Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af hvidvaskloven. (Nedsættelse af kontantforbudsgrænsen).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 10.01.2024).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

L 94 er et forslag, der omhandler en ændring af hvidvaskloven, hvilket vil medføre en nedsættelse af det nuværende kontantforbud i hvidvaskloven fra 20.000 kr. til 15.000 kr., således at erhvervsdrivende, der ikke er omfattet af hvidvaskloven, ikke må modtage kontantbetalinger på 15.000 kr. eller derover. Der er en forhøjet risiko for hvidvask ved kontantbetalinger, og i forbindelse med Nationalbankens indkaldelse af en række ældre pengesedler og 1.000-kronesedlen fra den nuværende pengeseddelserie forventes det, at de erhvervsdrivende, der modtager kontanter, vil være i øget risiko for misbrug ved hvidvask af penge. Lovforslaget skal således inddæmme konsekvenserne af den fortsatte høje risiko for hvidvask og dermed f.eks. også finansiering af terrorisme, som er forbundet med kontant betaling.

Det er helt afgørende, at vi styrker værnet mod hvidvask hos de erhvervsdrivende for at mindske risikoen for hvidvask og finansiering af forskellige uhensigtsmæssige ting som terrorisme, og jeg mener, det er fornuftigt, at vi nedsætter det her beløb, så erhvervsdrivende maksimalt må modtage det, som man maksimalt må modtage ved kontantbetalinger. Derigennem øger man incitamentet til at få indløst kontanterne via bankerne, som er omfattet af hvidvaskloven. Dog er det stadig vigtigt, at de borgere, som har behov for eller ønske om at betale med kontanter, fortsat har mulighed for dette.

Det er således en balancegang, og jeg mener, at det her lovforslag har fundet et fornuftigt leje, hvor der både tages højde for hensynet til bekæmpelse af hvidvask og for hensynet til borgernes mulighed for at betale forholdsvis store kontante summer. På den baggrund støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Vi foreslog det selv i Enhedslisten i 2017 og hilser derfor også forslaget velkommen. Men noget af det, som jeg er bekymret for, er også noget af det, der har været rejst kritik af. Det er f.eks., at nogle af de små erhvervsdrivende har svært ved at komme af med deres kontanter. På den måde er det jo lidt paradoksalt, at der er en pligt til at tage imod kontanter – det synes vi er godt – men at det omvendt er svært at komme af med kontanterne til bankerne. Derfor vil jeg høre, om Socialdemokratiet vil være med til at kigge på, hvordan vi kan stille nogle større krav til bankerne om rent faktisk at tage imod kontanter.

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt, som ordføreren påpeger, at især efter at Nationalbanken har sagt, at nu skal den her 1.000-kroneseddel indkaldes, har der været et øget pres, og det gør jo selvfølgelig, at man er nødt til at kigge på, hvordan vi kan hjælpe de erhvervsdrivende. Fra Socialdemokratiets side er vi med på, at vi kan kigge på, hvordan vi kan gøre det lettest muligt i den her overgang og få løst de her eventuelle udfordringer med bankerne.

Værsgo til spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for, og så håber jeg, at ordføreren måske vil være med til at hjælpe med at få det bragt ind til forhandlingerne. Det kan f.eks. være ved dem om iværksætteri, at vi kan se en åben mulighed for at få det med. Tak.

Værsgo til ordføreren.

Det er bestemt en mulighed. Det glæder jeg mig til at se ind i.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig lidt over det her, for mig bekendt er Socialdemokratiet stadig tilhænger af at afskaffe de danske EU-forbehold. Et af EU-forbeholdene er jo det monetære forbehold, hvilket vil betyde, hvis det bliver afskaffet, at vi i Danmark får euro og dermed også 500-eurosedlen, som svarer til en 3.600- eller 3.700-kroneseddel. Derfor virker det for mig lidt omsonst og mærkværdigt, at man nu vil sænke kontantgrænsen og afskaffe 1.000-kronesedlen, når man selv går ind for en 3.600-kroneseddel i euroen.

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er sådan lidt en anden diskussion, om vi skal ud i en folkeafstemning om euroen – jeg tænker ikke, at det er det, vi skal nu. Nu ved jeg, at man kan få den her 500-euroseddel, men den er der ikke mange, der går rundt med i Europa, tænker jeg. Ikke desto mindre kan man sige, at det ikke er det, det handler om lige her i dag. Lige nu har vi kronen, og det ser ikke ud til, at kronen forsvinder lige i morgen. Skulle vi komme dertil, må vi jo tage debatten senere, men lige på det her tidspunkt er det her det rigtige at gøre.

Værsgo til spørgeren.

Det giver jo ingen mening. Altså, lige på det her tidspunkt er det her det rigtige at gøre. Samtidig er det rigtige at gøre at indføre euroen i Danmark og dermed indføre en 3.600-kroneseddel. Det er, samtidig med at danskerne ikke må få lov til at betale med en 1.000-kroneseddel herhjemme. Altså, det giver jo ingen mening overhovedet.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jeg ked af det ikke gør for ordføreren. Men som sagt handler det her lovforslag ikke om, at vi skal til en EU-afstemning omkring euroen. Det her handler om, at vi skal gøre noget for hvidvaskloven, sådan at kontanter ikke bliver misbrugt. Som det er lige nu, kan de blive misbrugt, og derfor laver vi det her lovforslag nu. Hvis vi så skulle komme i en situation, hvor vi skal have en afstemning om euroen, må vi jo tage denne debat på det andet tidspunkt.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som spørger. Værsgo.

Jeg er nysgerrig. Hvad er helt konkret effekten af at sænke det fra 20.000 kr. til 15.000 kr.? Det står ikke beskrevet i lovforslaget andet, end at man vurderer, at det vil have en eller anden betydning. Men det er jo ikke noget grundlag at lave en ny lovgivning på og stramme det for borgerne og formindske friheden for dem. Så hvilken betydning har det helt konkret, at man går fra 20.000 kr. til 15.000 kr.?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er klart, at der ikke er nogen beregninger på, lige hvad det vil komme til at betyde helt nøjagtigt; det medgiver jeg ordføreren.

Det, der er vigtigt med det her lovforslag, er, at vi går en balancegang imellem, at vi fortsat har nogle virksomheder, som har brug for at kunne komme af med kontanter, og at vi samtidig gør det mere besværligt, hvis man vil bruge systemet til at hvidvaske penge. Så vi synes selv, vi har fundet en balance. De 15.000 kr. gør, at man lægger et yderligere pres på, at virksomhederne må gå i bankerne, hvis de skal have mange kontanter gjort lovlige, og hvis ikke, gør man det lidt mere bøvlet for de virksomheder.

Værsgo til spørgeren.

For kort tid siden var den rigtige balance jo 20.000 kr. Her gik man fra 50.000 kr. til 20.000 kr. Da syntes man, at det var den rigtige balance. Nu er det 15.000 kr. Hvorfor så ikke sænke det til 10.000 kr.?

Er forestillingen herinde så naiv, at hvis nogen reelt set vil hvidvaske nogle penge og de skal hvidvaske 30.000 kr., tror man, at de ikke kan finde ud af at gøre det to gange 15.000 kr. i stedet for at gøre det a 20.000 kr. og a 10.000 kr.? Det er jo en naivitet på et ret højt niveau, hvis man ikke kan se, at det kan folk jo sagtens finde ud af, hvis det alligevel er den hensigt, de har.

Værsgo til ordføreren.

Igen er jeg ked af, hvis man fra ordførerens side ser det som en naivitet. Jeg ser det faktisk som sund fornuft, at vi har fundet et leje her.

Jeg medgiver fuldstændig, at uanset hvilken lovgivning vi laver herinde på Christiansborg, vil der være nogle, der eventuelt kan omgå det. Det medgiver jeg fuldstændig. Men her sætter vi en balance, som gør, at vi i hvert fald besværliggør det, og vi opfordrer vores virksomheder og privatpersoner, der har større kontantbeløb, til at komme i banken og få sat dem ind på en konto, i stedet for at man eventuelt bruger det forkert.

Så siger vi tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet og byder velkommen til fru Louise Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Min forgænger her på talerstolen, ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Kim Aas, forklarede meget godt, hvad lovforslaget går ud på, nemlig at sænke kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., og det drejer sig om, hvad erhvervsdrivende tager imod af penge fra private. Det skyldes, at man mener, at man dermed bedre kan modvirke hvidvask.

Hvidvask er jo en udfordring; vi må sige, at det har været brugt til mange ting. Det kan bruges til terrorfinansiering og alt muligt andet, så der er vel ingen af os, der ønsker, at vi har hvidvask i Danmark. Derfor bakker vi også op om den her anbefaling, som er kommet fra Nationalbanken. I forbindelse med at de fjernede 1.000-kronesedlen, anbefalede de at sænke grænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Det bakker vi op om, da vi i Venstre også bakker op om at modvirke hvidvask. Tak for ordet.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Har Venstre eller regeringen nogen som helst konkrete eksempler på, at man forhindrer terrorangreb ved at sænke beløbsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., således at terrorister ikke kan få betaling? Altså, har man et eneste konkret eksempel på, at det skulle gøre en forskel?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at vi normalt går ud og snakker om konkrete sager, og det gør vi heller ikke i Folketingssalen. Jeg har heller ikke nogen grund til at gå rundt og nævne en masse eksempler på forskellige ting. Det her er en anbefaling, som er kommet fra Nationalbanken. Jeg stoler på Nationalbanken; det er en velanset dansk myndighed, som har et rigtig godt kendskab til, hvordan cashflowet er i Danmark, og når de anbefaler, at vi sænker grænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., synes jeg, at det mest ansvarlige er at lytte til den anbefaling og følge den.

Værsgo til spørgeren.

Hm, så hvis de kom med en anbefaling, som hed, at det skulle være 2.000 kr. eller 5.000 kr., så ville Venstre også støtte det blindt, altså hvis det var anbefalingen fra Nationalbanken? Er det det, jeg skal forstå, altså at ligegyldigt hvilken anbefaling der ville komme fra Nationalbanken, ville man blindt følge den?

Værsgo til ordføreren.

Alle anbefalinger skal være velbegrundede. Nu har Nationalbanken jo også redegjort for den her anbefaling i Erhvervsudvalget, hvor man har haft mulighed for at stille spørgsmål til de her ting. Så jeg formoder, at hr. Lars Boje Mathiesen, hvis han havde en masse spørgsmål til det, så ville have haft stillet spørgsmålene.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nationalbankens opgave er jo ikke at tage stilling til, ligesom vi politikere gør, hvad der er det gode for samfundet i forhold til de rammer, vi sætter som politikere, og derfor virker det lidt mærkværdigt at sige det. Altså, hvis det stod til Nationalbanken, skulle vi sikkert afskaffe kontanter i det hele taget. Så det virker som en mystisk ansvarsfralæggelse fra ordførerens side.

Men jeg vil godt spørge ind til det, jeg også spurgte hr. Kim Aas om. Mig bekendt går både Socialdemokratiet og Venstre ind for at afskaffe de danske EU-forbehold, og i det lys ville man indføre en 3.600-kroneseddel, mens man samtidig synes, det er fornuftigt at afskaffe den danske 1.000-kroneseddel. Det virker for mig dybt mærkværdigt. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på, hvordan det er fornuftigt?

Værsgo til ordføreren.

Nu diskuterer vi ikke EU-forbehold i dag; vi diskuterer et lovforslag, der tager udgangspunkt i en anbefaling fra Nationalbanken. Jeg må sige, at jeg er af den overbevisning, at Nationalbanken gør deres bedste for at passe på danskernes penge og sikre, at vi har en stærk og fast pengepolitik, der er med til at hjælpe os med at holde inflationen nede. Derfor lytter jeg til dem. Jeg tror på, at Nationalbanken ønsker Danmark det bedste, og derfor lytter jeg også til de anbefalinger, de har. De er nogle af vores eksperter i pengepolitik og valutapolitik i Danmark.

Værsgo til spørgeren.

Nu sagde jeg ikke noget om, at Nationalbanken ikke vil Danmark det bedste; jeg sagde, at Nationalbanken ikke er dem, der tager stilling til, hvilke rammer vi sætter helt generelt i samfundet for at få det bedste samfund. Det er derfor, jeg synes, det er en ansvarsfralæggelse. Men jo, vi diskuterer faktisk forbeholdene i dag i den forstand, at hvis man ønsker at afskaffe forbeholdene og indføre en 3.600-kroneseddel, ønsker man jo noget, der går i den stik modsatte retning af det, man i dag står og argumenterer for. Det er bare det, jeg beder ordføreren om at redegøre for: Hvordan giver det nogen som helst form for mening?

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren har læst lovforslaget. Det handler kun om én ting: at sænke kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Det har faktisk intet at gøre med euroforbeholdet. Selv om jeg gerne vil diskutere EU med ordføreren, er det her ikke det rette forum, og derfor vil jeg bare gerne holde fast i, at jeg synes, det er vigtigt, at vi følger de anbefalinger, der er. I Venstre ønsker vi at modvirke hvidvask, og derfor støtter vi lovforslaget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Louise Elholm fra Venstre. Vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg har lovet at tage sagen for vores ordfører på området, fru Lisbeth Bech-Nielsen, der desværre ikke kunne være her. Jeg kan sige, at SF støtter op om lovforslaget. Vi mener, det er vigtigt at bekæmpe hvidvask, især i en tid, hvor økonomisk kriminalitet bliver mere og mere udbredt. SF hæfter sig dog ved, at Den Europæiske Centralbank ikke mener, at lovforslaget nødvendigvis tjener det offentlige hensyn, som forfølges, da man ikke tidligere har foretaget undersøgelse af, om en nedsættelse af kontantforbudsgrænsen reelt har en påvirkning på den økonomiske kriminalitet forbundet med hvidvask. Desuden hæfter SF sig ved, at der er grupper i samfundet, som stadig har behov for at bruge kontanter, såsom socialt udsatte og ældre. Derfor anerkender SF lovforslagets indvirkning på hvidvask, men vil gerne understrege vigtigheden af, at vi ikke skaber et kontantløst samfund. Dog ser vi beløbsgrænsen på 15.000 kr. som balanceret og kan derfor støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Carl Valentin fra SF og går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag behandler vi et lovforslag, der handler om at beskytte vores samfundsøkonomiske integritet og sikre, at vi forhindrer enhver form for misbrug af vores finansielle system. Baggrunden for lovforslaget er Nationalbankens indkaldelse af ældre pengesedler og 1.000-kronesedler. Med denne indkaldelse øges risikoen for, at kriminelle kan forsøge at hvidvaske penge gennem detailhandelen. For at yderligere beskytte vores økonomi og samfundet mod sådanne trusler fremsættes dette lovforslag. Ved at reducere kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. sikrer vi, at færre kontanter cirkulerer i detailhandelen og i stedet indløses via bankerne, som er omfattet af hvidvasklovgivningen og har uddannet personale til at håndtere kontantindbetalinger i forhold til hvidvaskreglerne.

Kort sagt er lovforslaget afgørende for at beskytte vores økonomiske integritet og for, at vi kan forhindre, at vores finansielle system misbruges til kriminelle formål. Tak for jeres opmærksomhed.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Der tales om at forhindre hvidvask i detailhandelen. Vi forestiller os, at vi har en kriminel, som har 30.000 kr., der skal hvidvaskes. Førhen kunne man gå ind og købe et fjernsyn til 20.000 kr. og et fjernsyn til 10.000 kr., så kunne man prøve at sælge det videre, og så havde man hvidvasket pengene. Nu kan man så gå ind og købe to fjernsyn til 15.000 kr. i stedet for. Forestiller ordføreren sig virkelig, at det har en virkning på, hvordan man vil hvidvaske?

Ordføreren.

Lige nøjagtig grænsen på 15.000 kr. kommer jo på baggrund af, at man har tænkt, at de her varer, meget værdifulde varer, f.eks. en taske til 20.000 kr., som man går ind og gensælger, har en værdi og har fortsat en værdi. Så tænker man, at med 15.000 kr. er der en balance, i forhold til hvor højrisikogrænsen er. Et eller andet sted skal man jo lægge den.

Det, at man kun kan bruge 15.000 kr., når man går ind og køber noget kontant, synes jeg giver så meget mening. For det her handler om, at det er alle de sorte dadler, vi skal have stoppet, alle de her omkring 14 mia. kr., som vi regner med er derude, og som måske er et resultat af noget kriminelt. Så ja, jeg synes, det lyder rigtig fornuftigt at sætte den på 15.000 kr., netop fordi man vurderer, at højrisikovarer har en værdi, som overstiger 15.000 kr.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Okay, så Moderaterne mener, at den sats, man satte sidste gang, på 20.000 kr. så var forfejlet? Den sats, man satte sidste gang, som man mente var balanceret, betød så, at der netop var en risiko for, at der kunne være langt mere hvidvask, end hvad der kan blive nu. Så skulle man jo ikke dengang have lavet en sats på 20.000 kr., som var det, man satte den på, og som man syntes var den rigtige. Så skulle man jo have sat den på 15.000 kr. i stedet for, altså hvis det argument skulle have nogen som helst validitet.

Værsgo til ordføreren.

Nu har jeg det sådan – og det har ordføreren og jeg jo diskuteret op til flere gange, eller vi har i hvert fald haft en dialog her omkring det – at man godt kan vurdere, at ting ændrer sig, senere. Så ja, jeg synes bestemt, at det giver rigtig god mening. Samtidig med det får jeg lige lyst til at reflektere over det spørgsmål, som min ordførerkollega blev spurgt om med hensyn til 500-eurosedlen. Det er jo sådan, at i Danmark kan man ikke anvende 500-eurosedlen. Det har man ikke kunnet siden 2020, hvor det blev forbudt at tage imod 500-eurosedlen i Danmark. Så jeg har haft lidt svært ved at forstå, hvad idéen er med, at man stiller det her spørgsmål. Jeg ved godt, at man kan bruge dem i EU, men man har ikke kunnet bruge dem i Danmark siden 2020.

Der kom lige yderligere et spørgsmål. Værsgo til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger.

Jeg vil bare lige opklare det for ordføreren, for grunden til, at jeg i hvert fald spørger ind til det med 500-eurosedlen, er jo, at hvis du afskaffer forbeholdene, vil du kunne bruge eurosedler i Danmark. Det er det, der er baggrunden for spørgsmålene, og det er jo det, en række partier herinde i Folketinget går ind for.

Værsgo til ordføreren.

Jeg betragter det mere som en kommentar.

Så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. For 2½ år siden sænkede vi grænsen fra 50.000 kr. til 20.000 kr., som et par tidligere ordførere også har gjort opmærksom på. Dengang stemte Liberal Alliance imod nedsættelsen, og det gør vi også den her gang. Men hvis vi ser på et høringssvar, der lige er kommet fra Den Europæiske Centralbank, bemærker de også eller kritiserer, om man vil, i deres høringssvar, at der ikke er foretaget en konsekvensanalyse af tidligere nedsættelser. Det kan man jo ligesom også bruge i sin argumentation: at det her gør vi, bare fordi Nationalbanken og embedsmænd siger og synes, at 15.000 kr. er det rigtige beløb.

Det mener vi ikke i Liberal Alliance. Der mener vi, at vi skal beholde grænsen på 20.000 kr.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance, og vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at jeg står her på vegne af Betina Kastbjerg, der desværre ikke kunne være her i dag. Når man kigger på intentionen bag forslaget, er der nok ikke nogen, der er i tvivl om, at det her med at være imod hvidvask er vi sådan set alle sammen. Når det så er sagt, mener vi, at det kan være svært at se, at det at sænke grænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. skulle have den store indvirkning på lige præcis det. Det er vist også blevet bemærket et par gange i dag.

Jeg vil også sige, at jeg tænker, at hvis der er nogen, der gerne vil have hvidvasket penge, kan man jo bare finde andre måder at gøre det på. I dag er der kryptovaluta, og der er andre betalingsformer, så det er sådan set bare at gå i gang. Så jeg tror ikke på, at det her forslag er det rigtige. Vi ser det faktisk mere som en unødvendig indgriben i danskernes privatliv, og vi ser, at det er forbundet med en række problemstillinger, som ikke helt står mål med det udbytte, som man forventer. Når vi ser på det høringssvar, der er kommet fra Den Europæiske Centralbank i dag, må man jo bare sige, at de er enige i den betragtning.

Så er det jo også sådan, at der rent faktisk stadig væk findes nogle danskere, der er mere trygge ved at arbejde med kontanter end med digital valuta, og dem skal vi jo sådan set også tage hånd om og give plads til. Vores naboer i Sverige står lige nu og faktisk tilråder deres borgere at ligge inde med kontanter, hvis og såfremt der skulle være et cyberangreb. Det tænker vi da også er noget, som kunne ramme Danmark i fremtiden, så det at arbejde hen imod et kontantløst samfund eller i hvert fald at begynde at sænke grænsen mener vi ikke er den rette vej at gå. Vi kan kigge på vores naboland Tyskland, som vi jo også godt kan lide at sammenligne os med. De har en grænse, der hedder 10.000 euro. Sidst, men ikke mindst, kan det også komme til at påvirke de her små og mellemstore virksomheder i deres måde at håndtere betaling på. De kan få sværere ved at komme af med pengene.

I bund og grund synes vi, at vi skal beholde den nuværende grænse på 20.000 kr., og derfor må jeg sige, at vi er imod forslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. De to tidligere erhvervsministre ville ikke afskaffe 1.000-kronesedlen. Det vil den nuværende erhvervsminister, og han har endda givet en lang frist, så alle dem, der har 1.000-kronesedler liggende derhjemme – det er der åbenbart nogle der har – har mulighed for at se, om de ikke lige kan få dem omsat til noget andet. Det belaster selvfølgelig butikkerne, og det belaster de handlende; det belaster selvfølgelig dér, fordi man ikke er underlagt de samme hvidvaskregler, som man er i nogle brancher.

Nu vil ministeren så også sænke grænsen for, hvor meget butikkerne må modtage i kontantbetaling, fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Det var så sent som i 2021, at beløbet blev nedsat fra 50.000 kr. til de nuværende 20.000 kr. Jeg syntes allerede dengang, at argumenterne var lidt tynde. Hvorfor landede man overhovedet på 20.000 kr.? Det kom der egentlig ikke nogen særlig tydelige svar på, og det er der så heller ikke kommet denne gang, i forhold til at man sænker det fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Jeg har ikke kunnet finde det. Jeg spurgte derfor også den tidligere minister, om det ville gavne at kigge på at afskaffe 1.000-kronesedlen frem for at nedsætte kontantforbudsgrænsen, altså for at prøve at være lidt konstruktiv. For selv om vi alle ønsker at komme økonomisk kriminalitet til livs, skal vi jo hele tiden finde proportionerne i forhold til de lovlydige erhvervsdrivende og borgernes mulighed for anonymitet, og jeg var ærlig talt i tvivl om, hvad der ville virke bedst.

Konservative vil som udgangspunkt bevare såvel de store sedler som grænsen på 50.000 kr., mest af alt, fordi der fortsat er danskere, der bruger kontanter, og det skal man have lov til, når man skal købe en computer i en butik, når man skal købe havearbejde hos gartneren, eller når man holder en 40-årsfødselsdag på en restaurant og gerne vil have, at det skal være sådan, at hverken banken eller myndighederne følger med. Men det mente den daværende regering ikke, og nu kommer så både fjernelsen af 1.000-kronesedlen og sænkelsen af kontantforbudsgrænsen. Det kan vi ikke bakke op om.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jo større pengesedlerne er, jo lettere er det at transportere og hvidvaske penge for organiserede kriminelle. Det er bl.a. baggrunden for, at 100-dollarsedlen er den største seddel, som udstedes i USA. Det svarer til knap 650 kr., og der er ingen grund til, at Danmark udsteder en pengeseddel af større værdi. Sådan sagde daværende retsordfører for Enhedslisten, min gode partifælle Søren Søndergaard, da vi i 2017 foreslog at afskaffe 1.000-kronesedlen. Vi stod ikke helt alene med overvejelserne dengang. Såvel Dansk Erhverv som Ældre Sagen støttede op om vores forslag. Socialdemokratiet var dog ikke enig i, at det var noget, politikere skulle blande sig i, men jeg er jo glad for at konkludere i dag, at det nogle gange er sådan, at Enhedslisten kan trække regeringspartierne i den rigtige retning, selv om det sker alt, alt for sjældent.

Som man kan læse af lovforslaget, anslås det, at der er for cirka 21,6 mia. kr. i 1.000-kronesedler i omløb, og af disse anslår Hvidvasksekretariatet, at 8-11 mia. kr. af dem er en del af den kriminelle økonomi, og det er jo et svimlende højt tal. Netop derfor giver det mening at sænke kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., for det er selvfølgelig mere besværligt og fylder mere at opbevare 10 mia. kr. i 500-kronesedler end i 1.000-kronesedler. Men det er jo ikke det største problem ved at have en kriminel økonomi. Det største problem er, at vi har gjort det sværere og sværere at købe store ting ind for midler, man har opnået ulovligt. I dag kan du ikke købe dyre designermøbler, huse, biler og lange ferier, i hvert fald ikke på lovlig vis, og det er blevet sværere at hvidvaske på den måde, som man har det gjort i gamle dage. De begrænsninger, der er lavet, gør heldigvis, at livet som narkogangster er lidt mindre glamourøst, end man ser på film.

Vi går ikke ind for et kontantforbud i Enhedslisten, og vi har stadig store befolkningsgrupper, for hvem det er vigtigt at kunne benytte kontanter til hverdagsindkøb, og det skal stadig være muligt fremadrettet. Man kan heldigvis på trods af inflation stadig væk godt købe stort ind i supermarkedet for væsentlig mindre end 15.000 kr., så det burde kunne lade sig gøre for de fleste at leve fint med den nye grænse.

Jeg har bemærket, at det i høringssvarene er nævnt, at det for mange virksomheder er svært at komme af med de kontanter, de tager imod, og at en ændring af grænsen vil gøre det endnu sværere, da de heller ikke i detailleddet kan betale med kontanter, når de så køber ind. Jeg ikke alene forstår den bekymring, jeg er endda hamrende enig, og vi har også flere gange nævnt, hvor langt ude det er, at vi har et system i Danmark, hvor man på den ene side, hvis man har en lille forretning, har pligt til at tage imod kontanter, men hvor bankerne på den anden side ikke er forpligtet til at tage imod dem. Derfor er jeg glad for, at bl.a. Socialdemokratiet vil hjælpe med at få det med ind i forhandlingerne omkring iværksætteri. Det er noget, vi skal have gjort op med, for det nytter ikke, at banker ikke vil tage imod kontanter, vi forpligter deres kunder til at tage imod.

Men den diskussion kan vi fortsætte en anden dag. For nu vil jeg afslutningsvis sige, at vi kan støtte op om, at kontantforbudsgrænsen sænkes fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Enhedslisten støtter lovforslaget. Tak.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som spørger. Værsgo.

Tak. Det var til argumentet med USA og 100-dollarsedlen kontra 1.000-kronesedlen eller 500-kronesedlen i Danmark. Jeg håber, ordføreren er enig i, at det ikke er sedlens størrelse, men købekraften, der ligger i sedlen, som er det afgørende. Hvis du nu har en 30 pct. større købekraft i USA for det, svarer det jo faktisk til 1.000-kronesedlen og ikke til 500-kronesedlen i Danmark.

Ordføreren.

Jeg troede først, at ordføreren mente, at det rent fysisk var størrelsen på sedlen, og der var jeg sådan: Well, jeg køber egentlig også argumentet om, at det i sådan en kæmpe skala selvfølgelig gør en forskel, hvilket størrelsesomfang sedlen har. Men derudover har det selvfølgelig også en betydning i forhold til købekraften.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Der er jo netop det, at en 100-dollarseddel mere svarer til en 1.000-kroneseddel i købekraft i Danmark end en 500-kroneseddel. Men det andet var også, at ordføreren selv sagde, at det fylder mere. Nu snakker vi så om den fysiske størrelse. Hvor meget mener ordføreren reelt set at 1 mio. kr. fylder?

For den fylder jo ikke ret meget, så om du har 1 mio. kr. i 1.000-kronesedler eller 1 mio. kr. i 500-kronesedler, betyder vel ikke fysisk så meget i forhold til forskel i størrelsen?

Værsgo til ordføreren.

Der er en forskel i størrelsen, og jeg vil sige i forhold til købekraften for 100 dollars: Det kommer godt nok også lidt an på, hvor i USA man er henne.

Men de konkrete beregninger kan vi godt prøve at kigge på i forhold til størrelsesforholdene. Dem har jeg ikke i hovedet.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Først har jeg lige brug for at præcisere noget, for det lyder hos nogle lidt, som om regeringen simpelt hen vil afskaffe kontanter. Det er jo ikke det, det her forslag går på. Det går på at begrænse hvidvaskningen af penge.

Så foranlediger det mig også til at sige, at nu er jeg selv selvstændig erhvervsdrivende, og jeg skal også af med penge. Jeg har ikke nogen problemer med at komme af med mine penge til bankerne, og så bliver jeg lidt nysgerrig, for det lyder til, at ordføreren ved lidt mere om det, end jeg gør. Kan ordføreren ikke lige uddybe: Hvordan er det, de har svært ved at komme af med de her penge?

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er bl.a. folk, som har caféer, som har restauranter, eller som har små butikker, hvor de får mange kontanter; der er mange små erhvervsdrivende. Foreningen Danske Soloselvstændige har også sat fokus på det. Jeg tror, at de med glæde vil sende ordføreren noget materiale, og så kan det være, at Moderaterne også vil hjælpe med at få det ind i forhandlingerne om iværksætteri.

Værsgo til spørgeren.

Ej, jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at det ikke er korrekt, at man ikke kan komme af med pengene. Det kan godt være, at det er besværligt at komme af med pengene, men der har jeg jo nok den indstilling, at hvis man er erhvervsdrivende og gerne vil tjene penge på sine kunder, er man også nogle gange nødt til at tage noget af det sure arbejde. Så alt andet lige kan de godt komme af med deres penge i deres pengeinstitutter. At det kan være besværligt, er en anden sag.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo helt åbent og ærligt, hvis Moderaterne synes, at det fungerer fint, som det gør i dag. Vi synes, at det er fuldstændig skævt over for små erhvervsdrivende, at bankerne ikke tager det ansvar på sig at skulle blive bedre til at tage imod kontanter og gøre det lettere for dem.

Det er netop vigtigt, at vi ikke får et kontantløst samfund. Det gør sig også gældende for psykisk sårbare, for ældre og for mange andre, som har brug for kontanter, eller for folk, som ikke ønsker at blive overvåget eller andet. Det er et problem, og jeg vil meget gerne sende det til ordføreren, hvis ordføreren ikke anerkender det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Så kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Lovforslaget her handler jo om at nedsætte grænsen for kontantbeløb, som butikker kan tage imod, fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Lovforslaget kommer egentlig som en udløber af, at man har valgt at inddrage 1.000-kronesedlerne igen, og skal ses i forhold til den effekt, man ligesom forventer at det vil have med øget risiko for hvidvask i vores detailbranche. Det kan være lidt svært at vurdere effekten af det her forslag, også særlig fordi Den Europæiske Centralbank sætter spørgsmålstegn ved det. I Radikale Venstre lytter vi naturligvis også til Nationalbanken og den bekymring, de har i forbindelse med inddragelsen af 1.000-kronesedlen, og de vurderinger, som de i hvert fald har.

Vi vil rigtig gerne fortsætte dialogen med ministeren om, præcis hvilken effekt det er, man forventer at se ved nedsættelsen af den her beløbsgrænse. Men vi er positive over for lovforslaget og forventer også at støtte det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre og går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler et forslag om nedsættelse af kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Danmark har i mange år gennemgået en digital udvikling. Det gælder fra NemID og e-Boks til kortbetalinger. Selv om det bestemt er et gode, at vi som samfund bliver digitaliseret, skal vi også huske, at ikke alle foretrækker den digitale vej. Derfor har Dansk Folkeparti også gentaget og fastholdt, at der altid bør være valgfrihed, når det kommer til de digitale muligheder. Det gælder ikke mindst, i forhold til at man også skal have mulighed for at betale med kontanter. Det bør nemlig være sådan, at alle borgere, ung som gammel, selv skal have mulighed for at vælge den rette løsning. Det er nemlig udbredt i dag, at mange ikke føler sig trygge ved digitaliseringen.

Ligeledes har den her bevægelse mod det kontantløse samfund skabt en ny udfordring, nemlig at man i dag kan gå ned i en butik og betale med en 1.000-kroneseddel og så blive mistænkeliggjort. På mange måder har vi som samfund indstillet os på, at det at have kontanter betyder, at det er sorte penge. Men det er bare sådan, at en række mennesker i Danmark foretrækker ikke at være digitale. Lovforslaget er derfor med til at skabe flere udfordringer for dem, der foretrækker kontanter og de fysiske papirer, og derfor er vi i Dansk Folkeparti grundlæggende imod det her forslag. Vi ser det som en del af den glidebane, der er i forhold til mistænkeliggørelsen af helt almindelige mennesker.

Argumentet for at nedsætte grænsen er efter sigende bekæmpelse af hvidvask, og jeg citerer fra bemærkningerne til forslaget:

»Nedsættelse af kontantforbudsgrænsen kan således medvirke til, at de omfattede pengesedler i højere grad indleveres i pengeinstitutterne, der er forpligtede til at følge hvidvasklovens regler om kundekendskabsprocedure m.v.«

Derfor er jeg nødt til at spørge, om det virkelig er ministerens forståelse, at kriminelle, fordi man nedsætter den her kontantforbudsgrænse, i stedet for kommer til at indlevere sedlerne i banken. Altså, tror ministeren, at kriminelle nu vil blive lovlydige borgere, fordi vi nedsætter grænsen for betaling med kontanter? Det virker en smule naivt.

Det er klart, at der er et omfattende problem i samfundet med særlig kriminelle udlændinge, der hvidvasker penge, og der er meget, vi kunne gøre for at komme af med de her personer. Det har vi i Dansk Folkeparti gentagne gange fremført løsninger på. Men jeg anser det for naivt at tro, at de her personer ikke bare finder en ny vej til sorte penge og hvidvask. I stedet vil forslaget så ramme de personer, der er lovlydige og blot foretrækker at hæve deres løn, pension og andre indkomstkilder i kontanter, men som endnu en gang bliver mistænkeliggjort. Derfor er vi i Dansk Folkeparti imod det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke, at fru Sascha Faxe fra Alternativet er til stede, så vi går videre, og det er nu hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som privatist. Værsgo.

Tag ikke fejl. Der er en trist og skræmmende udvikling på vej hen imod et kontantløst samfund, og det sker desværre med opbakning fra store dele af Christiansborg. De politiske magthavere og eliten vil sige, at de gør det for vores bedste, de vil sige, at det bliver meget lettere, men det handler i bund og grund om kontrol – kontrol over os som borgere og en styring af os som befolkning. Den her gang vil man så sænke beløbsgrænsen for kontante betalinger endnu mere, fordi man vil afskaffe 1.000-kronesedlen, og der tales også om, at butikker skal kunne undlade at tage imod kontanter. Det er en meget, meget skidt udvikling, og jeg vil kæmpe imod den. Jeg vil kæmpe for at bevare kontanter, både sedler og mønter, og det er der en række årsager til.

Først vil jeg sige, at staten, myndighederne og bankerne ikke skal kunne kigge folk over skulderen, i forhold til hvad de bruger deres penge til. Privatlivets fred er vigtig, også når det kommer til, hvad du bruger dine penge på. Kontanter har også for mig en historisk og kulturelt vigtig værdi. De er med til at tegne fortællingen om vores smukke land, og det skal vi værne om. Når først kontanterne er forsvundet fra det danske samfund, bliver omstillingen til euroen også lettere at pådutte danskerne. Derudover er der ældre mennesker, som stadig væk bruger kontanter som betalingsmiddel, og man gør nu deres liv vanskeligere. Det skaber mindre frihed for borgerne, da adgangen til midler kontrolleres mere, og det skaber en hundrede procent afhængighed af digital valuta, hvilket kan være farligt, hvis vi bliver udsat for et cyberangreb, eller hvis vi oplever strømnedbrud eller andre ting, hvor folk så står uden betalingsmuligheder.

Jeg anerkender til fulde, at for nogle virksomheder og små butikker kan det være vanskeligt at komme af med de her penge. Det er der betydelige udfordringer med, og det koster mange penge, men det burde vi jo så adressere herinde politisk ved at sænke en lang række skatter og afgifter for de virksomheder, så det bliver bedre for dem, og have en dialog med bankerne om at lave en lovgivning, som gør, at de kan komme af med deres kontanter. Løsningen er ikke at fratage danskerne muligheden for at købe og handle frit, uden at staten og myndighederne kan kigge en over skulderen i alt, hvad man laver.

Jeg ser det som et skridt mod det kontantløse samfund. Jeg ser det sådan, at der er stærke politiske kræfter, der ønsker kontant styring. For hvis den eneste måde, du kan betale på, er den digitale, så kan vi også styre, hvordan og hvorledes, og hvad det er, du køber. Vi kan kigge på regimer som Kina, hvor der bliver lukket ned, hvis du ikke køber, som de vil. Du får en social score, alt efter hvad du handler.

Der bliver i visse kredse i EU og andre kredse også talt om, at man skal have et CO2-budget, en CO2-kvote, for hver borger, og at hvis vi opbruger den, kan vi ikke rejse; så må vi ikke noget. Men det kan man kun, hvis man samtidig kan kontrollere og tjekke, hvad du rent faktisk bruger penge på, og det kan man, hvis man fjerner kontanterne. Så har de fuldstændig kontrol over, hvad pengene bliver brugt på, og så kan de derefter sige: Hov, dit forbrug har et for stort CO2-aftryk. Det er en elitær tankegang, som fører til, at man kan begynde at handle med CO2-kvoter, for har du opbrugt din CO2-kvote på dit kreditkort, kan det være, at du kan købe nogle, hvis der er nogle andre, der vil sælge, og at det så bliver en handelsvare. Det er en forkert retning at gå i samfundet. Derfor skal vi beskytte borgernes frihed, og det gør vi ved at bevare kontanterne. Tak.

Tak for den tale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for, kan man vel godt tillade sig at sige, en overvejende positiv modtagelse af lovforslaget. Som det allerede har været fremme, nedsætter vi kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. med lovforslaget, og det vil sige, at det maksimale kontantbeløb, som erhvervsdrivende må tage imod som betaling, altså så sænkes fra 20.000 kr. til 15.000 kr.

Som det også har været fremme, har Nationalbanken jo besluttet at indkalde en række ældre pengesedler og 1.000-kronesedlen fra den nuværende seddelserie, og det medfører et øget pres i bl.a. detailhandelen for at tage imod kontanter, inden de ophører med at være lovlige betalingsmidler. Når vi nedsætter kontantforbudsgrænsen, mindsker vi risikoen for, at den del af de indkaldte pengesedler, der er forbundet med kriminel aktivitet, kommer i cirkulation i detailhandelen. Det er derfor, vi gør det. Den foreslåede grænse på 15.000 kr. er valgt, fordi det stadig på den ene side skal være muligt at betale med kontanter i butikkerne og det på den anden side samtidig skal gøres sværere for kriminelle at komme hurtigt af med store beløb gennem detailhandelen. Det er den balance, som lovforslaget er udtryk for.

Kontanterne forventes i høj grad at blive indløst via bankerne, som er omfattet af hvidvaskloven og har personale, der er uddannet til at håndtere kontantindbetalinger under hensyntagen til det, de jo skal iagttage i dag, altså hvidvaskreglerne.

Det skulle være ordene fra min side, og jeg besvarer selvfølgelig hjertens gerne spørgsmål i udvalgsbehandlingen vedrørende det her forslag. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til erhvervsministeren, så vi siger tak.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.