Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 78:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Justering af krav til minimumsnormering i privatinstitutioner).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 14.11.2023).

Forhandlingen er hermed åbnet. Første ordfører er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Jeg skal lige have den ned i smølfehøjde her, tror jeg. Tak for ordet. Nogle gange går tingene ikke helt så nemt, som man havde håbet på. Lovforslaget her omhandler de minimumsnormeringer, der skulle træde i kraft ved dette årsskifte i alle landets daginstitutioner, herunder private daginstitutioner. Nu bliver det lige lidt teknisk, vil jeg advare om. Vi har desværre problemer med datagrundlaget, som skal til for at implementere lovgivningen i private daginstitutioner. Derfor foreslår vi med det her lovforslag at udskyde implementeringen i de private daginstitutioner. Vi vil gerne ophæve den del af den oprindelige lovgivning, hvor man opstillede samme normering for den enkelte private institution svarende til gennemsnittet af de offentlige børnehaver i den pågældende kommune, institutionen var beliggende i. Det vil give os tid til at udarbejde en model, der kan bruges til at beregne gennemsnitsnormeringerne.

Det er dog vigtigt at understrege, at denne ændring ikke ændrer kravene om minimumsnormeringer i kommunale, selvejende og udliciterede daginstitutioner og puljeordninger, der altså uændret træder i kraft den 1. januar 2024. Så på trods af dette bump på vejen, er ønsket stadig det samme. Vi skal have voksne omkring vores børn, og vi vil sikre en høj kvalitet i alle børns dagtilbud. Det ændrer vi ikke på. Men med dette lovforslag sørger vi for, at der er den fornødne tid til at sikre god implementering, som samtidig sikrer, at private institutioner ved, hvilke normeringskrav de skal leve op til. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Hvorfor ikke bare droppe kravet? Det er administrativt tung, det er svært at få implementeret. Her snakker vi om private institutioner, som forældre vælger til, hvis de synes, det er det rigtige, og ellers kan de jo vælge det fra, hvis de ikke er tilfredse med de normeringer, der er, og det tilbud, som bliver leveret. Regeringen taler så meget om at sætte den offentlige sektor fri. Her er et helt oplagt punkt i forhold til så at sætte handling bag ordene og sige, at her gør vi det frit, her gør vi det op til de enkelte forældre at sige: Er det her det rigtige sted for mit barn at være? Ellers kan man jo vælge de offentlige tilbud.

Ordføreren.

Her vil jeg gerne stille mig på børnenes side og så sige, at uanset hvilket valg et barns forældre har truffet, i forhold til hvilken institution det skal gå i, synes jeg, det er rigtig fint, at vi herindefra sætter nogle rammer for, hvad der er fornuftigt af antal voksne omkring det enkelte barn.

Spørgeren.

Så Socialdemokratiets holdning er, at staten ved bedre end barnets forældre, kan jeg så konkludere. Det er jo ærlig talt en – undskyld udtrykket – vanvittig tankegang, altså at man underkender forældrenes valg og så siger: Nej, vi ved bedre i staten. Så vi underkender simpelt hen det valg, som forældrene træffer.

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt ikke. Jeg synes derimod, at vi tager børnenes side i det her, og al forskning bakker også op om, at flere voksne og fagligt uddannede voksne omkring vores børn skaber et bedre børneliv. Så jeg synes sådan set, at vi står det helt rigtige sted i det her.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det gik rigtig godt for ordføreren lige indtil det der med, at man stiller sig på børnenes side. For jeg bliver nødt til at stille et opfølgende spørgsmål om det, som hr. Lars Boje Mathiesen også var inde på. Man vælger jo at underkende forældrenes valg. Lad os sige, at en forælder siger: Jeg synes, at min 2-årige skal gå her, for det er den bedste dagpleje i hele området. Der er så fem 2-årige, og de løber bare rundt med mudder fra top til tå og har et fantastisk liv. Men så mener Socialdemokraterne, at nej, forældrene skal ikke kunne træffe det valg for deres børn. Det skal de ikke; det bliver staten nødt til at gøre. Så jeg skal bare lige spørge: Var det det, jeg hørte ordføreren sige, altså at staten er klogere end forældrene?

Ordføreren.

Du hørte ordføreren sige, at i forhold til vores institutioner er der jo forskning, der peger på, at det er et rigtig klogt og godt grundlag at have kompetente voksne omkring vores børn, og også, at de her voksne ikke har for mange børn, de skal se efter, sådan at de kan komme rundt om børnene.

Spørgeren.

Men det er jo det, der er hele essensen: Hvad er for mange børn? For der er jo nogle af dem, der er superdygtige, og som godt kan have fire 2-årige, og hvor alle fire 2-årige bliver behandlet godt; alle får den bedste pleje og hjælp overhovedet. Så var det selvfølgelig også sådan, at grunden til, at det her kom, var, at man så nogle udsendelser, hvor der sad nogle, som bare ikke skulle have arbejdet med børn. Det er der, hvor jeg dybest set siger: Var det ikke en idé måske bare at fjerne det her og så kigge på, hvad problemstillingen er, og om vi har de rigtige ansatte til vores børn, i stedet for at vi bare skal have flere ansatte, fordi tal er vigtige?

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt ikke. Jeg synes faktisk, at det her er en af de allerstørste sikringer af vores børns rettigheder, som der er kommet derude, nemlig at vi får skåret det fuldstændig ud i pap, hvor mange voksne der skal være omkring vores børn, så vores børn har krav på at få opmærksomhed fra de voksne. Jeg synes sådan set, at det her er skåret ud, fuldstændig som det skal være.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Tilbage i 2021 blev det besluttet, at der med virkning fra den 1. januar 2024 skulle indføres lovkrav om minimumsnormeringer i daginstitutioner, herunder også i private daginstitutioner. Men vi må nu konstatere, at der er nogle udfordringer med implementeringen.

Det lovforslag, som vi behandler nu, er et lovforslag, hvor vi skubber tidspunktet 1 år frem, og det betyder jo så, at det først skal gælde fra den 1. januar 2025. Samtidig ophæves det kommende lovkrav om, at den enkelte privatinstitution skal have en normering, som mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunen. Det giver i det hele taget bedre tid til nu at lave en model, som er mere administrerbar. Lovforslaget ændrer ikke på de beslutninger, der i 2021 blev vedtaget, om krav om minimumsnormeringer i kommunale, selvejende og udliciterede daginstitutioner og puljeordninger. Så de træder altså uændret i kraft her fra januar 2024.

I Venstre værner vi rigtig meget om de private pasningsordninger, og på den her måde får vi i hvert fald sikret, at der nu er yderligere 1 år, så vi får skabt en model, som også kan håndteres af de private pasningsordninger. Så Venstre støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det. Vi laver en udsættelse, fordi vi ikke mener, at den model, der blev implementeret i forhold til det offentlige, kan håndteres i det private. Men er problemstillingen ikke, at det nok er selve opgørelsen, der er problemet? For det er jo nemt at opgøre det i forhold til den enkelte privatinstitution, og hvor mange børn de har, men vi kunne tidligere se, at måden, man opgjorde, hvor mange ansatte der var i en børneinstitution, især i det offentlige, var stærkt problematisk, for det var jo alle lige fra kantinedamen til dem, der sidder og laver bogholderi, som blev talt med. Er det ikke det, der er problemstillingen nu, altså at vi nu vil tvangsimplementere noget over for private, fordi det offentlige ikke virker? Er det sådan helt gal læsning fra min side?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg vil betegne det som helt gal læsning, men jeg kan i hvert fald sige, at det datagrundlag, vi har til rådighed nu, ikke er godt nok til, at vi kan implementere det hos de private, og derfor er man simpelt hen nødt til at have noget længere tid til det.

Spørgeren.

Jeg hører det, som om data handler om, hvem der har med børnepasning at gøre, og hvem der ikke har, og hvordan det bliver opgjort i det offentlige, og det er superfint. Men er det ikke bare mere bureaukrati og en meget socialistisk tankegang, at man så tvangsimplementerer noget, som egentlig blev sat i værk for at løse en problemstilling, vi kunne se i offentlige institutioner – vi kunne se nogle forfærdelige udsendelser om, at vores børn ikke fik den opmærksomhed, de skulle have – og hvor man så ser stort på, at forældrene, i hvert fald i de private institutioner, ofte træffer et valg ud fra kendskab til den, som passer børnene, og derfor godt kan leve med, at man eventuelt er barn nummer fire?

Ordføreren.

Jeg tror, ordføreren skal se det som en mulighed for at sætte en eller anden form for kvalitetsramme, også når vi taler om de private daginstitutioner. Og så vil jeg gerne igen understrege, at vi i Venstre, som jeg også sagde i min ordførertale, er rigtig opmærksomme på de private pasningsordninger. Jeg kan jo afsløre så meget, som at jeg selv har brugt privat pasning til et af mine børn, og jeg holder rigtig meget af muligheden for, at man som forældre kan vælge, altså både mellem offentlige og private tilbud, men jeg mener også, at vi har et ansvar for at sikre kvaliteten begge steder.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg ved, at ordføreren holder meget af private pasningstilbud, og jeg ved også, at ordføreren går op i, at kvaliteten er god. Det gør vi også i Liberal Alliance, og det, de private institutioner er kendt for, er lige præcis høje normeringer, og at kvaliteten af pædagogerne er utrolig høj.

Et er, at man går ind for minimumsnormeringer, men jeg har svært ved at se, hvordan man kan gøre det som et liberalt parti, især i de private daginstitutioner, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er tilfreds med den model, der er lagt ind, som er midlertidig, for jeg kan se, at Daginstitutionernes Lands-Organisation, som primært repræsenterer de private, er meget bekymrede for den her model. Så havde det ikke bare været meget bedre at udskyde minimumsnormeringerne til næste år i stedet for at lave et særår, som de private er meget bekymrede for? For hvis der nu er en kommune, der visiterer lidt for lavt, så bliver det jo ret dyrt for den private daginstitution, hvis de så skal leve op til det her, men jeg kan jo så også læse i høringssvarene, at ministeriet mener, at man bare kan sætte prisen på de private tilbud op.

Ordføreren.

Jeg har det sådan, og det ved Liberal Alliances ordfører også udmærket godt, at jeg jo også holder møder med de private daginstitutioners foreninger, også for at få input fra dem. Jeg vil så sige, at jeg ikke har nogen bekymring i forhold til det her lovforslag, men jeg kan også sige så meget, at det jo er noget af det, som jeg kommer til at følge tæt, også når vi skal til at implementere det, når vi når frem til januar 2025.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ordføreren kommer til at følge det tæt, og jeg håber også, at de private daginstitutioner ikke har behov for den her slags bekymring, for hvis det, de bekymrer sig for, passer, så synes jeg godt nok, at det her lovforslag er fjendsk, decideret fjendsk, over for de private daginstitutioner. Så jeg håber ikke, at de private daginstitutioner får ret i det her, men jeg er glad for, at ordføreren vil følge det tæt.

Ordføreren.

Tak for det. Det kan jeg give håndslag på, selv om der er lidt afstand ned til ordføreren.

Og ja, jeg har jo også den holdning, at der er en grænse for, hvor meget man bare kan skrue op for forældrebetalingen, så der tror jeg vi helt enige. Modsat har jeg også behov for at sikre, at kvaliteten også er der hos de private. Jeg har selv arbejdet med de her ting, inden jeg blev politiker, så jeg ved også, at det en gang imellem også kan være nødvendigt, at man sikrer kvalitet, selv i private pasningsordninger.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er som at se Venstres liberale historik flyve ud af vinduet. Jeg vil godt tillade mig at citere ordføreren for nogle kloge ord i 2019:

Det er kommunerne, som har ansvaret for daginstitutionerne. Vi er nervøse for, at bestemte normeringer dikteret fra Christiansborg vil ødelægge mulighederne for, at daginstitutionslederne selv kan gøre, hvad de mener er bedst for at få ugen til at hænge sammen.

Det er præcis det, man gør her. Man går ind fra politisk side og siger fra centralt hold, at så ved vi bedre. Jeg synes, at fru Anni Matthiesen i 2023 skulle lytte til fru Anni Matthiesen fra 2019, for hun havde altså fat i den lange ende dengang.

Ordføreren.

Tak for rosen, kan jeg så starte med at sige. Jeg vil stadig væk sige – som jeg egentlig også svarede Liberal Alliances ordfører – at jeg er glad for, at vi sidder med i regering nu, for på den her måde har vi også en mulighed for at være med til at præge tingene inde ved bordet. Som jeg også sagde, holder jeg øje med de her ting, og det betyder stadig væk rigtig meget for Venstre, at der er gode vilkår, også for de private daginstitutioner.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at Venstre går med i regering, og at man derfor må give køb på alt, hvad der er liberalt, i partiet. Betyder det så, at man, den dag Venstre ikke længere er med i regeringen, vil tage et opgør med de her centralistisk dikterede minimumsnormeringer, som netop tager fleksibiliteten væk og tager ledelsesretten væk fra den enkelte institution og nu også fra de private tilbud? Når man er færdig med at please statsministeren i regeringen og man står frit igen, vil man så kigge på det her med frie liberale øjne?

Ordføreren.

Jeg kan sige så meget, som at Venstre og jeg selv stadig væk har frie liberale øjne. Det er på den måde, at i forhold til at vi måske om 10 eller 15 år ikke længere sidder i regering, kan jeg jo ikke spå om, hvad vi så mener til den tid. Jeg kan sige så meget, som at med hensyn til lovforslaget, som vi behandlede her for kort tid siden, var der også mange partier til at bakke op om en UPV, som vi så i dag vælger at fjerne. Så nogle gange ændrer både udviklingen i samfundet sig, men for den sags skyld også holdningerne i partierne. Men jeg bliver ved med at være liberal, kan jeg så love spørgeren.

Vi siger tusind tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Mark fra SF. Velkommen.

Jeg vil gøre det kort: SF bakker op om forslaget her. I bund og grund er det jo en dejlig dag, og selv om det her forslag jo er lidt irriterende, fordi det handler om noget, som vi blandt børneordførerne og regeringen ikke helt har haft styr på, da vi lavede loven, hvad der så gør, at vi nu lige må tage en runde mere om det for at få det til at fungere ude i kommunerne og blandt de private institutioner, så er nyheden, der ligger gemt i lovforslaget, jo, at der kommer flere penge ud til børnene. Det var også det, der var meningen med minimumsnormeringerne, altså at alle børn skulle kunne mærke, at der nu kom et løft af børneområdet. Det skulle de kunne mærke i de selvejende daginstitutioner, det skulle de kunne mærke i de kommunale daginstitutioner, og det skulle de kunne mærke i de private daginstitutioner, og SF står fuldstændig ved og mener, at der i alle institutioner i det her land skal være minimumsnormeringer, og det er ikke et ideal. Det er det ellers blevet lidt til i pressen, altså sådan noget med, at hvis man lever op til minimumsnormeringen, så er alt fantastisk.

Nej, og det er derfor, det hedder en minimumsnormering. For vi har som Christiansborg sat en ramme, der handler om, at det er det minimum, der skal være, for at vi er sikre på, at der er uddannede voksne nok om børnene. Så det skal vi have styr på. Det er der ikke med lovgivningen i dag, og vi har spurgt ministeren lidt ind til forventningerne til, om man kan få styr på det, så det kan træde i kraft fra 2025. Det er ministerens forventning, og den stoler jeg på, og derfor bakker SF op om forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak. Det er ganske få år siden, at et flertal i Folketinget sikrede en aftale om minimumsnormeringer i daginstitutioner med virkning fra den 1. januar 2024. Aftalen betød, at der skal være én voksen til tre børn i vuggestuerne og én voksen til seks børn i børnehaverne. Jeg mener, det er vigtigt, at jeg som far kan aflevere min 3-årige søn i børnehaven og vide, at der er tilstrækkeligt med voksne til at sikre ham en god dag, og jeg ser det som en central del af vores samfundskontrakt og i virkeligheden også en afgørende forudsætning for et godt velfærdssamfund, at jeg netop på den måde med god samvittighed kan tage på arbejde og vide, at man tager sig godt af ham. Det betyder også, at vi kan have længere ferier i Danmark, og at vi kan have kortere arbejdsdage, end de har i mange andre lande, fordi begge forældre kan være på arbejdsmarkedet med god samvittighed, og det forudsætter naturligvis ordentlige vilkår i vores daginstitutioner.

Som nævnt har aftalen om minimumsnormeringer i daginstitutioner virkning fra årsskiftet, men som allerede nævnt af nogle andre ordførere kan det konstateres, at der er udfordringer med implementeringen af det her kommende lovkrav for private institutioner. Det skyldes, at de ikke har mulighed for at have de tilgrundliggende data på plads i tide, og det betyder i praksis, at de i en privatinstitution ikke vil vide, hvad det er for et normeringskrav, som de skal efterleve fra den 1. januar 2024. Lovforslaget, L 78, som vi behandler i dag, handler derfor om at ophæve det her krav for privatinstitutionerne, indtil en administrerbar opgørelsesmetode over den tilgrundliggende data er på plads, hvilket forventes at være fra den 1. januar 2025. Det er et forslag, som Moderaterne støtter. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Hvor er der en voksen? er en landsdækkende græsrodsbevægelse, som startede i 2019 med at demonstrere i flere forskellige byer netop for at gøre opmærksom på normeringer i daginstitutionerne, og de selv skriver inde på deres hjemmeside – og jeg citerer:

»Hvis man har ansvaret for 10 børn på en gang, kan man kun slukke brande og undgå ulykker – det er ikke muligt at få øje på hver enkelt barns behov, situation og muligheder. Men alle børn har ret til at blive bemærket – også dem der ikke råber højt.«

Jeg tror også, vi alle sammen husker »Daginstitutioner bag facaden«, som TV 2 viste. Jeg tror, det rystede rigtig mange. For vi ved, at omsorg og tryghed i børns første leveår er afgørende for deres trivsel, når de starter i skole, og derfor bør daginstitutionernes kvalitet også have langt større fokus end i dag. Det er vigtigt, at man kan aflevere sine børn trygt og uden at have ondt i maven, og sådan er det desværre ikke alle steder i dag.

For cirka et halvt år siden kom den nationale undersøgelse af kvaliteten i dagtilbud, og den afslørede, at kvaliteten i knap fire ud af ti vuggestuer vurderes at være utilstrækkelig, og på næsten halvdelen af stuerne oplever børn personale, der kun sjældent eller af og til er opmærksomme på børnenes oplevelser, behov og følelser, og som kun i ringe grad formår at hjælpe børnene ind i de rigtige børnefællesskaber. Det er selvfølgelig langtfra godt nok, og derfor er det her også et utrolig vigtigt område for alle politikere, ikke kun nationalt, men bestemt også lokalt ude i byrådene.

Danmark vil mangle mere end 13.000 pædagoger i 2030. Det viser en analyse fra DAMVAD Analytics lavet for Danske Professionshøjskoler. Den viser netop, at der vil mangle 13.700 pædagoger i 2030. Samtidig kan vi også se, at rekrutteringskrisen i landets daginstitutioner er alarmerende, og pædagogmanglen er meget bekymrende og også noget, vi skal være yderst opmærksomme på. Det er en kritisk udvikling.

Ministeriet konstaterer nu i forhold til den her lovgivning, at der er udfordringer netop i forhold til implementeringen af det kommende lovkrav for private institutioner, som betyder, at private institutioner ikke vil have mulighed for at efterleve det kommende lovkrav, og derfor ophæves her det kommende lovkrav med virkning fra den 1. januar 2024 om, at den enkelte privatinstitution skal have en normering, som mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunen. Jeg synes jo ikke, at vi skal pålægge noget lovgivning herindefra, som der ikke er mulighed for at følge, så derfor kan vi egentlig godt se, at det her kommende lovkrav jo ikke vil give nogen mening, når man ikke har mulighed for at efterleve det.

Så i Danmarksdemokraterne ser vi positivt på forslaget. Vi har selvfølgelig nok nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, også i forhold til hele området, men jeg tænker, at noget af det, der også er vigtigt – og jeg ved godt, det hører under en anden ressortminister – jo i hvert fald også er at få en diskussion i forhold til hele manglen på pædagoger, og i forhold til hvad vi skal gøre ved pædagoguddannelsen. Men der kommer nok en anden minister, som indkalder til nogle forhandlinger på det område. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Med dette lovforslag vil man af tekniske årsager udskyde kravet om minimumsnormeringer for de private daginstitutioner, idet den tidligere valgte model ikke gav de private daginstitutioner mulighed for på forhånd at vide, hvad de skulle leve op til i budgetåret 2024. Det her lovforslag indeholder et lille dilemma for os, for på den ene side finder vi det fornuftigt, at man udskyder minimumsnormeringerne for de private – jeg kommer tilbage til det, for vi er slet ikke enige i den model, der er lagt frem – og på den anden side er vi slet ikke tilhængere af minimumsnormeringer.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance ønsker bedre daginstitutioner, og vi mener, det er en bunden opgave at løse det. Men det er også en bunden opgave, når man vælger at bruge over 1 mia. kr. på minimumsnormeringer, at man så også har bevist inden, at de virker. Jeg er med på, at der er forskning, der peger på, at minimumsnormeringer virker, der er bare ikke noget forskning, hvor man kan hive minimumsnormeringerne ud for sig selv og bevise det. Danmark er et af de lande, der bruger allerflest penge på førskoleområdet, og samtidig kan man læse analyser fra Bureau 2000, der viser, at de ansatte i daginstitutionerne i 1970'erne brugte ca. 70 pct. af tiden på børnene, og at i dag er det lidt over 50 pct. af tiden, de voksne bruger på børnene. Hvis man tager udgangspunkt i de her tal, viser beregningerne, at hvis vi fjerner unødvendigt bureaukrati for vores dygtige ansatte ude i daginstitutionerne og går tilbage til den mængde af papirarbejde, man havde i 2000, vil en forøgelse i normeringer set fra børnenes perspektiv være på ca. 5.500 voksne.

Minimumsnormeringer er heller ikke helt ubureaukratiske. Der har været nogle historier i medierne, hvor institutioner enten har fyret eller har sagt nej til pædagoger, fordi de i stedet har ansat pædagogmedhjælpere, fordi de skal leve op til minimumsnormeringerne, og fordi pædagogmedhjælperne er billigere for institutionen. Hvis der er noget, forskningen har slået fast, er det altså, at pædagogernes faglighed virkelig er det, der er med til at forhøje kvaliteten i daginstitutionerne. I Liberal Alliance mener vi, at antallet af pædagoger er afgørende, og at det ikke nødvendigvis er antallet af personer, der er derude. Når det er sagt, ved jeg selvfølgelig også godt, at der selvfølgelig er en grænse, men vi vil hellere kigge på, at man opkvalificerer ledelsen, at man sikrer, at tilsynene er uanmeldte, og at det ikke er kommunen, der fører tilsyn med kommunen.

Jeg ved, at alle os, der sidder herinde, vil det bedste for vores børn i de danske daginstitutioner, men vi har forskellige veje derhen. Med det her lovforslag kommer vi til at lægge stemmer til minimumsnormeringer i de private daginstitutioner, som ellers er kendt for at have gode normeringer og høj pædagogisk kvalitet. Vi kan ikke støtte det, og vi kan heller ikke støtte modellen, der bliver lagt op til for minimumsnormeringer i de private daginstitutioner for 2024, fordi man stiller de private dårligere end med den tidligere model, som var en del af minimumsnormeringsaftalen. Fair nok, at man vil finde en anden model, fordi den model, man havde lavet, var skruet teknisk umuligt sammen, men modellen for 2024 nærmer sig altså at være fjendsk over for de private. Daginstitutionernes Lands-Organisation har gjort opmærksom på det i deres høringssvar.

De private daginstitutioner skal leve op til krav om én voksen til tre børn i vuggestuer og én voksen til seks børn i børnehaver, hvilket betyder, at hvis en kommune kommer til at budgettere for lavt på dagtilbudsområdet til at overholde loven om minimumsnormeringer, får kommunen måske en bøde, hvis de ikke lever op til de her regler, men de private daginstitutioner kan altså miste deres godkendelse og må lukke. Jeg kan forstå på høringssvarene, at de private bare kan sætte forældrebetalingen op, og helt ærligt er der altså mange familier fra middelklassen – hvis man ikke er statsministeren, som også mener, at hun er en del af middelklassen – som får passet sit barn i en privat daginstitution og ikke mindst i de mindre byer i landdistrikterne, hvor de private daginstitutioner ofte er de eneste, der er i nærheden. I Liberal Alliance kæmper vi for bedre muligheder for ildsjæle, der ønsker at starte og drive private initiativer på børneområdet. Derfor kan vi i Liberal Alliance ikke støtte det her forslag, og jeg skulle hilse og sige fra DF, at de også er meget skeptiske.

Tak til ordføreren. Indtil videre er der en enkelt, der har ønsket ordet, og det er hr. Jacob Mark. Værsgo.

I bund og grund handler det her jo bare om, at da vi for nogle år siden var nogle partier, der kæmpede for at finde flere penge til daginstitutionsområdet for at sikre, at der var minimumsnormeringer i daginstitutionerne, så ville vi egentlig også gerne give dem til de private institutioner, selv om de godt kan lide at være for sig selv. Det krav, som vi så til gengæld ville stille, var, at de skulle gøre ligesom de offentlige institutioner og sikre minimumsnormeringer. På den måde kunne vi jo sørge for, at pengene kom ud at arbejde for børnene.

Ordføreren siger, at Liberal Alliance ikke bare sådan lige ville finde de 1,6 mia. kr., som vi fandt til daginstitutionsområdet, uden at vide, hvad der virker. Det må man da måle først, eller det må man da teste eller forske i først, men hvordan skal man gøre det, når man ikke har indført det endnu? Og hvordan skal man gøre det uden at skabe mere bureaukrati, hvilket ordføreren heller ikke vil have?

Ordføreren.

Jeg er af den overbevisning, at man godt kunne have fundet en løsning, uden at man havde behøvet at bruge skatteborgernes penge, altså 1,6 mia. kr., på det. Man havde en ekspertgruppe, og man prøvede det i nogle forskellige daginstitutioner og kørte nogle eksperimenter. Altså, jeg er stor tilhænger af, at pengene følger barnet. Jeg synes bare, at her går vi ind og blander os for meget, især på det private område, og det gode ved de private er, at hvis de ikke leverer en passende kvalitet eller forældrenes ikke synes, at det er godt nok til deres barn, så går de konkurs, altså hvis de ikke har nok opbakning. Jeg synes ikke, at minimumsnormeringerne hører til i de private daginstitutioner. Jeg har stor tillid til de private ildsjæle, der er derude, og hvor de har lange ventelister til f.eks. børnehaver. Nu er min tid ved at være udløbet, men det var det.

Spørgeren.

Det eksperiment, som ordføreren omtaler, tror jeg er de sociale normeringer. Det var i hvert fald det, som ordførerens parti og den tidligere regering selv indførte, og det kostede altså også penge. Jeg kan ikke huske, om det var 550 mio. kr., eller hvad det var, som man investerede i nogle af vores mere udsatte institutioner. Det, man kunne se, var, at pædagogerne kunne gå op i tid, for de kunne lige pludselig overskue det, fordi der var flere hænder, og så blev institutionerne mere attraktive. Så er det ikke lidt naivt bare at sige: Vi vil ikke investere, men vi tror på, at kvaliteten kan løfte sig af sig selv, efter en årrække med besparelser i daginstitutionerne?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at vi ikke vil investere i daginstitutionerne fra Liberal Alliances side. Men jeg synes bare, at når man bruger så mange penge, kunne man måske lige have noget forskning, der bakkede det lidt mere op. Jeg er stor tilhænger af sociale normeringer, og jeg synes, at der er mange lavthængende frugter, for jeg er skræmt af den rapport, som VIVE er kommet med, omkring kvaliteten af daginstitutionerne. Jeg synes, at vi skal kigge på ledelsen, og jeg synes, at vi skal kigge på tilsynene og også på alt det her bureaukrati, hvor man ikke har tillid nok til, at pædagogerne godt kan udføre deres arbejde uden at skulle krydse alt muligt af.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Andreas Karlsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget her handler om, at man rigtig gerne vil ændre i den oprindelige lov om krav til minimumsnormeringer i private børnehaver og vuggestuer, og det vil man, da man har fundet ud af, at det ikke er muligt for de private daginstitutioner at efterleve lovkravet om, at de skal have en normering, der mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunernes daginstitutioner.

Nu er der jo ikke nogen her i salen, som er imod, at vi har gode normeringer i vores daginstitutioner. Det gør sig gældende både i vores kommunale, selvejende og private daginstitutioner. Men helt overordnet vil jeg sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget kritiske over for, at minimumsnormeringer er noget, der skal styres herinde fra Christiansborg. Vi ser gerne, at det er kommunerne, der står med den kompetence, og at det er kommunerne, som er udførende i forhold til den her opgave. Derfor kan vi selvfølgelig heller ikke bakke op om det her forslag.

Så vil jeg sige, apropos snakken omkring bureaukrati, som der også er flere der har startet, at jeg endnu har til gode at opleve en kommune eller en daginstitution her i landet, som ønsker sig flere krav, mere bureaukrati eller flere regler herinde fra Folketinget. Så jeg synes sådan set ikke, det er et særlig godt lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark. Værsgo.

Jeg har så tilsvarende til gode at opleve den daginstitution, der ikke ønsker flere penge til minimumsnormeringer – der kom et løft på 1,6 mia. kr. efter 30 år med besparelser. Jeg synes bare, det er relativt nemt som folketingsmedlem at sige, at ingen er imod gode normeringer, men bare ligesom lade det stå til derude og se besparelser fyge hen over vores daginstitutioner. Det er jo det, minimumsnormeringerne er et opgør med.

Mit spørgsmål skal være: Er Konservative også imod klasseloftet i folkeskolen? For det er jo i virkeligheden det samme – en grundressource, som er besluttet på Christiansborg, og ude lokalt vælger man så at bruge den på den måde, som man synes giver bedst mening for børnene. Det mener jeg at Konservative lige har stemt for i forhold til folkeskolen. Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Lige i forhold til det første synes jeg godt, man kan skille det ad og sige, at vi gerne vil investere i børn og børns trivsel, men modellen med minimumsnormeringer og de krav, man sætter ind i forhold til, som her, private daginstitutioner, synes jeg godt man kan anfægte uden at få skudt i skoene, at man så ikke vil investere i børn. Og ja, vi er for klasseloftet, og det står vi ved.

Spørgeren.

Men vil ordføreren ikke forklare mig, hvad forskellen er på et klasseloft og en minimumsnormering? Altså, jeg er med på, at det ene er i en daginstitution, og det andet er i en folkeskole, men i folkeskolen skal det jo sikre, at der ikke er for mange elever om én lærer, og i daginstitutionerne skal det sikre, at der ikke er for mange børn om én pædagog. Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Altså, klasseloftet bakker vi jo op om, og jeg tror, at for os handler det om udmøntningen af det her forslag, i forhold til hvad det kommer til at medføre af bureaukrati, når vi ser på, hvad det egentlig er, det har af betydning for private daginstitutioner, at man stiller det her krav. Men altså, jeg tilkendegiver, at der da er et dilemma dér.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. I Enhedslisten mener vi, at det er helt vildt vigtigt og helt afgørende, at der er høj pædagogisk kvalitet i landets daginstitutioner, at børnene får en god oplevelse med at gå i vuggestue og børnehave, og at forældre kan være helt trygge ved at aflevere dem der. Det er også vigtigt, at pædagoger og pædagogiske assistenter kan gå på arbejde og føle, at de kan gøre deres job ordentligt og med faglig stolthed. Derfor er vi virkelig glade for og ser det som en kæmpe sejr, at der efter nytår kommer minimumsnormeringer i alle daginstitutioner, så man ikke skal stå alene med mere end tre vuggestuebørn eller seks børnehavebørn.

Det er jo lidt træls, at ministeriet så først nu har fået øje på de her problemer, der er, med at få de private daginstitutioner til at kunne følge med og med, at de ikke rigtig har muligheden for at leve op til de her krav, der stilles. Det er jo noget rod. Men for os at se kan det heller ikke du, at de bare kan køre med lavere normering end de offentlige daginstitutioner og slet ikke, når de kan trække profit ud af driften – modsat på skoleområdet, hvor man ikke kan det.

Det er et hul, vi gerne har villet lukke, også før vi rendte ind i det her problem, men nu synes vi bare, at det virker endnu mere akut, især i forhold til at man næste år skulle få penge svarende til det, man får til at sørge for minimumsnormeringer i de offentlige daginstitutioner, men uden at man skal leve op til nogen som helst krav og bare kan putte de skattepenge i lommen, som skulle være gået til børnene og til at sørge for, at der kom bedre kvalitet i dagtilbuddene, så man kunne gøre det her værdifulde pædagogiske arbejde endnu bedre derude.

Så vi kan ikke bakke op om det her forslag, sådan som det ser ud nu.

Der er en enkelt kort bemærkning, så jeg beder lige ordføreren om at blive stående.

Tak for det. Jeg blev lidt ked af at høre din tale, for jeg synes tit, at man i de her debatter om det offentlige og det private gør de private til nogle onde velfærdsbaroner, men når jeg er ude at besøge dem og har møder med dem, oplever jeg dem virkelig som ildsjæle, og det er i virkeligheden ikke noget, de ønsker at trække en masse profit ud af. Jeg synes godt nok, at man taler lidt ned til de private, og det gør mig lidt ked af det for at være helt ærlig, for de gør et kæmpe stykke arbejde, og jeg synes, det er godt, at man kan have et alternativ til offentlige. Jeg vil bare lige høre: Mener Enhedslisten ikke, at det er vigtigt, at vi har private institutioner, så der kommer noget konkurrence til det offentlige?

Ordføreren.

Altså, vi synes, det er et problem, hvis der bliver kanaliseret skattepenge fra de offentlige daginstitutioner over i de private daginstitutioner, hvilket medfører en udhuling af den pædagogiske kvalitet i de offentlige daginstitutioner, som er det, man betaler sine skattepenge for at være sikker på at man kan få.

Men jeg vil faktisk lige i forhold til det her sige, at vi faktisk også synes, at det ikke er ordentligt over for de private daginstitutioner, at man stiller nogle krav, som de ikke har mulighed for at leve op til, og at de står med den her risiko for at blive lukket, hvis de så ikke lever op til nogle krav, de ikke helt kan vide hvad er, i forhold til det her med at ramme gennemsnittet. Så selv om vi synes, der skal være så få private daginstitutioner som overhovedet muligt, synes vi ikke, det her er en ordentlig måde at få dem lukket på. Så må man i stedet for sørge for at få lukket det her hul i lovgivningen, som betyder, at de kan trække profit ud.

Spørgeren.

Man vil have så få private daginstitutioner som muligt. Jeg skal bare lige være sikker: Mener Enhedslisten, at Enhedslisten ved bedre end de forældre, som vælger en privat daginstitution til deres børn i stedet for en offentlig? Og så bliver der talt om udhuling.

Nu kan jeg så høre på Enhedslistens ordfører, at man ikke ønsker at lukke de private daginstitutioner, og det er da altid noget, men I ønsker, at der skal være så få som muligt. Hvad er det, Enhedslisten vil gøre for at få så få private daginstitutioner som muligt? For det er jeg lidt bekymret for.

Ordføreren.

Hvis der nu er nogen, der driver en privat daginstitution med henblik på at kunne trække profit ud, vil der jo blive færre private daginstitutioner af at lukke det her hul i lovgivningen, så vi kunne jo starte der. Og jeg tænker, at hvis du har ret i, og at der slet ikke er nogen, der har de interesser eller kunne finde på at gøre det, så er det jo heller ikke noget problem at lave om på den lovgivning.

Der er en spørger mere. Der er faktisk to spørgere mere nu, så vi skal lige bede ordføreren om at blive. Vi skal også lige huske, at vi ikke må bruge direkte tiltale her fra talerstolen.

Så er det fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Det provokerer mig lidt, at Enhedslistens ordfører nu begynder at tale om profit. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, om ikke Enhedslisten synes, at man som pædagog eller i det hele taget ansat i en offentlig daginstitution skal have lov til at få en løn for det arbejde, man udfører.

Ordføreren.

I Enhedslisten går vi selvfølgelig meget ind for, at man skal have en ordentlig løn som pædagog. Jeg har selv været aktiv i ligelønsbevægelsen omkring at sørge for at få gjort op med tjenestemandsreformens lønhierarki, der holder de fag, hvor der har været flest kvinder, og hvor man arbejder med mennesker, nede på en alt, alt for lav løn, og det skal vi have gjort op med. Men det er jo ikke det, jeg taler om nu, altså at man ikke skal have en ordentlig løn for at gå på arbejde. Jeg taler om, at man ikke skal kunne trække skattekroner, der skulle være gået til minimumsnormeringer, ud til profit.

Spørgeren.

Okay, så det, Enhedslistens ordfører siger, er, at Enhedslisten kort og godt er imod alt det, der er privat, og det er, uanset om vi siger de private skoler, friskolerne og for den sags skyld også private daginstitutioner og private dagplejere, som der jo især er brug for i yderområderne. For de mennesker, der passer de børn i de institutioner, har jo også brug for at få en løn, så de rent ud sagt kan købe mad og for den sags skyld betale husleje.

Ordføreren.

I Enhedslisten går vi selvfølgelig ind for, at man skal have en ordentlig løn, lige meget om man arbejder i det private eller i det offentlige. Men det her hul til at trække profit ud findes f.eks. ikke på skoleområdet. Det var det, jeg startede med at sige i min tale, altså at jeg synes, at vi på det her område skal få lukket det hul, der gør, at man f.eks., når man får penge til minimumsnormeringer, uden at der følger et krav med, kan trække de penge ud.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Enhedslisten går meget op i, at der skal være lige muligheder for borgere, ligegyldig hvilken indtægt de har og hvorhenne i landet de bor. Jeg synes sådan set, det er en flot vision og en smuk tanke. Hvorfor er det så, at Enhedslisten ikke går ind for at ligestille de frie skoler med de offentlige skoler, således at folk de steder, hvor der ikke er offentlige tilbud, har lige muligheder for at vælge? Hvorfor skal de mennesker straffes?

Ordføreren.

Det handler om en balance mellem frihed og lighed. Det handler om, at ens børn, selv hvis ikke man har råd til at betale for privatskole eller privat daginstitution, skal have lige så gode muligheder for at få en god oplevelse med at gå i vuggestue, børnehave eller folkeskole.

Spørgeren.

Lige præcis. Det handler om det enkelte barn og den enkelte voksen. Hvorfor ligestiller man så fra Enhedslistens side ikke taksterne for det private med det offentlige, således at der ikke er nogen forskel på, om man vælger det ene tilbud eller det andet tilbud? Så får man lige muligheder.

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at det er lige muligheder, hvis man får lige mange skattekroner, og at så er der det ene sted nogle forældre, der har råd til at spytte penge oveni. Så ender det jo med, at det ene tilbud har mulighed for f.eks. at have meget bedre normeringer end det andet tilbud.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg kan godt forstå, at det er en svær debat for Enhedslisten, hvor man som udgangspunkt har tanken om, at staten ved bedre end mennesker, og så får man viklet sig ud i sådan nogle taler, som ordføreren var ude i. Man kan lave taxameteret om, sådan at det bliver 100 pct., for der er jo ikke nogen krav om, at man smider 1.000 kr. oveni for at gå på en privatskole. Det er der ikke noget krav om, men det er en mulighed – det er rigtigt. Det er også en mulighed, at kommunerne kunne lade være med at grønthøste det offentlige område i årevis og flytte penge fra det ene område til det andet og på den måde komme frem til en situation som den, vi kunne se i fjernsynet, nemlig hvor dårlige de offentlige tilbud var, og så indføre minimumsnormeringer. Det kunne man også bare lade være med. Det er det, Enhedslisten kalder det, at de private firmaer tager profit ud. I systemet flytter man det bare til noget andet, og så køber man en god skulptur af sig selv eller kalder en plads for Palæstinas Plads og bruger penge på det. Men det er ikke anderledes, det er fuldstændig det samme. Diskussionen her i dag skal jo være, om man skal have minimumsnormering i et privat tilbud, hvor forældrene kan tage deres børn ud. Hvorfor skal der være minimumsnormeringer, hvis forældrene er tilfredse?

Så er det ordføreren.

Jeg synes faktisk, at ordføreren har fat i et af problemerne her. Nu kommer jeg selv direkte fra et job som socialrådgiver i kommunen, i socialforvaltningen, så jeg er helt enig i, at det er en rigtig dårlig idé at grønthøstebespare og tro, at man hele tiden kan effektivisere inden for velfærd og gøre det bedre for færre penge. Det er jeg helt enig i er et kæmpeproblem. Men det handler jo netop om, at man i alt for mange år har tænkt, at man kunne køre det offentlige og de kommunale institutioner, som om det var er virksomhed, hvor det handler om at tjene penge, i stedet for at det handler om at sørge for, at vi f.eks. kan give børn en rigtig god hverdag i vuggestue og børnehave.

Spørgeren.

Jeg er bare ked af, at Enhedslisten er så forvirret, i forhold til hvordan man driver en virksomhed, for virkeligheden er jo, at man driver en virksomhed, hvis der er kunder i butikken, og at hvis ikke du leverer en ordentlig vare, er der ingen kunder i butikken. Det har man jo lige nøjagtig frataget alle de mennesker, der er afhængige af offentlige børneordninger, for de har ikke andre valgmuligheder. Men hvis du er en privat børnepasning og ikke gør det ordentligt, tager mor og far dig ud, og det er der, hvor markedet bliver så smukt, at det virker. Hvis du så på samme tid kan lave en super kundepleje og samtidig tjene penge på det, giver det jo ingen mening. Så hvorfor er det, at Enhedslisten på den her måde er imod, at markedskræfterne virker og derved sikrer vores børn den bedste form for pleje, de kan få?

Så er det ordføreren.

Vi vil ikke være med til, at der skal gå penge fra de offentlige daginstitutioner, som er vores fælles daginstitutioner, og som er for alle, også dem, der ikke har råd til private daginstitutioner, over i private daginstitutioner, hvor de så ender i lommen på en direktør, fordi man har mulighed for at trække penge ud.

Vi har indtil videre en enkelt kort bemærkning mere. Den er til hr. Jacob Mark. Værsgo.

Jeg blev bare lidt nysgerrig og vil høre ordføreren, om ordføreren egentlig mener, at der nødvendigvis er den automatik, at forældre bare trækker deres børn ud, hvis tilbuddet ikke er godt. Er der den automatik, at børn trækker deres forældre ud fra plejehjemmet, hvis det ikke er godt, eller er der i det her land historiske eksempler på, at der faktisk er private forretninger inden for velfærden, som ikke har fungeret godt, og hvor man bare har ladet stå til?

Ordføreren.

Jeg tænker, at der er mange eksempler både fra socialområdet, fra plejesektoren og fra mange andre steder, hvor det i hvert fald ikke går særlig hurtigt med at få fundet en løsning, fordi man ligesom har bundet sig til en aftale for ret lang tid. Men jeg synes bare helt generelt, at det her med at tale om kunder i butikken inden for velfærd ikke er den måde, vi skal se på det på. Vi skulle hellere kigge på vores fælles velfærd, og hvordan vi kan sørge for, den bliver endnu bedre. Det er vores prioritet.

Jeg synes, det var helt fint, hvis vi samtidig også kunne sige, at hvis man havde børn i private daginstitutioner, kunne de da også have minimumsnormeringer, men det skal i hvert fald ikke være på en måde, hvor penge, der kunne være gået til, at flest mulige børn i Danmark kunne få en ordentlig hverdag, ender i lommen på en direktør for et privat dagtilbud.

Så er der ikke flere spørgsmål og korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er i politik for at give en bedre verden videre til vores børn. Jeg synes, at vi i løbet af de seneste år er blevet bedre til at snakke om betydningen af barndommen, men jeg synes stadig væk, at vi virkelig mangler at sætte handling bag ordene og faktisk prioritere de penge, der skal til, for at vi kan give alle børn en god barndom.

Minimumsnormeringerne er sådan et lille skridt på vejen, og dengang, vi forhandlede minimumsnormeringerne, var det vigtigt for os i Radikale Venstre, at der selvfølgelig både kom penge til de kommunale institutioner, men også til de selvejende og til de private. Det brugte vi en del tid på, og jeg er glad for, at det lykkedes for os.

Så er der så opstået det her lille problem undervejs, da ministeren på et tidspunkt opdagede, at man så ikke havde de rigtige tal fra de private institutioner. Jeg vil egentlig gerne rose ministeren for sådan ligesom at have prøvet helt stille og roligt at kigge på, hvordan vi så har kunnet løse det på den korte bane. Derfor kan Radikale Venstre også godt støtte det lovforslag, der ligger her.

Jeg har så undervejs fået en hel del breve fra forskellige private, som siger, at de ikke får en helt fair andel af pengene. Det synes jeg vi skal prøve at grave lidt i under udvalgsbehandlingen, for der skal selvfølgelig være tydelighed omkring pengene.

Ellers har jeg lyst til at sige: Når den konservative ordfører står her i dag og siger, at der jo ikke er nogen, der har noget imod gode normeringer, så må jeg bare sige, at virkeligheden derude er, at siden jeg var barn og jeg gik i børnehave, er normeringerne faldet og faldet. Det er langt sværere for børn i dag at få et kram og at kunne se ind i et par smilende øjne på en pædagog. Derfor er det der med bare at blive ved med at sige, at det er kommunernes opgave, det samme som at sige, at vi ikke får bedre normeringer, for kommunernes økonomi er så presset, at det er os herinde i Folketinget, der har ansvaret for at prioritere de penge, der skal til, for at der kan være gode vuggestuer og børnehaver i hele landet.

Når Liberal Alliances ordfører siger, at vi mangler at se, om det virker, og når samme ordfører står heroppe og siger, at pædagogerne i dag bruger langt mere tid på dokumentation væk fra børnene end på at være sammen med børnene, så har man jo også brug for lige at tænke lidt over og spørge sig selv, hvad det er, der har givet den dokumentation. Og noget af det er jo, at der er blevet trukket koncepter og skemaer ned over hovedet på pædagogerne ud fra sådan en tankegang om, at nu skal vi fortælle pædagogerne, hvad der virker.

Jeg vil i virkeligheden gerne tilbage til det, der er det allerfineste i pædagogikken, nemlig det, der ikke kan måles. Det er, når den 3-årige dreng får øje på en regnbue eller på en regnorm, og han kommer til at snakke med pædagogen om det – wow, hvad sker der, hvor kravler den hen? – og man får det der magiske øjeblik, hvor man er opslugt af noget fælles, som ikke kan måles. Derfor har jeg lyst til at få den frihed til pædagogikken tilbage, og derfor synes jeg bare, at de borgerlige ordførere i dag prøver at skabe sådan et billede af, at der er en modsætning mellem frihed og normeringer. Altså, den pædagogiske frihed og dømmekraft ligger jo i, at man har tid til at være sammen med børnene. Hvis man er alene med 17 børn på legepladsen, er det ret svært at være til stede i et magisk øjeblik, for det kræver jo netop, at der er voksne nok.

Derfor har jeg også bare lyst til at sige: Normeringerne bliver aldrig et mål i sig selv for Radikale Venstre. For mig er det jo bare et middel. Det, der er formålet, og som vi har skrevet ind i dagtilbudsloven, er, at det skal fremme børns trivsel, læring, udvikling og dannelse gennem trygge og pædagogiske læringsmiljøer, hvor legen er grundlæggende, og hvor der tages udgangspunkt i et børneperspektiv. Hvis man skal tage udgangspunkt i et børneperspektiv, og hvis legen skal være grundlæggende, så skal der bare være pædagoger nok til at kunne hjælpe de børn, som har brug for at få hjælp til at komme ind i fællesskabet.

Derfor har jeg også bare lyst til at slutte af med at sige, at jeg og vi i Radikale Venstre kommer til at kæmpe videre for, at der er gode normeringer hele dagen, altså at børn kan være sammen med voksne i små grupper – også om morgenen og også om eftermiddagen. Og det er lige så vigtigt, at vi skal stille krav om, at det skal være uddannede pædagoger. For lige nu er der ved at ske præcis det, som jeg advarede imod, dengang vi forhandlede minimumsnormeringerne, nemlig at hvis man sparer for meget på pengene og ikke stiller krav til det, får vi færre uddannede pædagoger. Jeg vil have flere uddannede pædagoger, og jeg vil have en ny pædagoguddannelse, for det er så vigtigt, at vores børn har dygtige pædagoger.

Tak. Der er et par spørgere på listen. Den første er hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Anerkender den radikale ordfører, at pædagoger i dag bruger væsentlig mindre tid sammen med børnene, end hvad de gjorde for 20-25 år siden, at vi er gået fra, at de brugte lige omkring 70 pct. af tiden på det, til, at man bare inden for de seneste 5, 6, 7, 8 år har set, at tallet er faldet endnu mere, så vi er nede på lidt over 50 pct., og at man, hvis man hævede det fra de 51-52 pct. af tiden, hvor de er sammen med ungerne, til 56 pct., så faktisk havde fundet, hvad der svarer til timerne i de her minimumsnormeringer? Altså, anerkender ordføreren reelt set det regnskab, de fakta og de data, som man får ind om det?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg, og derfor ønsker jeg jo, at vi skal gøre begge dele. Folketinget skal jo både tage ansvar for at lave en ny generationskontrakt og rent faktisk prioritere de penge, der skal til, for at vi kan få de pædagoger, vi gerne vil have, samtidig med at vi skal uddanne de medhjælpere, der er i institutionerne, til at blive pædagoger, og samtidig med at vi skal fjerne bureaukrati og skemaer, som tager tiden fra pædagogerne, væk fra børnene. Så vi skal gøre det hele.

Spørgeren.

Godt. Så synes jeg heller ikke, man skal bruge argumentet om, at kommunerne ikke har råd. Så skal man bruge argumentet om, at der enten fra kommunernes side eller fra statens side er blevet pålagt så mange rigide regler, at pædagogerne nu bruger væsentlig mindre tid sammen med børnene, hvilket så gør, at man inden for den ramme, der er, har problemer med at finde penge til den normering, man faktisk synes man skal have i forhold til børnene. Det synes jeg er en fair argumentation. Men at sige, at kommunerne ikke har penge, og at det er fuldstændig umuligt for dem at finde de her 2,1 mia. kr. ud af deres budget på 304 mia. kr., er jo ikke et holdbart argument, når man kan se, at man har valgt at justere på, hvor lang tid pædagogerne er sammen med børnene.

Så er det ordføreren.

Jamen begge dele kan jo godt være rigtige på en gang. Altså, hvis man kigger ud i de kommunale budgetter, kan man se, at kommunerne lige nu er så pressede, at de sparer på skolerne, og at de sparer på vores daginstitutioner, selv om alle de kommunalpolitikere, jeg kender, brænder for at give vores børn det bedste. Samtidig mener jeg da, at vi herindefra har et ansvar for at sætte fri, og vi skal jo sætte meget mere fri, end vi har gjort i de velfærdsforsøg, der er. For det, vi også skal sætte dem fri fra, er jo alle de regler, der ligger i tilsynet, og alt det, der bliver presset ud og lagt ud om, at institutioner, både ledere og pædagoger, skal udfylde alle mulige skemaer.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak. Jeg er ligesom ordføreren også træt af koncepter og skemaer lagt ned over pædagogerne. Jeg mener, at man har en mistillid til pædagogernes faglighed, når kommunerne f.eks. putter koncepter ned over pædagogerne, og det kostede også 40 mio. kr. sidste år, fordi man puttede så mange koncepter ned over pædagogerne i daginstitutionerne.

Jeg er jo enig med den konservative ordfører, når han siger, at der ikke er nogen her, der ikke ønsker gode normeringer – der er bare forskellige måder, vi ønsker at gøre det på. Og det var også derfor, jeg nævnte i min ordførertale, at jeg bl.a. ønsker, at vi skal fjerne koncepter og skemaer fra pædagogernes arbejde, så man kan få den her normering i børnehøjde. Børnene kan i hvert fald mærke det, hvis pædagogerne kommer til at bruge mere tid på børnene og man kommer tilbage til det niveau, der var bare i år 2000.

Men er svaret her flere penge til kommunerne? Og jeg ved godt, at der er nogle herinde, der er trætte af at høre om Krokodille Zoo, professionelle walkere og sådan noget, men hvor mange penge skal kommunerne have, og hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Vi ønsker i Radikale Venstre at lave en ny generationskontrakt. Vi mener, at der i dag er en underprioritering af børn, og vi ønsker helt målrettet at sætte meget tidligere ind, ved at vi skal have flere pædagoger, uddannede pædagoger, i vores daginstitutioner, vi skal have flere lærere i skolen, og vi skal have gode fritidstilbud.

For alt det, vi ellers snakker om herinde, om unge, der mistrives, om ulighed og om, hvorfor der bliver ved med at være så mange børn og unge i Danmark, som ikke lærer at læse, skrive og regne, starter jo alt sammen i de tidlige år. Og jeg synes, vi snakker meget om det, og jeg synes, vi gør for lidt.

Jeg tror, at man skal gøre begge dele. Det er ikke nok at sige, at man vil afbureaukratisere. Det tror jeg vi kan blive bedre til, end vi er, for det kræver jo, at man helt konkret viser, hvad det er, man vil skære væk – ellers er det, det altid ender som en regning ude hos pædagogerne. Men samtidig skal vi også i den økonomiske politik, vi fører herinde, tage ansvar for, at vi faktisk prioriterer næste generation.

Spørgeren.

Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i, at mistrivsel allerede sætter sig i de tidlige år. Det kan man jo også se på de undersøgelser, der er lavet. Så det er ikke, fordi jeg ikke er meget optaget af det. Altså, jeg er meget optaget af, at vi får løst de udfordringer, der er, især på daginstitutionsområdet, og jeg synes, at det var en overraskende forfærdelig rapport, der kom fra VIVE, omkring kvaliteten i daginstitutionerne.

Men når man kigger på rapporten, kan man jo også se, at der kan ligge to stuer ved siden af hinanden med samme normering, men hvor kvaliteten er meget forskellig, og den eneste ting, jeg kan se skulle adskille det der, er ledelse. Har Radikale noget politik for, hvordan man skulle kunne løse de her problemer, og hvordan man kan gøre vores pædagoger til dygtigere ledere?

Ordføreren.

Ledelsen og kulturen i institutionen er enormt vigtig, og derfor betyder det jo også noget, at man har friheden til at udfolde sin pædagogiske dømmekraft, og at man ikke hele tiden skal sidde til et møde og egentlig bare afrapportere henne på rådhuset, som ikke er det, man brænder for, men at man får lov til faktisk at brænde for børnene.

Men hvis vi nu tager udgangspunkt i, at der er de her ca. 20 pct. af børnene, som står udenfor og har brug for hjælp fra en voksen til at komme ind i legen, så gør det en forskel, at den voksne faktisk har tid til at se, præcis hvad der sker i legen, fange barnet og hjælpe barnet med at komme ind i legen – og det kan man kun, hvis man er helt til stede og nærværende.

Så er det fru Anni Matthiesen.

Når Radikale Venstres ordfører holder ordførertaler, er der nogle ord, som ofte går igen, har jeg sådan lagt mærke til, og det er sådan noget med, at man gerne vil have flere penge, at man gerne vil have flere pædagoger, at der skal være bedre ledelsesuddannelse osv. Og jeg kommer altid til at sidde og tænke: Fint nok, men hvordan? For jeg er nødt til at sige, at selvfølgelig er det et spørgsmål om prioritering, i forhold til hvad pengene skal bruges til, men når det så er sagt, vil jeg godt spørge ind til den situation, vi netop er i i de her år, hvor vi jo mangler hænder rigtig mange steder. Der er jo en efterspørgsel inden for næsten alle brancher. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis man ser på tallene, især i yderområderne, er det jo rigtig vanskeligt faktisk at få personale nok i vores daginstitutioner, så hvordan tænker Radikale Venstre at det her skal løses?

Ordføreren.

Det starter jo med prioriteringen, og det er derfor, vi i Radikale Venstre ønsker en ny generationskontrakt, der siger, at vi simpelt hen bliver nødt til at prioritere børnene højere, end vi gør i dag. Det er et spørgsmål om penge, men det er også et spørgsmål om mennesker. Så er der mange lige nu, der siger: Jo, jo, Lotte, men alle de der pædagoger findes jo ikke. Og det er derfor, jeg også er så optaget af gerne at ville have uddannelsesstillinger i alle institutioner. Jeg mener, det burde være en helt almindelig del af det at være en børnehave, at man altid er i gang med at uddanne en medhjælper til assistent eller en assistent til pædagog, fordi man jo ikke kan vente på, at de der pædagoger bare kommer. Men vi må også som Folketing være med til at tage ansvar for at uddanne nogle flere pædagoger.

Spørgeren.

Vi skal have en ny generationskontrakt, og børnene skal prioriteres højere end alle andre, kan jeg forstå – også højere end de ældre på plejehjemmene. Så det er først og fremmest børnene, der skal ansættes en masse ekstra personale til. Er det sådan, jeg skal forstå Radikale Venstre, altså at det udelukkende er børnene, der skal prioriteres, og så er det egentlig ligegyldigt med alle andre? Eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Ja, det er vores hovedprioritet, og det er jo, fordi jeg ønsker en ny økonomisk model. Altså, lige nu taler alle om at sætte tidligt ind og forebygge, men vi gør det modsatte, og det betyder jo, at børn, som egentlig bare er lidt krøllede, måske lidt stille, måske lidt vilde, ender med at få brug for specialstøtte og at komme på specialskole og ender med at blive meget dyrere for samfundet, i stedet for at vi satte tidligt ind og rent faktisk hjalp dem med det samme. Derfor har vi jo brug for herindefra at lave en ny økonomisk model, som rent faktisk giver pengene til at sætte tidligt ind.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Jeg skal være ude på Refshaleøen om 20 minutter, så jeg håber ikke, at I stiller mig så mange spørgsmål. Men det må I selvfølgelig selv om. Nu ville jeg bare lige sige det ud i lokalet.

Alternativet er en del af den oprindelige aftale om minimumsnormeringer. Det er en aftale, som især kom til på baggrund af massive forældreprotester og dannelsen af Forældrebevægelsen #HvorErDerEnVoksen. Det var og er stadig nødvendigt med en lovgivning, der sikrer nok voksne til vores børn ude i daginstitutionerne. Det sikrer loven desværre ikke i sin nuværende form, da det stadig er såkaldte papirsnormeringer, som børnene får fra 2024. Derfor kæmper vi i Alternativet videre for reelle minimumsnormeringer i børnehøjde. Minimumsnormeringer er børnenes ret til og garanti for omsorg, nærvær og tryghed, når deres forældre eller primære omsorgsgivere er på arbejde.

Med det her lovforslag rettes fokus så på de private dagtilbud, som ifølge den nuværende lovgivning skal opgøre deres normeringer med udgangspunkt i tallene fra de kommunale institutioner. Det har jo så vist sig ikke at være muligt, hvilket børne- og undervisningsministeren blev gjort opmærksom på gennem spørgsmål fra bl.a. Alternativet og Daginstitutionernes Lands-Organisation. I Alternativet støtter vi op om det her lovforslag, for der skal selvfølgelig være styr på opgørelsesmetoderne.

Vi appellerer til, at regeringen tager initiativ til at indkalde til drøftelser om, hvordan vi fremadrettet opgør minimumsnormeringerne. I Alternativet mener vi, at det er det mest rigtige at lave opgørelser på institutionsniveau, hvilket vil løse problematikken, som det her lovforslag er udløst af, og samtidig vil det give forældrene den gennemsigtighed, som jeg mener at de bør have krav på. Dagtilbuddene er jo trods alt det sted, hvor de fleste af Danmarks børn tilbringer de fleste af deres vågne timer. Tak.

Der er ingen spørgsmål eller bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Det var meget hurtigt, vi startede tiden, for jeg har masser at sige, så jeg regner med, at de der 10 sekunder bliver lagt til.

Nå, men skal vi ikke lige skære den ud i pap: Minimumsnormeringerne blev indført, fordi politikere herinde havde malet sig op i et hjørne, hvor de tænkte, at de ville detailstyre alting. Så i stedet for at løse problemet med detailstyringen, som havde gjort, at tiden, som pædagogerne havde til barnet, var blevet mindre – hvilket man allerede vidste, da man indførte minimumsnormeringerne – så gik man ud på gaden og sagde: Hvor er der en voksen? Vi skal have endnu flere voksne ind. Det gjorde man i stedet for bare at frigøre de voksne, der nu engang var ansat der, til at passe deres fagopgave, nemlig børnene.

50 pct. af tiden blev brugt på at alt andet end børn i 2000, og i 2017 eller 2019 og i hvert fald nu er det omkring 70 pct. Det vil sige, at for hvert årti er man jo blevet nødt til at ansætte to nye, for at de kan få lov at sidde og skrive endnu flere papirer herind. For medicinen er den forkerte. Diagnosen er den rigtige: Vores børn har brug for nærværende, faglærte, dygtige mennesker i den tid, de bruger i institutionerne. Naturligvis har de det. Der er ikke et parti herinde, der er uenig i det.

Men det er svært at se på, at vi så siger, at nu skal der også være minimumsnormeringer i det private. Vi kan ikke rigtig opgøre det rigtigt, så nu skal det sådan udskydes lidt, men det skal i hvert fald presses ned i halsen på nogen i det private, hvor vi ved at markedskræfterne virker. Hvis mit barn ikke blev passet ordentligt i institutionen, havde jeg flyttet mit barn et andet sted hen. Så det er en sygdom i det offentlige system, ergo: Det er en sygdom i den her side af salen, vi har fundet og identificeret. Og løsningen på det er så at gøre systemet endnu større, indføre endnu mere tvang, endnu flere mennesker. Men vi har ikke menneskene. Vi er over 3 millioner ansatte på arbejdsmarkedet. Statsministeren har stået og sagt, at den nye valuta er arbejdskraft, for den har vi nemlig ikke noget af.

I stedet for kunne man gå ind og løse det her og sige: Hvad med at vi fik frigjort nogle flere timer, sådan at de kunne sidde og måle længden på en regnorm – som De Radikale vistnok fik sagt – eller have tid, rigtig tid, med vores børn? Tænk, hvis vi tænkte i de baner og fik løst det på den måde, at vi holdt op med at ville detailstyre alting, måle alting, skulle have dokumentation for alting. Men der skal man nok være borgerlig for at kunne se, at man kan løse problemerne på andre måder end med mere bureaukrati, flere skemaer og mere spildtid i stedet for rigtigt fagligt indspil fra dygtige faglærte pædagoger – ikke pædagogmedhjælpere; lad os uddanne dem til at blive pædagoger. Så får de i øvrigt også noget mere i løn og kan få nogle rigtig gode liv.

Så lad os gøre det på den måde. Men det er ikke det, vi gør, for systemet er blevet vigtigt. Vi har malet os op i en krog, hvor minimumsnormeringer skal tilfredsstille vores vælgere, i stedet for at vi ønsker at løse problemet. Problemet må være, hvordan vi får frigjort mere tid til vores børn. Minimumsnormeringer kommer ikke til at frigøre ret meget mere tid til vores børn. Det kan være, at der bliver ansat en ekstra pædagog, som vi lige om lidt finder på et nyt skema til, som de skal udfylde. Så om 2 år skal vi have en ny pædagog, og så fortsætter hamsterhjulet.

Det vigtige er: Jeg er enig i diagnosen om vores børn, også når vi så udsendelserne i fjernsynet. Vores børn skal have meget mere faglig kvalitetstid med deres pædagoger. Men vi løser det altså ikke med sådan noget som det her.

Én positiv ting skal siges om det her, og det er nok også grunden til, at jeg nok kommer til at stemme for det, og det er, at vi i hvert fald får det her minimumsnormeringsvanvid udsat for en lille del af området i bare lidt mere tid, og så kunne det være, at venstrefløjen blev mere villige til at smide ordet minimumsnormeringer til side, sådan at det, vi fik, var mere tid til vores børn. Hvad enten der er én ansat eller ti ansatte, må det være mængden af minutter, vores børn får ud af dem, der er det vigtige, og ikke hvor mange der er ansat. Tak for det.

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, SF.

Jeg må sige, at jeg sjældent har hørt så mange ord uden noget konkret i. Derfor vil jeg nu prøve at fiske det ud. Ordføreren siger, at det er lige meget, hvor mange penge vi kaster ud, at det ikke betyder noget, om vi kaster 1,6 mia. kr. ud til minimumsnormeringer, på trods af at vi kan se, at der bliver ansat flere pædagoger, og på trods af at vi med de sociale normeringer kunne se, at det netop betød, at pædagogerne havde mere tid sammen med børnene. Det har vi faktisk forskning på.

Nu vil jeg simpelt hen gerne høre ordføreren sige helt konkret, hvad det er, ordføreren mener der skal være mindre af i daginstitutionerne, altså ikke bare et eller andet bureaukrati eller skema, for det kan alle politikere sige, men nævn én konkret ting, som vil have den samme virkning som at ansætte flere pædagoger.

Ordføreren.

Ordføreren for SF skal lade være med at lægge mig ord i munden, for 1,6 mia. kr. tror jeg det var ordføreren for Liberal Alliance der nævnte. Så jeg ved ikke, hvad ordføreren sidder og forsøger at fiske ud. Men det nytter ikke noget, at vi faktuelt kan se – og det må ordføreren jo give mig ret i – at vi nu bruger meget, meget mindre tid med børnene. 70 pct. af de ansattes tid bliver brugt på dokumentation, hvor det tidligere var 50 pct. Det vil jo sige, at vi alt andet lige enten har fået nogle, som er blevet dårligere og langsommere til at skrive, eller har lagt mere bureaukrati ud til dem.

Så kan man kalde det minimumsnormeringer alt det, man vil. Virkeligheden er, at medicinen, som SF var fortaler for, med, at der skulle være minimumsnormeringer, ingen mening giver, for problemet, sygdommen, er for meget bureaukrati.

Spørgeren.

Jeg vil gerne møde den pædagog, der bruger 70 pct. af al sin tid på papir. Men lad nu det ligge. For jeg vil egentlig gerne have svar på mit spørgsmål: Kan ordføreren nævne én konkret ting, som pædagogerne bruger deres tid på, som man kunne fjerne, og som ville give dem mere tid – bare én ting?

Ordføreren.

Men jeg har svært ved at se, hvad det er for et svar, som ordføreren vil have. For jeg kan godt mærke, at det er en kamp, fordi man i lige præcis ordførerens parti har sagt, at minimumsnormeringer er det, vi skal vælges på herinde.

Virkeligheden er, at jeg er enig med ordføreren, håber jeg, i, at man skal have frigjort mere tid til børnene. Det, jeg så er bekymret for, er, hvis ordføreren ikke vil købe ind på fakta, som er, at vi nu bruger længere tid på dokumentation, end vi gjorde i år 2000; at det måske er systemet, der fejler, og ikke så meget ordføreren for Nye Borgerlige.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi i den her debat ikke opstiller en falsk præmis om, at enten går man ind for minimumsnormeringer, eller også ønsker man ikke gode vilkår for vores børn i institutionerne. Man kan godt mene, at minimumsnormeringer ikke er det rigtige værktøj, og stadig væk ønske, at der skal være gode og ordentlige forhold og faktisk også, at der skal være bedre forhold end de eksisterende på daginstitutionerne.

Præmissen om, at minimumsnormeringerne skal være det ultimative værktøj, synes jeg på sin vis er forfejlet. For argumentet fra kommunerne var, at de ikke har råd til at indføre det. Faktum er, at kommunerne har 304,8 mia. kr. næste år. Man kan godt indføre det her, og man kunne indføre det, hvis man havde ønsket om det ude i kommunerne. Det handler om en økonomisk prioritering fra kommunernes side. Det er under 1 pct. af budgettet, man skal justere rundt på. Selvfølgelig kan kommunerne det. Vi kan bare kigge på, hvor mange milliarder de bruger på centraladministration og ledelse. Man kan også kigge på kulturområdet; der er en lang række prioriteringer, som de ude i kommunerne vælger i stedet for at bruge pengene på de her minimumsnormeringer. Hvorvidt halvdelen af kommunerne faktisk allerede levede op til det, inden man indførte det her, er så også noget andet. Så minimumsnormeringer er ikke i sig selv løsningen på det.

Når jeg har en bekymring omkring minimumsnormeringer, især på nuværende tidspunkt, er det, om de kan opfyldes. Så er det simpelt hen, om der er pædagoger til det. Når man kigger på de seneste tal, som er kommet, så var det 4.280 stillinger, der ikke kunne blive besat. Jeg tror, det var en tredjedel af de stillinger, man søgte til, som man ikke kunne finde en pædagog til. Det er et problem, hvis man så samtidig herindefra pålægger, at de skal indføres nu, når der ikke er kompetente pædagoger til at varetage stillingerne derude. Det synes jeg er en bekymring, og jeg tror, det er noget, man kommer til at adressere, for kommunerne kommer til at løbe ind i problemer med ikke at have kompetente mennesker.

Så jeg tror – og jeg forstår SF's tanke bag minimumsnormeringerne – at man kommer til at få et implementeringsproblem ude i kommunerne på nuværende tidspunkt med at få skaffet kompetent personale derude. For det er så vigtigt, at kvantitet ikke løser det. Det hjælper ikke noget at putte flere mennesker ind i daginstitutionerne, som ikke burde have med børn at gøre. Jeg synes, jeg læste en rapport fra VIVE og EVA, som også adresserede det problem med, at man ikke kunne ligestille, og hvor de havde været inde og måle på forskellige stuer på den samme institution, hvor man kunne se en ret stor kvalitetsforskel.

Så min anke p.t. med minimumsnormeringerne er, at jeg ikke tror, at man kan finde personale til det. Kommunerne har midlerne til det, hvis de ville det. Der er opgørelsen jo, om man herindefra centralt skal gå ind og bestemme de her ting eller ikke. Løsningen, eller som man kunne gøre det, hvis man ville centralstyre, var, at man inde fra Christiansborg bestemte, at man gav det samme beløb pr. barn ud til hver institution, og så kunne institutionen derved have det økonomiske fundament til, at den kunne sikre sig en ordentlig normering derude, hvis det er det, man ønsker. Så kan forældrene sige: På den her institution vælger de så at bruge pengene på noget andet; det synes vi giver mere kvalitet end præcis den her normering, der skal til. Men det er så et valg, den enkelte forælder kan træffe.

Men jeg er bekymret for de her minimumsnormeringer med implementeringen lige p.t. Jeg tror, at man kommer til at få et problem med at få stillingerne besat af faglige pædagoger. Men det kan være, at ministeren kan komme tættere ind på det – om det rent faktisk kan løses. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, SF.

Ja, og det er måske en mere opmuntrende bemærkning end den foregående. For det, som ordføreren efterspørger, er faktisk sådan, som loven om minimumsnormeringer er. Der er ikke noget i loven om minimumsnormeringer, der handler om, at en vis mængde skal være til pædagoger. Der ville SF gerne have, at man skulle sikre sig, at det var til pædagogisk personale. Men det, som det blev til, var faktisk en grundressource, som bliver tildelt kommunalt, svarende til en normering på en-tre og en-seks. Når de penge kommer ud i den enkelte institution – og her mener jeg, at man skal lave en lov, der sikrer, at de kommer helt derud, for lige nu kommer de kun ud i kommunen – kan de i institutionen bruge det på det, de vil.

Det er altså bare for sige, at minimumsnormeringen i dag er en grundressource, der sikrer, at man stopper besparelser derude lokalt på daginstitutionerne. Det er ikke noget med, hvem der har hvilke stillinger.

Ordføreren.

Det mener jeg så ikke er korrekt. For du kan ikke garantere, at der, på grund af at du tilfører minimumsnormeringer, ikke kan være besparelser på de områder. Det kan kommunerne stadig væk gøre, for de kan så bare flytte pengene fra et andet område, som ikke er minimumsnormeringerne. Det er stadig væk ikke 100 pct. af udgifterne til børneinstitutionerne, som går til personale. Så det kan de godt gøre.

Min anke går på, at det i børnehaverne p.t. kun er hver anden, der er pædagoguddannet, og når du ikke kan få flere pædagoger lige nu, hvem bliver det så, man får ind til de her minimumsnormeringer? Det bliver ikke pædagogisk personale, og så kan man sige, at det er ligegyldigt. Det mener jeg ikke at det er. Jeg mener, at det har en betydning, om du har uddannet personale derude eller ej. Derfor er jeg, når man nu påtvinger, at der skal så mange flere mennesker ind på institutionerne, som ikke har nogen relevant faglig uddannelse dertil, så faktisk bekymret for, at man samlet set sænker standarden derude, kontra det, man har.

Spørgeren.

Jeg siger det bare igen: Loven om minimumsnormeringer er en grundressource, som vi har bestemt herinde fra Christiansborg, for at sikre, at der ikke kommer besparelser på normeringen. Så har kommunerne så, forskelligt fra kommune til kommune, besluttet, hvad pædagogandelen rundtomkring skal være, og det bliver der ganske rigtigt sparet på lige nu, og det mener jeg at vi herinde fra Christiansborg skulle sætte en stopper for.

Jeg er da fuldstændig enig i, at det er et stort problem, at vi ikke har pædagoger nok, men spørgsmålet er, om man løser det, ved at der bliver sparet, som var det, der skete før minimumsnormeringerne, eller om man løser det ved at sikre flere ressourcer til efteruddannelse og et godt arbejdsmiljø. Jeg mener, at det er ret klart, hvad man vil vælge.

Ordføreren.

Jamen vi skal lige være enige om, at det, når man vælger at spare på det ude i kommunerne, så er en kommunal beslutning, og det er jo en beslutning, hvor de enkelte kommuner har valgt at sige, at det er de her områder, de gerne vil spare på. Jeg er ikke enig i de prioriteringer, som kommunerne laver. Jeg mener, at man skulle prioritere anderledes. Jeg mener, at man i langt højere grad skulle prioritere børnene, de unge og de ældre, end at man skulle kunne prioritere sjove kulturprojekter, centraladministration og ledelse. Men det er jo en politisk prioritering, og der kan man så underkende kommunerne og sige, at vi der ikke skal have kommunalt selvstyre. Jeg er meget uenig i den måde, kommunerne prioriterer penge på derude. Men det er jo så bare min holdning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Velkommen.

Tak, formand. Først og fremmest tak til alle ordførere for en god debat. Det er jo et lidt teknisk og – synes jeg også selv – lidt udramatisk lovforslag, men det har også givet anledning til en lidt mere generel diskussion af loven om minimumsnormeringer, og det er jo fint nok.

I 2021 blev det besluttet, at der med virkning fra den 1. januar af 2024, altså om godt en måned, skulle indføres et lovkrav om minimumsnormeringer i daginstitutioner, herunder i privatinstitutioner, men vi kan nu konstatere, at der er udfordringer med at implementere lovkravet for privatinstitutioner. Det her lovforslag indebærer derfor en udskydelse af tidspunktet for, hvornår der skal være minimumsnormeringer i privatinstitutioner, og samtidig ophæves det kommende lovkrav om, at den enkelte privatinstitution skal have en normering, som mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunen. Det giver os en mulighed for at udarbejde en mere administrerbar model.

Lovforslaget ændrer ikke på de i 2021 vedtagne krav om minimumsnormeringer i kommunale, selvejende og udliciterede daginstitutioner og puljeordninger, som er medtaget i det her forslag. De kan træde uændret i kraft den 1. januar 2024, som det hele tiden har været hensigten. Der skal fortsat være flere voksne i daginstitutionerne, og vi skal have kvalitet i alle dagtilbud. Det ændrer vi ikke på med det her lovforslag.

Med lovforslaget justeres kravet om minimumsnormeringer i privatinstitutioner, så der ligesom i øvrige daginstitutioner stilles krav om én pædagogisk personale pr. tre børn i vuggestuer og én pr. seks børn i børnehaver. Vi forventer, at det træder i kraft fra den 1. januar 2025. Med lovforslaget sikrer vi også, at normeringen fortsat følger barnets alder i alle daginstitutioner. Vi vil fastsætte regler om opgørelsen af normeringen i privatinstitutioner og deres dokumentation med afsæt i den opgørelsesmetode, som det er besluttet skal gælde for opgørelsen af normeringer i kommunale og selvejende institutioner m.v. og privatinstitutionernes forhold, herunder datamæssige og administrative hensyn. Det er vigtigt, at opgørelsesmetoden ikke bliver en administrativ byrde for privatinstitutionerne, og vi har derfor tænkt os at inddrage både Kommunernes Landsforening og de organisationer, der varetager privatinstitutionernes interesser, i forarbejdet.

Som en følge af lovforslaget vil kommunalbestyrelsen ikke fremadrettet kunne fastsætte kriterier for godkendelse af privatinstitutioner, som vedrører privatinstitutionernes normering. Med lovforslaget sikrer vi, at der vil være lovkrav om minimumsnormeringer i alle daginstitutioner efter dagtilbudsloven, og på den måde styrker vi rammerne for daginstitutionerne, så børnene får bedre forudsætninger for at have det godt, for at lære noget og være glade for at møde ind om morgenen. Samtidig sikrer vi, at privatinstitutionerne ved, hvilket normeringskrav de skal leve op til. Tak for ordet.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.

Jeg er fuldstændig tryg ved, at ministeren får styr på den her del, som handler om de private institutioner. Så jeg vil tillade mig lige at spørge til minimumsnormeringerne generelt – det håber jeg er okay – for det hænger jo sammen, og fra januar 2024 skal de jo virke. Regeringen har ikke meget med om minimumsnormeringer eller dagtilbud i sit regeringsgrundlag, og derfor er jeg lidt optaget af, hvordan regeringen og ministeren vil sikre sig, at minimumsnormeringerne faktisk kommer godt i gang.

Ministeren.

Jeg tror selv, at det enkeltstående vigtigste er, at den opkvalificeringspulje, der blev aftalt i forbindelse med aftalen om minimumsnormeringer, kommer til at fungere godt. Den blev jo meldt ud her i sommer som en tildelingspulje. Det betyder, at alle kommuner får en pose penge, som de kan bruge til opkvalificering af personale, som de allerede har ansat. Det kan både være gennem amu-forløb, og det kan være en pædagogisk assistent, der ønsker at læse til pædagog, og det kan også være en pædagogmedhjælper, der har været ansat igennem mange år, og som man er glad for, og som man gerne vil give en meritpædagoguddannelse. For lovgivningen om minimumsnormeringer sikrer jo kvantiteten; nu mener jeg, at der er behov for at kigge på kvaliteten. Så lad os få mest mulig uddannelse for de penge – det tror jeg er den bedste måde at få den lovgivning til at fungere godt på.

Spørgeren.

Jeg tror, det er vigtigt både at kigge på kvantitet og kvalitet, for det hænger sammen. Fra næste år hæver vi jo barren og siger, at man kun lever op til minimumsnormeringerne, hvis man ikke medregner sociale normeringer, og hvis man ikke sparer ved at rykke børn tidligere fra vuggestue til børnehave. Og der kan jeg være bekymret for, om der er nogle kommuner, vi ikke får med på vognen, og at det kræver noget tilretning eller i hvert fald nogle samtaler med KL. Så vil ministeren fortælle mig, hvordan man planlægger at sørge for, at kommunerne faktisk lever op til de minimumsnormeringer, som vi i fællesskab har vedtaget?

Ministeren.

Jamen det er jo lovgivning, der gælder fra den 1. januar 2024, og ministeriet har ansvaret for at se kommunerne over skulderen og sikre, at de lever op til lovgivningen. Og jeg tænker, at det vil være meget naturligt, at når der er gået lidt tid og vi har den første mellemtid på, hvordan det er blevet implementeret i praksis, så kan vi mødes med Folketingets ordførere i ministeriet og få en foreløbig gennemgang for at sikre, at lovgivningen fungerer på den måde, der var hensigten. Det er jeg meget indstillet på.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg har en stor bekymring for, at der ikke findes nok pædagoger og nok personale at ansætte, når de her minimumsnormeringer træder i kraft. Hvad har ministeren gjort af tiltag for at monitorere, om der rent faktisk er nok pædagoger til at blive ansat derude? Eller forventer ministeren, at man kommer til at ansætte en lang række mennesker, som ikke er uddannet, for at leve op til de her minimumsnormeringer, hvilket flere borgmestre er ude at påpege?

Ministeren.

Jeg tror godt, man kan forvente, at både antallet og andelen af ufaglærte ansatte i dagtilbud vil vokse. Jeg har selv en ambition om, at andelen af uddannet personale skal vokse, men kommunerne går jo ikke bare og venter på, at det bliver den 1. januar. De har jo i løbet af det sidste stykke tid mandet op, altså ansat flere i vuggestuer og børnehaver, for at være klar til at leve op til lovgivningen den 1. januar. Og det, man kan se i de tal, er, at antallet af pædagogisk uddannet personale faktisk er steget, men at andelen er faldet, og det tror jeg i virkeligheden er meget naturligt i en tid, hvor der er højkonjunktur. Du kan jo ringe til pædagogernes fagforening og høre, om de har tusindvis af ledige dygtige pædagoger gående; det har de jo ikke.

Derfor er der også, som jeg nævnte for SF's ordfører, opkvalificeringspuljen, altså til at få uddannet de mennesker, der allerede er ansat og ikke har en pædagogisk uddannelse, og få givet dem en pædagogisk uddannelse. Det synes jeg faktisk er det vigtigste næste skridt nu.

Spørgeren.

Når det p.t. er omkring 50 pct., som er uddannet som pædagoger, mens resten ikke er uddannet, hvad er det så for et tal, vi kigger ind i, når man siger, at andelen falder? Er det 40 pct.? Er det 45 pct.? Det lyder, som om ministeren har fået nogle tal for det, og hvis man ikke har dem i hovedet, vil vi i hvert fald gerne have dem på skrift. Hvad forventer regeringen, når man har implementeret minimumsnormeringen, at andelen af udlærte pædagoger vil være samlet på området?

Ministeren.

Jeg har ikke lige tallene her, men jeg har set tal for antallet af pædagoguddannede, antallet af pædagogisk assistent-uddannede og antallet af pædagogmedhjælpere. Og af det kan man se, at antallet af pædagoger og pædagogmedhjælpere stiger, men at den relative del, altså andelen, af ufaglærte er vokset. Og det er jo, fordi kommunerne i flere måneder har været i gang med at forberede sig til at skulle leve op til lovgivningen den 1. januar, så jeg forventer ikke et pludseligt skift den 1. januar; den udvikling har været i gang.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.