Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, kildeskatteloven, opkrævningsloven og skatteforvaltningsloven. (Gennemførelse af aftale om initiativer til effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet m.v.).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører står klar. Værsgo til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det med at komme hurtigt op på talerstolen tror jeg ligger i generne, når man kommer fra Esbjerg, for der har vi sådan et motto om, at rask må det gå, og vi har jo nu i flere timer haft en god og rask debat om skat.

I forhold til gældsinddrivelsen i skattevæsenet er der jo en bred aftale herinde i Folketinget, hvor vi ofte mødes i forligskredsen og vi drøfter det med hinanden, og det fylder utrolig meget, og derfor vil jeg i forhold til det her lovforslag om en effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet m.v. også bare komme med et par nedslagspunkter.

Danskerne skal betale deres gæld, og flere vil i fremtiden kunne blive trukket i løn for at afdrage på deres gæld til det offentlige. Samtidig skal oprydningen på gældsområdet styrkes og afsluttes. Det er jo sådan set hele fundamentet i forhold til tilliden til vores velfærdssamfund, altså at når den ene nabo betaler skat, skal den anden nabo også betale skat og i øvrigt også det, man skylder til det offentlige.

Der er en ny sanktionspraksis i sager om skatteunddragelse, et forhøjet bødeniveau og flere administrative bødeforelæg – den del indgår som finansiering i flerårsaftalen – og der er hæftelse for ledelsen i forbindelse med fiktive eller falske fakturaer. Ledelsesmedlemmer skal fremover hæfte for den skat, der ikke er blevet indberettet i forbindelse med svig og falske fakturaer, der kan ske arrest i indeståender i pengeinstitutter i tilfælde af svig, og skatteforvaltningen skal kunne indefryse beløb svarende til det mistænkte svig på virksomhedens bankkonto. Regeringen og aftalepartierne i den brede aftalekreds foreslår også, at forældelsesfristen for gæld under inddrivelse udskydes til 2030.

Alt sammen synes vi lyder fornuftigt, men vi er selvfølgelig også, og det vil vi gerne tilkendegive her, åbne for diskussion, debat og spørgsmål i forbindelse med en saglig og konstruktiv udvalgsbehandling. Men med de ord og efter den her lange maratondebat, vi har haft om skat i dag, vil jeg bare sige tak for en seriøs debat og sige, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Der er indtil videre en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiet, om man synes, at den aftale, man lavede om gældsinddrivelse, er en succes, altså om man betegner aftalen som en succes.

Ordføreren.

Det synes jeg er sådan et af de politiske spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen er god til, for det er jo sådan lidt elastik i metermål, hvordan man vurderer succes. Hvis succesraten er, at der fra dag et ikke skulle være mere gæld til det offentlige, så er det ikke en succes. Er succesraten, at man er på rette vej, og at der er et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om det her og følger det tæt, så er det en succes.

Men jeg tror, vi skal være realistiske og sige, at hele inddragelsen i forhold til det offentlige er kompliceret. Det kræver et politisk fokus, det kræver flere møder i forligskredsen, og så er intentionen selvfølgelig, at det på sigt skal være en succes, og det bliver det selvfølgelig, når gælden er betalt tilbage.

Spørgeren.

Med den præmis kan vi konstatere, at det ikke er en succes. For det kan godt være, at ordføreren siger, at der ikke bliver mindre gæld fra dag et, men det gør der jo heller ikke på dag to, på dag tre og på dag fire. Så langt øjet næsten rækker, er gælden jo heller ikke faldende, altså, danskernes skattegæld, som de skulle betale, er jo ikke faldende.

Så jeg har svært ved at betegne det her som noget andet end en fiasko. Man indgår en aftale, og man har ét mål, og det er: Vi skal have gælden til det offentlige ned, så folk skal betale, hvad de skal. Men det sker bare ikke; den forbliver stort set uændret.

Ordføreren.

Hele spørgsmålet om succes er jo relativt. Man kan også spørge: Er hr. Lars Boje Mathiesen en succes? Det afhænger vel af øjnene, der ser. Jeg synes, at der er nogle helt tydelige tendenser til, at det her går i den rigtige retning, altså at der faktisk også sker noget. Men at stå her på talerstolen og sige, at det her er let, og at det er noget, vi lige gør med et fingerknips, vil jo ikke være rigtigt. Det her er kompliceret, og det her er svært. Men jeg synes, at det arbejde, der er sat i gang, ser vi rent faktisk nogle resultater af.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Tak. Jeg må hellere skynde mig på talerstolen for at bevise, at frederiksbergske gener er lige så hurtige, som esbjergensiske gener åbenbart er. Jeg blev i øvrigt også i sidste uge gjort opmærksom på, at jeg har kobberbryllup med Folketinget. Jeg har snart været medlem i 12½ år. Så får man jo lyst til at tænke tilbage på mange af de ideologiske taler, vi har haft heroppe. Det har været liberale taler, socialistiske taler og konservative taler. Der er meget, vi er uenige om. Derfor er det jo så også dejligt en gang imellem at stå og tale om noget, som vi er enige om.

Et af de eksempler er det lovforslag, vi behandler her i dag, som der er en meget bred enighed om. Både traditionelle blå partier og røde partier er sammen, for det er vi enige om. Vi kan være uenige om, hvor meget vi skal betale i skat, men vi er enige om, at det, vi skal betale i skat, skal vi betale. Og folk skal betale deres gæld, for hvis ikke man betaler sin gæld til det offentlige, underminerer man tilliden til systemet. Hvis det er sådan, at man kan se, at naboen ikke betaler, vil ens egen lyst til at betale jo også blive mindre. Det duer ikke. Vi har en samfundskontrakt i Danmark om, at vi – mere eller mindre modvilligt – accepterer forholdsvis høje skatter mod til gengæld så at få en række velfærdsydelser stillet til rådighed, og hvis folk ikke betaler de skatter, har vi et problem.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der til skattevæsenet over tid er opbygget en kæmpe gæld, og i mit stille sind kan jeg da godt nogle gange ønske mig tilbage til dengang, da det var kommunerne, der stod for inddrivelsen, men det kommer vi nok desværre ikke tilbage til. Men så må vi jo sikre det næstbedste, nemlig at den statslige inddrivelse bliver langt bedre, end tilfældet er i dag.

En af de ting, vi gør med lovforslaget her, er, at vi giver Gældsstyrelsen mulighed for at rydde op helt frem til år 2030, og så sætter vi en stopper for nogle af de urimeligheder, der har været i systemet hidtil. Det er eksempelvis tilfælde, hvor man som indehaver af en gæld, der er ikkeinddrivelsesparat eller låst, skylder nogle penge, men hvor det offentlige ikke kan fortælle en, hvor mange penge man skylder; der er hidtil løbet renter på, men man ved ikke hvor mange osv., og derfor kan man ikke få lov til at betale sin gæld. Det er jo helt urimeligt, og det sætter vi en stopper for med det her lovforslag. Når man ikke har mulighed for at betale sin gæld på grund af fejl hos fordringshaver, skal der selvfølgelig heller ikke løbe renter på. Det stopper vi, og det er kun ret og rimeligt.

En anden væsentlig beslutning, vi træffer, er, at vi får ryddet op, sådan at de ikkeinddrivelsesparate fordringer på under 2.000 kr. bliver annulleret. Vi river simpelt hen plastret af. Vi sørger for, at rigtig, rigtig mange fordringer på småbeløb ryddes ud. Så kan man altid diskutere, om 2.000 kr. er et småbeløb eller ej. 2.000 kr. er selvfølgelig mange penge, men det koster altså myndighederne mere end 2.000 kr. at inddrive 2.000 kr. Så det kan simpelt hen ikke betale sig på den måde at kaste gode penge efter dårlige. Så vi er glade for, at vi får så forholdsvis høj en bagatelgrænse, som vi gør. Det er noget, Venstre har argumenteret for igennem hele forløbet, og vi er glade for, at vi endte lige præcis på 2.000 kr.

Så med lovforslaget her får vi ikke perfekte tilstande, men vi får ryddet op, og vi sørger for, at antallet af fordringer til Gældsstyrelsen mindskes ganske betragteligt. Det er positivt.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Med alle de herligheder, som ordføreren står og siger det her lovforslag indeholder, kan man jo undre sig over, at der så ikke er et større fald i danskernes samlede gæld til staten. Kan ordføreren give en forklaring på, hvorfor man med den her aftale, man har indgået om gældssager, ikke får ryddet op, så der rent faktisk sker et stort fald og gerne et lige så stort fald som den kraftige stigning, der var, af gæld til det offentlige, så man rent faktisk får lavet en ordning, som løser den udfordring? Reelt set flader man det bare ud nu, og den måde, man flader gælden ud på, er jo ved at sænke rentesatsen på det, som folk skylder.

Ordføreren.

Nu ville det være ret vildt, hvis et lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, allerede havde effekt ude i den virkelige verden. Det har det selvfølgelig ikke, før det er endeligt vedtaget. Altså, Rom blev ikke bygget på en dag, og det kommer til at tage tid.

Gældsbyrden vokser ikke; den falder, og med det her lovforslag tager vi fat. Det er ikke sådan, at vi får ryddet alt op. Selvfølgelig gør vi ikke det, og jeg skal heller ikke stå her og påstå, at der ikke vil være folk, der skylder penge til det offentlige fremover. Selvfølgelig vil der være det. Men det skal ikke skyldes, at myndighederne ikke forfølger sagerne, eller at man ikke gør, hvad man kan for at inddrive gælden. Der vil altid være nogle, som ikke kan eller vil betale deres gæld, og som gør alle mulige krumspring for at slippe, og det kan vi aldrig komme hundrede procent til livs, men det skal i hvert fald ikke være på grund af myndighedernes manglende arbejde, at gælden ikke bliver inddrevet. Der tager vi altså et meget, meget stort skridt i den rigtige retning med vedtagelsen af det her lovforslag, som jeg da håber at hr. Lars Boje Mathiesen vil støtte.

Spørgeren.

Nu kan jeg jo huske, at jeg sad og forhandlede den her aftale. Der fik vi netop en fremskrivning på gælden, og der var den stort set ikke faldende, heller ikke år frem i tiden. Så kunne ordføreren ikke forklare mig, hvor meget gælden så falder? Når nu ordføreren siger, at den falder, hvor meget er den så faldet 5 år frem i tiden? Jeg anerkender, at det jo ikke er noget, der sker på dag et, men når den her lov så har fungeret i 5 år, hvor meget lavere er borgernes gæld til staten så?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke huske tallene i hovedet. Under alle omstændigheder er det jo prognoser. Det er ikke noget, vi ved med sikkerhed. Vi kan jo tale sammen om 5 år, og så kan vi se, hvor meget danskernes gæld er faldet. Jeg kan også sørge for, at hr. Lars Boje Mathiesen får et skriftligt svar på spørgsmålet. Jeg kan simpelt hen ikke huske det i hovedet.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen

Tak for ordet. Dette lovforslag er en udmøntning af den aftale, mange af os blev enige om lige før sommerferien. Det er nemlig en aftale, der skal være med til at sikre, at danskerne betaler deres gæld, og ikke mindst, at de har de bedst mulige forudsætninger for det. Vi skal nemlig rydde op på gældsområdet og sikre, at der kommer styr på både opkrævning og inddrivelse. Det gør vi med denne aftale. Vi forlænger bl.a. forældelsesfristen for gæld under inddrivelse til 2030, og så sikrer vi, at der er nok tid til at rydde op i bunkerne, så der ikke fortsat sker fejl. Ligeledes forbedrer vi vilkårene for de borgere, der har ikkeinddrivelsesparat gæld, for selvfølgelig skal man have mulighed for at indfri eller afbetale på sin gæld til det offentlige. Men vi skal sikre, at man ikke bliver opkrævet forkert.

Helt konkret foreslås det med den her aftale, at man får et rentestop for gæld under oprydning og får sat en bagatelgrænse for afskrivning på de 2.000 kr. samt en forlængelse fra 6 til 12 måneder af den periode, som Gældsstyrelsen har til at afklare det under oprydning. Dette er blot nogle af de initiativer i aftalen, som jeg har valgt at fremhæve. Med dette lovforslag kommer vi et skridt nærmere at nedbringe danskernes gæld til det offentlige. Tak for den gode proces, og tak for den store opbakning. Moderaterne bakker op.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Over 1,1 million danskere skyldte ved indgangen til i år det offentlige mere end 150 mia. kr. Det er jo helt eksorbitante tal, som også vidner om det meget store problem med gældsinddrivelsen til det offentlige, som skal tages meget alvorligt. Selv om der de seneste år har været en bedre gældsinddrivelse, kommer der også stadig væk nye gældsposter til bunken. Den udfordring med gælden og gældsinddrivelsen skyldes som flere af de problemer, vi har på skatteområdet, et kollapset it-system. Det har efterladt Skatteministeriet med opgaven at opbygge nye inddrivelsessystemer, samtidig med at man har skullet holde de ældre kørende for stadig væk at kunne inddrive gæld. Derfor er der brug for, at vi selvfølgelig politisk har fokus på at sætte turbo på udviklingen af de nødvendige it-systemer, men også, at vi forbedrer de politiske rammer omkring inddrivelsen, så vi kan få inddrevet mere gæld.

Gældsudfordringen udfordrer tilliden til skattevæsenet. Vi betaler vores skat, nogle af os med glæde, andre mere modvilligt, som jeg kunne forstå på hr. Jan E. Jørgensen, men vi gør det jo på baggrund af en forventning om, at andre gør det samme: at vi løfter i samlet flok og betaler vores retmæssige skat. Derfor skal man ikke kunne slippe billigere i skat eller for en bøde ved ikke at betale den. Det er på den baggrund, at vi i SF er glade for at være med i den brede aftale, hvor vi inden sommer tog en række af de her initiativer for at styrke gældsinddrivelsen.

Vi udmønter dele af aftalen med lovforslaget: Vi udskyder forældelsesfristen, så gælden ikke bare godskrives i 2027 – det er desværre nødvendigt. Vi forlænger også paralleldriften med de it-systemer, som står for inddrivelsen her nu, og så muliggør vi lønindeholdelse. Lønindeholdelse er et af Gældsstyrelsens mest effektive inddrivelsesværktøjer, og her tilbageholder Gældsstyrelsen en del af en skyldners lønindkomst og anvender den til at afdrage på gælden. Det er et nødvendigt, men man må også være ærlig og sige drastisk initiativ. Og selv om vi tager drastiske skridt nu, vil jeg ikke stå her og lade, som om det dermed er gjort. Udfordringen er så stor, at vi kommer til at snakke videre om gældsinddrivelse, men det her er et skridt på vejen, som bringer os i den rigtige retning.

Den anden del af aftalen og også af lovforslaget handler så om det meget forståelsesmæssigt udfordrende problem, nogle borgere har været udsat for, at de har gæld til det offentlige, men ikke har kunnet få lov til at betale den, fordi den har været såkaldt ikkeinddrivelsesparat. Der findes 13 millioner ikkeinddrivelsesparate gældsposter, og de har samlet en værdi af over 40 mia. kr. Der er altså en betydelig volumen i det her problem, og selv om det selvfølgelig er et færre antal borgere end antal gældsposter, er det stadig væk et betydeligt antal borgere, som er ramt.

Vi synes, aftalen her bringer os nogle skridt på vejen mod at løse den udfordring, folk har med den ikkeinddrivelsesparate gæld. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i SF også gerne havde set, at man tog mere drastiske skridt i brug og bl.a. havde en overvejelse om, om man kunne give mulighed for at indbetale gælden i en periode og få den godskrevet, indtil man kendte det endelige beløb, og så få den justeret bagudrettet. Det er dog ikke en del af lovforslaget her eller aftalen.

De elementer, der er her, er, at vi afskriver skyldnere med gæld op til 2.000 kr., vi forlænger afklaringsperioden, og vi justerer restskatten. Det er fine skridt på vejen mod at få styr på det problem, som meget svært lader sig både forklare og forstå. Samlet set kan vi i SF støtte lovforslaget. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også er for lovforslaget, og Enhedslisten tager positivt imod det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Fra Danmarksdemokraterne skal der også lyde relativt positive kommentarer til det lovforslag, som skatteministeren har sat til behandling her i Folketinget i dag. Vi er overvejende positive over for det, og vi ender med stor sandsynlighed også med at stemme for det, men vi har dog nogle enkelte spørgsmål, som vi gerne vil have en ekstra tryktest af, inden vi kommer til en anden og en tredje behandling. Det gælder bl.a. i forhold til de afskrivninger og vilkårene for de afskrivninger, som der er planlagt, både hvad angår fordelingen af dem, beløbsstørrelser, antallet af poster og ikke mindst antallet af forskellige personer, som vil være omfattet af det. Jeg er sikker på, at det er noget, man sikkert allerede har et overbliksbillede over, men vi er jo ikke en del af aftaleforligskredsen i det her tilfælde, men derfor synes vi alligevel, at det vil være på sin plads, at vi i hvert fald lige får de ting opdateret fuldt og helt i forbindelse med lovbehandlingen af L 9 her.

Vi er jo også tilhængere af, at der bliver bedre mulighed for at trække skyldnere i løn, altså med den lønindeholdelse, som der lægges op til, og vi synes også, det er helt på sin plads, at folk betaler den gæld, de skylder. Vi kan også godt se det fornuftige i, at man neutraliserer de her lidt voluminøse rentetilskrivninger, der har været, hvor beløb har kunnet vokse eksorbitant i forhold til de tidligere praksisser, der har været. Der ligger der jo så en afskrivningsregel, som bliver genindført hos Gældsstyrelsen, hvor man får mulighed for at afskrive grupper af gældsposter uden at skulle vurdere de almindelige afskrivningsbetingelser for hver enkelt gældspost og skyldner. Det er jo også der, hvor vi i hvert fald gerne lige vil have et par spørgsmål stillet.

Men overvejende er vi positivt indstillet. Vi synes, det ser fornuftigt ud, og jeg skal meddele, at Nye Borgerlige indtager samme position; de er også positive over for lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I Liberal Alliance støtter vi samlet de præsenterede initiativer til en effektiv opkrævning og gældsinddrivelse, som fremgår af lovforslaget. Det er velkomment, at der med det her forsøges en afhjælpning af de problemstillinger, der har været med gældsinddrivelse og den gældende praksis herfor.

Jeg skulle hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at det samme gælder for dem; de støtter det også.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, Venstres skatteordfører, hr. Jan E. Jørgensen, kom med et meget rammende billede, da han sammenlignede det at få afviklet borgeres og virksomheders gæld til skattemyndighederne med at bygge Rom. Det er en meget, meget stor opgave, og især hos skattemyndighederne er der i hvert fald en selvopfattelse af, at det næsten er uoverkommeligt at komme til bunds i den meget store gæld, som borgere og virksomheder har til den danske stat.

Der er også et andet perspektiv, og det er, at den måde, borgere bliver behandlet på, når de har gæld til staten, er et meget, meget stort problem for rigtig mange. Det har været Det Konservative Folkepartis fokus i forhandlingerne om gældsinddrivelse at sikre, at vi ikke kun har statens perspektiv, men at vi også har borgernes perspektiv. Det handler om, at der skal være en ordentlig retssikkerhed; det handler om, at offentlige myndigheder ikke bare skal kunne sende gæld til inddrivelse uden at orientere borgerne og give dem en chance for at komme med indvendinger mod de gældsposter, som det offentlige påstår de har. Jeg har hørt rigtig mange eksempler på borgere, som føler sig elendigt behandlet af staten, når de har en gæld. Det er borgere, der nærmest bliver retsløse, ikke får lov til at have en bankkonto, ikke føler, de har nogen klagemuligheder, og meget ofte er uenige i de afgørelser, som skatteforvaltningen kommer med, og hvor skatteforvaltningen har meget store muligheder for at afsige domme, som har meget stor betydning for folks liv, uden at der er ret mange muligheder for reelt at få klaget over det.

Det er et meget stort spild af ressourcer, at der skal bruges så mange årsværk på at inddrive gæld. Derfor har et af vores fokusområder også været, at vi synes, det er vigtigt, at der er en bagatelgrænse for, hvad man bruger ressourcer på at inddrive af gældsposter. Vi har nu fået lavet en bagatelgrænse på 200 kr. Vi kunne godt tænke os, at den kom langt højere op, til minimum 1.000 kr. For det er simpelt hen for tåbeligt, at vi i et dansk samfund, som i den grad mangler arbejdskraft, skal bruge rigtig mange ressourcer på at sidde og inddrive småbeløb, hvor det, der kommer ud af det for staten, er mindre end det, det koster staten at inddrive pengene.

Det er sådan et rigtig godt eksempel på en situation, hvor vi i Folketinget skal træffe et valg om, om vi faktisk mener det, vi siger, om, at vi gerne vil have mindre bureaukrati, færre bureaukrater og administratorer ansat i staten, og er villige til at gå en lille smule på kompromis med millimeterretfærdigheden for at nå det mål. For så længe man synes, det er vigtigere, at man får de penge, folk skylder, og at der ikke er nogen, der skal slippe af sted med at snyde for 500 kr. i skat, jamen så kommer man jo til at bruge rigtig mange ressourcer på inddrivelse af penge, selv om det faktisk reelt set ikke kan betale sig.

Så vi vil opfordre til i det videre arbejde her, at vi får sat bagatelgrænsen langt højere op. Vi tror ikke, det er sidste gang, vi kommer til at sidde og skulle forhandle om inddrivelse af skat. Det er måske lidt at overdrive at sammenligne det med at bygge Rom, men jeg er ret sikker på, at vi nok ikke får afskaffet de 150 mia. kr. i gæld, som borgerne har, og at vi derfor kommer til at genbesøge området her.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen.

Nu ved jeg ikke, om vi taler forbi hinanden. I så fald skal jeg beklage. Men altså, med lovforslaget her indfører vi jo en bagatelgrænse på 2.000 kr. for ikkeinddrivelsesparat gæld. Men det var måske noget andet, hr. Rasmus Jarlov talte om.

Så vil jeg bare ønske hr. Rasmus Jarlov tillykke, for nu kan jeg jo forstå, at den gæld, som hr. Rasmus Jarlov har døjet med igennem længere tid, på, var det 13 kr., nu bliver afskrevet som følge af bagatelgrænsen og ikke mindst de 4 øre, der løb på i årlig rentetilskrivning.

Ordføreren.

Jeg har heldigvis fået en ny gældspost. Jeg tror, den er på 16 kr. i år, fordi jeg har været en dag for sent med at indberette moms, tror jeg nok det er. Det står ikke sådan klart for mig på skattekontoen, præcis hvorfor det er, jeg skylder nogle penge. Men jeg tror nok, det er derfor, jeg er kommet til nu igen at skylde 16 kr. Så jeg er desværre ikke sluppet helt ud af skattemyndighedernes lange arme.

Men angående bagatelgrænse er det jo godt. Det har jeg så simpelt hen misforstået, hvis det er 2.000 kr. Det glæder mig. Jeg synes, det er et meget mere fornuftigt beløb. Men jeg beklager, hvis jeg tog fejl på det område.

Spørgeren.

Det er jo dejligt, når man kan stå på talerstolen og efterlyse en højere grænse og sige i hvert fald 1.000 kr. og jeg så kan sige: Skal vi så ikke sige 2.000 kr., og så slår vi til? For grænsen er 2.000 kr.

Så kunne man jo altså også godt overveje fremover, om eksempelvis sådan noget som rentetilskrivning skulle begynde at løbe allerede dagen efter, for det betyder, at der er ganske, ganske små beløb, som bliver tilskrevet i renter, altså om ikke man i virkeligheden skulle have en lidt længere frist. Men det er en helt anden debat. Den må vi tage på et andet tidspunkt.

Ordføreren.

Ja, man må jo sige, at det er lynresultater, vi får her. Vi står og kræver noget det ene øjeblik, og det næste øjeblik går det op for os, at det har vi allerede fået. Det er jeg glad for. Jeg har åbenbart læst forkert. Jeg læste det som 200 kr., men jeg har åbenbart læst det for hurtigt.

Rentetilskrivning er jo faktisk netop, nu hr. Jan E. Jørgensen spørger direkte til min personlige gæld, et eksempel på, at fordi renterne løber – i hvert fald som jeg har opfattet det – lige præcis fra det tidspunkt, hvor man starter med at skylde nogle penge, og i det her tilfælde var det noget moms, jeg skulle betale fra dag et, så kom jeg til at skylde 16 kr. Måske kunne man sløjfe sådan et beløb, for det bliver lidt fjollet at skulle sidde og administrere 16 kr.

Tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Alternativet er glade for, at vi med det her lovforslag kan få implementeret vores aftale om mere effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i vores skattevæsen. Vi mener, at skatteforvaltningen, herunder særlig gældsinddrivelsen, stadig den dag i dag er negativt påvirket af skattereformen fra 2005, som blev ualmindelig dårligt implementeret. Lovændringerne og aftalen løser ikke alle problematikkerne, men vi kommer et skridt nærmere en effektiv skatteforvaltning. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Mange tak, formand. Vi rundede 150 mia. kr., som danskerne skyldte i skat – penge, som ikke blev betalt. Der blev indkaldt til nogle forhandlinger. Nu skulle der ryddes op. Opløftet kom jeg også til forhandlingerne. Jeg vil faktisk også gerne rose ministeren for at afholde nogle gode forhandlinger. Men hvis man skal lave et nyt system, skal det løse problemet, og det gør det, som vi står med her, ikke. Derfor kan det sagtens adressere nogle enkelte punkter i det. Det var jo også derfor, at jeg tidligere på vegne af det parti, jeg var medlem af, sad med i forhandlingerne, sad der i lang tid og havde nogle gode forhandlinger. Det er jo ikke sådan, at man, fordi man ikke er med i en aftale, sådan som det var med mit daværende parti,så er imod alt, hvad der ligger i en aftale. Men samlet set synes jeg ikke, det løser det.

Hvis man skal komme til bunds i det her – og det tror jeg vi alle sammen har en intention om at vi gerne vil – så tror jeg, vi helt strukturelt skal ændre den måde, vi inddrager gælden på. Vi bliver efter min optik nødt til at rykke det tilbage, så det er tættere på borgerne. Vi skal simpelt hen have en langt mere decentral skatteopkrævning igen. Det er ikke, fordi vi skal tilbage til sedlerne i den lokale brugs, i forhold til hvem der står og skylder. Men at det kommer tættere på, er efter min helt klare opfattelse en af de måder, man igen kan få gældsinddrivelsen kørt op i gear på. Det ved jeg godt man kan have forskellige holdninger til, men jeg tror, at en decentralisering af gældsinddrivelsen måske er den eneste måde, man virkelig kan komme til bunds i det her.

Jeg ved, at man i min egen kommune, Aarhus Kommune, gør det. Nu har vi snakket om personlig gæld, og jeg havde en biblioteksbøde på 20 kr., må jeg jo nok erkende. Og i Aarhus Kommune har man lavet det sådan, at man nu får sådan et fint opkald, hvor de så ringer inde fra kommunen og siger: Nå, har du MobilePay? Det havde jeg. Så siger de, at de lige kan sende en anmodning, og bum, så bliver anmodningen sendt, så kan man overføre beløbet, og så er det ude af verden med det samme. Der er noget sådan simpelt med den der personlige kontakt, som bare gør, at man får ryddet op i det her.

Så jeg tror på den meget, meget decentrale gældsinddrivelse, hvor vi kører det tilbage. Kommunerne har stået for det her førhen, og jeg tror, vi skal tilbage til der, hvor det kommer meget tættere på borgerne, for jeg tror, borgerne føler en større forpligtelse til at betale det, de skylder, hvis de taler med kommunedamen derude, end hvis det kommer helt herinde fra Folketingssalen. Tak for ordet.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og så er det skatteministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak for den store opbakning til lovforslaget. Jeg kvitterer for, at så mange af Folketingets partier er blevet enige om en aftale, der sikrer, at der kommer styr på opkrævnings- og gældsområdet. Vi er jo enige om, at danskerne selvfølgelig skal betale den gæld, de har. Flere vil i fremtiden kunne blive trukket i løn for at afdrage deres gæld til det offentlige, og samtidig skal oprydningen på gældsområdet styrkes og afsluttes. Det er hovedelementerne i en ny aftale.

Selv om gældsinddrivelsen i dag er et langt bedre sted, end den har været i årevis, så er der stadig væk en lang række udfordringer, og med den brede politiske aftale gør vi primært to ting: For det første har vi lavet en samlet plan, der tager livtag med udfordringerne på gældsområdet, og for det andet løser vi problemet med de låste indbetalinger, hvor nogle skyldnere oplever, at de ikke kan afdrage på deres gæld.

Nu til det konkrete lovforslag. Regeringen og aftalepartierne foreslår, at forældelsesfristen for gæld under inddrivelse udskydes til 2030. En stor mængde gældsposter i det system, der hedder DMI, der forældes fra november 2024, er endnu ikke blevet undersøgt for, om Gældsstyrelsen må inddrive gælden. Derfor er de aktuelt ikkeinddrivelsesparate, som det hedder. Hvis ikke vi udskyder forældelsesfristen, vil der ikke være tilstrækkelig tid til at rydde op i bunken af gældsposter, og derfor vil der heller ikke være tid eller tilstrækkelig systemunderstøttelse til at sikre, at gældsposterne i DMI kan blive inddrevet eller forældelsesafbrudt inden for forældelsesfristen. Derfor foreslår vi at udskyde forældelsesfristen, så de pågældende poster tidligst forældes i 2030. Vi er så også enige om, at det er sidste gang, vi har intention om at forlænge forældelsesfristen.

Lovforslaget indeholder også tiltag, der muliggør tværgående lønindeholdelse i DMI. I dag kan lønindeholdelse kun anvendes hos skyldnere, der har gældsposter i det nye gældsinddrivelsessystem, der hedder PSRM. Der skal derfor iværksættes systemudvikling med henblik på at kunne lønindeholde hos skyldnere med gældsposter i det gamle system, altså i DMI.

Som borger skal man selvfølgelig have mulighed for at indfri sin gæld til det offentlige. Derfor styrker vi oprydningen i de gældsposter, hvor borgerne indbetaler på gælden. Lovforslaget indeholder derfor tiltag, der afhjælper problemet med de såkaldte låste indbetalinger, altså hvor skyldneren ikke har mulighed for at betale på gælden, fordi den er under oprydning. Helt konkret foreslår vi, at der laves et rentestop for gæld under oprydning, og at der indføres en bagatelgrænse for afskrivninger på 2.000 kr.

Nu var der lige en ordveksling heroppe tidligere, og begge deltagere havde sådan set ret, for hr. Rasmus Jarlov har ret i, at der er indført en generel bagatelgrænse på 200 kr. for al gæld; men i det her specifikke lovforslag indfører vi altså en anden bagatelgrænse på 2.000 kr. for den del af gælden, der er ikkeinddrivelsesparat, og som der altså stadig skal ryddes op i. Så der eksisterer altså to bagatelgrænser.

Så foreslår vi en forlængelse fra 6 til 12 måneder af den periode, som Gældsstyrelsen har til at afklare gæld under oprydning, og hvor der er sket indbetalinger på gælden. Det er kun ret og rimeligt, så ingen kommer i klemme i systemet fremover.

Vi foreslår derudover ændringer i reglerne om bl.a. opkrævning af restskat og udbetaling af overskydende skat. Det gør vi for at understøtte systemhåndteringen og praksis på området. Derudover foreslås det, at opkrævning af en særlig afgift på feriemidler kan ske via skattekontoen, og at Gældsstyrelsen fremover skal inddrive kommunale byggesagsgebyrer.

Jeg tænker, at hvis man er lidt udefrakommende og sidder og lytter med derhjemme, lyder det her for en stor dels vedkommende som ret meget volapyk. Den korte historie er, at vi tidligere har behandlet lovforslag om det. Men nu kan jeg se, at hr. Lars Boje Mathiesen desværre har forladt salen, for ellers ville jeg sådan set have kommenteret på den kommentar, han havde, om, at det her ikke ændrer noget som helst i forhold til den samlede gældsinddrivelse. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi har faktisk med de lovforslag, vi tidligere har gennemført, knækket gældskurven, så den er toppet på de ca. 160 mia. kr. I 2030 vil den så være kommet ned på ca. 140 mia. kr. Det kan jo stadig væk lyde af meget lidt og af rigtig mange milliarder, og det er det også.

Men de tiltag, vi nu laver, betyder, at vi, inden vi kommer frem til 2030 – og forhåbentlig i god tid inden 2030 – har ryddet op i alle de gamle bunker, at det nye system fungerer, og at alle er tilknyttet systemet, så vi fremadrettet har et system, der faktisk fungerer. Det har været et af de smertensbørn, der har været, når man kigger tilbage. Det tager aftalepartierne hånd om med den lovgivning, vi er i gang med at gennemføre, både den, vi har gennemført, og det lovforslag, vi nu fremlægger. Det er positivt, for hvis ikke vi havde gjort det, ville gælden ikke have heddet ca. 140 mia. kr. i 2030, men i stedet for have været på et niveau, der hed måske 180 mia. kr.

Så det er konkrete initiativer, der gør, at kurven er knækket, og som gør, at vi nu har en samlet plan for at rydde op i de gamle gældsposter, som er det, der hedder ikkeinddrivelsesparate. Det vil sige, at når vi kommer de næste 2, 3 eller 4 år frem, er vi igennem gældsposterne.

Kommer vi så i en situation, hvor der aldrig er gæld til det offentlige? Nej, det gør vi ikke. For staten afskriver ikke gæld på samme måde som private virksomheder. Når en privat virksomhed har gæld, som den mener at den simpelt hen ikke kan inddrive, fordi der ikke er en betalingsevne hos den, der har gælden, så afskriver man typisk gælden i en privat virksomhed. Det gør staten ikke. Vi afskriver en del af det, vi har indført nogle bagatelgrænser.

Vi har også en politisk drøftelse af, om vi skal afskrive en større mængde af de gamle gældsposter for at hugge noget af den bunke, der jo i dag er i nærheden af de her 150 mia. kr. Den drøftelse kommer vi til at fortsætte med at have med hinanden. Men det bliver aldrig sådan, at gælden til staten kommer i nul, simpelt hen fordi det jo, hvis en virksomhed går konkurs, eller hvis der er tale om en personlig konkurs, og man senere kommer til penge, så er rimeligt, at man skal betale den gamle gæld, man har. Så der vil altid være en mængde gæld til staten.

Men det er klart, at der er et kæmpe oprydningsarbejde – desværre – på baggrund af en fejlslagen tiltro til, hvad it-systemer kan. Nu er hr. Lars Boje Mathiesen så ikke længere her i salen, men forslaget om, at vi da så bare skal droppe det og vende tilbage til en kommunal inddrivelse, kan jo lyde meget hyggeligt og formentlig også i nogles ører rigtigt; men det løser altså ikke den udfordring, vi står med, som jo bl.a. også handler om retssikkerhed for borgere og virksomheder, altså at man kan forvente en ensartet, fair og retssikkerhedsmæssigt betryggende behandling i forhold til den kontakt, man har med det offentlige.

Derfor vil jeg også bare kvittere for de tilkendegivelser, der både har været her, men sådan set også under forhandlingsforløbet. De har gjort, at jeg synes, vi har lavet nogle gode aftaler, og det her lovforslag afspejler også det. Og så vil jeg egentlig bare sige, at jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Men der er ønske om en anden runde, så jeg vil give ordet til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Det var bare lige for at slå en krølle på den ordveksling, jeg havde med hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre før. Det, jeg sagde, var, at der var en bagatelgrænse på 200 kr. for inddrivelse af gæld, og det er korrekt, selv om der også er en bagatelgrænse på 2.000 kr. for den såkaldte ikkeinddrivelsesparate gæld. Det er altså gæld, som der stadig væk er tvivl om om borgerne rent faktisk skylder, og som man derfor ikke kan gå ud og opkræve pengene for.

Jeg fastholder derfor det, jeg sagde, nemlig at vi stadig væk synes, at bagatelgrænsen, også i forhold til de 200 kr., skal op på mindst 1.000 kr., for for os at se vil det være en meget nem måde at få afskaffet en masse gældsposter på. Vi synes godt, vi kan leve med den mikrouretfærdighed, der er i, at der måske er nogle mennesker, som slipper for at betale 300 kr., 500 kr. eller 800 kr. i, hvad ved jeg, rykkergebyrer for en parkeringsbøde, at de er kørt ind på en affaldsstation med papegøjeplader på, eller at de har renter fra en for sen skattebetaling eller et eller andet andet, hvis det gør, at vi som samfund kan spare milliarder af kroner på ikke at skulle bruge ressourcer på at opdrive de her penge. Det synes vi ville være en bedre brug af samfundets ressourcer, altså at vi sløjfede de små gældsposter og på den måde kom mere til bunds og kunne bruge alle de ressourcer, der bliver brugt i skattevæsenet, på noget mere produktivt.

Så det var egentlig rigtigt, hvad jeg sagde, selv om det også var rigtigt, at der findes en anden grænse på 2.000 kr. Men den grænse, jeg gerne vil sætte op til 1.000 kr., er den, der i dag er på 200 kr.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen.

Godt, at vi fik opklaret det. Jeg startede også med at sige, at vi muligvis talte forbi hinanden, og det har vi jo så gjort. Men altså, det, vi behandler med det her lovforslag, er bagatelgrænsen på de ikkeinddrivelsesparate fordringer. Så længe vi taler gamle fordringer, er vi da villige til at drøfte, om grænsen også dér skulle sættes op. Men sådan en generel grænse kan vi ikke støtte – og det går jeg heller ikke ud fra at Det Konservative Folkeparti foreslår. Det ville jo de facto betyde, at man bare kunne smide sin parkeringsbøde væk, når man fik sådan en. Men det går jeg også ud fra at vi er enige om.

Ordføreren.

Det kunne jeg ellers godt i et svagt øjeblik måske have sympati for at man skulle have lov til.

Altså, nej, det vil selvfølgelig ikke være hensigtsmæssigt, at man har sådan en regel fremadrettet, at hvis man kommer til at skylde skattevæsenet nye penge under 1.000 kr., bliver det sløjfet. Så kan jeg jo godt se, hvad for en adfærd der kommer til at være. Så vil man se bort fra alle beløb på under 1.000 kr., vel vidende at det ville aldrig nogen sinde blive opkrævet. Vi taler om her, at man en gang for alle kunne få ryddet op og få sløjfet de gamle gældsposter, men selvfølgelig ikke, at det fremadrettet skulle have den virkning. Så kunne vi lige så godt holde op med at indkræve beløb på under 1.000 kr., for så var der ingen, der ville betale dem.

Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Jeg vil høre, om der er andre, der ønsker ordet her under anden runde.

Det er der ikke, og så betragter jeg forhandlingen som afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.