Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Ændring af listen over lande, der er omfattet af defensive foranstaltninger).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 19.12.2023).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Da det er den første tale, jeg selv skal holde efter nytår, vil jeg gerne starte med at ønske alle et godt nytår. Og så vil jeg sige, at det måske også bliver den korteste tale, jeg kommer til at holde heroppefra i 2024.

Det lovforslag, vi behandler, omhandler EU's sortliste. To gange om året opdaterer man listen. Det sker også herinde i salen. Nogle lande kommer på, og andre tages af. Den her opdatering træder i kraft for danske forhold den 1. februar 2024. Sidst man behandlede sortlisten herinde i Folketinget, stemte samtlige partier for opdateringen undtagen Nye Borgerlige.

Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak for det. Det er ikke, fordi jeg har supermeget mere at sige end Anders Kronborg. Jeg vil tilføje, at når man fjerner lande fra EU's sortliste, har det faktisk også en konsekvens for de virksomheder, der investerer i de lande. Derfor er det selvfølgelig rigtig vigtigt, at vi følger hurtigt op på de her dele ad den vej. Den her lovgivning sætter lige præcis lys på, at man både tager lande ind på og lande ud af sortlisten relativt hurtigt. Det tror jeg er vigtigt, også i fremtiden, at vi får kigget på.

Men Venstre støtter det her forslag.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Valentin, Venstre. Efter indbyrdes aftale mellem SF og Moderaterne er det nu Moderaternes ordfører, der får ordet. Hr. Mohammad Rona.

Tak for det, formand. Tak til SF for lige at bytte om på rækkefølgen. Jeg vil også gøre det meget kort. Vi støtter naturligvis op om, at listen over lande, der er omfattet af danske defensive foranstaltninger, er i overensstemmelse med EU's sortliste, og derfor er vi også glade for, at vi nu ændrer listen, således at listen er opdateret efter Rådets seneste beslutning i oktober sidste år. Det betyder sådan set helt konkret, at der er nogle lande, der ryger ud af listen, og at der er nogle lande, der kommer ind på listen. De lande, der så kommer ind på listen, er selvfølgelig også nogle lande, der er på en observationsliste, så man stadig holder øje med dem.

Så vi støtter derfor også lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Hvis man følger debatten derhjemme, kan man jo godt få indtrykket af, at det her er en ren ekspeditionssag, og at vi er enige i Folketinget. Det sidste vil jeg bekræfte. Jeg tror, at vi er enige. Selvfølgelig opdaterer vi listen over lande omfattet af danske defensive foranstaltninger i forhold til skattely, når EU's skattelyliste også bliver opdateret. Men jeg vil lige knytte et par ord til EU's liste over skattelylande – dels fordi listen er mangelfuld, dels fordi den faktisk også kan have en effekt.

Når listen kan have en effekt, er det jo, fordi den lægger et pres på det enkelte land i forhold til at ændre deres skattelovgivning, så de kan komme af listen igen. Det betyder også, at selv om det må eller vil have konsekvenser for europæiske virksomheder, som har investeret i det land, er man nødt til at gennemføre sanktionerne, for at vi dermed kan presse verdens lande mod større skatteåbenhed og undgå skattelykonstruktioner. Skattely koster samlet set verden over 2.000 mia. kr. Der er forskellige estimater, men det er store beløb, der er i skattely. Så man undgår bl.a. den danske skatteopkrævning, men også skatteopkrævning i en række af verdens udviklingslande. Så det, at vi stadig væk har skattely, hvor man snylter på den samlede skattebetaling, er dybt problematisk, og derfor er det afgørende, at man gennemfører de sanktioner, der følger med EU's skattelyliste.

Det andet er så, at EU's liste desværre er stærkt mangelfuld. Det er den først og fremmest, fordi europæiske lande ikke kan optræde på skattelylisten, selv om vi ved fra utallige læk, at der er klare skattely i Europa. Man kan nævne Luxembourg som et af dem. Det er lande, som slår sig op på at sikre, at virksomheder betaler en for lav skat, og ikke udveksler skatteoplysninger med andre europæiske skattemyndigheder, og som derfor på alle måder lever op til kravene til at være på listen over skattelylande. Det bør ændres. Det kan vi ikke gøre her fra Folketinget, for det er et spørgsmål i EU, men det er problematisk. På samme måde ved vi også, at der er en række skattely uden for EU, som heller ikke er opført på listen. Det er skattely som Cayman Islands og Bermuda, som har utallige læk og utallige eksempler på, at der bliver spekuleret i skatten.

Så i SF støtter vi selvfølgelig, at vi opdaterer den danske lovgivning, i forhold til hvad for nogle lande der skal have sanktioner. Det indbefatter, som ordføreren for Venstre, hr. Kim Valentin, siger, selvfølgelig også, at de lande, der nu lever op til kravene, bliver flyttet ud af listen over dem, der skal have sanktioner. Og samtidig er vi stadig kritiske over for, at EU's skattelyliste ikke er fyldestgørende.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin, Venstre.

Jeg rejste mig op, fordi der er en kritisk indstilling til de lande, som er inde i EU, og der har vi jo netop EU-Domstolen. Hvilken rolle mener ordføreren EU-Domstolen har i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Det er klart, at inden for EU har man andre regler for, hvordan man skulle håndtere det, hvis der sker skattespekulation. Vi ved bl.a. også, at der har været rejst konkurrencesager over for Irland. Det er jo desværre ikke nogle sager, som EU-systemet har vundet i alle tilfælde. Vi er derfor ikke afvisende over for, at man kunne lave andre sanktionslister for lande inden for EU. Men det er klart, at hvis man ikke gennemfører ordentlige sanktioner inden for EU, så bliver listen samlet set mangelfuld.

Spørgeren.

Det, jeg hører ordføreren sige, er så, at i virkeligheden fungerer EU-Domstolen som den instans, der skal afgøre, om der er lande, der optræder som et skattelyland inden for EU's grænser. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er jo korrekt forstået, at Europa-Kommissionen har anlagt sager inden for EU og mod EU-lande, som skal afgøres ved Domstolen. Nogle af dem er afgjort. Så det er klart, at der er en anden proces. Det er lidt specielt, at vi i hvert fald i fællesskab i EU ikke har kunnet blive enige om at gennemføre nogen sanktioner. I forhold til om det så skulle være i regi af noget, der skulle anlægges ved Domstolen, har ordføreren nok ret. Det burde det.

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap, SF. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Det her lovforslag kan man jo godt sige viser en stor grad af rettidig omhu i forhold til at imødegå nogle af de kreative tendenser, der er, og som har været der i årevis, havde jeg nær sagt. Det er jo heller ikke et ukendt fænomen i Danmark, at der findes virksomheder og selskaber, som har spekuleret i at lægge deres virksomhed og ejerskab forskellige steder for på den baggrund jo at kunne spare nogle penge forskellige steder.

Jeg vil nu alligevel på vegne af Danmarksdemokraterne også have lov til at sige, at det her lovforslag jo trods alt er et stort skridt i den rigtige retning. Men det er måske stadig væk også en lidt, ligesom SF's ordfører var inde på, indskrænket rettidig omhu, vi begiver os ud i. Men vi erkender også, at det kan være vanskeligt, og det er jo også, sådan som Venstres ordfører stillede spørgsmål om, et spørgsmål om de retlige principper, hvis man har en formodning om, at det også foregår inden for de lande, der er medlem af EU, og hvis man har nogle byrder i forhold til det. Men jeg tror egentlig ikke, at det er det, der er kendetegnet for det her lovforslag, altså at man ikke accepterer de udfordringer. Men de må komme i den rækkefølge, som de nu engang gør.

Med det her lovforslag lægger skatteministeren jo op til, at der vises rettidig omhu, i forhold til at man får nogle lande eller nogle områder og geografiske egne på listen, f.eks. Antigua og Barbuda, Belize og Seychellerne. Og så er der også nogle steder, hvor man kan se at tallene er gået den rigtige vej: Costa Rica, De Britiske Jomfruøer og Marshalløerne. Det betyder, at man har nogle områder, der bliver trukket aflisterne. Sådan skal det være, og vi hilser det velkommen. Vi synes også, at det giver god mening, at vi hele tiden er obs på, at når der sker de her forbedringer – eller forværringer andre steder – så skal vi også i forhold til EU's sortliste over skattelyområder være parate til at få det flyttet i den rigtige retning. Så vi støtter lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jamen jeg vil gøre nogle af de andre kunsten efter. Nogle af de andre holdt også en relativt kort tale, så det vil jeg også. Når EU's sortliste opdateres, synes vi i Liberal Alliance selvfølgelig også at det er noget, der skal afspejles i dansk lovgivning. Så det støtter vi naturligvis at det bliver. Så kan man jo altid diskutere, hvordan den sortliste skal udformes, og hvad der skal være på og ikke kan være på. Det er ikke sikkert, at vi er helt enige om det. Men når den er, som den er, skal den også afspejles i dansk lov. Så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter det.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Lovforslaget her har, som flere allerede har været inde på, til formål at opdatere listen over lande, der er omfattet af de danske skattesanktioner over for lande på EU's sortliste over skattely. Formålet med listen er at fremme efterlevelse af internationale skattestandarder og god skattepraksis blandt tredjelande. Skattesanktionerne skal virke som værn mod skatteunddragelse og skatteundgåelse ved benyttelse af skattelykonstruktioner. Det kan jeg jo høre at der heldigvis er bred enighed om at vi skal gøre her i Folketinget.

Arbejdet med sortlisten har allerede bidraget til, at flere tredjelande enten har ændret deres adfærd eller er i gang med det og dermed også er blevet fjernet fra sortlisten eller fra den observationsliste, der også ligger. Der er ikke umiddelbart nogen bekymrende bemærkninger i høringsmaterialet, kun et fra FSR – danske revisorer, der ønsker, at Skatteministeriet reagerer så hurtigt som muligt i forbindelse med opdateringen af listen, så vi kan få indarbejdet de fornødne ændringer i national ret, og det håber jeg at ministeren vil tage til efterretning. Med de få bemærkninger kan Det Konservative Folkeparti også støtte lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak, formand. Jamen vi støtter også forslaget. Det er positivt, at man med det her forslag indfører flere defensive foranstaltninger over for selskaber i skattely. Det er sådan set noget, vi længe har efterspurgt, for det er selvfølgelig helt urimeligt, at der er selskaber og enkeltpersoner, som unddrager sig skat, altså som opererer og tjener penge, f.eks. i Danmark, og lever godt på det, men ved hjælp af skattely unddrager sigat bidrage til det samfund, på hvis skuldre man skaber sin succes og sin formue.

Det er nogle relativt begrænsede skridt. Måske har nogle af dem lidt mere symbolsk karakter og vil ikke løse det enorme problem, vi har med skattely, som koster vores samfund og dermed alle skatteydere rigtig, rigtig mange penge hvert eneste år. Det skyldes jo, at man i Danmark har valgt at tage udgangspunkt i EU's skattelyliste, som er mangelfuld. Der er notoriske skattelylande, som ikke er omfattet af den her liste, og som det også har været nævnt før, er det selvfølgelig også en udfordring, at de skattely, som er EU-medlemsstater som f.eks. Luxembourg og andre, ikke er omfattet og ikke kan omfattes af den her liste. Det er et problem, for vi ved, at meget ofte anvender man jo ikke skattely direkte, men bruger en mellemstation som f.eks. Luxembourg for at kanalisere sine penge ud i skattely, og dermed kan det blive svært at opdage og sanktionere de selskaber, der gør det her.

Den danske regering har ikke været specielt offensiv i de debatter i EU i forhold til at få udvidet den her skattelyliste, og det er et problem. Selv hvis man havde tabt de kampe, kunne man have lavet en mere vidtgående skattelyliste selv, og det har vi jo fra Enhedslistens side i mange år foreslået at man skulle. I det hele taget er der en eller anden afstand mellem den opfattelse, der bliver og er blevet givet udtryk for heroppefra af partier og regeringspartier, og så den reelle indsats, der bliver gjort. Vi så det f.eks. under coronahjælpepakkerne, hvor vi fra Enhedslistens side sammen med andre partier foreslog, at det skulle stilles som betingelse, at hvis man skulle modtage hjælpepakker fra staten, så var det oplagt, at man ikke samtidig kunne operere i skattely. Det var der ikke vilje til dengang, og det var endda, på trods af at Europa-Kommissionen sådan set opfordrede medlemslandene til at stille de krav i forbindelse med hjælpepakker. Så vi er meget langt fra at være i mål, men ethvert lille skridt i den rigtige retning er selvfølgelig positivt, og derfor støtter Enhedslisten forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Man bliver næsten i dårligt humør af at høre, hvad ordføreren siger, for det lyder, som om EU slet ikke har nogen effekt på de her skattely. Men det er jo ikke rigtigt. Jeg ser i det her lovforslag, at der faktisk er nogle lande, som ryger ud af sortlisten, og det er jo et udtryk for, at netop det pres, som EU samlet set kan lægge, flytter landene et andet sted hen. Vil ordføreren ikke medgive, at EU faktisk kan lægge pres på sortlistelande?

Ordføreren.

Absolut. Der er fremskridt. Der er også andre fremskridt som f.eks. de her forhandlinger, der har været i OECD, omkring fælles minimumssatser, som jo også er en måde at komme noget af det her til livs på, altså de her forskellige mekanismer, som man arbejder på at indføre for at kunne, om man så må sige, beskatte de virksomheder, som ikke bliver beskattet ordentligt der, hvor de er hjemmehørende. Så internationalt samarbejde, både i EU og i OECD, er jo helt afgørende for at få gjort noget ved det her. Det er svært at gøre som et enkelt land, selv om vi også kunne tage initiativer i Danmark. Så det er positivt.

Problemet er, at de kriterier, EU bruger for at sortliste, er relativt lempelige, og det vil sige, at med hensyn til nogle af de lande, der bliver taget af listen, kan man godt diskutere, om de rent faktisk ikke stadig væk er skattelylande, og om de ikke stadig væk udgør en belastning i forhold til vores evne til at kunne indkræve de skatter, som vi bør, for de selskaber, som tjener penge på at operere i Danmark.

Spørgeren.

Jeg synes sådan set ikke, at jeg helt fik svar på det. Det var sådan et svar, hvor man sagde: Jo, EU kan jo gøre noget, men de gør ikke nok. Altså, EU fungerer på den måde, at man skal være enige om nogle ting, og ja, det betyder jo så selvfølgelig ikke, at Enhedslisten kan bestemme, hvad EU skal gøre, eller at Danmark kan bestemme, hvad EU skal gøre. Er det trods alt ikke bedre, at vi bliver enige om noget i EU og det så bliver gjort og får en effekt, end at der er nogle lande, der går enegang?

Ordføreren.

Jeg synes nu, at jeg svarede på spørgsmålet, men for det første vil jeg sige, at Danmark kunne arbejde i EU for en langt mere restriktiv linje, altså for at få flere lande på den her skattelyliste og for at få kriterierne for at komme på den gjort skarpere. Det har den danske regering bare ikke gjort. Man har hængt i bremsen. Man har ikke været blandt de mest offensive lande. Det var det første. For det andet vil jeg sige, at jeg synes, at det jo er rigtig godt, at man kan blive enige om noget, men det bør vel ikke forhindre nogen i at gå videre og være endnu bedre?

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg kan gøre det ganske kort. Ordføreren før mig har jo redegjort for forslaget, og det kan vi sagtens støtte i Dansk Folkeparti. Tak.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Jeg vil gøre det ganske kort. Vi vil i Alternativet støtte lovforslaget, fordi vi mener, at det er positivt, at Danmarks liste over lande, der er omfattet af de danske defensive foranstaltninger, opdateres, så der er overensstemmelse med EU's sortliste over skattely. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er skatteministeren.

Tak for det, og tak for den meget positive, må man jo sige, modtagelse af det her lovforslag. Det er gjort ganske kort. Det vil jeg også gøre her, men jeg vil alligevel sige, at vi jo opdaterer den her liste over lande, der er omfattet af skattesanktioner, altså såkaldt defensive foranstaltninger, så den stemmer overens med EU's sortliste efter den seneste opdatering fra oktober 2023.

Jeg er glad for, at vi i EU med listen over skattely får sendt et fælles og entydigt signal i kampen mod skatteunddragelse og skatteundgåelse. Samtidig glæder det mig, at der denne gang er lande, der er taget af listen, og at flere lande på observationslisten nu lever op til de internationale skattestandarder for god skattepraksis. Det ser jeg selvfølgelig som et konkret eksempel på, at reglerne har en effekt.

I oktober blev Antigua og Barbuda, Belize og Seychellerne opført på EU's sortliste, mens Costa Rica, De Britiske Jomfruøer og Marshalløerne blev taget af listen. Med lovforslaget her opdaterer vi altså også den danske liste. Det betyder, at der fra den 1. februar 2024 bliver indført skattesanktioner mod de nævnte lande, der er kommet på listen, og at der ikke længere er skattesanktioner mod de lande, som er kommet af listen. Med de ord vil jeg gerne takke for debatten og ser selvfølgelig frem til den videre behandling af lovforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.