin, har redegjort ganske effektivt for hvorfor. Asylsystemet er ufravigeligt internationalt. Hele udgangspunktet for, at det kan fungere, er transnationale samarbejder. Det er simpelt hen fundamentalt umuligt at reformere asylsystemet funktionelt uden aftaler mellem de lande, der skal løse problemet. På flygtningeområdet er det her samarbejde det eneste bæredygtige system til at løfte opgaven, fordi flygtninge netop er mennesker, der bevæger sig på tværs af grænser. Derfor har vi brug for en fælles international løsning, der kan skabe bæredygtige ændringer af asylsystemet i et bredt samarbejde gennem FN eller EU-aftaler, der garanterer, at asylhjælp i nærområderne overholder menneskerettighederne og drives med henblik på at give den beskyttelse, som flygtningene har krav på.

I SF vil vi arbejde for en international model, hvor forholdene er i orden. Samtidig er det nødvendigt med et fornyet og styrket engagement i kvoteflygtningesystemet. Dermed er SF og jeg uenige i forudsætningen for forslaget her, hvor man netop eksplicit ønsker et center, der etableres uden om et internationalt samarbejde. Et af de eneste forsøg på en reform af asylsystemet, som jeg har været vidne til i min korte levetid, er den nye asyl- og migrationspagt, man har indgået i EU. Der er elementer, jeg og SF er enige i, andre er vi uenige i, men grundlæggende er det en god aftale, som tager drastiske skridt for at imødekomme nogle af de mest fundamentale problemer i asylsystemet.

Jeg forestiller mig, at hvis der bliver trykket på knappen for opfølgende spørgsmål om lidt, kunne sådanne spørgsmål f.eks. lyde noget i retning af: Jamen anerkender hr. Mads Olsen da ikke, at det er komplet urealistisk at få internationale aftaler op at køre? Og det vil jeg godt komme i forkøbet allerede nu ved at svare, at det er endnu mindre realistisk at få det her til at fungere i et nationalt, snævert perspektiv. Det er rigtignok nemmere at tage beslutningen, fordi andre ikke skal inddrages, men at fikse asylsystemet med dansk enegang svarer groft sagt til at stoppe en flodbølge ved at tage regntøj på. Derfor kan SF ikke støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de heller ikke vil kunne støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Når man hører SF deroppe, bliver der ikke sagt meget, hvad? Det gør der ikke. Altså, man siger sådan lidt alt det rigtige og så lidt ikke alt det rigtige og noget med en flodbølge, men det kan heller ikke hjælpe at sætte en finger i hullet. Altså, I har i sin tid åbnet sluserne til det her.

Men jeg bliver alligevel interesseret, når en socialdemokratisk minister stiller sig op og siger: Jeg bliver bare nødt til at erkende, at det der med et udrejsecenter nok ikke kommer til at ske, så det er jo et modtagecenter. Og Socialdemokraterne ser jeg som slappere, men SF jo nok endnu mere. Så hører jeg SF's ordfører stå på talerstolen og sige: Jamen vi kan godt se det derude. Hvilket land er det, SF har tænkt sig skal tage de her terrordømte, gruppevoldtægtsmænd osv., når ministeren har givet op? For så kan jeg godt forstå vælgerne. Så er det jo en SF-udlændingeminister, vi skal have. Hvilke lande er det, SF har udpeget lige nøjagtig til det her?

Ordføreren.

Som en, der har været integrations-, indfødsrets- og udlændingeordfører i 3 dage, ved jeg ikke, om jeg kan give et navn her fra talerstolen lige nu. Men sådan som jeg har forstået min socialdemokratiske kollega her, er det jo noget, man har arbejdet på. Nu er det primære fokus, så vidt jeg forstod, et modtagecenter. Men jeg tror ikke, det er, fordi man har givet helt op. Jeg kan ikke komme med et bud på, hvad det skulle være, men det er jo derfor, vi har en hær af dygtige embedsfolk til at kunne undersøge det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg deler nok ikke lige den her optimisme, med hensyn til at vores embedsfolk lige kommer med en super løsning i morgen. For nu har Socialdemokratiet siddet siden 2019, og der er ikke kommet noget. Så det skal man nok ikke sætte næsen op efter. Men når man som ordfører går på talerstolen og siger »udrejsecenter« efter en debat, hvor man må sige, at lige nøjagtig det ord blev skudt ned, så synes jeg, man skal lade være med at gå op og sige, at man har løsningen på det, hvis ikke man har. Det tror jeg ikke SF har, det var det jeg hørte, og det er super fair. Man har været der i 3 dage, og jeg synes også, SF skal have mindst en uge for at finde løsningen på det her. Vi andre har brugt masser af år. Så jeg regner med, at i næste udlændingedebat tager jeg samme spørgsmål, og så regner jeg med, at SF's ordfører til den tid lige løser det for os. Så er vi fri for at have den her debat igen og igen.

Tak. Ordføreren.

Det er jo altid et spørgsmål om, hvor langt ned i detaljen man skal komme. Jeg synes, vi diskuterer mange ting herinde i Folketingssalen, hvor vi siger: Vi vil gerne have en grøn indenrigsrute. Nå, men skal vi så også afkræve svar på, hvilken rute det så specifikt skal være? Altså, der synes jeg, at de nærmere detaljer i modellen jo må blive udarbejdet af embedsværket. Ellers tror jeg ikke, vi får de klogeste beslutninger heroppefra.

Tak. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, hvad man ligesom tænker om den her groteske situation, der er omkring Kærshovedgård, altså med de ting, der foregår der, og som vi kan læse om i medierne: narkokartel, skudepisode og senest også den her forfærdelige ulykke med en 55-årig kvinde, der bliver slået ihjel i trafikken af en narkopåvirket mand fra Kærshovedgård.

Så jeg kunne egentlig godt, når ordføreren nu siger, at SF ikke kan bakke op om at flytte Kærshovedgård til udlandet, tænke mig at høre: Hvad er SF's løsning på de her forhold, som de her naboer lever under hver evig eneste dag?

Ordføreren.

SF's løsning er jo at sige, at vi skal oprette et udrejsecenter i et tredjeland, men i enten FN-regi eller EU-regi. Så det handler jo dybest set om, hvem man samarbejder med – om man samarbejder bredt internationalt med en samarbejdspartner eller man går enegang. Og der støtter SF ikke, at man går enegang, men at vi i stedet prøver at finde nogle internationale samarbejder.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så kan man fra SF's side godt dele intentionen om at lave et udrejsecenter i et tredjeland?

Ordføreren.

Vi siger jo netop, at et udrejsecenter i et tredjeland skulle være i et EU-samarbejde eller et FN-samarbejde. Men dagens forslag handler jo om, at man går enegang, og derfor er det jo af den grund, at vi ikke kan støtte op om det.

Det ville være et meget anderledes beslutningsforslag, såfremt man skulle lave et internationalt samarbejde om det. Og nu, hvor ministeren og socialdemokratiske kollegaer har sagt, at man ikke engang kan nå at gå enegang, så har jeg svært ved at tro, at man kunne nå at gå i et internationalt samarbejde i løbet af 14 dage, eller hvor lang tid det nu skal tage.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg må indrømme, at jeg er blevet lidt overrasket over SF's position. Altså, er det SF's position, at man skal lave et udrejsecenter for dem, som vi har afvist, på grund af at de har lavet kriminalitet i Danmark?

Hvis det ligesom er det, SF forestiller sig, hvad enten det er Danmark alene eller det er i et internationalt samarbejde, hvad er det så for lande, man forestiller sig? Nu nævner jeg ikke konkrete lande, men hvad er det for nogle lande, der bare skulle sådan have en interesse i godt at ville have f.eks. 400 voldtægtsmænd, 2.000 lommetyve og 48 bankrøvere til deres land? Altså, hvilke lande skulle være interesseret i det?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål, men jeg tror også – og det er også noget, jeg tænkte, da Konservative på et tidspunkt blev spurgt om det samme af andre partier, altså om, hvem der skal stå for det her – at der må være en grænse for, hvor meget detailregulering der kan være, eller hvor konkrete svar vi skal give oppe fra Folketingets talerstol.

Altså, jeg synes, at der er mange tilfælde, hvor vi bare sætter rammerne og siger, at vi gerne vil have f.eks. en grøn indenrigsrute, og så må nogle andre finde ud af, hvilken rute der skal flyves, og hvilke selskaber der kan være interesserede i det – ligesom med mange andre ting.

Så det kan jeg ikke give et svar på, men jeg er sikker på, at det kan vi få embedsværket til at undersøge. Og hvis der ikke er noget nu, må vi jo tage bestik af det. Men altså, man kan jo også forsøge at ændre på verden, kan man sige.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen selv i den bedste af alle verdener hvad skulle interessen i det være for et modtagerland? Det er jo et spørgsmål. Man må sætte embedsmandsværket til at finde et konkret land, siger man. Det er jo et politisk spørgsmål, når vi står og snakker om, hvad interessen for et land skulle være i at tage imod dem der.

Jeg kan simpelt hen ikke se det, medmindre de enten får lov at udnytte dem som slavearbejdere – det kan godt være, at man et eller andet sted kunne finde det, men det går jeg ikke ud fra SF vil have – eller at vi skal betale en masse penge for det, som går til nogle diktatorer, altså for, at de tager dem hjem.

Altså, kan SF ikke bare komme med et eneste argument for, at nogen skulle være interesseret i at modtage de her mennesker fra Europa?

Ordføreren.

Nej, vi skal ikke have slavearbejdslignende forhold; det er vi bestemt ikke interesserede i fra SF's side. Man kan jo sige, at et internationalt samarbejde ville være godt, tror jeg, for at få styrket de tider, vi lever i nu. Altså, jeg synes, at vi ser landenes samarbejde bryde sammen flere forskellige steder.

I forhold til hvad landenes konkrete interesse i det kunne være, er det jo svært at sige, for det afhænger jo af, hvilket land det er, og hvilken situation det står i lige nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Som vi diskuterede under det forrige forslag, er der absolut problemer med udvisningsdømte i Danmark – udvisningsdømte, der fortsætter deres kriminelle adfærd, der er til gene for borgerne. De hærger både nær udrejsecentrene, men kommer også fortsat i andre områder af landet, som de belaster med deres negative adfærd og krænkelser af den offentlige orden, og alt hvad der er godt. Det skal vi gøre noget ved. Liberal Alliance kan derfor støtte dette beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti. Det er et forslag om, at vi skal arbejde for at etablere et udrejsecenter uden for Danmarks grænser.

Ligesom med placeringen af et fængsel for udenlandske kriminelle i Kosovo, ville et udrejsecenter for de udvisningsdømte i udlandet være en udmærket løsning, da det vil stoppe denne konstante udvikling af mængden af danske borgere, der bliver ofre for disse kriminelle individers fortsatte ophold i Danmark. Vi kan også se, hvorledes asylbehandlingen uden for EU nu afprøves af Italien i form af deres nyetablerede center i Albanien. Herfra ønsker vi den italienske regering held og lykke med projektet, der forhåbentlig kan blive et eksempel på, at det kan lade sig gøre at få standset udvikling af illegale immigranter og asylbehandlinger inden for Schengen, således at flere kan returneres over Middelhavet, i stedet for at de søge ophold i Europa gennem illegale kanaler, menneskesmuglere og kriminelle netværk. Vi ser derfor Det Konservative Folkepartis forslag som en naturlig videreførelse af det fornuftige spor, vi allerede er inde på, særlig blandt de borgerlige partier. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Tak for debatten. Lad mig starte med at kridte banen op, så der ikke er nogen tvivl om, hvor Moderaterne står: Folk, der begår kriminalitet, har intet at gøre i Danmark. De er uønskede her i landet. Dog savner jeg også, som det er nævnt flere gange i debatten, at man ikke skriver i opslaget, hvilke lande man påtænker skulle tage imod et andet lands kriminelle. Jeg synes, det er lidt for letkøbt bare at anvise til »et tredjeland«. Danmark er det land, der ligger i toppen i forhold til at gå til grænserne, hvad angår konventioner, når vi taler om udvisning. Snart har vi også fængsler i Kosovo, hvor udvisningsdømte i fremtiden kan afsone deres straf. Det var en svær øvelse, men det er banebrydende.

Udsendelse af udlændinge uden lovligt ophold, herunder kriminelle udlændinge, er en udfordring, som mange medlemsstater sådan set står med. Jeg mener ikke, at løsningen er, at Danmark går enegang, som det sådan set flere gange er blevet omtalt. Jeg tror i stedet for, at hvis man skulle det her, skulle man gå en europæisk vej, hvor vi får skabt en reel forandring, en gennemgående forandring, som én gang for alle bliver nødvendig. Hvilket tredjeland vil tage imod udvisningsdømte og sågar ikke bare afviste asylansøgere – forslagsstillerne skriver jo kriminelle? Så hvilket land, som I kan nævne på stående fod, vil tage imod andre landes kriminelle? Jeg kan jo sige så meget, at sidste år var jeg i Rwanda, og de var i hvert fald ikke særlig begejstret for at skulle tage imod nogen som helst og slet ikke kriminelle.

Kommissionsformand Ursula von der Leyen har jo sådan set også været ude at sige flere gange og senest i oktober, at man skulle prøve at se, om man kunne finde nogle veje til, hvordan og hvorledes man kunne gøre det her. Det er vi sådan set også med på; vi er jo sådan set med på det, hvis man kan lave en eller anden form for europæisk løsning på det her, for det her er jo ikke et dansk problem, det er et europæisk problem. Og så synes jeg bare, vi bliver nødt til at samarbejde markant mere, i forhold til at vi går sammen med EU og andre EU-lande om det her. På den baggrund støtter vi ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ordføreren kritiserer, at der ikke er peget på et land. Nu er det jo sådan, at vi som parti ikke bare sådan lige har det her kæmpestore embedsapparat bag os, som en regering har, til at kunne arbejde på at få nogle forbindelser op at køre i forhold til nogle tredjelande. Det er jo en regering, der ligesom har de diplomatiske forbindelser og kan gøre det her. Så jeg tænker, at ordføreren burde vide, at det jo er sådan noget, man kan gøre som regering.

Men jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg forstår. Nogle gange kan det godt være lidt svært at forstå, hvad Moderaterne mener. S udtaler, at man er åben for et udrejsecenter i et EU-spor. Er Moderaterne også indstillet på at lave et udrejsecenter i et tredjeland, ja eller nej?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige noget i forhold til det med at have et apparat eller ikke have et apparat. Altså, den køber jeg sådan set ikke helt. Når man laver et beslutningsforslag, hvor man gennemgår en ting, som man synes er vigtig, synes jeg også, at man skal prøve at anvise et par tredjelande. Det tror jeg ikke kræver et kæmpe apparat.

Når det så er sagt, er det jo klart, at det spor, vi går ned ad, er et modtagecenter. Det, der står i regeringsgrundlaget, er et modtagecenter. Der står ikke noget om et udrejsecenter. Der står, at det er et modtagecenter. Vi vil gerne arbejde for, at der kommer en europæisk løsning i forhold til et modtagecenter. Det vil vi gerne.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nu nævner ordføreren et modtagecenter. Vi snakker om et udrejsecenter. Det er det, der ligger i forslaget. Jeg ved ikke, om ordførerne ikke forstår, hvad det er, der ligger i forslaget, eller om det er sådan bevidst, fordi man gerne vil mudre debatten lidt og gøre folk forvirrede, at man taler om modtagecentre og udrejsecentre. Det her handler om et udrejsecenter i et tredjeland. Ordføreren er jo ikke helt ny længere og ved godt, at vi som parti jo ikke kan indlede forhandlinger med nogen lande, og det ville ærlig talt være lidt useriøst bare at møde op og pege på nogle lande, man ikke har haft en dialog med, og så spørge dem: Kunne man forestille sig, at I kunne være interesseret i et udrejsecenter?

Tak. Ordføreren.

Så vidt jeg husker, har Det Konservative Folkeparti også et europaparlamentsmedlem, som man sådan set kunne spørge, og som kunne være med til at hjælpe på den front. Så det tænker jeg ikke vil være så svært. Jeg kan godt forstå, at der har været en kæmpe forvirring i forhold til begreberne, både i forhold til udrejse- og modtagecentre, og det er jo også derfor, jeg synes, at man sådan godt kunne have slået både den her debat og debatten før sammen, for det er de samme ting, vi ævler rundt i, for at være helt ærlig. Det er præcis de samme ting, vi snakkede om i det forslag, der var lige før. Vi er klar til at kigge på et modtagecenter sammen med EU.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at det jo er ret interessant, hvad ordføreren siger i forhold til kritikken af, at der ikke er anvist nogen lande. I sidste uge brugte vi et par timer i salen her på at diskutere, hvorvidt der kunne blive indkaldt til forhandlinger om en pensionsreform, og der kunne vi simpelt hen ikke få Socialdemokratiet til at anvise nogen som helst former for løsningsoplæg, og ordførerens partikollega roste det, at nu havde vi taget hul på debatten. Men når Konservative prøver at invitere til en debat, er det useriøst. Kunne man ikke gøre det en lillebitte smule bedre end det? Det var den ene ting. Den anden ting er: Hvis vi nu nævnte 10 lande, betød det så, at Moderaterne ville stemme for?

Ordføreren.

1) Nej, det ville det sådan set ikke. 2) Jeg har ikke sagt, der er noget, der er useriøst. Jeg synes, det er fint nok, at vi har den debat. Jeg fortæller bare helt stilfærdigt, at den debat, vi har lige nu, har vi jo næsten lige haft for 1 time siden, bare med en anden vinkel. Så så meget debat er der altså heller ikke i dag. Hvis man kommer med nogle anvisninger af lande, vil vi jo gerne se på det. Nu hørte jeg før, at man så kunne anvise nogleaf de lande, de var kommet fra, f.eks.Iran og Afghanistan. Skal man sende folk tilbage tilog lave et modtagecenter i Iran og Afghanistan? Altså, det lyder helt kuk.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvorfor er det helt kuk at lave et udrejsecenter i Afghanistan, Iran, Irak eller Somalia? Hvorfor er det helt kuk?

(Mohammad Rona (M): Er det et seriøst spørgsmål?) Det er formanden, der giver ordet videre. Så er det ordføreren, der må svare. Værsgo.

Det her skal vi simpelt hen have klippet. Det er på grund afinternationale konventioner, som Konservative også støtter. Punktum.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, jeg vil starte med at opfordre spørgeren til at spørge mig om, hvorvidt vi synes, at der skal oprettes udrejsecentre i Afghanistan eller Iran. Det spørgsmål vil jeg se meget frem til at besvare.

Enhedslisten mener ikke, at der skal oprettes et asylmodtagecenter i Rwanda, og det har vi gjort opmærksom på. Enhedslisten mener ikke, at personer, som er dømt for kriminalitet i Danmark, skal afsone deres straf i Kosovo, lige så lidt som vi mener, at personer, der har begået kriminalitet i Kosovo, skal afsone deres dom i Danmark. Vi mener heller ikke, at der skal etableres et udrejsecenter for udvisningsdømte i et tredjeland, sådan som Det Konservative Folkeparti nu foreslår.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver forslagsstillerne, at beboerne på Udrejsecenter Kærshovedgård, og jeg citerer, »hverken har ønske om eller til hensigt at forlade Danmark«. Det er jo en måde at sige det på. Men man kunne jo også for fuldstændighedens skyld nævne, at en del af de udvisningsdømte, der er på tålt ophold, forbliver her i Danmark, og at de ikke kan udsendes, uden at de risikerer tortur eller henrettelse – eller begge dele i den nævnte rækkefølge – hvis de sendes til det land, hvor de har statsborgerskab. Det er måske også en grund til ikke at udsende dem.

I stedet prøver den danske stat at presse en såkaldt frivillig udrejse igennem ved at tvinge dem til en trøstesløs tilværelse uden mange rettigheder, men med mange pligter på et udrejsecenter i et øde plantageområde i Midtjylland. Det er hverken godt for dem eller for de naboer, der er i omegnen af det. Det skaber en masse utilfredse og utilpassede personer ud over dem, der måtte være det i forvejen.

Beboerne på Kærshovedgård er en blandet flok af afviste asylansøgere, udvisningsdømte, der har udstået deres fængselsstraf, men ikke umiddelbart kan sendes ud af Danmark, personer på tålt ophold og nogle flere. Vi mener, at de forhold, de lever under, hvor der er meldepligt, underretningspligt, geografisk isolation og manglende adgang til at lave egen mad, mildest talt ikke gør dem mere positivt stemt over for at opføre sig ordentligt i det danske samfund, og det beklager vi.

Derfor mener vi, at folk, der har fået en udvisningsdom, ikke skal samles i sådan nogle centre. Begår de kriminalitet, skal de i fængsel, og så skal de straffes hårdt. Selvfølgelig skal de det, men i det omfang, at de holder sig inden for lovens rammer, og så længe det ikke er muligt at udsende dem, er det vores opfattelse, at de rent faktisk skal bidrage til det danske samfund gennem at kunne tjene penge og skulle betale skat.

Så løsningen set fra vores synspunkt er ikke et udrejsecenter i udlandet. For at knytte an til den diskussion, der har været, synes jeg, at det er en lille smule useriøst. Det er ikke så meget det der med, at man ikke kan nævne et konkret land. Det har jeg lidt forståelse for. Altså, med det apparat, et parti har, kan man ikke sige,at det skal være lige præcis det eller det land, og man kan jo ikke indlede aftaler, men man kan i hvert fald godt spørge, hvilke interesser et land skulle have i at modtage dem. For hvad nu, hvis konklusionen er, at ingen har interesse i at modtage den gruppe af borgere? De Konservative har jo ikke holdt sig tilbage med at taleom terrorister og voldtægtsforbrydere osv. osv. Altså, hvem skulle være interesseret i at modtage dem? Jeg kan simpelt hen slet ikke se, at der skulle være nogen, der var interesseret i at modtage dem.

Så derfor håber jeg da, at når den konservative ordfører går op på talerstolen, får vi ikke nødvendigvis nogle præcise lande, men en præcis argumentation for, hvorfor der overhovedet skulle være nogen lande, der var interesseret i at modtage dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. (Søren Søndergaard (EL): Det er jeg ked af). Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler et forslag, der handler om etablering af et udrejsecenter i et tredjeland. Der er slet ingen tvivl om, at Dansk Folkepartis holdning er, at udvisningsdømte kriminelle udlændinge intet har at gøre i Danmark, og at de skal forlade landet. Men jeg er også nødt til at sige, at det her jo er konsekvensen af, at vi i første omgang har tilladt de her mennesker at betræde dansk jord. Altså, hvis vi i første omgang havde udelukket de her mennesker fra overhovedet komme ind i landet og havde ført en ordentlig, reel, substantiel og restriktiv grænsekontrol, for at de her mennesker ikke kunne komme ind i Danmark, havde vi jo overhovedet ikke behøvet at diskutere, om vi skal etablere et udrejsecenter i et tredjeland.

Så synes jeg jo, debatten har været meget afslørende, i forhold til at der altså er noget uld i mund i regeringens sammenblanding af begreberne modtagecenter og udrejsecenter. Hvad er det helt præcis, vi taler om? Det synes jeg kunne være rart at få helt entydigt afklaret, også i medierne. For det nytter jo ikke noget, hvis danskerne er i tvivl om, hvad det egentlig er for en løsning, som regeringen arbejder hen imod. Er det et udrejsecenter i et tredjeland? Er det et modtagecenter i et tredjeland? Hvad er det helt præcis, man ønsker? Og hvad er det, man reelt arbejder for i EU?

Jeg tror ikke personligt på, at EU kommer med en løsning på det her område, og jeg må jo også sige, at når jeg personligt hører tonerne fra andre lande, også i EU-regi, omkring de her udrejse- eller modtagecentre, alt afhængigt af hvem man snakker med, så er det jo idéen om et modtagecenter, hvor asylansøgere bliver behandlet og så efterfølgende bliver sendt eller fordelt til de respektive europæiske lande.

Det synes jeg også har været uklart, altså om det egentlig er den model, regeringen arbejder hen imod i det her EU-spor. Altså, er det en løsning, hvor de asylansøgere, der så er blevet behandlet i et tredjeland og ender med at få asyl, skal blive i det tredjeland, hvor de får bekræftet deres asylansøgning, eller er det en løsning, hvor de efterfølgende skal fragtes til Danmark og andre europæiske lande? For det er klart, at for Dansk Folkeparti er det jo en helt uacceptabel løsning på det her problem.

Så er der jo en anden snak. Hvis det handler om at etablere incitamenter til, at udvisningsdømte kriminelle forlader landet, kunne man jo også starte med at gøre det, som Dansk Folkeparti hele tiden har foreslået, og som vi også har debatteret tidligere i dag, nemlig det at sætte en lås på vores danske udrejsecentre.Så ville der være et reelt incitament til, at udvisningsdømte kriminelle forlader landet, hvad der jo i mindre grad er i dag, hvor man som udvisningsdømt kriminel kan forlade centeret og passe en hverdag i Danmark, selv om man burde sidde i et lukket fængsel, indtil den del af ens dom, som handler om udvisning, eksekveres.

Dansk Folkeparti bakker op om det her forslag. For alle værktøjer, der kan bidrage til, at asylansøgere udrejser af Danmark, er selvfølgelig løsninger, som Dansk Folkeparti bakker op om, men vi ser også mange andre løsninger for os, som det ærgrer osat det kun er Dansk Folkeparti der bakker op om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jo noget polemik. Når man sidder og hører de her diskussioner, tænker man nogle gange på, at det kunne være interessant at få hr. Mikkel Bjørn og fru Dina Raabjerg til sammen at lave et udrejsecenter i Afghanistan eller et eller andet andet sted og se, hvordan det kunne gå med den proces. For det er simpelt hen for polemisk.

Nu står ordføreren ligesom alle mulige andre og siger, at der er stor usikkerhed om, hvad regeringen mener i forholdet mellem modtagecenter og udrejsecenter – det er jo ikke rigtigt. Det er jo ikke rigtigt. Der er blevet henvist til det brev, ministeren har sendt sammen med 14 andre kolleger. Kigger man i regeringsgrundlaget, kan man se, at et modtagecenter i et tredjeland er det danske spor, og at vi også er åbne over for et udrejsecenter i et tredjeland. Det er EU-sporene, der er det afgørende for os, fordi det er der, hvor vi kan flytte mest – punktum, færdig.

Al den der polemiske hr. Kim Edberg Andersen-snak og hr. Mikkel Bjørn-snak og fru Dina Raabjerg-snak om et udrejsecenter i Afghanistan og polemik om, hvad der har stået i en TV 2-artikel eller ej, er ligegyldig. Den danske position er klar på det her område. Kan hr. Mikkel Bjørn ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg godt nok ikke at jeg kan bekræfte. Nu siger hr. Frederik Vad selv, at et udrejsecenter i et tredjeland er det danske spor. Og så er der så EU-sporet, som er et modtagecenter. Men mig bekendt står der meget tydeligt i regeringsgrundlaget – og det har regeringen også selv udtalt i flere sammenhænge – at man ikke længere arbejder med et selvstændigt dansk spor. Man arbejder derimod med et EU-spor. Så det virker for mig som en mærkværdig uld i mund, altså det her med, at regeringen på nogen som helst måde arbejder for et udrejsecenter i et tredjeland. Man har jo sagt, at nu vil man arbejde i EU-sporet. Jeg kan forstå på hr. Frederik Vad selv, at EU-sporet ikke er et udrejsecenter, men et modtagecenter.

Der synes jeg jo bare, at det er meget rart, at det bliver kommunikeret ærligt til befolkningen, så de ved, hvad der er tale om, når Socialdemokratiet siger, at de arbejder for den her såkaldte meget stramme udlændingepolitik, hvor vi får sendt udlændinge ud, og jeg ved ikke hvad. Altså, det er jo uærlig tale.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er simpelt hen bragesnak. Det, jeg sagde, var, at regeringsgrundlaget beskriver et modtagecenter, som vi ønsker at lave med vores europæiske samarbejdspartnere. Så har vi så i løbet af regeringsperioden sat et arbejde i gang, som jo handler om på europæisk niveau at finde en løsning i forhold til udrejsecentre. Så det hele er et europæisk spor. Det sagde jeg også i mit første spørgsmål. Altså, det, der foregår herinde i Folketingssalen lige nu, kan da ikke interessere en eneste dansker, for det er ren polemik og et spørgsmål om ord. Lad os nu få noget substans ind i den her meget vigtige diskussion om fremtidens asylsystem.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, der kommer mange udmeldinger, der stikker i vidt forskellige retninger. Tidligere i dag stod hr. Frederik Vad i salen eller på talerstolen og sagde, at det var en mangel på respekt for andre lande, hvis vi ville sende udvisningsdømte kriminelle dertil. Det er bare der, hvor jeg er nysgerrig. Hvad mener regeringen egentlig? Altså, Dansk Folkeparti har jo foreslået en løsning, hvor vi lejer områder i udlandet, som vi så varetager som udrejsecenter under dansk suverænitet. Det vil sige, at det heller ikke kommer på kant med alle de konventioner, som der er så mange partier der er bekymret for at vi skulle komme på kant med. Det ser jeg egentlig som den eneste holdbare og gangbare løsning på det her problem.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg skulle bare lige være helt sikker. Støttede DF beslutningsforslaget, eller gjorde man ikke?

Ordføreren.

Det kommunikerede jeg ret tydeligt. Det gør vi.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Min mand arbejder som teaterinstruktør og laver store forestillinger, men jeg må indrømme, at jeg altså indimellem har det sådan, at det er mig, der arbejder i det største og måske også mest komiske og absurde teater. I forhold til nogle af de lovbehandlinger, vi har her, og jeg skal nok sige, hvad vi mener bagefter, må der på en eller anden måde også være en grænse for, hvor useriøse forslag man kan fremsætte. Det er jo fuldstændig på månen, og nu står jeg ikke og er krænket med min humanisme osv. – nej, jeg snakker realisme. Altså, hvem tror, at man kan gøre det her i løbet af 1 år? Skulle der ikke bare i det mindste være et eller andet kriterie med, at det, vi behandler i Folketinget, har en vis realisme? Der må jeg dog i det mindste give regeringen, at når de kommer med noget, er det, fordi det kan realiseres. Altså, hvad er det her for noget? Og undskyld, nu går jeg lidt målrettet efter De Konservative. Jeg så den anden dag – det var så i det mindste ikke et beslutningsforslag, vi havde her – et udspil i medierne om, at nu skal vi til at undersøge ikkevestlige indvandreres demokratiske sindelag gennem spørgeskemaundersøgelser hvert år, og jeg sad bare og tænkte: Altså, har de ikke engang foretaget en googlesøgning på det spørgsmål? Det er jo lige præcis det, medborgerskabsundersøgelsen er – hvert eneste år. Jeg er forarget over den useriøsitet i det her Folketing. Jeg synes, det er en hån mod demokratiet.

Så til selve substansen. Her er jeg så til gengæld enig med mange af de ordførere, der har oppe at sige, at pærer og bananer jo bliver blandet sammen. Det synes jeg måske også lidt ministeren selv var skyld i, fordi ministeren fremhævede eksempler på andre typer centre, som man gerne vil placere uden for EU, men i al respekt bliver det jo blandet sammen hele tiden. Det her handler jo overhovedet ikke om asylansøgere. Altså, hvorfor har ikke bare halvdelen, men 90 pct. af den her debat handlet om asylansøgere? Det handler om udvisningsdømte. Det er fuldstændig på månen, at vi ikke engang kan finde ud af at holde en debat på sporet og diskutere det, der så er foreslået. Nu havde vi jo en debat om Kærshovedgård før, og der sagde jeg, at jeg faktisk ikke gider at deltage i en debat om, hvor den der konstruktion skal ligge, fordi man er imod den. Men jeg kan jo så føje til, at næste gang jeg skal nævne eksempler på, hvor man vil placere det her center, er det nu ikke mere udgangspunktet, at det burde være Sandholm, så Kærshovedgård, så nede ved bording, så var det Lindholm, og så blev det Langeland. Nej, nu er det også Afghanistan og Iran. (Zenia Stampe slår i bordet). Jamen det er sjovt, men det er jo også tragisk.

Hvorfor er det, at de her mennesker ikke kan udvises? Det er, fordi vi ikkehar et samarbejde med de lande, og derfor kan man jo ikke oprette udrejsecentre i de her lande. Det er spørgsmål, der kommer fra forslagsstillerne. Er I ikke venlige at sætte jer ordentligt ind i sagerne, inden I går ned i Folketingssalen? Jeg synes, det er så pinligt for det faglige niveau. Altså, det havde været mere sagligt, at I sagde, at vi skulle sende dem til Nuuk, men det havde været disrespektfuldt over for Grønland.

Nå, vi er imod det her forslag, og først og fremmest er vi bare imod det, fordi det er totalt urealistisk. For hvilke lande er det, der gerne vil have de her mennesker? Jeg tror egentlig slet ikke, jeg vil gå ind på alt det principielle, der handler om, om Danmark nu kan det, om det er fornuftigt, og hvad med menneskerne osv. osv., men altså, man kunne lige så godt have fremsat et beslutningsforslag om, at man skulle, nu sagde jeg Nuuk, men lave en månebase for de her mennesker. Det ville være lige så useriøst.

Er ordføreren færdig med sin tale? (Zenia Stampe (RV): Jeg er færdig). Okay. Jeg vil lige minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale, heller ikke, selv om der er et stort engagement i det hele.

Men nu er der nogle korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes simpelt hen, det er useriøst af ordføreren at kalde det, vi laver her i Folketinget, for et teater og et cirkus. Jeg må sige, at jeg er meget forarget over, at fru Zenia Stampe ikke tager det her kæmpeproblem omkring Kærshovedgård alvorligt. Jeg kunne faktisk godt tænke mig at høre ordføreren, i stedet for at ordføreren står og skælder ud og banker hånden ned i bordet, hvilket jeg synes er pinligt, præsentere, hvad Radikale Venstre så har af løsninger på problemet i den dagligdag, som naboerne til Kærshovedgård lever i. Hvad er jeres løsning på problemet?

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke nogen løsning i forhold til Kærshovedgård, for det er ikke vores beslutning, at det skal ligge på Kærshovedgård, altså ved Bording. Jeg har også tidligere i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, som også handlede om Kærshovedgård – det ved jeg ikke om ordføreren hørte – sagt meget klart, at Radikale Venstre ikke var tilhænger af, at vi rykkede den opgave væk fra Sandholm. Vi syntes, at den lå fint dér. Efterfølgende er vi så kommet med forslag om at decentralisere den her løsning i stedet for, så det ikke ét lokalsamfund, men så det kunne være flere forskellige, og så man kunne undersøge muligheden for at bruge fodlænke osv.

Så vi har alternativer, men jeg kan ikke løse problemet for naboerne i Bording, for det er ikke mig, der har skabt det problem for dem. Det er fru Brigitte Klintskov Jerkels parti og de andre partier her, der mener, at den her opgave skal lægges i et lille lokalsamfund. Om det så gælder Kærshovedgård, Langeland eller Lindholm, er det de partiers ansvar at løse de problemer, der er. Det er ikke mig, for det er ikke mig, der har skabt de problemer, og det er ikke mig, der er tilhænger af den løsning, der skaber de problemer.

Så er det spørgeren for anden runde.

Ej, det synes altså ærlig talt er useriøst, altså at stå og sige, at fordi man ikke har været med til at skabe et problem, så har man heller ikke af nogen løsninger, og så fralægger man sig fuldstændig ansvaret – som et parti, der sidder i Folketinget, og som en ordfører, der er valgt til Folketinget – for at løse de problemer, der er i samfundet. Det synes jeg ærlig talt er ret useriøst.

Ordføreren.

Åh, det var et af de der angreb, som kun er på sådan et metasprogniveau, og man er forarget osv. osv. Jeg nævnte faktisk to meget konkrete løsninger. Den ene var at rykke det tilbage til Sandholm. Den anden var at decentralisere det og udstyre folk med en fodlænke. Det har vi spillet ud med for flere år siden. Jeg siger bare, at ansvaret for det, der handler om at løse problemerne for beboerne tæt på Kærshovedgård, ligger hos de politikere, som har valgt, at det udrejsecenter skal ligge dér. Det er deres ansvar.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne ikke lade være at tage ordet, når fru Zenia Stampe udbreder sig om det her med at føre en useriøs politik. For debatten i dag handler om, hvordan vi får udvisningsdømte kriminelle til at forlade landet – udvisningsdømte kriminelle, som er blevet inviteret til Danmark på et håbløst naiv tilgang til dansk udlændingepolitik, som Radikale Venstre har været bannerførere for. Det er da en useriøs tilgang til dansk politik, og når fru Zenia Stampe så bliver spurgt om, hvad der er fru Zenia Stampes løsninger, så er hendes svar, at hun ikke har nogen løsning. Det vil sige, at fru Zenia Stampe gerne vil være med til at skabe en masse problemer, og at hun vil gerne stå og kalde alle andre useriøse, men når der bliver spurgt ind til løsninger, har hun ikke ingen løsninger.

Det er da topmålet af useriøsitet i dansk politik, altså at ødelægge Danmark og så efterfølgende beklage sig over, at alle andre er useriøse og ovenikøbet ikke selv tilbyde nogen løsninger på, hvordan man så retter op på de skader, man selv har været med til at forvolde. Altså, det er da et teater af en anden verden.

Tak. Ordføreren.

Jeg må lige korrigere hr. Mikkel Bjørn: De mennesker, vi ikke kan udvise, er sjældent nogle, vi har inviteret. Det er som regel nogle, som er flygtet hertil, og som har fået asyl, fordi vi konventionsmæssigt er forpligtede til det. Og grunden til, at jeg siger det, er jo, at de lande, vi typisk ikke kan udvise folk til, ikke er de store indvandrerlande, men det er tværtimod de lande, folk er flygtet fra.

Så skulle vi ikke også lige bringe den saglighed tilbage i debatten, så vi er enige om, hvem det er, vi taler om? Men det ved jeg ikke, om hr. Mikkel Bjørn måske ikke har sat sig ind i.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

De mennesker i Danmark, udlændinge, som vi har problemer med, er jo mennesker, der er kommet hertil på foranledning af den politik, som Radikale Venstre har været bannerførere for, både i forhold til asylmodtagere og i forhold til modtagelse af gæstearbejdere, da man liberaliserede udlændingeloven i 1983. Altså, det er jo de politiske resultater, som Radikale Venstre har skabt i dansk politik. Kærshovedgård og de generelle problemer med parallelsamfund osv. er jo alt sammen skabt af den liberale og naive udlændingepolitik, som Radikale Venstre har været bannerførere for i dansk politik. Det er da om noget useriøst.

Ordføreren.

Jeg er ked af igen at korrekse hr. Mikkel Bjørn, der her blander tingene fuldstændig sammen. De lande, vi ikke udviser folk til, er jo som regel også de lande, som folk er flygtet fra, f.eks. Syrien. Det er jo ikke, fordi de er kommet hertil i hobevis som gæstearbejdere i 1960'erne, 1970'erne og 1980'erne, men det er, fordi de er flygtet hertil, fordi det er regimer, der undertrykker deres borgere, udsætter dem for tortur og eventuelt risiko for drab. Det er derfor, vi ikke kan sende dem tilbage.

Men de er ikke inviteret, og det er ikke de store gæstearbejderlande. Igen vil jeg sige, at det altså virkelig ville klæde alle ordførere her i salen at sætte sig ordentligt ind i substansen.

Tak. Tiden er sådan set gået. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og tak for en lang debat. Jeg synes, det er ærgerligt, at regeringen forsøger at mudre debatten ved at bringe modtagecentre i debatten, når det her forslag jo rent faktisk drejer sig om et udrejsecenter, og det drejer sig om at flytte Kærshovedgård til udlandet ...

Ministeren må ikke tale, når ordføreren står på talerstolen, og det har vi haft før, minister. Det er utroligt. Er det i orden, at ministeren blander sig, når der er en ordfører, der taler på talerstolen? For det er ikke første gang, det er sket.

Nej, ministeren bedes forholde sig roligt, når ordføreren er på talerstolen.

Det her forslag drejer sig om at få løst den situation, der er omkring Kærshovedgård, og den hverdag, som naboerne lever i hver evige eneste dag, som er utryg, og hvor der kommer den ene episode efter den anden i forhold til lovovertrædelser. Det drejer sig om at flytte Kærshovedgård, som er et udrejsecenter, til udlandet, og derfor synes jeg, som jeg var inde på før, det er ærgerligt, at regeringen ligesom mudrer debatten ved at tale om modtagecentre. Så jeg håber, at man fremadrettet vil skille de to ting ad, så man ligesom ikke forvirrer debatten omkring det her.

Men jeg vil gerne sige tak til Danmarksdemokraterne, til LA og til Dansk Folkeparti for opbakningen til forslaget her. Det er vi glade for, og så håber jeg, at regeringen vil tænke videre over, at der er et kæmpestort behov for, at der bliver fundet en løsning på problemet med Kærshovedgård. Tak for ordet.

Tak. Ordføreren for forslagsstillerne skal lige blive stående, for der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren. Vi er jo faktisk kommet et stykke videre i den her debat, fordi vi nu har fået at vide af Det Konservative Folkeparti, at Iran og Afghanistan kunne være bud på steder, hvor vi kunne lave et udrejsecenter. Når jeg så læser ordlyden i beslutningsforslaget om, at vi hurtigt skal have lavet et lovforslag, der skal etablere et udrejsecenter i udlandet, kunne jeg godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, om Det Konservative Folkeparti mener, at regeringen skal indkalde til forhandlinger med Talebanregimet før eller efter jul.

Ordføreren.

Nu synes jeg, at vi skal tage det her seriøst. Og jeg synes også, at jeg har hørt flere nævne det her med, at der står »i indeværende folketingsår«. Nu er det jo ikke, fordi man skal hænge sig specifikt i det. Det er fint for os, hvis regeringen kan være med på forslaget, hvis der så står »næste år«. Det er jo ikke det, det skal handle om. Jeg har ikke peget på noget konkret land, hvor det kunne ligge. Det har jeg heller ikke tænkt mig at gøre i dag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen det er jo ordføreren, der har skrevet den tekst, vi behandler i dag. Altså, den tekst står jo til troende, hvis vi går ned og stemmer for Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag. Og de eneste lande, som Det Konservative Folkeparti er kommet med i debatten – og det er blevet efterlyst fra første ordførertale på talerstolen – er Iran og Afghanistan. Altså, det er jo ikke for sjov, det her. De ting, der kommer ud af munden, eller det, der bliver skrevet på papir, er vel det, vi må forholde os til.

Ordføreren.

Der står ikke noget i papiret om Iran og Afghanistan. Og jeg har ikke nævnt Iran og Afghanistan i debatten her i dag. Men som ordføreren også godt ved, er det sådan, at når partier fremsætter beslutningsforslag, er de jo mange gange ikke lige skrevet i går. Og det er det her heller ikke. Det er jo skrevet for nogle måneder siden og sendt til Folketingets Administration. Det var jo så der, hvor der stod det årstal, fordi det faktisk er nogle måneder siden, vi kom med det her forslag. Det er jo så først kommet til første behandling i dag.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Nu var det lige før, at hr. Frederik Vad tog spørgsmålet ud af munden på mig, men altså, jeg kan jo så supplere med et spørgsmål om, om Det Konservative Folkeparti forestiller sig, at vi skal indlede en dialog med præstestyret i Iran om et udrejsecenter der, al den stund det faktisk typisk er iranere, vi ikke kan hjemsende, fordi de risikerer at blive udsat for tortur. Der skal jeg bare lige høre igen: Er Iran og et samarbejde med præstestyret i Iran en mulighed for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Tak. Jeg forestiller mig sådan set – og havde håbet, at regeringen ville bakke hundrede procent op omkring at flytte Kærshovedgård til udlandet – at regeringen så vil indlede et samarbejde med nogle lande i forhold til at finde et passende sted, hvor Kærshovedgård kunne ligge. Fru Zenia Stampe ved jo udmærket godt, at vi som parti ikke kan indlede de her forhandlinger; det er jo regeringen, der skal gøre det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jo, men helt ærligt, kan fru Brigitte Klintskov Jerkel ikke se det useriøse i, at grunden til, at vi har det her problem, er, at der er nogle lande, vi ikke kan hjemsende folk til, fordi de der kan blive udsat for tortur, og at Det Konservative Folkeparti så i debatten om det her forslag åbner muligheden for, at det netop er i de lande, man kan placere et udrejsecenter? Altså, kan ordføreren ikke selv se, hvor usammenhængende og useriøst det er?

Ordføreren.

Jeg har ikke åbnet op for nogen som helst lande i dag, og det har jeg netop lige præcis ikke gjort, fordi det er noget, en regering ligesom skal indlede nogle forhandlinger omkring med nogle andre lande. Det er jo ikke noget, vi kan gøre, og det var derfor, det var mit håb og vores håb i dag, at regeringen kunne bakke op om, at der er behov for, at der bliver fundet en løsning på situationen omkring Kærshovedgård, og at de kunne bakke op om at flytte Kærshovedgård til et tredjeland.

Så er det Mohammad Rona, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan set fuldstændig rigtigt, at ordføreren sådan set ikke har nævnt nogle lande, men det har ordførerens kollega. Det bliver jeg sådan set nødt til at hæfte mig ved, for ordførerens kollega var meget skråsikker på, at man så kunne lave en aftale med Iran eller Afghanistan. Så jeg vil bare lige høre: Hvis man får regeringsmagten måske næste gang og selv sidder i regering, er man så klar til at kigge på lande som Iran og Afghanistan?

Ordføreren.

Jeg vil som nævnt flere gange nu ikke stå og pege på nogen som helst lande, for jeg har ikke et eller andet embedsmandsapparat bag mig, og jeg sidder ikke i en regering på nuværende tidspunkt, hvor vores parti eller den regering, som vi eventuelt skulle sidde i, kan indlede de her forhandlinger med andre lande. Så det ville være useriøst af mig at stå her og pege på et eller andet land, og det har jeg ikke tænkt mig at gøre.

Ønsker spørgeren en anden runde? Så skal man lige huske at trykke sig ind. Værsgo.

Tak for det. Okay, så man er faktisk ikke afvisende over for Iran og Afghanistan – det er sådan set det, jeg hører. Men man kan bare ikke tage beslutningen om det nu, fordi man ikke sidder i en regering. Så Iran og Afghanistan er sådan set på tegnebrættet. Så er mit spørgsmål så: Er man for eller imod konventionerne?

Ordføreren.

Altså, nu skal jeg jo ikke bestemme, hvad ordføreren hører, og hvad til ordføreren ikke hører, men jeg har i hvert fald ikke bragt Iran og Afghanistan frem overhovedet her i Folketingssalen i dag. Jeg har netop lige præcist ikke peget på noget som helst land, så det synes jeg vi skal lade ligge nu, for det har jeg ikke. Og man kan blive ved med at stille det der spørgsmål på alle mulige måder, men jeg er ikke fremkommet med noget konkret land i dag, for vi sidder ikke i en regering, der kan tillade sig at indlede de her forhandlinger med nogen som helst lande, og det går jeg også ud fra ordføreren godt er klar over.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Vi kan jo alle sammen komme til at sige noget i salen, som bliver misforstået, eller som ikke er udtrykt klart nok. Det har jeg også selv prøvet, så det har jeg fuld respekt for at man kan komme til. Men så er der jo så muligheden for eftertanken her, ikke?

Jeg tror, vi er inde ved et sådan set ret centralt spørgsmål, også i virkeligheden for et fremtidigt borgerligt samarbejde. Det handler ikke så meget om, at den konservative repræsentant skal nævne nogle lande, for jeg sagde selv i min ordførertale, at det havde jeg forståelse for at man ikke kunne. Det handler om, at den konservative ordfører skal udelukke nogle lande. Kan den konservative ordfører ikke udelukke, at man vil placere modtagecentre i lande, som er dybt diktatoriske, hvor befolkningen undertrykkes, som på alle måder overtræder menneskerettighederne, og som for nogles vedkommende er at sammenligne med noget, vi så i 1930'erne syd for grænsen? Kan den konservative ordfører ikke udelukke, at man vil placere modtagecentre i sådan nogle lande, hvis det står til De Konservative?

Ordføreren.

Som jeg nævnte før for den forrige ordfører, og man kan spørge på alle mulige forskellige måder, kommer jeg ikke til at nævne nogen lande i dag. Det har jeg ikke forarbejdet til, og jeg har ikke haft mulighed for at indlede nogen snakke med nogle lande, som kunne være relevante eller ikkerelevante. Så jeg kommer ikke til det, og ordføreren kan spørge på alle mulige forskellige måder. Jeg kommer ikke til at nævne nogen lande.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Så må vi jo bare konstatere, at det ikke er en finke, der er røget af panden. Altså, Det Konservative Folkepartis officielle repræsentant vil ikke udelukke, at man indleder forhandlinger om at placere modtagecentre i lande, der er styret af islamistiske fundamentalister, hvor kvinder bliver undertrykt, stenet osv., og hvor der foregår massehenrettelser osv. Det vil den konservative ordfører ikke udelukke. Jeg savner Per Stig Møller; det må jeg sige.

Ordføreren.

Jeg savner også Per Stig Møller. Jeg vil bare sige, at jeg ikke kommer til i dag at pege på noget land eller nogen lande. Vi har som parti – vi sidder ikke i regering – ikke de diplomatiske forbindelser til at kunne gøre det arbejde, og det ved ordføreren også godt. Vi har heller ikke et embedsapparat, som man har ovre i ministeriet, hvor udlændinge- og integrationsministeren er minister. Det apparat har vi ikke, og vigtigst af alt er det, at vi ikke har de her diplomatiske forbindelser og ikke kan tillade os at lave den slags forhandlinger. Så det er ikke muligt at pege på et land.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.