Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 158:

Forslag til folketingsbeslutning om at lade multikriminelle familier omfatte af bandelovgivningen.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Theresa Berg Andersen (SF).

(Fremsættelse 28.02.2025).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet er, justitsmionisteren. Værsgo.

Mange tak for det, og endnu en gang tak til SF for at have fremsat det her beslutningsforslag. I beslutningsforslaget lægges op til at pålægge regeringen inden udgangen af 2025 at fremsætte initiativer, der imødegår multikriminelle klaner og familier. SF foreslår at sidestille de kriminelle familier med bander, så myndighederne får de samme værktøjer og muligheder over for de multikriminelle familier, som man i dag har over for banderne. Tidligere i år fremsatte borgmester i Odense Kommune, Peter Rahbæk Juel, ti forslag til, hvordan indsatsen mod multikriminelle familier og klaner kan skærpes, og forslagene handler grundlæggende om at sidestille multikriminelle familier med bander.

Som jeg også efterhånden har sagt en hel del gange, er jeg meget enig med Peter Rahbæk Juel i, at vi har et stort problem med multikriminelle familier i Danmark, og hans forslag er gode input til, hvordan indsatsen over for kriminelle familier kan skærpes. Jeg forstår, at det eksempelvis i Odense drejer sig om otte-ti familier med indvandrerbaggrund, og jeg er fuldstændig uforstående over for, hvordan nogle, der selv, eller hvis forældre er kommet hertil, takker for de uanede muligheder, det danske velfærdssamfund tilbyder, ved at begå kriminalitet. Regeringens holdning på det her område er helt klar: Kriminelle udlændinge, som misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, har ikke noget at gøre i det danske samfund. Så på baggrund af Peter Rahbæk Juels forslag har jeg derfor allerede bedt mit embedsværk om sammen med Rigsadvokaten og Rigspolitiet at undersøge, hvordan indsatsen mod kriminelle familier kan skærpes, og derfor glæder det mig nu også, at SF foreslår at sidestille kriminelle familier med bander. SF's forslag er meget lig de gode forslag, som Odenses borgmester allerede er kommet med, og som jeg også tidligere har orienteret Folketinget om at vi vil undersøge.

Regeringen kan derfor støtte SF's forslag om at pålægge regeringen at fremsætte initiativer mod kriminelle familier og klaner. For vi støtter selvfølgelig et forslag om at iværksætte et arbejde, som er helt identisk med det, som vi allerede er i gang med. Det er kun glædeligt, at vi kan finde fælles fodslag om så vigtigt et samfundsproblem. Justitsministeriet er jo bl.a. i gang med at undersøge, om kriminelle klaner med fordel kan sidestilles med bander, en undersøgelse, der rejser nogle grundlæggende spørgsmål om samspillet med kriminaliseringen af bandekriminalitet i dag. Det kræver selvfølgelig nøje og grundige overvejelser, så vi rammer initiativer, der kommer til at virke. Eksempelvis er det i dag bl.a. en betingelse for at bruge den såkaldte bandebestemmelse i straffelovens § 81 a, at en kriminel handling har baggrund i eller er egnet til at fremkalde en konflikt med brug af forskellige våben mellem grupper af personer. Det vil derfor eksempelvis kræves, at det kan bevises, at der er en konflikt mellem en kriminel klan og en anden gruppering, og at der i den forbindelse anvendes våben.

En anden ting, vi skal være helt sikre på, er, hvordan vi definerer en multikriminel familie eller en kriminel klan. Ordene er blevet brugt i flæng i den seneste tids debat, men vi har faktisk ikke en fast definition for, hvornår en gruppe af personer kan betegnes som en kriminel klan, eller hvornår en familie er så kriminel, at den kan betegnes som en multikriminel familie. Hvis vi skal lovgive om de grupper, er vi selvfølgelig nødt til at tale samme sprog. Herudover er det klart, at der altid vil være forskelle og ligheder mellem kriminelle klaner og bander. Men på nogle områder kan lighederne, eksempelvis at der er tale om en gruppe af personer, der begår omfattende kriminalitet, være store nok til, at det giver mening at straffe de kriminelle klaner på den samme hårde måde, som vi i dag straffer banderne, og det vil vi i regeringen være klar til at gøre, og hvis undersøgelsen skulle vise, at der er andre og bedre muligheder for at skærpe indsatsen mod kriminelle klaner, så er vi selvfølgelig også klar til at gå andre veje. Det afgørende for mig er, at politiet har de nødvendige redskaber til at bekæmpe og forebygge kriminelle familier og klaner, og som bekendt skal vi senere i år forhandle en ny flerårsaftale for politiet og anklagemyndigheden, og jeg forventer også, at netop indsatsen mod kriminelle klaner kan blive et tema under de forhandlinger. Regeringen vil i den forbindelse præsentere mulige initiativer for at sætte ind over for kriminelle klaner. Jeg ser derfor også frem til den politiske drøftelse af, hvordan vi fremadrettet bedst kan sætte hårdt ind over for multikriminelle familier og klaner. For der er ikke nogen tvivl om, at hammeren skal falde hårdt og kontant over for alle dem, der med deres dybt asociale og hensynsløse adfærd skaber utryghed i lokalsamfundene og begår kriminalitet. Det gælder uanset, om vi taler om kriminelle klaner eller om bander. Så derfor støtter regeringen beslutningsforslaget om at sætte ind over for multikriminelle familier, og vi kommer til at fortsætte det arbejde, vi allerede er i fuld gang med. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og man skal jo ikke være utaknemlig over, at der er opbakning til et forslag, men jeg vil også bare tørt konstatere, at det er nemmere at få opbakning til noget her, end det er i forhold til partnerdrab og bekæmpelse af det. Men lad nu det ligge. Lige nu glæder vi os over det her beslutningsforslag. Nu nævnte ministeren jo selv den her udredning af, hvad kan man sige, billedet af, hvor mange multikriminelle familier der er. Den havde man lovet skulle komme i første kvartal, og det har vi jo afsluttet nu i dag, hvor det er den 1. april, så jeg vil bare høre: Har ministeren modtaget rapporten, og hvornår har han tænkt sig at dele den med resten af Folketinget?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, og endnu en gang tak for det her beslutningsforslag, som jo er en anledning til at drøfte den her meget alvorlige problemstilling. Det er rigtigt, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at Rigspolitiet tidligere har oplyst, at det nationale overblik forventedes at være færdiggjort i løbet af første kvartal. Det sluttede jo i går. Arbejdet er en smule forsinket, men vil blive færdiggjort inden udgangen af april måned 2025, og derved kan jeg også svare på den anden del af spørgsmålet. Jeg har heller ikke selv modtaget det her nationale overblik endnu, men har fået at vide, at man forsikrer om, at det er afsluttet inden udgangen af april måned.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg bare lige spørge afslutningsvis, om det er planen, at rapporten bliver oversendt med det samme, eller om det er tanken, at ministeren skal – det ved jeg ikke – ud med noget i den forbindelse. Jeg tror bare, at det, jeg vil høre til, er, om Folketinget kan forvente at få rapporten med det samme.

Ministeren.

Jeg har ikke hørt andet. Normalvis, når vi får den slags rapporter udarbejdet og har lovet at dele dem med Retsudvalget, sender vi dem jo også til Retsudvalget, så snart det er muligt. Det vil vi selvfølgelig også gøre i forbindelse med det her nationale overblik.

Tak til spørgeren. Den næste spørger er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål her til en start. Nu er borgmesteren i Odense jo kommet med en række gode og solide forslag, og ministeren har også kvitteret for dem og sagt, at det er gode tanker. Men hvorfor er det SF, som fremsætter det her forslag, og ikke Socialdemokratiet?

Ministeren.

Altså, nu er det jo ikke sådan, at Socialdemokratiet fremsætter beslutningsforslag, når Socialdemokratiet selv er et regeringsparti.

Spørgeren.

Hvorfor er det ikke sådan, at ministeren griber sin kollegas opfordring og i det øjeblik, hvor ministeren får det her gode forslag fra Odenses borgmester, siger: Det kommer vi da til at gøre? Hvorfor er det, at det skal være et beslutningsforslag fra SF, som tvinger Socialdemokratiet og regeringen til at gå ud og bakke op? Hvorfor står man på et pressemøde i Odense sammen med Odenses borgmester og præsenterer, er det ti initiativer, men ikke det her konkrete initiativ, og hvorfor er det så først, når man bliver presset i Folketingssalen, at man siger: Okay, så bakker vi op?

Ministeren.

Der er noget i historikken, som fru Mai Mercado har fået galt i halsen. Først vil jeg sige, at jeg stod sammen med Odenses borgmester i Odense på Odense Banegård for at præsentere en pakke om tryghedsinitiativer – tryghedsinitiativer, der handler om øget overvågning, flere tryghedsvagter på stationerne m.v. og ikke om noget, der relaterer sig til multikriminelle familier. Allerede da Odenses borgmester var ude med sine forslag, kvitterede jeg og sagde: Vi går straks i gang med at undersøge, hvad mulighederne er for at sidestille bander med multikriminelle familier. Det er på den baggrund, vi i dag bakker op om forslaget, for det arbejde, som SF med beslutningsforslaget vil pålægge regeringen, er allerede i gang.

Tak til spørgeren. Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er jo sådan, at udlændingelovgivningen i Danmark er indrettet sådan, at hvis en enkeltperson får ophold på baggrund af asyl, og det kan også være af andre årsager, har man ret til familiesammenføring. Det vil sige, at man har ret til at få sin familie hentet til Danmark. Det, jeg er nysgerrig på, er, at da Dansk Folkeparti i 1999, tror jeg at det var, foreslog, at familier skulle udvises, hvis enkeltmedlemmer af de familier begik grov personfarlig kriminalitet, var svaret fra den daværende socialdemokratiske statsminister, hr. Poul Nyrup Rasmussen, at Dansk Folkeparti på den baggrund ikke var stuerene.

Der er jeg jo lidt nysgerrig på, hvorfor udlændingelovgivningen skal være sådan en ensrettet motorvej; man kan få ophold til hele sin familie på baggrund af en enkeltpersons ret til eksempelvis asyl, men hvis en enkeltperson begår kriminalitet og hele familien måske ovenikøbet har ophold på baggrund af den enkeltperson, så kan man ikke sende hele familien hjem.

Så jeg er lidt nysgerrig på, hvad Socialdemokratiets holdning i dag er til den holdning, der dengang var Dansk Folkepartis, og som dengang gjorde, at Poul Nyrup Rasmussen mente, at Dansk Folkeparti ikke var stuerene.

Tak. Ministeren.

Der er flere ting til det. Jeg tror, at der er blevet sagt og debatteret rigeligt om den enkeltstående udtalelse tilbage i 1999. Jeg har også adskillige gange igennem de sidste i hvert fald 10-15 år sagt, hvad jeg mener om det. Jeg tror også, at jeg var en af de første – i øvrigt sammen med hr. Mattias Tesfaye – socialdemokrater, der aktivt åbnede op for og mente, at Socialdemokratiet skulle indgå i et stærkere partnerskab med Dansk Folkeparti. Så det er jo ligesom relateret til kommentaren om det med at være stueren.

Så er der den anden del. Vores grundlæggende holdning er, at hvis man er kriminel og udlænding og ikke har et lovligt opholdsgrundlag, har man ikke noget at gøre i Danmark. Der vil vi gå, så langt som vi overhovedet kan – og det er jo nok også der, hvor Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet og i virkeligheden regeringen oftest skilles ad – i forhold til de internationale forpligtelser, som Danmark har tilsluttet sig.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er jo fint, men det er bare ikke at forholde sig konkret til det forslag, jeg stiller spørgsmål om. Altså, hvad mener Socialdemokratiet om den tanke, at man kan hjemsende familier, hvis medlemmer af de familier begår grov personfarlig kriminalitet?

Kan man ikke det, er udlændingelovgivningen jo sådan en ensporet motorvej; man kan hente hele familier hertil på baggrund af enkeltpersoners ophold, men man kan ikke hjemsende hele familier på baggrund af enkeltpersoners kriminalitet. Der er jeg bare nysgerrig. Hvis det kan lade sig gøre inden for konventionerne i en eller anden udstrækning, hvad tænker justitsministeren så om det forslag?

Ministeren.

Først og fremmest tror jeg, og det er uden at have nærstuderet det konkrete forslag,at det vil støde på grund mod en række af de internationale forpligtelser, i hvert fald som de ser ud i dag. Det er jo også en af grundene til, at regeringen har valgt at udpege en konventionsambassadør, der sammen med andre lande kan være med til at udfordre hele den bagvendte tilgang – det synes jeg i hvert fald – der har været til menneskerettighedskonventionerne, og som har handlet om at beskytte enkelte mennesker og i virkeligheden også enkelte mennesker, der er kriminelle, mens kollektivet ikke bliver beskyttet mod dem, der er kriminelle. Vores grundlæggende tilgang er, at alle de kriminelle, vi kan vise ud, skal vi vise ud.

Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren. Jeg ser ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi går over til ordførerne. Nu er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg tror, at vi er mange, der så det første afsnit af dokumentarserien »Ghetto« i sidste uge, hvor der ikke kun blev sat fokus på parallelsamfund, men også på de kriminelle indvandrerfamilier i Aarhus. Det var rystende tv, som viste familier, som skabte frygt i lokalområdet, og som har kostet samfundet enorme beløb. Det frustrerer mig dybt, at der er mennesker i Danmark, der viser så lidt respekt for det samfund, de selv har valgt at være en del af.

For ganske nylig hørte vi også Odenses borgmester, Peter Rahbæk Juel, udtrykke alvorlig bekymring over de kriminelle familieklaner, der har opnået en vis dominans i byen. Samtidig fremsatte han flere forslag til initiativer for at bekæmpe disse klaner. Socialdemokratiet har støttet Peter Rahbæk Juel og har tilkendegivet, at vi gerne vil kigge nærmere på, hvordan vi kan håndtere problemet.

Med det fremsatte beslutningsforslag, som minder om elementer fra Peter Rahbæk Juels forslag, ser vi gode muligheder for at bekæmpe kriminelle familieklaner. Derfor støtter Socialdemokratiet beslutningsforslaget og det videre arbejde, herunder de undersøgelser, som regeringen allerede er i gang med. Men som justitsministeren har nævnt, har vi brug for en klar definition på, hvad der udgør en kriminel familieklan, før der kan ske noget i det videre arbejde.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at Socialdemokratiet er stærkt engageret i den iværksatte tryghedspakke og den kommende strafreform, som også vil styrke indsatsen mod utryghedsskabende og kriminelle personer i vores lokalområder. I Socialdemokratiet ser vi frem til den videre behandling af beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg bemærke, at jeg også taler på vegne af Moderaterne. Der er et andet møde i gang her på Christiansborg, som ordføreren er nødt til at deltage i.

Tak til forslagsstillerne for at rejse den her debat. I Venstre ser vi selvfølgelig også med stor alvor på ikke bare den voldsomme kriminalitet, men også familiernes og de kriminelle klaners rolle i den forbindelse. Det er helt klart, at der er brug for en styrket indsats mod de multikriminelle klaner og familier – ingen tvivl om det. Så jeg kan afsløre, at Venstre er positive og kommer til at stemme for forslaget om at skærpe indsatsen mod klanerne.

Når det så er sagt, er jeg selvfølgelig også nødt til at sige, at så konkret er forslaget jo heller ikke. Det er sjældent, at beslutningsforslag er det. Der skal fremsættes nogle initiativer, der giver myndighederne værktøjer osv. Hvad det er, der skal ske, ved vi ikke. Justitsministeren var inde på, at det jo skal fyldes ud på en eller anden måde. Hvad er definitionen på en multikriminel familie? Hvad med børnene, der fødes og vokser op i den familie? Skal de lide under – for at sige det rent ud – farens ugerninger, så de dermed også bliver multikriminelle og derfor skal straffes efter den her bestemmelse? Det er i hvert fald noget, vi kommer til at se på.

Men grundlæggende må jeg sige, at vi sådan set er enige, både i forslaget, men også i, at der skal ske noget på det her område. Det afgørende er, at vi har de rette værktøjer til at behandle det her. Så i forbindelse med det arbejde, jeg kan forstå pågår i Justitsministeriet, er der juridiske spørgsmål, der skal afklares, og det kommer vi selvfølgelig til at se nærmere på. Men kort fortalt er vi tilhængere af forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og en stor tak til SF for at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg kan lige så godt starte med at sige, at vi i Danmarksdemokraterne selvfølgelig støtter forslaget. Der er store problemer med multikriminelle familier, og det udgør en alvorlig trussel for vores samfund. De begår kriminalitet, de skaber utryghed og viderefører kriminalitet fra generation til generation. Samtidig koster de samfundet enorme beløb, og der er tale om milliarder, som vi kunne have brugt på velfærd.

Kriminelle familieklaner udøver samme former for kriminalitet, adfærd og organisering som kriminelle bander, som vi ønsker at slå hårdt og konsekvent ned på, og derfor mener vi i Danmarksdemokraterne også, at de kriminelle familieklaner bør mødes med samme hårde sanktioner som bander, og at myndighederne skal have øgede beføjelser til at bekæmpe dem effektivt. Det giver ikke mening, at der gives en strafrabat, hvis man blot er medlem af en kriminel familieklan frem for en kriminel indvandrerbande.

I sidste uge startede der en dokumentar på TV 2, som hedder »Ghetto«, og den illustrerer jo glimrende, hvordan meget få familier i Gellerupparken i Aarhus begår grov kriminalitet og udøver negativ social kontrol. De højtstående imamer sidder i shariaråd og udøver domstolspraksis i parallelle retssystemer. Det hører ingen steder hjemme i Danmark, og det skal der sættes en stopper for. Det er ikke nok bare at få dem smidt ud af boligforeningerne – og det kan være svært nok i sig selv, fordi man ikke får besked om, at de har fået en dom. De skal smides helt ud af Danmark.

Så endnu en gang tak til SF for at fremsætte forslaget, og som jeg sagde i starten, støtter vi i Danmarksdemokraterne forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Grundlæggende vil jeg gerne starte med at sige tak til SF for det her forslag. Det er et ganske udmærket forslag. Det ligger også i forlængelse af et spørgsmål, som jeg har stillet af flere omgange til justitsministeren i diverse samråd, og det er netop: Hvorfor er det, at vi ikke benytter nogle af de ressourcer, som er allokeret under bandepakkerne, til netop at gå efter de her kriminelle familieklaner? For vi kan jo konstatere, at de her kriminelle familieklaner også driver nogle af de parallelle retssystemer, som ligger ude i vores ghettoområder, og som står for den negative sociale kontrol og for afpresning og udnyttelse af mennesker, som prøver at drive erhverv ude i de ghettoområder, vi har i Danmark.

Det er jo fuldstændig utåleligt, at man har et fuldstændig separat retssystem kørende, samtidig med vi kan konstatere, at de her klaner egentlig også udøver afpresning og lignende. For det, vi får ud af det, er jo, hvis man ellers læser en hvilken som helst amerikansk knaldroman eller krimi, at vi sådan set bare få billedet af, at det er en mafiaaktivitet, der foregår. Og hvis der er noget, vi indrettede bandepakkerne for at skulle modvirke, så var det jo, når der var mafiaaktiviteter eller det, der minder om det. For banderne er højkriminelle, og det er familieklanerne jo også. Så ser vi også et overlap mellem persongallerierne i nogle af de her kriminelle familieklaner og banderne, og så er vi jo nødt til at sige, at så er det nok stort set en til en det samme, vi står over for, og vi bliver derfor også nødt til at finde handlerum og handlemuligheder for at kunne slå ned over for de her familieklaner. Der kan ikke være nogen tvivl om det.

Så vi støtter derfor naturligvis også SF's beslutningsforslag her. Det er den naturlige konklusion på vores eget politiske virke på området. Jeg har derudover også udtrykt et ønske om at få en studietur til Essen i Tyskland på den her baggrund, og det har jeg jo netop af den årsag, at man i Essen har haft meget store arbejder med netop kriminelle familieklaner og den måde, de både har infiltreret systemer, men også har modarbejdet selve det tyske system og den tyske befolkning i årtier. Der er det klart, at de erfaringer, som det tyske politi har gjort sig, kan komme til stor nytte for os her, ligesom det også gælder, at hvad man har gjort i Tyskland lovgivningsmæssigt for at komme det til livs, både delstatmæssigt, men også føderalt, kunne være af stor nytte for os her i Folketinget. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er et godt, og det er et vigtigt forslag, som SF fremsætter i dag. I virkeligheden er det også et ret nyt forslag, for det er ikke så længe siden, det egentlig blev indleveret. Jeg tror, at det blev indleveret – siger jeg uden at vide det – efter at SF så, at Odenses borgmester var ude at sige, at man simpelt hen bør gå hårdere efter de kriminelle klaner, som man bl.a. ser i Gellerup, men som man bestemt også ser i Vollsmose. Jeg vil egentlig bare sige et stort tillykke til SF for at få så bred en opbakning i dag. Det er også lidt sigende, at det er SF, som partierne ønsker tillykke, og altså ikke Socialdemokratiet, som ligesom har været nødt til at tilslutte sig SF – men altså, så længe vi bare får sat ind over for de her kriminelle klaner.

Derfor ser vi også frem til, at vi får forhandlingerne, så vi kan sikre, at vi får sat hårdere ind. Det er i den grad noget, der gør ondt på retsfølelsen, at vi kan se kriminelle familier, som svindler i årevis, som bedrager, som simpelt hen er nærmest decideret fjende af samfundet, og som på ingen måde har lyst til at bidrage positivt til det danske samfund, og som jo lader det gå i arv til kommende generationer, hvor børnene oplever det samme og dermed bliver suget ind i også at få et virke som kriminelle. Det er jo klart, at det skal brydes. Når man ikke kan nå langt med socialpædagogiske metoder, må man sikre, at man kan bruge den hårdere hammer, og det er den, SF har fundet frem i dag, og det bakker vi meget varmt op om i Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten fuldt ud støtter intentionerne i det her beslutningsforslag, som kommer fra SF. Organiseret kriminalitet er et alvorligt problem i Danmark, og uanset om det er LTF, Hells Angels eller en såkaldt klan i Odense, skal vi som samfund ikke acceptere de forbrydelser, som grupperne begår, og som kan ramme os alle sammen. Heldigvis er det jo allerede ulovligt i dag; det synes jeg lige er vigtigt at huske, når vi har den her debat. Vi taler om det, som om nogle af de her forbrydelser ikke er strafbare i dag – det er de jo, lad os bare lige huske det.

Jeg kan snart ikke tælle til, hvor mange bandepakker der er blevet indført de sidste 10 år. Blandt de initiativer, der er indført med pakkerne, er dobbelt straf, skærpede udvisningsregler, forbud mod LTF, forsøg på at forbyde Hells Angels, indførelse af zone- og opholdsforbud, visitationszoner, mulighed for at straffe uskyldige familiemedlemmer ved at smide dem ud af deres bolig, mulighed for at idømme firdobbelt straf, mulighed for at smide almindelige borgere i fængsel for at ryge en joint og mange andre initiativer. Fælles for de initiativer er, at de ikke rigtig har virket.

Det er rigtig nok, at LTF er blevet forbudt, men som borger på Nørrebro kan jeg bare hilse og sige, at det er der ikke nogen, der har fortalt LTF; så det skal justitsministeren måske lige ringe og sige til dem, altså at de er blevet forbudt. De opfører sig ikke sådan, må jeg bare sige.

Der er færre registrerede bandemedlemmer i dag end for 10 år siden, men vi har overfyldte fængsler, og vi har en skræmmende stor mængde teenagere fra Sverige, som kommer til Danmark for at deltage i bandekonflikterne, og de er jo ikke registrerede bandemedlemmer i Danmark. Når vi så kigger på antallet af bandedrab og forsøg på samme de sidste 10 år, er der store udsving i antallet, men umiddelbart ikke noget, der viser, at antallet har været andet end stigende siden 2014.

Det, vi til gengæld ikke har gjort noget ved, er at sikre forebyggelsen, og det er at sikre penge til efterforskning i de her sager. Justitsministeren har selv udtalt sidste år, at der er behov for markant mere forebyggelse, men hvor bliver den indsats af? Hvornår begynder vi at prioritere ressourcer på at undgå at smide folk i fængsel frem for at bruge alle vores ressourcer på at udvide kapaciteten til at spærre folk inde? Vi har jo alle sammen en interesse i at stoppe det her. Jeg tænker ikke, at der er nogen herinde i salen – selv om jeg godt kunne få den mistanke – der gerne vil have folk i fængsel bare for at få dem i fængsel. Jeg tænker da, at vi alle sammen interesseret i at stoppe det her og forebygge det. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det er dér, ressourcerne skal bruges, og dér, vores fokus skal være.

Selvfølgelig er det jo så sådan, at når der så alligevel bliver begået en forbrydelse, skal politiet have ressourcerne til rent faktisk at kunne foretage en ordentlig efterforskning, for mens vi bliver ved med at give politiet nye muligheder via lovgivningen, følger der slet ikke nok penge med til efterforskning. Det er jo også noget af det, vi ser et kæmpe problem med lige nu, meget aktuelt, med vask af sager. Hvad skulle det hjælpe at skærpe en straf, hvis forbrydelsen alligevel aldrig bliver efterforsket?

Jeg tror ikke på, at vi får færre af de her klanfamilier ved at skærpe straffen. Hvis jeg troede på det, ville jeg gå ind for det her, men det tror jeg ikke virker. Jeg tror ikke på, at det har en forebyggende effekt – heller ikke ved, at vi laver visitationszoner. Jeg tror, at vi løser det her problem med en større forebyggende indsats og med en større indsats i forhold til det fænomen, som vi kalder for negativ social kontrol, hvor vi jo allerede har gjort rigtig meget. På den sidste finanslov, Enhedslisten var med til at lave, blev der f.eks. sat nogle penge af til at uddanne frontpersonalet bedre i netop at stoppe negativ social kontrol, og det glæder jeg mig meget til at se virke. De pædagoger og sygeplejersker og socialrådgivere, der er tale om her, er jo først lige startet på den her uddannelse sidste år, så det glæder vi os rigtig meget til at se.

For at gøre en lang historie kort, nu har jeg også brugt al min taletid, som måske ikke var så kort: Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er jo et par korte bemærkninger. Ja, der er kø. Først er det fru ... nej, hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Beklager. Værsgo.

Diversiteten længe leve, også her i Folketinget.

Fru Rosa Lund, jeg vil bare spørge: Stopper man kriminalitet ved at ophæve straffen, altså ved at lade være med at smide folk i fængsel? Stopper man så kriminalitet? For det er da et glad budskab, der skal ud til de der rockerkredse, at de ikke længere skal i fængsel. Det er også et glad budskab til bilisterne på landets veje, at vi nu har ophævet hastighedsgrænserne. Hvis man ikke længere skal straffes for det, begynder folk så at køre langsommere, eller hvordan er det?

Ordføreren.

Jeg og Enhedslisten er ikke tilhængere af et fuldstændig straffrit samfund, overhovedet ikke. Min pointe er blot, at vi har hævet straffene så meget for bandekriminalitet, og det er så det, SF foreslår nu man skal kunne bruge her over for de her klaner. Det har bare ikke lige virket over for banderne, så jeg kan ikke se, hvordan det at firedoble straffen skal kunne gøre en forskel for noget, der allerede er strafbart. Jeg mener ikke, at vi skal leve i et straffrit samfund.

Spørgeren.

Vil Enhedslisten så ophæve alle de tiltag, fru Rosa Lund lige nævnte, fordi de jo ikke hjælper spor? Vil Enhedslisten så ophæve alle de der særordninger, vi har lavet for rockerbander, som har gjort, at Danmark ikke ligner Sverige, eller hvad?

Ordføreren.

Det synes jeg da var et glimrende forslag fra hr. Preben Bang Henriksen, at vi f.eks. fjernede den firdobbelte straf, at vi fjernede muligheden for at lave de her visitationszoner, at vi fjernede muligheden for at smide folk ud af deres boliger, som ikke har gjort noget som helst andet end at være i familie med en kriminel; man kan jo ikke gøre for, at ens familiemedlem begår noget kriminelt. Det synes jeg er underligt at straffe for i et retssamfund. (Preben Bang Henriksen (V): Bare lige for alle eventualiteters skyld: Det var ikke mig, der sagde, at man skulle ophæve det, men jeg spurgte, om Enhedslisten ville ophæve det).

(Talen er under udarbejdelse)

Ja, det tror jeg også at seerne er opmærksom på, men tak for det. Så er den næste spørger hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu blev jeg lidt nysgerrig, for ifølge Enhedslisten er der ingen af de initiativer, man har lavet, som har virket. Det hjælper heller ikke at hæve straffene. Det hjælper heller ikke at føre en mere restriktiv udlændingepolitik.

Hvad er det, der gør, at Danmark har markant færre problemer med rocker-bande-kriminalitet end eksempelvis Sverige? Hvis ikke det er nogen af de initiativer, vi har lavet her, hvis ikke det er en mere restriktiv udlændingepolitik, og hvis ikke det er hårdere straffe, hvad er det så, der gør, at Sverige er ved at bukke under for bandekriminalitet i visse områder, og at Danmark har markant færre problemer?

Ordføreren.

En af grundene er jo, at vi i Danmark er kendt for at have en rigtig god forebyggelsesindsats og rigtig stærke sociale tiltag, som man ikke har haft i Sverige, som vi desværre har været i gang med at udhule, og som desværre er blevet forringet rigtig meget. Det er noget af det, der gør forskellen, hr. Mikkel Bjørn. Det er, at vi i Danmark har et stærkt velfærdssamfund, og det har man ikke i Sverige, hvor rigtig store dele af den her indsats er privatiseret og derfor ikke ligger på det samme ansvarsniveau i forhold til velfærdssamfundets indsats.

Altså, noget af det, vi rundtomkring i verden er allermest kendt for retspolitisk i Danmark , er faktisk vores resocialiserende indsats og vores forebyggelsesindsats, og derfor er det så mærkeligt, at vi vælger at gå den fuldstændig modsatte vej, når andre lande kigger på os for at lære af os omkring resocialisering og forebyggelse. Men det tror jeg er en af de forskelle, der er på den danske indsats og den svenske indsats.

Spørgeren.

Er der et land, der har talt mere om alle de her humanistiske tiltag med resocialisering, forebyggende indsatser osv. end Danmark, så er det da Sverige de seneste 10 år.

Så at bydele i Sverige nærmest er ved at brænde sammen, og at man som journalist eller som kvinde ikke kan gå frit rundt i visse boligområder i Sverige på baggrund af utryghed, er simpelt hen en konsekvens af, at Sverige har en anden form for velfærdsstat end Danmark? Altså, bliver det ikke håbløst naivt? Anerkender Enhedslisten slet ikke, at det er, fordi man i Sverige har ført en meget mere uansvarlig udlændingepolitik end i Danmark, at man har markant flere problemer?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan ikke lige stå her og svare på, hvad man kan i Sverige og ikke kan i Sverige. Det er ikke det, jeg har forberedt til den her debat, så måske skal vi holde det ude af det, så vi ikke bare står og slynger om os med postulater.

Det, som jeg ved noget om, og det, som jeg har undersøgt, er, at en af forskellene er, at vi i Danmark har et stærkere velfærdssamfund, end man har i Sverige, og det er ikke korrekt, at man i Sverige i mange år har lavet stærke forebyggende indsatser. Det har man faktisk desværre ikke, hr. Mikkel Bjørn. Så ville tingene nok se lidt anderledes ud på den anden side af vandet.

Tak til ordføreren og spørgeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Multikriminelle familier, eller rettere sagt kriminelle klaner, har fået alt for frit spil i Danmark alt for længe. Det er fint, at der endelig rejses krav om at sidestille de her klaner med bander, men lad mig også på Dansk Folkepartis vegne gøre en ting helt klart: Disse mennesker burde aldrig nogen sinde have været her i første omgang. Der er tale om familiestrukturer og klanmiljøer, ofte med rødder i Mellemøsten og Nordafrika, hvor kriminalitet, trusler, afpresning og had til danske værdier er gået i arv gennem generationer. Det er ikke kun et spørgsmål om kriminalitet, det er også et spørgsmål om værdier, et spørgsmål om kultur. Det er en fjendtlig overtagelse af danske boligområder, det er parallelsamfund, det er klankultur, det er had til Danmark. Og det har fået lov at vokse frem under skiftende regeringer, ikke mindst med Socialdemokratiets medskyldige vekslen mellem flotte skåltaler og total handlingslammelse.

Nu står vi her, og SF, som ellers plejer at være de første til at ryste på hovedet, når nogen siger sandheden, fremsætter et forslag, som anerkender Dansk Folkepartis fremsyn i udlændingepolitikken de sidste tre årtier. Det er godt; det hilser vi velkommen. Men sandheden er, at SF med den ene hånd vil slå ned på kriminelle klaner, mens de med den anden hånd vil føre en udlændingepolitik, der får klanerne til at vokse sig endnu stærkere. Man ønsker fortsat familiesammenføringer, opholdstilladelser, lempelig adgang til dansk statsborgerskab og åbne døre for folk fra kulturer, hvor klanmentalitet og social kontrol er normen. Det er udtryk for hykleri i rendyrket form. Man kan ikke både fodre ulven og så bagefter klage over, at den bider. Hvis man virkelig vil bremse klanernes magt, starter man med at bremse tilstrømningen af nye klanmedlemmer. Alt andet er politisk teater.

Dansk Folkeparti står fast. Vi ønsker, at multikriminelle familier, hvor kriminalitet og foragt for Danmark er blevet et familieforetagende, ikke bare kontrolleres, men fjernes. Vi vil have dem ud en for en, klan for klan. Vi vil sende et klart signal: Hvis du og din familie har valgt kriminalitet som levevej i Danmark, har I intet at gøre her; det er ikke danskernes opgave, at bære byrden for jeres valg.

Det er ikke danske skatteydere, der skal betale for anbringelser, for politiindsatser og for sociale ydelser til klaner, der foragter alt, hvad Danmark står for. Disse mennesker har aldrig tilhørt Danmark, og det er på tide, at vi tager landet tilbage. Vi siger derfor til regeringen: Gennemfør gerne dette forslag, men stop ikke dér. Hvis en person kommer til Danmark, får ophold og bagefter henter hele sin familie hertil, må det også være sådan, at hele familien kan sendes hjem igen, hvis bare en af dem forbryder sig mod vores love. For når kriminaliteten er strukturel og familiemæssig, bør udvisningen også være det. Derudover bør vi gøre det muligt at fratage statsborgerskaber givet på et falsk grundlag, vi bør omdanne danske udrejsecentre til lukkede fængsler, lukke grænserne for yderligere import og starte arbejdet med at få disse familier sendt hjem permanent. Vi er nødt til at sende et signal: Danmark er ikke et samfund, hvor man kan slå sig ned, skabe et kriminelt imperium og få gratis ydelser oveni; hvis du ikke vil Danmark, skal du ikke være i Danmark.

Dansk Folkeparti bakker op om forslaget, men minder om, at det kun er første skridt. Næste skridt er hjemrejse, og det er kun Dansk Folkeparti, der har en plan for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke nogen fra Radikale Venstre, så nu er det fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ligesom mange andre er jeg også dybt bekymret over, at der i Danmark findes familier, hvor kriminalitet går i arv fra generation til generation. Disse familier udgør ikke blot en enorm økonomisk byrde for kommunerne, men skaber også enorm utryghed i lokalsamfundene og øger risikoen for, at børnene følger i deres forældres fodspor. Derfor er det afgørende, at vi får skarpere og mere effektive redskaber til at bryde disse mønstre og forhindre, at organiseret kriminalitet overleveres fra generation til generation.

I Alternativet bakker vi derfor grundlæggende op om intentionen bag beslutningsforslaget. Vi mener, at det er værd at undersøge, om nogle af de værktøjer, der anvendes mod bandekriminalitet, også kan bruges til at håndtere og hjælpe multikriminelle familier og ikke mindst børnene. Men, og det er jo et vigtigt »men«, hvis bandeparagrafferne skal kunne anvendes i den her sammenhæng, er det afgørende, at det ikke sker på bekostning af retssikkerheden. Vi må under ingen omstændigheder åbne døren for kollektiv afstraffelse. Det skal altid være den enkelte, der begår en forbrydelse, der holdes ansvarlig, og ikke vedkommendes familie. Hvis vi først bevæger os ud ad den glidebane, hvor familier straffes som en kollektiv enhed, så risikerer vi at underminere grundlæggende retsprincipper, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Alternativet. Samtidig må vi ikke glemme vigtigheden af forebyggelse. Skal vi for alvor forhindre kriminalitet i at gå i arv, kræver det, at vi investerer i bedre forebyggende indsatser, der kan give børnene i disse familier et reelt alternativ til kriminalitet.

Så med de ord og særlig med fokus på de retssikkerhedsmæssige perspektiver i min tale er Alternativet tilbøjelig til at stemme gult til det her forslag, men vi vil lige følge det i udvalgsbehandlingen. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de mener nogenlunde det samme. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den meget brede støtte til det her forslag. Det er vi selvfølgelig glade for i SF. For et stykke tid siden læste jeg om Henrik Kokborg, som er selvstændig integrationsrådgiver i Aarhus vest. Han sagde, og jeg citerer: »I kriminelle klaner vokser børn op med, at kriminalitet er en normal del af familiens indkomst, og nogle bliver dermed opdraget ind i kriminalitet ... Forældre siger, at deres børn helst skal blive læger eller advokater, men i mange tilfælde er kriminalitet o.k. – så længe der kommer penge.« Således kunne vi også læse, at 26 børn fra 4 kriminelle Aarhusfamilier er sigtet for hundredvis af forbrydelser. I alt står 4 familier for 5.000 sigtelser eller mistanker. Det er jo et enormt tal. I Odense er det 8-10 familier, som forebyggelsesmæssigt har kostet kommunen 250 mio. kr., og som laver omfattende kriminalitet.

Det er ikke alene uacceptabelt, fordi de efterlader sig et slæbespor af ofre og tryghed – det skal og kan vi ikke leve med – men det er jo faktisk også forfærdeligt for det barn, hvis skæbne risikerer at være brolagt med kriminalitet, fordi man tilfældigvis vokser op i en familie, hvor det er normaliseret. Jeg synes, at børnene fortjener et andet liv, og det er jo ikke, fordi myndighederne ikke har forsøgt at give børnene et andet liv. Odense Kommune har som sagt brugt 250 mio. kr. på forebyggende indsatser over for ganske få familier.

Der er ingen tvivl om, at vi derfor har brug for flere redskaber, og det var faktisk også baggrunden for, at SF gik til bandeforhandlingerne med ønsket om en forebyggelseskommission og fik den. Den 8. november 2023 indgik vi en bandeaftale, og det er jo ved at være halvandet år siden nu. Sjovt nok har vi vedtaget den lovgivningsmæssige ramme for bandeaftalen – det gjorde vi den 24. juni 2024 – men forebyggelseskommissionen, som kunne give os vigtige redskaber i forhold til lige præcis de her problemer, er endnu ikke nedsat. Jeg synes, at det på mange måder er meget sigende for den danske indsats, hvor vi slår hårdt først og spørger bagefter, om vi kunne have gjort noget mere og andet.

Jeg synes jo ikke, at vi har knækket koden til at stoppe bandernes eller de multikriminelle familiers fødekæde. Og lige så meget, som jeg synes, at vi har brug for forebyggelsesmæssige redskaber og ikke er nået til vejs ende, har vi altså også brug for flere retspolitiske redskaber. Det er jo baggrunden for det her forslag, hvor vi gerne vil sidestille de multikriminelle familier med banderne. For vi bør være optaget af at bekæmpe den her form for slægtsbaserede kriminalitet – multikriminelle familier eller klaner, om man vil.

I årevis har de plaget Danmarks mest udsatte og lukkede boligområder, og i ly af familien begår de alvorlig kriminalitet, mens de styrer lokalsamfund med hård hånd. Der gælder interne regler i de her familier, hvor narkosalg er okay, hvor skilsmisse fra en voldelig mand ikke kan tillades, hvor vold og afpresning af især udsatte er dagligdagen, og hvor retslige tvister afgøres af imamer og patriarker. Det siger sig selv, at når de opfører sig som en bande, giver det god mening at kigge på redskaberne, som vi har i forhold til bander. Klanerne virker som bandegrupperinger, og de bør betragtes som sådan i retssystemet, synes vi.

Ja, vi vil gerne indrømme, at vi har været inspireret af Odenses borgmesters forslag. Vi synes faktisk, at det var et godt og relevant forslag, og vi skyndte os så at lave det her forslag. Jeg var personligt i Odense, samme dag som ministeren var der for at sige noget om en tryghedspakke, for sammen med vores rådmand at lancere det her forslag, som vi nu står og behandler her i dag. Jeg havde måske forventet, at det havde været med i regeringens tryghedspakke, når nu man valgte at lancere den i Odense, men så er det jo godt, at vi nu kan komme et skridt videre. Vi er selvfølgelig glade for, at regeringen er enig i det her forslag og er for det. Uagtet hvor uenige vi kan være om alle mulige andre forslag, skal ministeren og regeringen også have ros for det.

Jeg vil gerne anerkende, at det her ikke bliver nogen nem opgave, for hvordan definerer man en familie som en bande? Der er nogle karaktertræk, der måske er fælles, f.eks. at man begår meget grov og gentagen kriminalitet, men der er også nogle ting, der helt klart er anderledes. Hvor man jo kan forlade en bande og komme i et exitprogram, er det ikke så nemt at forlade sin familie og fravælge den. Derfor ligger der et vigtigt definitionsspørgsmål forude. Og jeg vil sige, at det ikke er intentionen med det her forslag, at man skal ramme ikkekriminelle familiemedlemmer. Det er vigtigt, at vi er præcise, synes jeg, når vi kommer til at gå efter de her familier.

Så er det blevet nævnt fra Liberal Alliance i dag, at erfaringerne fra Tyskland i virkeligheden fortæller os, at vi har brug for virkelig at komme i gang på det her område. I Essen har man 20 efterforskere sat på det her område, og man laver razziaer tre-fire gange om ugen. De siger, at det kan tage mere end 10 år, før en indsats mod klanerne virker. Så har vi jo faktisk virkelig travlt med at komme i gang og få ordentligt fat. Jeg synes, at det lyder meget skræmmende, at det tager så lang tid. Jeg glæder mig selvfølgelig også over, at ministeren siger, at vi skal have det her problem op i politiforhandlingerne, for jeg kan godt se for mig, hvor mange kræfter det kommer til at trække i dansk politi, hvis der skal sidde 20 efterforskere på det her dag og nat. Men det må vi jo drøfte hvordan vi får på skinner. Jeg tror også, det vil være en kraftanstrengelse at lave razziaer tre-fire gange om ugen, men vigtigt er det, at vi kommer i gang.

Dermed vil jeg rette en afsluttende tak til ministeren for at bakke op om forslaget. Jeg vil glæde mig til at se, hvordan arbejdet skrider frem, ligesom jeg også ser frem til den rapport, som kortlægger det reelle omfang af det her problem i Danmark, og som vi jo har fået lovning på kommer her i slutningen af april måned. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren – eller det har hr. Mikkel Bjørn. Værsgo til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Vi deler jo sådan set SF's analyse af det her problem med de multikriminelle familier, men de multikriminelle familier og klanerne er jo også unægtelig en konsekvens af en mangeårig uansvarlig udlændingepolitik, hvor man simpelt hen har lukket for mange mennesker ind, uden at de mennesker er blevet en del af samfundet. Jeg ved, at SF's holdning er, at vi skal opsige det danske retsforbehold – et retsforbehold, der i dag gør, at Danmark kan føre en ansvarlig udlændingepolitik i modsætning til andre europæiske lande, der skriger i misundelse på det danske retsforbehold, fordi migranter og asylansøgere vælter ind over grænserne og de har ingen kontrol og mulighed for at føre en selvstændig politik på det her område.

Hvordan harmonerer SF's bekymring over de multikriminelle familier og klanerne med det at ville opsige retsforbeholdet og dermed ville åbne sluserne og Danmarks døre for alverdens indvandring fra den tredje verden?

Ordføreren.

Nu lavede vi jo faktisk en aftale om retsforbeholdet en række partier imellem, inden danskerne gik til afstemning, og der var udlændingeområdet i det store hele jo undtaget, så det primært var de dele af retsforbeholdet, som har mere med klassisk politiarbejde at gøre. Så det mener jeg faktisk egentlig at der var styr på. Nu valgte danskerne jo at sige nej, og dermed er debatten om retsforbeholdet jo nok død for en periode.

Spørgeren.

Men konsekvensen af en opsigelse af retsforbeholdet vil jo være, at Europa-Kommissionen vil kunne pålægge Danmark tvangsantal på migranter, som vi hvert år ville skulle modtage, baseret på det antal, der kommer til Europa i det hele taget. Og hvis man ikke tager imod de migranter, som Europa-Kommissionen pålægger os, vil man blive pålagt bøder på 20.000 euro pr. migrant. Så der er jo reelt kun to muligheder: Den ene er, at det kommer til at vælte ind over Danmarks grænser med migranter, som vi ikke kan håndtere, og den anden er, at den danske økonomi vælter, fordi vi vil være tvunget til at betale store, eksorbitante tvangsbeløb til Europa-Kommissionen. Jeg synes ikke, at det harmonerer særlig godt med det her forslag, at SF vil opsige det danske retsforbehold.

Ordføreren.

Nu er det jo muligt, at hr. Mikkel Bjørn ikke synes, det harmonerer særlig godt. Jeg mener, at der var taget hånd om det i den aftale, man havde, da man skulle stemme om retsforbeholdet. Det blev jo som bekendt ikke til noget, og vi har ingen planer om at genoplive lige den debat foreløbig.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)