Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet og lov om ændring af dagtilbudsloven. (Forlængelse af forsøgsperioden for velfærdsaftalekommunerne på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 12.12.2023).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg giver ordet til, er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet, formand. I dag skal vi behandle et lovforslag om at forlænge forsøgsperioden for velfærdsaftalekommunerne på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet.

I december 2020 indgik den daværende socialdemokratiske regering og en række partier en velfærdsaftale på dagtilbudsområdet samt folkeskoleområdet. Med aftalen blev Helsingør og Rebild Kommuner frisat på dagtilbudsområdet, og Holbæk og Esbjerg Kommuner blev frisat på skoleområdet. Disse frisættelser ophører til september, hvis ikke vi beslutter andet. Med disse frisættelser har vi sat kommunerne fri og har sat de enkelte ledere og deres medarbejdere fri i et håb om, at der undervejs findes nye veje for vores velfærd, så vi kan vise vejen frem og forme fremtiden for vores børnefaglige og pædagogiske medarbejdere, så vi kan prioritere velfærd, faglighed og fordybelse frem for administration og bureaukrati.

Lovforslaget vil forlænge den hjemmel, de udvalgte kommuner har, så de fortsat kan være fri af statslig regulering. Det er en chance, vi skal gribe med begge hænder. Med lovforslaget giver vi kommunerne en mulighed, en mulighed for at bruge mindre tid på papirarbejde og bøvl og mere tid på den nære velfærd, som virkelig tæller. Vi har allerede fået værdifulde erfaringer fra de kommuner, som er med i velfærdsaftalerne. Det ser vi tydeligt i midtvejsevalueringer. Der er et potentiale for øget kvalitet for vores børn og unge og en forbedret trivsel blandt både børn og medarbejdere. Med så positive erfaringer indtil videre vil vi gerne være med til at forlænge frisættelsesforsøgene med endnu 1 år, så vi kan få den endelige evaluering af forsøgsordningen med, inden vi træffer beslutning om det videre arbejde med frisættelser af dagtilbud og folkeskoler, der vil forme fremtidens dagtilbud og folkeskoler.

Vi ser frem til at dykke ned i resultaterne fra slutevalueringen, men indtil da vil vi støtte dette lovforslag, som er et lovforslag, der sætter vores børn først, hvor vi anerkender og understøtter vores medarbejderes ekspertise, og hvor vi tør at træde nye stier i jagten på en bedre velfærd.

Med disse bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokratiet stemmer for lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for ordet. Med dette lovforslag vil vi i regeringen gerne have lov til at forlænge forsøgsperioden for velfærdsaftalekommunerne. Der er i alt fire kommuner, som siden 2021 har været frisat fra visse statslige og kommunale regler, og det drejer sig om kommunerne Helsingør og Rebild, der har været frisat på dagtilbudsområdet, samt kommunerne Esbjerg og Holbæk, der har været frisat på folkeskoleområdet.

Med lovforslaget her sikrer vi, at vi laver en forlængelse af forsøget indtil juli 2025, fordi det forventes, at en slutevaluering af forsøget til den tid kan være klar. Derfor bakker vi fra Venstres side selvfølgelig op om dette lovforslag, da netop det med frisættelse betyder rigtig meget for os. Så ja, Venstre støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I SF har vi været glade for aftalen her om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, og vi er glade for, at midtvejsevalueringen af forsøget er overordnet positiv. Evalueringen peger på, at der er potentiale for øget kvalitet og trivsel for både børn og medarbejdere med de her forsøg.

Forsøget blev lavet på baggrund af troen på, at man ude lokalt på skolerne, i børnehaverne og i vuggestuerne selv kan finde ud af, hvordan man bedst driver skoler og dagtilbud. Og det har jo været fantastisk at se, hvordan lederne og medarbejderne har taget det dybt alvorligt, har været kreative og idérige, og hvordan de også har stået til ansvar over for børnene og forældrene. Jeg håber derfor også, at det, når forsøget når til sin ende, kan bane vejen for en mere grundlæggende frihedsreform af dagtilbuddene og folkeskolen.

For det vigtige, efter at forsøget er slut, er jo, at der kommer en større frihedsreform, især på folkeskoleområdet, hvor der i forhold til de her to områder jo alt andet lige er flest bindinger fra vores side her i Folketinget. Alle landets skoler bør sættes meget mere fri, end de bliver i dag. Det skal ikke kun være nogle få, som det er med det her forslag. Det vil vi i SF meget gerne bidrage til, og der er jo også nogle rigtig fine skridt i den retning i regeringens skoleudspil.

Selv om vi generelt er positive over for frisættelsen, mener vi, at friheden på skolerne også bør gå videre end det forsøg, vi forlænger her. Vi vil gerne frisætte skolerne fra kravet om afgangsprøver og generelt gøre op med det store testfokus, som vi fra Christiansborgs side har pålagt skolen.

Når alt det her er sagt, mener vi også helt generelt, at de overordnede rammer skal være i orden, hvis eller når man udvider de her forsøg til flere kommuner. Børn har ret til voksne. Derfor bør børnerettigheder som minimumsnormeringerne i daginstitutionerne og klasseloftet i skolen ses som en ramme, som frisættelsen kan ske inden for.

SF støtter forslaget og ser frem til den videre diskussion om en permanentgørelse og udvidelse af forsøget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Lovforslag L 89, som vi behandler i dag, er en forlængelse af loven om velfærdsaftaler, som Folketinget behandlede i folketingsåret 2020-21. Det var et lovforslag, der udmøntede en aftale om at frisætte kommunerne Helsingør og Rebild fra en lang række bestemmelser i dagtilbudsloven og kommunerne Holbæk og Esbjerg fra en lang række bestemmelser i folkeskoleloven.

I den oprindelige lovtekst skulle velfærdsaftalerne ophæves den 30. september 2024. Nu er formålet med det her lovforslag, at vi forlænger hjemmelen til, at de udvalgte kommuner fortsat kan sættes fri af statslig regulering, med henblik på at skabe øget kvalitet og plads til faglighed i velfærden på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet.

Der gennemføres desuden en evaluering af de erfaringer, som kommunerne gør sig, og ønsket om at forlænge ordningen frem til den 31. juli 2025 er derfor også et ønske om at afvente resultaterne af evalueringen af forsøgsordningen. Det støtter vi i Moderaterne, og vi ser frem til at finde ud af, hvad evalueringerne siger om velfærdsaftalerne, da frisættelsen af nære velfærdsinstitutioner er Moderaterne-dna. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance ser vi udelukkende positivt på, at man vil forlænge velfærdsaftalerne på dagtilbudsområdet og på folkeskoleområdet. For et stykke tid siden var Kildebjergskolen, som ligger i Holbæk Kommune, på besøg, og det gjorde et ret stort indtryk på mig. Jeg fik en snak med børnene, og de havde en meget anderledes opfattelse af deres folkeskole, efter at de var blevet en del af forsøget. De oplevede, at de blev inddraget meget mere i skolens beslutninger.

Der var en stolt lille pige, der kom hen til mig og fortalte, at hun var ordblind, og at hun havde fået en temadag om ordblindhed. Elever i udskolingen fik lov til at møde senere i skole, hvilket gjorde, at de var mere klar til undervisningen. Børnene var også utrolig glade for en kortere skoledag, og det kan man jo godt forstå efter så mange timer, som danske børn går i skole efter folkeskolereformen, hvor man slet ikke havde øje for de børn, der har svært ved at gå i skole, og som har brug for at lykkes uden for skolen, f.eks. i fritidsaktiviteter, og igen få tid og overskud til det.

Kildebjergskolen har sat rigtig mange fine initiativer i gang. Jeg fik også en snak med bestyrelsesformanden, som også var utrolig glad for aftalen. Dog syntes han, det var lidt ærgerligt, at regeringens kvalitetsprogram for folkeskolen ikke går lige så langt på frisættelsesområdet, f.eks. ved at droppe de obligatoriske timetal i dansk og matematik, for det var noget af det, der gjorde, at Kildebjergskolen for alvor kunne lave kortere skoledage for deres børn.

I Liberal Alliance vil vi frisætte folkeskolen endnu mere. Vi ønsker selvejende skoler. Vi ønsker, at folkeskolen skal tilbage til at være folkets skole og ikke længere kommunens skole. På dagtilbudsområdet har frisættelsen også givet positive tilbagemeldinger, og det har startet en dialog om at mindske kommunale dokumentationskrav. Grundessensen af det her velfærdsforsøg må jo også være, at vi igen får tillid til og stoler på det faglige personale.

Så Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Ja, det bliver sådan lidt en gentagelse her i forhold til lovforslaget, som jo netop har til formål at forlænge hjemmelen til, at de udvalgte kommuner sættes fri af statslig regulering, med henblik på at skabe øget kvalitet og plads til faglighed i velfærden på dagtilbudsområdet og på skoleområdet. Netop med henblik på at afvente resultaterne af evalueringen af forsøgsordningen med at frisætte udvalgte kommuner fra en række bestemmelser på henholdsvis dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, som forventes at foreligge i slutningen af 2024, foreslås det her, at forsøgsordningen bliver forlænget.

I Danmarksdemokraterne mener vi jo, at øgede frihedsgrader først og fremmest skal komme borgerne til gode, så de kan mærke en forskel, som er rigtig positiv. Derfor må jeg jo sige, ligesom min kollega fra Liberal Alliance sagde, at det var helt fantastisk, da elever fra Kildebjergskolen i Mørkøv troppede op her på Christiansborg for at sige tak til os politikere og havde inviteret os ordførere ned til en snak på Slotspladsen. Her fortalte de netop, hvor glade de var for forsøget, og hvad det havde gjort for dem, nemlig at de havde fået mere medindflydelse og mere medbestemmelse. De var rigtig glade og positive – og det var rigtig positivt.

Men i den anden ende af landet har jeg så også oplevet, at der har været nogle bekymringer på området, bl.a. har Esbjerg Lærerforening været ude at advare, da man ville spare penge på skoleområdet, for når der sker besparelser på skoleområdet, risikerer man netop også, at de gode intentioner med frihedsgraderne ryger. Der bliver sparet på tolærerordninger, så de tolærertimer, man havde i starten, ligesom smuldrer væk, fordi kommunen har pålagt skolerne at spare. Så kan man stå dér med kortere skoledage og ingen tolærerordning.

Det er jo også noget, vi bliver nødt til at tage med, når vi snakker frihedsrettigheder, nemlig at der altså også har været den debat. Men der er helt bestemt store fordele ved frihedsrettigheder, hvis det gavner eleverne, gavner deres læring og også gavner deres trivsel.

Derudover vil jeg også lige nævne høringssvaret fra Danske Skoleelever, som stiller sig uforstående over for, at elevrådsbekendtgørelsen kan fraviges. Det vil jeg godt have at ministeren svarer på, når ministeren kommer op på talerstolen og ikke sidder nede bagved, tak – jeg kunne ikke lige finde ham. Men når det er sagt, er vi også positive over for at støtte forlængelsen, og vi ser også fra Danmarksdemokraternes side frem til evalueringen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget handler om en forlængelse af forsøgsperioden for velfærdsaftalerne på dagtilbudsområdet i kommunerne Helsingør og Rebild og for en lang række bestemmelser i folkeskoleloven, som gælder for kommunerne Holbæk og Esbjerg. For Det Konservative Folkeparti er det vedvarende en politisk kamp at frisætte kommunerne fra statslig regulering, unødvendig dokumentation og kontrol og i stedet give plads til faglighed og kerneopgaver. Loven om velfærdsaftalerne ophæves i september, men først i slutningen af året forventes resultaterne af evalueringen af frisættelsesforsøget at være tilgængelige.

Med nærværende lovforslag foreslås forsøgsordningen derfor forlænget til juli 2025, hvilket vi i Det Konservative Folkeparti naturligvis bakker op om. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak. I Enhedslisten er vi helt med på at give de her forsøg noget længere tid, indtil vi har den endelige evaluering. Vi synes også, det er en rigtig god idé at sørge for, at lærere og pædagoger og pædagogiske assistenter får meget mere frihed til at kunne folde deres faglighed ud. Det er også rigtig fint, at der kommer spot på, hvad det er for nogle love og regler og styring herinde fra Christiansborg, der kan komme til at spænde ben for det.

Men selv om vi er enige med Danmarks Lærerforening i, at der er brug for at få en afklaring på det her nu, så synes vi ligesom BUPL, at det også er bekymrende, at man også på daginstitutionsområdet lægger op til at sætte de her kommuner fri fra at leve op til minimumsnormeringerne. Det tænker vi i hvert fald ville være en dårlig idé at rulle ud over alle landets kommuner.

Ud over det er det i hvert fald et rigtig vigtigt opmærksomhedspunkt, at man får lyttet til både lærere, pædagoger, pædagogiske assistenter og også skoleelever, og at man er opmærksom på, at der bliver lyttet nok og inddraget nok og ikke sat for meget fri i forhold til den del. Og så er der jo et vigtigt punkt, som er det med, om kommunerne har den økonomi, der skal til, for at de reelt kan få luft under vingerne på deres faglige stolthed derude.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg synes jo, at friheden faktisk har en værdi i sig selv. Det har især været interessant at følge de frihedsforsøg, der er på dagtilbudsområdet, hvor man jo faktisk har brugt ret lang tid på at finde ud af alle de fede ting, man gerne ville, og så har fundet ud af, at der faktisk ikke rigtig var noget af det, som man var bundet af. Det var bare noget, man troede, fordi det har ligget så meget i kulturen at føle sig bundet af en masse regler. Derfor tror jeg, at ud over de konkrete ting, vi sætter kommunerne fri fra, har det i sig selv en værdi, at medarbejderne får et større engagement, en større lyst og et større gåpåmod til at gøre ting anderledes, fordi man i det hele taget føler, at ting kan lade sig gøre, og at man ikke er bundet af en masse regler.

Så på den måde har der været en masse godt i de her frihedsforsøg. Der har også været noget, vi ikke er så vilde med i Radikale Venstre. Jeg har jo hver eneste gang – og jeg bliver ved med at sige det – syntes, at det har været et stort problem, at man nu i skolerne får friheden til at gøre skoledagen kortere, uden at vi herindefra tager ansvaret på os og finansierer, at vores sfo'er og klubber selvfølgelig skal have nogle flere penge. For det er klart, at hvis skoledagen bliver kortere, skal man jo åbne sfo'en og klubben den time tidligere, og jeg synes simpelt hen, det er så tarveligt, at vi, dengang vi lavede folkeskolereformen, tog en masse penge fra vores sfo'er og klubber, og at vi nu ikke giver dem pengene tilbage til at lave nogle virkelig dejlige klubber og sfo'er til vores børn. Så i Radikale Venstre støtter vi det her forslag, men jeg har også en vis utålmodighed.

Jeg synes, at det i det hele taget går lidt for langsomt med at sætte fri. På den ene side kan jeg godt lide, at vi har en minister, som kan lide at gøre tingene grundigt og ikke haster tingene igennem. For nogle gange får vi også lavet noget dårlig lovgivning herinde, fordi Folketinget ligesom har lidt for travlt. Men jeg har alligevel også lyst til at sige, at jeg synes, vi er ved at nå det punkt nu, hvor der er ved at ske det, som jeg i virkeligheden advarede mod, dengang den tidligere undervisningsminister kom til mig første gang og spurgte, om det ikke kunne være en god idé at lave de her frihedsforsøg i enkelte kommuner. Dengang sagde jeg, at jeg syntes, det lød som en god idé, men at det virkelig ikke måtte komme til at stå i vejen for, at vi sætter alle kommuner fri. For én ting er jo, at der er nogle få kommuner, som kan få lov til at løbe foran, men i Radikale Venstre synes vi, at alle kommuner burde være frie.

Nu er vi så ved at nå et punkt, hvor det går så langsomt med at sætte alle fri. Vi begynder jo at gå i gang med forhandlinger om folkeskolen, men jeg kunne godt tænke mig, at regeringen ikke på den måde bliver lidt en flaskehals for, at vi kan komme videre. Så jeg stemmer for, at vi forlænger det her forsøg, men jeg ville gerne gå meget længere.

F.eks. ved vi jo, at det kun er én ud af ti vuggestuer, som har god kvalitet. Jeg kan ikke forstå, at regeringen ikke er meget mere opsat på at gøre noget for, at alle børn går i en institution, hvor de hver eneste dag oplever, at de voksne har tid til dem, ser dem i øjnene og krammer dem, hvor der er leg, og hvor de børn, som har svært ved at komme ind i legen, får hjælp til at komme ind i legen. Nu har vi i nogle måneder haft sådan en debat fra nogle i regeringen om, at forældre skal hente deres børn med god samvittighed klokken fem minutter i lukketid, og det undrer mig. Hvorfor har man ikke brugt alt det krudt, man har brugt på at diskutere, om forældre skulle arbejde, på at snakke lidt mere om at lave en ny pædagoguddannelse og om at prioritere de penge, der skal til, for at man kan have en høj pædagogisk kvalitet, altså at børn kan være sammen i små grupper med en pædagog hele dagen og ikke bare nogle timer om formiddagen?

For mig er det også vigtigt, at vi har en folkeskole, som er god for alle børn; for de vilde børn, for de stille børn og for de helt almindelige børn. Derfor brænder jeg jo for, at skolen skal være meget mere fri. Oprindelig betød skole fri tid. Det var der, man var fri for sin familie og for at arbejde, men desværre er der i dag ret mange børn, som egentlig ikke oplever skolen som fri, men måske i virkeligheden mere som en pligt, fordi det hele er fyldt med mål og eksamener og ting, hvor man skal præstere, i stedet for at man er fri til at være nysgerrig på verden og fordybe sig i det, som man egentlig synes er spændende. Så i Radikale Venstre brænder vi for at luge ud i de eksamener og i de fælles mål, der er, og reelt sætte elever og lærere fri til at fordybe sig i faglige interesser og give lærere tid og materialer til at forberede god undervisning.

Vi skal også tage fritidspædagogikken langt mere alvorligt. Vi snakker meget om skolen, men jeg har en drøm om, at vi herinde i Folketinget kommer til at interesse os lige så meget for, at vores fritidshjem, vores sfo'er og vores klubber skal være fede steder at være børn. I Danmark har vi en af verdens bedste traditioner for fritidspædagogik, men vi skylder at tage det meget mere alvorligt her i Folketinget. Så Radikale Venstre kan støtte det her, men jeg er altså også utålmodig, for vi skal gøre meget mere end bare at forlænge en frisættelse af nogle få kommuner.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Jeg vil bare lige takke og kvittere for nogle, synes jeg, spændende refleksioner. Jeg er jo selv udvalgsformand for Folketingets Børne- og Undervisningsudvalg, og vi har besøgt Helsingør Kommune, som er frisat på dagtilbud. Og jeg kan bare bekræfte det, som fru Lotte Rod siger, altså at det blev sagt meget klart og tydeligt, at her var der ikke som sådan nogen nationale regler, der stod i vejen for, at man kunne få tingene til at blomstre, spire og gro nedefra. Det handlede om kultur, og man havde i frihedsforsøget faktisk grebet bolden og fået lavet nogle rigtig spændende ting. Den tur fik i hvert fald mig til at reflektere over, at det i virkeligheden handler om en kulturændring, og det er også der, jeg synes at ordføreren rammer ind i nogle blindgyder undervejs i den spændende tale, ordføreren holdt. Jeg er enig i, at vi skal interessere os for skolepolitikken herinde i Folketinget, men jeg mener, det er meget afgørende, at vi ikke detailregulerer. Jeg har selv været ude i verden før folkeskolereformen, som fru Lotte Rod stemte for. Jeg stod selv ude på gaden og var lockoutet og talte om, hvilket overgreb det var for skoleeleverne osv., og det viste sig jo at være rigtigt. Jeg vil bare spørge fru Lotte Rod, om hun overhovedet ikke er bange for, at den detailstyring på bl.a. frihedsområdet osv., som fru Lotte Rod argumenterer for, vil ødelægge den frihed, som fru Lotte Rod taler for.

Fru Lotte Rod.

I Radikale Venstre går vi ind for at sætte skolerne reelt fri. Derfor går jeg også ind for at afskaffe eksamener og afskaffe de fælles mål. Og det er jo, fordi jeg hører fra mange både elever og lærere, at det godt kan være, at frihedsforsøgene gør noget godt, men de sætter bare ikke fri fra det, som er det allervigtigste. For hvis eksamenerne er så ekstremt styrende, som de er, så kan det godt være, at man egentlig godt kan finde på forskellige ting i indskolingen og på mellemtrinnet, men så kommer det stadig væk til at være sådan, at når man starter i udskolingen, kommer alt for meget til at handle om, at man skal bruge det til eksamen for at komme videre, og jeg ville gerne derhen, hvor skolen igen kommer til at stå i sin egen ret.

Hr. Anders Kronborg.

Men »i sin egen ret« er jo også frihed til at kunne planlægge og frihed til at stole på fagligheden ude lokalt. Jeg er enig i, at vi sagtens kan gå ind og se på nogle eksamener. Det tror jeg mange er enige i, altså at det har taget overhånd. Men det at sætte fri er jo også, at den enkelte skoleleder og det enkelte lærerteam kan være med til at planlægge en varieret og spændende hverdag og også nogle gange gå på kompromis med timetallet i forhold til hverdagen. Og jeg hører, at fru Lotte Rod vil sætte nogle meget, meget strikse centrale rammer op for, hvordan fordelingen så skal være til fritidsområdet. Hvorfor er de ikke kloge nok til at finde ud af det ude i kommunalbestyrelserne?

Fru Lotte Rod.

Det synes jeg er to helt forskellige diskussioner. I Radikale Venstre ønsker vi i at få en endnu mere levende pædagogisk samtale på skolen. Det er også derfor, at vi i vores økonomiske politik prioriterer, at der skal være flere penge til at få flere lærere i skolen, sådan at lærerne har tid til at forberede den gode undervisning og tid til i fællesskab på skolen at diskutere, hvordan man gerne vil undervise på skolen. Det er for mig at se en helt anden diskussion, end at vi herinde burde prioritere de nye penge, der skal til, for at vores SFO'er og klubber kan åbne tidligere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Det her lovforslag er en udløber og en forlængelse af en aftale, som Dansk Folkeparti også er en del af, fordi vi jo netop synes, det giver rigtig god mening at give mere frihed ud lokalt, sådan at man i langt højere grad kan indrette sig, som man selv vil. Jeg bed en lille smule mærke i det, som den tidligere ordfører sagde i forhold til, at børnene skulle væk fra noget med nogle faste rammer, og så det her med at kunne fordybe sig i noget, man selv synes er spændende. Der er jeg simpelt hen nødt til at sige som skolelærer igennem over 10 år: Nej, for vores skoler er jo der, hvor man netop skal lære at møde til tiden og lave nogle faste ting, som ikke altid er lystbetonede, men som er noget, man har brug for fremadrettet, fordi der bare er nogle voksne, der ved bedre, og sådan er det. Det kommer man ikke uden om, så vi skal jo ikke tilbage til et eller andet, hvor det sådan er fuldstændig fri leg i tumleren. Det skal bare være sådan, at de fagpersoner, der er ude på skolerne, har bedre mulighed for at indrette sig uden alle mulige tossede krav inde fra Christiansborg.

Jeg kan godt huske, da man i sin tid implementerede folkeskolereformen. Der stod jeg i forreste række, og til det med at sidde og bruge så meget tid på eksempelvis at lave elevplaner og udfylde excelark – hvilket blev lavet en lille smule om efterfølgende, og det var rigtig godt – i stedet for at stå ude sammen med de der unger, vil jeg sige, at det i hvert fald ikke var derfor, jeg uddannede mig til at være lærer. Det var ikke for at sidde og lave excelark eller dokumentation. Det var for at være sammen med de der børn.

Det her er egentlig bare en forlængelse af en forsøgsperiode. Det bakker vi selvfølgelig op om i Dansk Folkeparti. Jeg havde bare brug for lige at knytte en kommentar til det, som den tidligere ordfører sagde. For det, der er så ekstremt vigtigt ude i skolerne rundtomkring i landet, er jo netop også, at børn møder en faglighed og en tid og et rum, men også nogle fuldstændig faste rammer, i forhold til hvad det er, de skal, og hvad det er, de skal lære.

Nu ville jeg ikke engang komme ind på det, men jeg kan sagtens også komme ind på, hvor vigtigt det er med karakterer. For det er hamrende vigtigt, og vi så også gerne, at det gik længere ned, end det gør i dag. Og det, der bare er vigtigt at huske, når det handler om karakterer – og det siger jeg igen som tidligere skolelærer – er, at de aldrig må få lov til at stå alene. For så kan man som elev blive usikker og i tvivl, men det er noget andet, hvis man har en lærer, der kan sætte sig ned ved siden af en og forklare og uddybe og sige, at lige nu er du på et 7-tal, men hvis du bare lige gør det her ekstra, kan du faktisk komme højere op. Så kan man lægge en elevplan sammen med eleven, og så kan det faktisk være en fantastisk mulighed for, at eleven har et godt, solidt fundament at stå på.

Vi må aldrig nogen sinde som voksne ansvarlige og i øvrigt også som politikere være bange for at stå fast på, at der skal være nogle faste og trygge rammer til de børn, som de så kan agere inden for. For en total frihed i forhold til rammer giver altså også nogle meget, meget utrygge børn. Så det var bare lige for at knytte en kommentar til det.

I Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig det her lovforslag. Det er en del af en aftale, vi er med i, også med glæde, og vi glæder os også til at se, at det bliver udmøntet yderligere, og til at følge det rigtig tæt. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Alternativet støtter op om lovforslaget, og vi er jo også med i aftalen, og vi støtter generelt op om frisættelsesdagsordenen, selvfølgelig med forbehold for, at der stadig bliver holdt fast i loven om minimumsnormeringer og nogle andre enkelte ting.

Jeg har kun hørt positive ting og tilbagemeldinger fra kommunerne, der har været frisat på det her område. Jeg hæfter mig bl.a. ved, at Esbjerg Kommune skriver i deres høringssvar, at de på skolerne kan se, at de pædagogiske diskussioner er tilbage, hvor både ledernes og medarbejdernes faglighed er i spil på en helt anden måde end før, frem for at man skal forholde sig til at leve op til nogle krav udefra. Så det er jo meget positivt.

Men jeg hører også, at det i flere tilfælde er kommunernes egne regler og krav, der fylder. Så det er jo også nødvendigt, at kommunerne tjekker sig selv efter i sømmene, hvis regeringen vil fortsætte med at sætte kommunerne fri, hvilket jeg fornemmer ret tydeligt at regeringen vil.

Når det så er sagt, er jeg også nødt til at påtale, at vi lige nu ser massive nedskæringer på både dagtilbuds- og grundskoleområdet. Vi kan jo ikke bare tro, at vi kan afbureaukratisere os ud af det og ud af den faldende kvalitet på de her områder. Så der skal jo også nogle flere ressourcer til børne- og undervisningsområdet, som jeg og Alternativet ser det, så vi kan sikre børnenes trivsel og hverdag og også de ansattes arbejdsvilkår.

Så er vi også nødt til, som vi ser det, at kigge på, hvordan vi indretter os som samfund, så familierne ikke bare føler, at de er fanget i et socialdemokratisk hamsterhjul, hvor de ikke oplever, at de har tid til sig selv, til deres børn og til deres ældre, som jo også fylder meget hos regeringen, så man f.eks. har tid til at besøge sine ældre på plejehjem og hente børnene lidt tidligt en gang imellem.

Så hvis vi ikke sørger for, at der er nok ressourcer til velfærdsområderne og får skabt en bæredygtig samfundsstruktur, er jeg også bange for, at vi ser endnu flere børn og voksne, som mistrives i fremtiden, og en fortsat medarbejderflugt og rekrutteringsudfordring, som vi allerede ser lige nu på de her områder.

Men vi er med i aftalen, og vi støtter op om aftalen og frisættelsesdagsordenen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Det er vidunderligt at se, hvor mange der er i gang med at vaske hænder i forhold til folkeskolereformen og det, som man vedtog i 2013. Det er helt fair at blive klogere og erkende de fejl, man lavede dengang. Det, man så ikke må gøre, er at lave samme fejl igen. Det ville være, at man endnu en gang ikke lyttede til de fagfolk, som rent faktisk er ude på skolen. Det var jo lærerne, man kørte hen over i 2013. Ikke nok med, at man lavede en folkeskolereform, som var fuldstændig forfejlet, man lavede derudover også en ny lærertidsaftale, som fuldstændig gjorde, at lærerne gik fra rent faktisk at have følelsen af, at de havde en identitet i forhold til at klare et job, til, at de skulle være pølsefabriksarbejdere. Det var sådan, det føltes derude. Der var rigtig mange, som simpelt hen oplevede at udføre et dårligere stykke arbejde på grund af de regler, som kom herindefra. Det skal man selvfølgelig lære af. Der ville det da være glædeligt, hvis man kiggede på de her ting.

Nu handler det så om en forsøgsordning i nogle kommuner. Man kunne jo spørge: Hvorfor vender vi ikke bøtten om og sætter alle sammen fri? Hvis der er nogle kommuner, der ikke kan finde ud af det, kan vi altid indføre nogle regler. Det er man jo ret hurtig til at gøre herinde. Så mon ikke godt, man kunne gøre det. Nu forlænger man så den her forsøgsordning. Man kunne måske også have lavet en lovgivning, hvor man sagde, at man forlænger forsøgsordningen, indtil vi har vores evalueringer og vi har truffet en ny beslutning. Så skulle vi ikke stå her sådan løbende igen og igen og forlænge perioden.

Jeg vil godt lige adressere det, som der er nogen der snakker om, i forhold til karakterer. For der er sket det med karakterer, at der er gået fuldstændig inflation i antallet af dem. Til dem, som ikke ved det, kan jeg sige, at jeg har været næsten 20 år i den danske folkeskole, og jeg kan huske, at jeg det sidste år – jeg tror, det må være 4-5 år siden eller sådan noget – skulle give over 2.000 karakterer på 1 år; 2.000 karakterer gav jeg på 1 år! Prøv at forestille jer kvaliteten af de karakterer, der blev givet, og fornemmelsen hos den elev, som fik karakteren, og som måske var uforstående over for den karakter. Alene i to 9. klasser blev der givet, jeg tror, det var 620 karakterer på 1 år. Der er det blevet fuldstændig vanvittigt. Så hvis man vil have, at de her karakterer skal have en værdi, bliver man nødt til at gøre det anderledes.

Jeg har også adresseret – og jeg vil gerne adressere det her igen – at jeg mener, man skal kigge på den måde, man afholder eksamener på i den danske folkeskole. Hvorfor er det, at første gang eleverne skal til en afsluttende eksamen, så er det det sidste, de overhovedet ser til deres faglærer?Det er også en disciplin. Det må vi være ærlige at sige. Det er en disciplin at lære at gå til eksamen og kunne håndtere sin nervøsitet og alt muligt andet. Hvorfor er det, at første gang man skal til eksamen, så er det den eksamen, der kan være afgørende for, om man kommer videre på gymnasiet, eller hvad man skal? Det er den eneste gang, og de får reelt set ikke mulighed for få det evalueret af en censor og en lære. Hvorfor lægger vi ikke den eksamen i april måned og bruger de sidste 2 måneder på at arbejde med det der med at performe og lave præsentationer og alt muligt andet, og så kan de gå til endnu en eksamen bagefter, om sommeren, hvor de så kan se, hvordan de har udviklet sig, hos den samme lærer og den samme censor? Vi må godt tænke ud af boksen for at forbedre den danske folkeskole, og det kunne vi gøre ved at tage sådan et simpelt snuptag som det her. Så spørger man: Hvad så med de 2 måneder, hvor de ikke lærer noget? Jamen herregud, de sidste par måneder i en folkeskole bliver alligevel brugt på at forberede sig til eksamen. Så kunne man lige så godt kvalificere det arbejde en anelse.

Det skal være mine kommentarer herfra.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes, at en intelligent tale også fortjener en imødekommelse, for jeg synes faktisk, at meget af det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger, er fuldstændig rigtigt og inden for skiven. Vi havde nogle aktører omkring folkeskolen, der efter reformen i 2013 var i, om jeg så må sige, nogle grøfter og skød på hinanden. Det var en kampplads og ikke en plads, hvor man rent faktisk samarbejdede. Sagt i al ubeskedenhed synes jeg faktisk, at det i sidste periode lykkedes at få samlet parterne i det samarbejde, der hedder Sammen om skolen. Der har man siden sidste regeringsperiode oplevet nogle aktører, der faktisk aktivt sidder og gør hinanden klogere og samarbejder om skolen og også kommer med nogle rigtig gode indspark. Jeg oplevede det selv, da vi skulle udskyde solnedgangsklausulen for Dansk Center for Undervisningsmiljøs klageinstans mod mobning. Der var aktørerne også på banen. Så jeg vil bare høre hr. Lars Boje Mathiesen, om han ikke anerkender, at nogle af de fejl, jeg synes hr. Lars Boje Mathiesen med rette pointerer, har man faktisk lært af.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo, det har man; man har lært af nogle af dem. Jeg er ikke sikker på, at man har forstået den grundlæggende fejl, man begik, ved at man fratog lærerne deres identitet. Den har man ikke helt rettet op på, for der ligger stadig væk et låg af arbejdstidsregulativer ned over, hvor mange timer du skal være på stedet. Jeg kan huske sådan helt konkret, hvis man skal tage et eksempel fra sin egen verden, det der med at skulle være der, fordi man skulle være der 35 timer. Det ved jeg godt at der er nogle kommuner der har løsnet op på. Men der var jo ikke nogen fleksibilitet til stede i det, og hvis man vil have en professionel og en moderne arbejdsplads, duer det ikke, at det bliver sådan en pølsefabrik, hvor man skal stemple ind på et bestemt klokkeslæt og stemple ud på et andet. Der bliver man nødt til at have forståelse for, at hvis du har undervist seks lektioner i løbet af en dag med 180 forskellige elever, så er du tømt i dit hoved, og så har du brug for at komme hjem og få vendt skråen, og så kan du måske om aftenen sidde og forberede dig til næste dag. Man bliver nødt til at have forståelse for, hvordan det er i en moderne skole.

Hr. Anders Kronborg.

Det er jo fuldstændig rigtigt, og jeg tror i virkeligheden også, at det handler om forståelse for børnene. Et af de citater, som jeg i virkeligheden synes kan inddrages i pædagogikken, er et citat fra Gummi Tarzan. Gummi Tarzan løber nede på havnen, og så møder han kranføreren Ole i skikkelse af Otto Brandenborg, og så siger Ole:

»Der er altid noget, man er god til, man skal bare finde ud af, hvad det er.«

Det er ikke altid, man bliver god til kasser og excelark, men der skal der være plads til kreativitet og relationer, så læreren møder eleven, hvor vedkommende er. Så jeg vil bare kvittere for det synspunkt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Der skal man gå ind og kigge på eksamener, og hvis man går ind og kigger på dem, er det værste eksempel, tror jeg, eksamenen i idræt i folkeskolen, hvor man faktisk gik ind og lavede en total kopi af den eksamensform, der var i forbindelse med at blive læreruddannet i idræt på seminariet, og så fjernede man bare lidt derfra. Det var en fuldstændig akademisk eksamen, som man lige pludselig lavede for nogle elever i folkeskolen, og som på ingen måde var tilpasset dem. Så hvis man går ind og kigger på de her ting og går ind og luger i det, er man da absolut på vej i den rigtige retning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Det sluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til børne- og undervisningsministeren.

Tak til formanden for ordet, og også tak til alle undervisningsordførere for en god debat og for den meget brede opbakning, der er til lovforslaget.

Tilbage i december 2020 indgik den daværende regering og en lang række partier et par velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og på folkeskoleområdet. De blev udmøntet og trådte i kraft fra den 15. maj 2021, og det var en lovgivning, der medførte, at Helsingør og Rebild Kommuner er frisat fra en lang række bestemmelser i dagtilbudsloven, og at Holbæk og Esbjerg Kommuner er frisat fra en lang række bestemmelser i folkeskoleloven.

Lovgivningen omkring velfærdsaftalerne ophæves den 30. september 2024, altså her til efteråret. Det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at forlænge hjemmelen, så de udvalgte kommuner fortsat er fri af statslig regulering og får rum til at skabe øget kvalitet i velfærden i vuggestuer, børnehaver og skoler.

Jeg synes, at det indtil videre er nogle værdifulde erfaringer, vi har fået med velfærdsaftalerne. Som led i den politiske aftale bliver der også gennemført en evaluering fra de fire kommuner, og i marts sidste år blev der offentliggjort en midtvejsevaluering af de fire kommuners forsøg. For folkeskoleområdet indikerede de foreløbige erfaringer, at der er et potentiale for øget kvalitet for eleverne og for at øge elevernes trivsel generelt, ligesom der for lærerne og det pædagogiske personale er et potentiale for øget trivsel og motivation. Når det handler om de mindste børn på dagtilbudsområdet, viser de foreløbige erfaringer, at der i de to kommuner er en oplevelse af øget faglig frihed, som har medført motivation og medarbejdertilfredshed. Derudover oplever det pædagogiske personale, at de nye regler har ført til en højere grad af systematik og fokus i det pædagogiske arbejde. Det synes jeg også har stor værdi.

Det forventes, at resultaterne fra slutevalueringen af velfærdsforsøget ligger klar i slutningen af 2024. Herefter skal der være tid til at vurdere de erfaringer, som kommunerne har fået med at have været i forsøget – erfaringer, som kan danne udgangspunkt for politiske beslutninger om det videre arbejde med en frisættelse på bl.a. dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, så vi prioriterer velfærd, faglighed og fordybelse frem for administration og bureaukrati.

Vi foreslår derfor med det her lovforslag at forlænge forsøgsordningen frem til sommeren 2025, så vi kan afvente resultaterne af evalueringen, inden vi tager yderligere beslutninger.

Tak for debatten, og tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren. Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg blev helt bekymret for, om ministeren ikke havde hørt min tale, for der stillede jeg netop et spørgsmål til ministeren, som kunne nå at skrive det ned. Det er i forhold til et af høringssvarene fra Danske Skoleelever, som jo er bekymret for, at elevrådsbekendtgørelsen kan fraviges, og der anmoder jeg i min tale om, om ministeren vil svare på det, altså hvad baggrunden er for det.

Ministeren.

Jeg hørte godt spørgsmålet, og jeg vil meget gerne svare på det. I forbindelse med velfærdsaftalerne og den efterfølgende lovgivning blev vi enige om, at der skulle fastsættes nogle hegnspæle, altså noget, man ikke kunne se bort fra, noget, man ikke blev frisat fra, og en af de hegnspæle er, at eleverne har ret til at danne et elevråd. Men derudover er der en bekendtgørelse, som spørgeren har ret i at kommunerne er frisat fra, og i den bekendtgørelse står der f.eks., at der skal være valg til elevrådet hvert andet år, og at det skal være afviklet inden udgangen af oktober. Så det er bl.a. nogle processuelle regler omkring dannelsen af et elevråd, som de er frisat fra. Det må de gerne etablere anderledes, men selve elevernes ret til at have et elevråd er en hegnspæl, de ikke kan se bort fra.

Fru Karina Adsbøl.

Det er bare, så jeg forstår det. I høringssvaret står der jo bl.a. – og jeg citerer:

»At fratage eleverne fundamentale rettigheder som adgang til lokaler og en konstruktiv samtale med skolelederen om midler, styrker næppe brugerinddragelsen og det lokale engagement i skolen i vores optik. Vi ser det som afgørende, at elevernes rettigheder fastholdes, selv når der gives frihed. Ønsket om afbureaukratisering og frihed bør ikke muliggøre en mindre grad af elevinddragelse i bestemte kommuner.«

Det er bl.a. det, der står i deres høringssvar. De har ret til at have et elevråd, men man behøver ikke at lytte til det, eller hvordan skal det forstås?

Ministeren.

De har ret til at have et elevråd, men masser af de regler, der i dag står i en bekendtgørelse, som bl.a. handler om valghandlingen i forbindelse med et elevråd, hvem der kan deltage i det, er de frisat fra. Det er en af de ting, vi også må se på, når evalueringen kommer, altså hvordan de elevråd, der har været på de 18 folkeskoler, tror jeg det er, har oplevet den frisættelse. Hvis der er skoleledelser, der er kørt fuldstændig hen over hovedet på dem, må vi jo som politikere forholde os til det.

Fru Anne Hegelund, Enhedslisten. Værsgo.

Apropos hegnspæle kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, hvorfor minimumsnormeringer ikke også skal være sådan, altså hegnspæle i forhold til de her forsøg med frisættelse.

Ministeren.

Ambitionen har jo været at sikre så udstrakt en frisættelse som overhovedet muligt. Der er også elementer, som kommunerne er frisat fra, som er mine kæpheste. Alle partier har jo kæpheste i lovgivningen, og det er derfor, den er blevet så lang og så kompliceret og så bureaukratisk. Det her med frisættelse kræver noget af os alle sammen, også af de partier, der er meget optaget af minimumsnormeringer.

Fru Anne Hegelund for sin anden bemærkning.

Vi støtter også umiddelbart op om at give forsøgene længere tid, selv om vi ligesom BUPL er bekymrede over, at minimumsnormeringer ikke er en hegnspæl. Men deler ministeren ikke nogen bekymring omkring det overhovedet?

Ministeren.

Det er i to kommuner, i Rebild Kommune og Helsingør Kommune, og indtil videre er det min opfattelse, at frisættelsen egentlig har skabt øget kommunal opmærksomhed på dagtilbudsområdet i de to kommuner, og at det ikke har haft som konsekvens, at det er blevet politisk nedprioriteret, snarere tværtimod. Men hvis frisættelsen bliver rullet ud over alle 98 kommuner, er det ikke sikkert, at man alle 98 steder ville opleve det som en ekstra politisk opmærksomhed. Og så kan man jo diskutere, hvorvidt det er fornuftigt også at frisætte fra minimumsnormeringer.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.