Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 27.10.2023. 1. behandling 14.11.2023. Betænkning 30.11.2023. 2. behandling 05.12.2023. Ændringsforslag nr. 1 og 2 af 05.12.2023 til 3. behandling af Theresa Scavenius (UFG)).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Jeg slukker nu for A'et, og først når forhandlingen er slut, vil der blive ringet til afstemning. Afstemningen starter, 10 minutter efter at der er ringet.

Jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil bare lige ultrakort til det her ændringsforslag sige, at det er et meget, meget vigtigt ændringsforslag, for hvis det her lovforslag bliver stemt igennem, er det meget vigtigt, at det ikke ligger i kapitel 12, for der giver det meget bredere juridiske magtbeføjelser til regeringen. Så hvis man kan flytte det tilbage, så det bliver lidt ligesom den gamle racismeparagraf, er det altså meget, meget bedre.

Det er den korte motivation for det her ændringsforslag.

Tak for det. Er der andre, der ønsker ordet til ændringsforslagene?

Fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren, for det her er jo ret principielt. Det handler om, hvor stor strafferammen er, når man bryder loven her. Det er derfor, jeg synes, det er et rigtig godt ændringsforslag fra ordføreren, og det er noget, som SF støtter. Det gør vi, for med regeringens lovforslag er det jo sådan, at man kan få en dom, en fængselsstraf, på op til 2 år, hvis man f.eks. gør det, at man river en koran i stykker foran den iranske ambassade. Det er der jo en kunstner der løbende gør, en kvindelig iransk kunstner, som reaktion på, at man i Iran har tortureret hende og holdt hende indespærret. Det er hendes reaktion på det. Og jeg synes jo, at hun skal have ret til det.

Regeringen lægger så sammen med Radikale Venstre op til, at det skal give 2 års fængsel. Er det proportionalt med det, man ellers ser på det her område? Er det proportionalt med, hvad vi ellers ser af lovgivning?

Ordføreren.

Det er lige præcis det, det handler om, altså at det virker, som om det er helt ude af proportioner, i forhold til hvordan vi i øvrigt straffer forseelser. Så ud over at man ikke burde kriminalisere det, burde det, hvis man gør det, have en proportionel karakter. Så jeg meget enig med ordføreren i, at selvfølgelig bør det ikke ligge i kapitel 12, sådan at vi kan have kunstnere og politiske aktivister siddende i danske fængsler i op til 2 år. Og derudover er der også jurister, der vurderer, at det har yderligere juridiske implikationer, at det ligger i kapitel 12, fordi det handler om landsforræderi.

Så det er dybt bekymrende, og derfor bør det flyttes ud og ligesom være en mere normal forseelse, man kan mene er en kriminel handling.

Fru Pia Olsen Dyhr.

For mig er der en eller anden parallelitet i, at der lige nu er en dansk kvinde i Dubai, der er anklaget for utroskab, og som risikerer 3 års fængsel – det er næsten på niveau. Og det er et land, som jo ikke er kendt for sin store retssikkerhed. Bør vi derfor ikke i Danmark sige: Arh?

Så bør det ikke være proportionalt, og bør regeringen ikke give sig og i virkeligheden stemme for det her ændringsforslag? For selv om jeg stadig væk vil være imod det endelige forslag, kommer der bedre proportion i lovgivningen.

Ordføreren.

Jo, det støtter jeg, og jeg vil appellere til regeringen og de partier, der stemmer for det her lovforslag, om også at stemme for ændringsforslaget, så vi i det mindste får begrænset skaderne af lovforslaget for vores retsstats og demokratis skyld.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Er der flere, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet.

Nu vil A'et blive tændt, og vi udsætter mødet i 10 minutter. Det vil sige, at mødet bliver genoptaget om 10 minutter.

Mødet er udsat.

Mødet er udsat. (Kl. 10:16).

Mødet er genoptaget, og vi stemmer nu om ændringsforslagene.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 57 (SF, LA, KF, EL, DF, ALT, NB, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG), imod stemte 106 (S, V, M, DD, RV, Jon Stephensen (UFG) og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1-3 af Theresa Scavenius (UFG) bortfaldet.

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Derfor slukker jeg igen nu for A'et, og der vil, først når forhandlingen er slut, blive ringet til afstemning, og afstemningen vil starte, 10 minutter efter at der er ringet.

Der er allerede en lang række ordførere, der har bedt om ordet, og jeg giver først ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg må bede om ro i salen. De, der ikke skal være i salen nu, bedes forlade den i stilhed, så vi kan komme videre med forhandlingerne.

Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil godt lige starte med noget, der er lidt usædvanligt, og det er nemlig, at jeg gerne vil overbringe salen en hilsen, og det drejer sig egentlig om et forslag, som vi har vedtaget tidligere i dag, og som handler om at give ofre for terror i udlandet ret til erstatning, og det er simpelt hen moren til den dræbte kvinde i Marokko, Helle, som lige har sendt mig en sms og sagt, at jeg skulle hilse hele Folketinget og sige hjertelig tak for, at I har stemt det igennem, og at det nu forhåbentlig bliver nemmere for andre, end det har været for hende.

Så vil jeg gå videre til noget andet, som også har en terrorpendant, og det er jo koranafbrændingsloven, som den er benævnt i folkemunde, og som vi behandler her i dag, og det, som vi med det her forslag kigger ind i, er simpelt hen en strafferamme på 2 år. Det er et kapitel i straffeloven, hvor man kommer i kategori med terrordømte. Det er noget, som giver en bedre beskyttelse af Koranen end af grundloven. Det er det, som regeringen i dag sammen med De Radikale vil stemme igennem. Bare få år efter at et massivt flertal i Folketinget faktisk besluttede sig for at afskaffe blasfemiparagraffen, står vi nu her. Det er en regering, der sammen med De Radikale vil tromle en både unødvendig og en uværdig lovgivning igennem.

Den er unødvendig, fordi andre lande omkring os, som også oplever koranafbrændinger, ikke ændrer deres lovgivning. Den er unødvendig, fordi der er tale om få enkeltpersoner, som står bag mange afbrændinger, og unødvendig, fordi man med politiloven reelt evnede at lukke ned for Rasmus Paludan, og uværdig, fordi vi med den her lov bøjer os for lande, som sætter Koranens ord højere end hvert eneste individ i deres egne samfund. Det er samfund, som med mord, vold, tortur, fængslinger, steninger og systematisk forskelsbehandling lader religionen veje tungere end de mest basale individuelle rettigheder, og som hver eneste dag krænker deres egne befolkningers menneskerettigheder. Det er uværdigt, fordi man reelt har givet op for forsvaret af det sekulære demokrati og ytringsfriheden, når der kommer et pres udefra, og det er også uværdigt, fordi man reelt har givet op for diplomatiet og evnen til at stå fast over for fremmede nationer uden at påtage sig ansvaret for, hvad en hvilken som helst tosse i Danmark kan finde på.

Ændrer Iran måske sin lovgivning, fordi Danmark føler sig stødt over noget, som en iraner kunne finde på? Gør Pakistan? Gør Saudi-Arabien? Svaret er nej. Lige nu er der en dansk kvinde, som risikerer 3 års fængsel for påstået utroskab i Dubai, og Danmark risikerer med den her lov at sende f.eks. kunstneren Firoozeh Bazrafkan i fængsel i 2 år, hvis hun fortsat insisterer på at rive Koranen på et rivejern som led i sin kunstneriske kritik af præstestyrets grusomme kvindeundertrykkelse i Iran. Det er jo det niveau, som Dubai og den danske regering er ved at bevæge sig ind på, altså at kvinder kan straffes med fængsel for handlinger og ytringer, som Koranen ikke bryder sig om, og det er skandaløst.

Så er det jo også meget specielt at stå her i Folketingssalen i dag, hvor clearingerne er ophævet. I ugevis har vi jo hørt regeringen klynke noget over, at alle regeringspartierne skulle deltage her i dag og stemme den her lov igennem, som var det hverdagskost. Men det er ikke hverdagskost, og sandheden er jo, at vi alle sammen udmærket godt ved, at grundloven nok siger, at vi kun er bundet af vores samvittighed, men at vi jo også ved, at flere i dag måske skal gøre vold på deres samvittighed for ikke at bringe deres egen regering i mindretal. Vi ved alle sammen, at der i dag er en række medlemmer af regeringspartierne og Radikale, som ikke stemmer med hjertet, det fortvivlende resultat kender vi om lidt, og hvis regeringen med det yderste af neglene kan holde sammen på sit flertal, kan beslutningen jo desværre ikke gøres om. Jo, formelt kan et nyt flertal godt gøre det om, men realpolitisk har regeringen jo gjort nogle få enkeltpersoners koranafbrændinger til Danmarks og til regeringens problem. I stedet for at slås for vores lovgivning og det sekulære demokrati føjer man totalitære islamistiske regimer og gør enkeltpersoners koranafbrændinger til Danmarks problem.

De her lande ved da udmærket godt, at det hverken er repræsentativt for Danmark eller danskere at brænde koraner af, og de ved også udmærket, at regeringen ikke billiger koranafbrændinger, men de er lykkedes med presset på udenrigsministeren og regeringen, og regeringen giver dem en propagandasejr, en sejr, som de kan vise til deres befolkninger, og som de kan vise til muslimer i Vesten: Se her, selv i Vesten kan vi nå jer; selv i Vesten har vi magt.

Det er jo derfor, at den her lov ikke bare lige lader sig omgøre. For regeringen har gjort det til den til enhver tid siddende regerings danske ansvar at værne om Koranen over for fremmede magter. Så en afskaffelse vil øjeblikkelig blive opfattet som en decideret fjendtlig handling, en krigserklæring, og man må så spørge, hvilke lande der går fri af mullahernes vrede. Har Sverige ikke oplevet terror? Har Norge, Belgien, Frankrig, Spanien, Storbritannien, Holland, Tyskland og Østrig ikke oplevet terror?

Vi har alle sammen oplevet terror uanset vores forhold til blasfemi og ytringsfrihed, og sandheden er jo, at vi aldrig – aldrig – kan tilfredsstille islamismen. Vi er i konstant konflikt med den, og derfor står det jo også helt klart, at et koranafbrændingsforbud kun er en lille del af de krav, som vi kan blive mødt med i fremtiden. Med Tibetkommissionen fik vi afdækket, hvordan skiftende regeringer og embedsværk igen og igen har bøjet sig for kinesiske krav. Nu har udenrigsministeren og regeringen og Radikale udvidet antallet af lande, som gennem pression, som på overfladen handler om fetaeksport, men som lige under overfladen reelt handler om terror, kan få Danmark til at bøje sig. Det er voldsmandens veto, som er blevet til kalifatets veto. SF stemmer imod lovforslaget.

Tak for det, og der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti er vi jo sådan set fuldstændig enige i det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt står her og siger. Det her er regeringens underkastelse under muslimske mørkemænd; det er kalifatets veto; det er en skammelig dag for Danmark, hvor en regering underkaster sig muslimske regimer, som vi under normale omstændigheder tager dyb afstand fra. Det gør man så desværre ikke i den regering, vi har nu, så det er en skamplet på Danmark.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et lidt andet spørgsmål, for nu står ordføreren og taler om det her med at gøre vold på sin samvittighed. Og ja, der er helt sikkert en del i de større partier, der er nødt til at stemme imod deres egen overbevisning. Kommer SF til at stemme fuldtalligt i dag? Kommer alle medlemmer af SF til at stemme i salen i dag imod den her lov?

Ordføreren.

Nej, der er et enkelt medlem, som har fået en clearing, og det er for at hjælpe klimaministeren til at kunne forhandle ved COP'en, og der har han en vigtig og central rolle, så det er det eneste sted, vi gør en undtagelse. Men alle SF'ere er for det her forslag. (Munterhed). Nej, sorry, jeg kunne godt se, at der var protester dernede. SF stemmer imod forslaget, og der er ikke nogen uoverensstemmelser i vores folketingsgruppe omkring det her forslag. Det kan jeg sige med ret stor sikkerhed.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg synes, det er lidt interessant. For der er jo gået en masse rygter om den, skal vi kalde det lokumsaftale, der er blevet lavet mellem Socialistisk Folkeparti og regeringen i forhold til at tilbyde en clearing, når man jo netop har ophævet clearingsystemet i dag og vil have alle folketingsmedlemmer i salen. Så det klinger altså en lille smule hult, når ordføreren står her på talerstolen og svinger sig op på den helt høje hest, og så har man lavet en lokumsaftale med regeringen, hvor man alligevel tilbyder, at der er en af ministrene, der ikke behøver at stemme.

Ordføreren.

Nej, jeg synes, det går ordførerens opmærksomhed lidt forbi, at Radikale Venstre jo bakker regeringen op her. Så jeg tror ikke, at det er den ene clearing, som hjælper vores klimaminister til at gøre noget ret vigtigt for klimaet, hvor han jo har en central rolle i forhandlingerne, som kommer til at tippe læsset i dag – med al respekt.

Det, som jeg tror kommer til at være den her afstemnings resultat, er, at der sidder regeringsmedlemmer, der kommer til at gøre vold på deres samvittighed og går ned og stemmer for det her, når de i realiteten godt ved, at de burde stemme imod.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Men det hænger jo simpelt hen ikke sammen. Altså, hvis der ikke er noget problem for regeringen, hvorfor agerer SF så også i den her sammenhæng skødehund for regeringen? Det er jo, som om man lægger sig fladt ned og ruller rundt, hver eneste gang statsministeren kalder. Kunne man ikke for én gangs skyld bare stå fast? Og ja, lige nu tænker jeg også lidt på den aftale, man fra SF's side har indgået i går, og det skal vi ikke diskutere her – det kommer senere. Men er der helt ærligt ingen grænser?

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at alle SF'ere sådan set er på pletten i dag. Det eneste sted, hvor vi har valgt at gøre en undtagelse – og det er fuldstændig og helt og aldeles en undtagelse – er i forhold til ministeren for global klimapolitik. Og jeg tror godt, at fru Pernille Vermund ved, hvor meget det betyder for SF, at vi får en bedre klimaindsats, end vi har i dag, og når nu ministeren for global klimapolitik har en helt central rolle ved forhandlingerne, synes vi faktisk, at det er ret vigtigt, at lige præcis han kan få lov til at fortsætte det meget vigtige arbejde for Danmark. Men det rokker jo ikke ved, at alle andre i regeringen er nødt til at møde op her i dag. Afstemningsresultatet kender vi jo godt nok ikke endnu, men mon ikke, at regeringen sidder ret solidt i det, når de også har Radikale Venstre med. Jeg tror ikke, det er der, man behøver at gøre sig de store bekymringer.

Fru Pernille Vermund for sin anden korte bemærkning.

Men det er jo helt fair, at der er en minister for global klimapolitik, der prioriterer sit arbejde. Det, som er bemærkelsesværdigt, er, at SF prioriterer at komme regeringen til undsætning i en sag, hvor SF har svinget sig helt op på den høje hest. Altså, det giver jo simpelt hen ikke mening, og vi har set det igen og igen. Og jeg er helt med på, at der er partiledere her på Christiansborg, som er mere optaget af at komme i regering end af at gøre det rigtige for danskerne. Men det må da være en mærkelig smag, man sidder tilbage med i munden.

Ordføreren.

Nej, jeg tror nu ikke, at det er gået nogens opmærksomhed forbi, at SF også er reelt optaget af klimaet og ønsker sig langt mere klimahandling, end vi ser i dag. Og så vil jeg bare sige, at alle andre SF'ere sidder her i salen og er klar til at stemme. Det kommer ikke til at gøre en verden til forskel, at regeringen har fået clearet det ene medlem med en SF'er.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Er det ikke lidt tankevækkende, ordfører, at fordi regeringen lige pludselig får hjælp fra Radikale Venstre, kan SF godt falde af på den, at så kan SF godt lave studehandler med regeringen, der betyder, at så kan man godt acceptere, at man trækker en minister ud, efter at man har svinget sig selv helt op på princippernes høje hest i den her sag? Kan det ikke blive for billigt?

Det var mit første spørgsmål. Det andet, jeg vil spørge ordføreren om, handler om, at vi bliver garanteret nu fra SF's ordfører, at det kun er 1 mandat, man vil trække ud af afstemningen, men som jeg så det, da vi stemte om ændringsforslaget før, var det 3 SF'ere, der ikke stemte. Så jeg vil bare for en god ordens skyld bede ordføreren bekræfte, at alle SF's folketingsmedlemmer, minus 1, stiller op til den endelige afstemning.

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, der var 3 SF'ere, der ikke stemte før. Så ville jeg være lidt overrasket over det, og så tror jeg også, jeg gerne vil have en forklaring på det. Alle SF'ere skulle gerne være her i Folketingssalen på nuværende tidspunkt på nær det ene medlem, som er clearet i forhold til ministeren for global klimapolitik, og det tænker jeg vi lever fint med.

Radikale Venstre har kastet deres 7 mandater ind i ligningen for at forsvare den her lovgivning, så det er jo noget, der kommer til at blive vedtaget under alle omstændigheder. Så jeg tænker ikke, det gør den store forskel, og det gør i hvert fald ikke nogen forskel i forhold til vores holdning til den her lovgivning.

Hr. Peter Kofod.

Men, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, sådan vil det jo ofte være. Ting, som man ikke bryder sig om, vil blive vedtaget, og så går man ned og stemmer aktivt imod det, og så gør man, hvad man kan for at stable noget på benene. Så kan man ikke dække sig ind bag, at Radikale Venstre har været nemmere at lokke med om bord end ens eget parti. Altså, det er jo ikke sådan, det foregår på Christiansborg. Hvis det var tilfældet, ville vi jo alle sammen i alle tilfælde stemme med regeringen, for der er som regel et parti, der er nemmere at lokke end ens eget.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at SF, der har været så principielle her, lige pludselig giver efter. Jeg synes bare, det er sørgeligt.

Ordføreren.

Altså, hvis det er den eneste kritik, som Dansk Folkeparti har af SF i den her sag, tror jeg vi lever fint med det.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Når vi er færdige med det her christiansborgfnidderfnadder om processen, kunne jeg godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål. For ordføreren snakker om, at man ikke kan gøre noget nu, når det bliver vedtaget, men det kan man jo. Der er jo noget, der hedder § 42. 60 medlemmer kan skrive under, og så kan vi sørge for, at den her lov ikke bliver vedtaget før efter næste valg. Vil SF støtte en aktivering af § 42?

Ordføreren.

Nej, det vil SF ikke. Vi bringer ikke folkeafstemninger på banen i alle mulige spørgsmål, så det kan jeg fuldstændig afvise. Jeg ved godt, at f.eks. Nye Borgerlige, som hr. Lars Boje Mathiesen jo har været en del af, gerne vil have folkeafstemninger om alt muligt. Det støtter vi ikke, og det gør vi altså heller ikke i den her sag. Vi må hver især stå til ansvar for vores holdninger her i salen og gå ned og trykke på den her knap.

Jeg synes jo, at ansvaret her er regeringens. De skal lade være med at indføre en lovgivning for noget, som de burde have løst med diplomati.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men her er der jo også bare tale om, at man kan udsætte det til næste valg. Jeg kan ikke lade være med at synes, at SF altså stemmer ret hyklerisk i, når man står og holder en tale om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at kæmpe imod de islamiske kræfter og mod mørke kræfter, der vil bestemme over det danske samfund, og man så ikke er villig til at gøre alt, hvad der står i ens magt, men kun lige er villig til at trykke på den røde knap. Så har man jo ikke gjort alt, hvad der står i ens magt.

Ordføreren.

Vi kommer altså ikke til at støtte en folkeafstemning. Det er altså ikke noget, vi går ind for i alle mulige sager. Uanset hvor penible, vanskelige og besværlige de måtte være, er det altså ikke et våben, vi tager ud af skabet til enhver lejlighed, og det gør vi heller ikke her. Vi synes, at ansvaret for det her er regeringens; det er dem, der vil indføre en lovgivning. Vi synes, de burde have løst det og være gået ud med diplomati i forhold til de lande.

Vi kan jo se, at der er andre lande, der tager anderledes bestik af situationen. Det synes vi med al respekt også regeringen skulle have gjort.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver faktisk ærgerlig og bekymret, når jeg hører ordføreren sige: Jamen regeringen sidder jo solidt på det her, der er et solidt flertal for det, og det betyder i virkeligheden ikke noget. Det her er hjerteblod. Er det slet ikke gået op for ordføreren? Det er i virkeligheden hjerteblod, og så clearer man en minister, der skal ned at redde klimaet. Altså, det er jo simpelt hen latterligt. Hvilken betydning har hr. Dan Jørgensen – med al respekt – i forhold til at være der en dag eller to? Det er jo fuldstændig latterligt. Jeg har i øvrigt set, at han er ret træt af de der forhandlinger dernede, for han mener ikke, at det fører til noget som helst, selv ikke efter at han er tiltrådt.

Jeg synes virkelig, det er grotesk, at man ikke siger, at det her er hjerteblod. Det er ikke noget med at sige: Nå ja, men pyt være med det, Radikale Venstre har jo tilsluttet sig, så der er et solidt flertal. Det her er hjerteblod. Det er islamisternes krav, vi efterlever. Det er skruen uden ende. Det er dybt alvorligt. Jeg er glad for, at SF stemmer for, altså dem, der så er her, men jeg er dybt bekymret over holdningen til det.

Ordføreren.

Vi stemmer jo så ikke for. Vi stemmer imod. Men undskyld, at jeg ligesom også har sået nogle frø rundtomkring. Jeg må nok med skam erkende, at vi er ret mange klimatosser i SF, som synes, at klimaet er ret vigtigt, og derfor har vi jo så også syntes, at det var så vigtig en opgave, som hr. Dan Jørgensen er udstyret med, at vi rent faktisk har fundet, at det ville være ansvarligt at cleare ham i dag.

Jeg beklager, at det vækker så meget furore hos visse partier, men jeg tror ikke, man skal betvivle, hvad vores motiver er i den her sag. Vi har sådan set også stået last og brast med oppositionen, synes jeg, omkring kritikken af det her. Ansvaret for det her er regeringens. Jeg synes ikke, man skulle have indført den her lovgivning. Man skulle have brugt det her diplomati og sagt til de lande, hvordan tingene hænger sammen. Jeg kan se, at der er andre lande, der har taget anderledes bestik af det her, og jeg synes, at vi burde have valgt den samme vej.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Så er vi lidt tilbage ved det her spørgsmål om folkeafstemning. Der synes jeg også, at ordføreren slipper lidt for nemt fra det, for det er, som om man siger, at hvis man lader det gå til folkeafstemning, er vi ikke forpligtede. Jo, det er vi da. Altså, vi stemmer under alle omstændigheder. Det er jo først efter en afstemning herinde, at man kan sende det til afstemning efter grundloven. Så det vil jeg bare lige gøre ordføreren opmærksom på.

Uanset hvad skal folketingsmedlemmerne tage stilling, og det er meget, meget vigtigt. Jeg synes, man skal gøre det med sit hjertes overbevisning, specielt i en sag, der er så principielt vigtig. Den her sag er principielt vigtig.

Ordføreren.

Jeg er da enig i, at den er principielt vigtig, for den har nogle pendanter til grundloven og ytringsfriheden, men jeg må også bare sige, at vi i SF altså ikke griber til folkeafstemninger i alle mulige typer af sager. Det har vi aldrig gjort, og vi kommer heller ikke til at gøre det her. Jeg ved godt, at der er andre partier, der ser anderledes på det, og det har jeg stor respekt for, men lige præcis her synes jeg, at der er en skillelinje mellem SF og andre partier.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til SF, fordi I i hele den her sag har set det principielle i det her lovforslag og har fokuseret på det principielle.

Det, mit spørgsmål bare angår, er: Vil SF tilbagerulle den her lov, hvis der kommer et andet flertal efter næste valg?

Ordføreren.

Jeg tror desværre ikke, den her lov lader sig tilbagerulle. Det, der er situationen nu, er, at vi skal lade være med at indføre den her lovgivning. Lige nu er det to tosser, der står for rigtig mange koranafbrændinger. Der synes jeg, vi skulle have forklaret, at det ikke er noget, et helt Danmark står bag, og at det ikke er noget, staten står bag. Det skulle vi have brugt diplomatiet til.

Hvis vi aktivt vælger at opløse den her lov igen, stiller staten Danmark sig bag, at nu må man gerne brænde koraner af. Så jeg ser den her lovgivning som irreversibel; den kan ikke laves om. For så bliver det lige pludselig staten, der kommer til at stå bag, at man selvfølgelig må brænde koraner af. Og det tror jeg kommer til at skabe en helt anden krise på et helt andet niveau, end det er på nu.

Jeg synes, man skulle have forklaret, at det her er to enkeltpersoner, der brænder koraner af, og de repræsenterer ikke nogen som helst i det danske samfund. Det er regeringens ansvar i forhold til den her lovgivning. Jeg synes, de skulle have valgt ikke at indføre den.

Fru Theresa Scavenius.

Det er et meget skuffende svar, for jeg synes jo netop, at ordføreren snakker meget om, at vi kan løse det her diplomatisk og ikke skal ligge under for kalifatets veto. Så det er et meget skuffende svar, men det må vi jo så tage til efterretning.

Ordføreren.

Det beklager jeg, men jeg synes faktisk, det er noget helt andet, at staten stiller sig bag koranafbrændinger og aktivt siger, at det synes man er superfedt, end at forsvare den lovgivning, som vi reelt har nu, og bruge diplomatiet til at sige: De her mennesker, der finder på det, er helt off; de repræsenterer ikke nogen som helst; de repræsenterer ikke danskerne, og det er i hvert fald ikke noget, som staten står bag. Men det har man valgt ikke at gøre. Nu indfører man med åbne øjne den her lovgivning, og det synes jeg er superærgerligt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er så vildt. Jeg tror, ordføreren skal gå tilbage og se sin egen ordførertale. Man svinger sig op med store principper, utroskab, kvinders undertrykkelse, og man kører derudad, og det er kalifatets veto, vi indfører, og vi indfører også muligheden for at indføre en lov, der aldrig kan rulles tilbage, for så ville det være en krigserklæring. Og så siger man lige i forlængelse af det, at det kun er principielt, og at man ikke vil have en § 42, for så store principper er der ikke tale om her. Det er så vildt, det er så vildt. Vi indfører en lov, som SF påstår aldrig kan gøres om, men den er ikke principiel nok til at komme til en folkeafstemning. Er virkeligheden ikke bare, at SF egentlig synes, at det er ret fint, og vi bliver nok bekræftet senere i, at SF er villige til at handle med rigtig, rigtig mange ting og holdninger og aftaler og ikke rigtig står på mål for det? Er SF ikke lige nøjagtig udtryk for det, som danskerne ikke forstår ved politikere, altså det med, at vi siger en ting, men vi har simpelt hen ikke rygrad? Er det det, der er problemet med SF, altså at der ikke er rygrad nok til at stå ved det, man mener?

Ordføreren.

Jamen vi mener da det her. Og hvis jeg lige må citere fra min tale, så siger jeg jo: Den her lov lader sig ikke lige omgøre. Realpolitisk har regeringen indført en lovgivning, som ikke lader sig lave om. For jeg synes, der er en verden til forskel på det og på, at et par tosser, som ingen står bag, brænder nogle koraner af. Vi skulle have brugt vores diplomati til at forklare de her lande, at sådan er det i Danmark, når man har de her grundlovssikrede rettigheder. Men jeg synes, det er noget helt andet, end hvis staten så aktivt stiller sig bag en ophævelse af sådan en lovgivning og ligesom siger, at nu er det staten Danmark, der siger, at nu kan man bare gøre det her, lige så tosset man vil. Det vil realpolitisk og sikkerhedspolitisk skabe en katastrofe. Så det har jeg sådan set flaget i min tale, og det har vi sådan set ikke gået og puttet med.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Noget andet, som ordføreren flagede i sin tale, var, at grundloven blev undertrykt herinde, fordi der var nogle, der sad og skulle gøre vold på sig selv, for man står jo i egen ret herinde og skal stemme. Det er et andet princip, som ordføreren flagede. Men det er heller ikke et princip, der er stort nok til en folkeafstemning. Det er noget vildt, at man står og gerne lige vil sørge for, at ens vælgere synes, at man har en out på det her. Virkeligheden er, at SF vil det her og ved at sige nej til § 42, kan man godt slette det første af talen, for det er ren spin. Det, SF siger, er: Lad os indføre den her lov, den kan aldrig gøres om, og det lever vi fint med i SF.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, det er, fordi vi tager anderledes bestik af det her. I SF er vi for det repræsentative demokrati, og det vil sige, at man må vælge nogle, man synes repræsenterer sig selv, til Folketinget. Og det betyder så ikke, at vi så skal have folkeafstemninger om det ene og det andet og det tredje hele tiden. Det er ikke sådan, vi opfatter den politiske virkelighed. Hvis man er utilfreds med den her lovgivning, må man simpelt hen vælge nogle andre politikere, som man er mere tilfreds med, til at repræsentere sig efter et folketingsvalg. Det er sådan, vi ser på det. Vi har et repræsentativt demokrati, og det vil vi gerne respektere. Det er jo ikke første gang, vi siger nej tak til en folkeafstemning, og det bliver nok heller ikke sidste gang, eftersom jeg forstår, at det er et redskab, som især Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige gerne vil anvende i rigtig mange sammenhænge.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Det er en trist dag i dag. Om lidt vedtager Folketinget et indgreb i ytringsfriheden, og det er en skamplet i en tid, hvor demokratierne i verden bliver presset af ufrie kræfter. Når koranloven lige om lidt bliver vedtaget, er det desværre jo et vidnesbyrd om, at regeringen og de partier, der stemmer for, er bukket under som følge af de trusler, der er oplevet imod i landet. Det er trusler, der kommer fra folk, lande, der ikke deler det værdisæt, som vi nu lever under. En indskrænkning af ytringsfriheden er forkert i et moderne og oplyst samfund som det danske. I et moderne og oplyst samfund som vores burde vi altid gå forrest og forsvare frihedsrettighederne, ikke indskrænke dem. Men det er skammeligt nok, præcis hvad der kommer til at ske i dag. Tro ikke, at der er nogen i mit parti, der vil brænde koraner af. Det er slet ikke det, det handler om. Det handler om at stå fast på selve det fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt, og som Danmark er bygget på. Det er et fundament, som igennem årtier er blevet gjort større og stærkere lige indtil i dag, hvor vi med et øksehug hakker et hjørne af ytringsfriheden. Det er ikke et hjørne, som vi selv har besluttet med hinanden skulle væk, men et hjørne, som fundamentalistiske og ufrie kræfter har krævet vi skal fjerne.

Det er en falliterklæring fra regeringens side, og hvad forestiller de sig egentlig, og hvad forestiller de folketingsmedlemmer, der nu kommer til at stemme for lige om lidt, sig, der vil ske nu? Når vi forbyder såkaldt utilbørlig omgang med Koranen, vil de her ufrie kræfter så bukke sig i støvet og sige tak og love, at vi aldrig mere vil høre nogen krav fra deres side om, at vi skal leve på en anden måde, end vi gør i dag, og lade os være i fred? Nej, det er med sikkerhed det, der ikke kommer til at ske. Man kan ikke forhandle med ondskab, man kan ikke indgå et kompromis med terrororganisationer og terrorregimer, der er kun død eller overlevelse, og det overser regeringen fuldstændig i sin naivitet, alt imens de sidder og jubler i Teheran. Nu står det 1-0 til islamisterne.

Regeringen har brugt rigtig mange kræfter på at argumentere med Danmarks sikkerhed, og det er jo et velkendt middel, når man skal lukke munden på kritikere, for det er enormt svært at argumentere imod frygt. Men ufrie muslimske kræfter kommer til at kræve mere og mere, og nu ved de, at de kan koste rundt med et flertal i Folketinget, og flertallet kommer dermed til at gå de ufrie kræfters ærinde, og det sikrer altså på ingen måde danskerne imod hverken terror eller særkrav. Når koranloven bliver vedtaget, betyder det ikke blot, at vi passivt ser til, at vores frihedsrettigheder bliver udfordret, så opgiver vi, og det er derfor, jeg i dag vil advare på det kraftigste imod den her indskrænkning. For med vedtagelsen her i dag får islamistiske, fundamentalistiske kræfter lige præcis det ud af det, at de kan se, at det kan betale sig at true os. At regeringen ikke kan se det, er mig ubegribeligt naivt. Vedtagelsen betyder, at nu er det voldsmandens veto, der dikterer rammerne for omfanget af vores rettigheder, og det er skammeligt.

Jeg er ikke i tvivl om, at der i øjeblikket er en islamistisk vækkelse ikke bare i Danmark, men i store dele af den vestlige verden, og hvis ikke vi står fast nu, taber vi, og så bliver Danmark forandret for altid. Vi ser det i gaderne for øjeblikket, hvor Hamasstøtter med stor voldsomhed og aggressivitet råber på jihad. Regeringen har pustet sig op og blæst til kamp imod de her demonstrationer, som vi har set. Det er en kamp, som jeg fuldstændig støtter, men problemet er bare, at regeringen på den ene side er enormt hård i sin retorik, men når det kommer til handling, er det noget helt andet. For regeringen slår sig jo op på at ville være hård og konsekvent, sætte ind imod de her Hamasstøtter, der bifalder islamisk terror, men i virkelighedens verden indfører regeringen nu en lovgivning, der indskrænker danskernes rettighed til at kritisere islam, altså at gå i rette med de mennesker, der går ude i gaderne. De to ting hænger ganske enkelt ikke sammen.

Muhammedkrisen har formet mig, ligesom den uden tvivl har været med til at definere det Danmark, som vi kender i dag. Dengang stod den daværende regering fast, dengang havde vi en statsminister i Anders Fogh Rasmussen og en udenrigsminister i Per Stig Møller, der stod fast på pressefriheden, og som var på frihedsrettighedernes side. Betød det, at dansk erhvervsliv var presset, og at nogle virksomheder oplevede boykot af deres varer i en tid? Levede vi under et pres fra terrorister? Levede vi med en forhøjet terrortrussel dengang? Ja, og ja det gjorde vi, men vi vandt på den lange bane. Vi viste, at vi ikke lod os presse af ufrie kræfter i Mellemøsten og herboende muslimer, der mentalt lever i Mellemøsten, og vi bevarede i høj grad vores selvrespekt som det frie, udviklede land, vi er.

Jeg har med vilje undladt at nævne mange af de uklarheder, som ligger i lovforslaget, f.eks. det faktum, at politifolk nu kommer til at stå i mange vanskelige situationer om, hvorvidt de skal gribe ind eller ej, og regeringen har helt arrogant sagt, at det vil de lade være helt op til domstolene at afklare. Det er i øvrigt domstole, som i mange år har haft problemer med netop muslimer, der ganske enkelt ikke respekterer, at selve fundamentet i vores retssystem er menneskeskabt af demokratisk vedtagede love, ikke sharia, og det er de muslimer, der lige præcis i årevis har udvist foragt over for det danske retssystem ved f.eks. ikke at rejse sig for dommerne. Nu skaber vi så en retstilstand, hvor man må brænde grundloven og alle mulige andre love alt det, man vil, men man må ikke hive så meget som en eneste side ud af Koranen. Det er da ærlig talt at sætte ild til bålet og gøre arbejdet vanskeligere for dommerne. Vi skaber desuden så også en retstilstand, hvor en syrisk systemkritisk flygtning eller iransk flygtning, der kommer hertil for at søge asyl i Danmark, fordi vedkommende har udvist foragt for den muslimske levevis, f.eks. ved at skænde Koranen, og derfor risikerer fængsel i sit eget hjemland, ville få asyl i Danmark, men han eller hun vil så blive smidt i fængsel i Danmark for at gøre præcis det samme. Det vil da blandt ufrie kræfter blive opfattet som præcis det, det er, nemlig et knæfald for islam.

Der er definerende øjeblikke i et land, og Muhammedkrisen var et af dem. Dengang havde vi som sagt Anders Fogh Rasmussen, der stod på den rigtige side af friheden. Samarbejdspolitikken under anden verdenskrig var et andet definerende øjeblik. Dengang stod den daværende danske regering på den forkerte side. Man troede nøjagtig som nu, at man kunne forhandle og indgå et kompromis med ondskaben, men det kan man ikke. I 1943 gjorde danskerne op med samarbejdspolitikken, og her 80 år for opgøret med samarbejdspolitikken begår den nuværende regering præcis den samme fejl, som man gjorde i 1940: Man tror, man kan indgå et kompromis med ufriheden, men det kan man ikke.

Da regeringen i sommer fremlagde deres planer om indgrebet i ytringsfriheden, skubbede udenrigsministeren behændigt svenskerne foran sig. Han sagde, at Sverige nu også vil begrænse ytringsfriheden, og derfor hastede det, at vi gjorde det samme. Gjorde vi ikke det, ville vi sætte os selv i en situation, hvor vi ville tiltrække os meget stor opmærksomhed fra terroristers side, og derfor ville terrorrisikoen her i Danmark stige. Det er bare ikke rigtigt, for der er intet, der tyder på, at svenskerne griber ind, og det er endda, selv om det betyder, at det kan blive sværere for dem at blive optaget i NATO. Tænk sig engang, vi skaber os nu en situation, hvor Sverige har overhalet Danmark i at stå fast på principperne. Tænk, at svenskerne står fast på frihedsrettighederne, mens den danske regering i høj grad bøjer sig for voldsmandens veto.

Hvis alle her i Folketinget i dag stemte efter deres overbevisning, ville det her indgreb over for ytringsfriheden ikke blive vedtaget. Jeg ved, at der sidder flere i salen i dag, som ikke stemmer efter deres egen overbevisning, men stemmer for loven, fordi de er medlem af et af regeringspartierne. Det betyder, at når loven lige om lidt bliver vedtaget, sker det, uden at der er et reelt flertal for det. Det er på alle måder trist, det er heller ikke demokratisk, og det er i øvrigt også imod det, vi selv skriver under på, når vi skriver under på grundloven. Tænk, at vi lige om lidt indskrænker ytringsfriheden på den baggrund. Det vil historien dømme os hårdt for og med god grund. Danmarksdemokraterne stemmer imod lovforslaget.

Tak for det, og der er en lang række korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg sige tusind tak til ordføreren for en aldeles glimrende tale. Jeg er meget enig, og jeg tror, at en af de ting, der gør, at jeg er meget stolt af Danmark, jo er vores ytringsfrihed, og at vi kan gøre grin med autoriteter. Er det, fordi jeg bare synes, at det i sig selv er vigtigt, at vi kan gøre grin med hinanden? Nej, det er, fordi når man gør grin med autoriteter, så er det jo faktisk også sådan, at man bliver nødt til at stå på mål for de beslutninger, man træffer. Og det gælder, uanset om det er politikere – det tror jeg at fru Inger Støjberg har prøvet flere gange – men det gælder også, når det er religion, altså ikke når det er den enkelte religiøse person, men når det er religion, hvad enten det er kristendom eller det for den sags skyld er islam. Derfor er det indgreb, der nu sker i forhold til begrænsningen af ytringsfriheden med det her lovforslag i dag, dybt bekymrende.

Jeg vil sige, at for mig står grundloven langt højere end nogen religiøse skrifter, og som ordføreren siger: Den må man jo godt brænde af, mens man ikke må brænde Koranen af. Det er jo absurd og i virkeligheden et knæfald for nogle principper, jeg ikke kan genkende mig selv i. Men det, jeg bekymrer mig mest over, er, at der ikke er nogen fra hverken regeringen eller Radikale Venstre, som er oppe at forsvare og forklare, hvorfor de mener, at de skal stemme det her igennem. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Ja.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er jeg glad for at vi er enige om, og jeg tænker, at vi måske skulle lægge en lille smule pres både på regeringen, men i virkeligheden også på Radikale Venstre. For nu har jeg hørt rigtig meget her det seneste døgn om SF det ene og SF det andet. I den her sag er det jo sådan, at regeringen har indgået en aftale med Radikale Venstre – et parti, som jeg ellers opfatter som et liberalt parti og et parti, der ellers normalt værner om vores grundlov, men som nu i virkeligheden går på hugst i den. Derfor er jeg sådan lidt overrasket over, at man ikke går på talerstolen og står på mål for det. Men måske kunne vi i fællesskab lægge pres på dem.

Ordføreren.

Det synes jeg vi skal gøre. Jeg må altså sige, at det undrer mig meget, at regeringspartierne ikke er at finde her på talerstolen i dag. Vi har med et så principielt spørgsmål at gøre, og som sagt er jeg ikke i tvivl om, at historien kommer til at dømme flertallet hårdt for det her. Men tænk sig, at man ikke engang er villig til at forsvare det oppe fra Folketingets talerstol. Det er skammeligt.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak for en tale, som jo i den grad handlede om et af de vigtige principper, vi har i Danmark, om ytringsfrihed. Så jeg skal bare høre Danmarksdemokraterne, om Enhedslisten kan tage det her som et udtryk for, at Danmarksdemokraterne altid er på ytringsfrihedens side, og at man derfor ikke støtter de andre indgreb, som tidligere regeringer og den her regering har lavet i ytrings- og forsamlingsfriheden.

Ordføreren.

Nu er det jo et meget stort spørgsmål, men jeg kan sige helt principielt: Ja, vi er altid på ytringsfrihedens side. Men der er jo en række indskrænkninger, som vi har aftalt med hinanden at vi vil have, og som jo ikke er dikteret fra Mellemøsten. Havde jeg f.eks. ringet til min læge i går og sagt, at jeg havde fnat, så måtte min læge ikke ringe til Ekstra Bladet i dag og sige, at jeg havde haft ringet. Det har jeg ikke, vil jeg skynde mig at sige – men havde det nu været sådan. Der kunne også være sygdomme, der var værre at omtale heroppefra. Men det er jo et indgreb i ytringsfriheden, som vi har aftalt med hinanden.

Det, der er så bekymrende her, er jo, at det indgreb, der sker i ytringsfriheden nu, er dikteret fra Teheran eller af andre ufrie kræfter i Mellemøsten eller af muslimske kræfter i Danmark. Det er det, der er det principielt forkerte i det her.

Fru Rosa Lund.

Det var nogle lidt andre indskrænkninger, fru Inger Støjberg, jeg tænkte på, end hvad det er for nogle oplysninger, sundhedspersonalet må dele. Jeg tænker f.eks. på imamloven; jeg tænker på de andre indskrænkninger, som jo blev lavet af den regering, som fru Inger Støjberg selv var minister i; altså den VLAK-regering, som er den regering, der har lavet flest indskrænkninger i frihedsrettighederne siden anden verdenskrig. Støtter Danmarksdemokraterne de indskrænkninger stadig væk?

Ordføreren.

Jeg kan da garantere for, at jeg støtter de indskrænkninger, som jeg selv har været med til at gennemføre. Hvis fru Rosa Lund f.eks. synes, at det er en indskrænkning, at man ikke må komme hertil som tilrejsende imam og holde hadske taler i vores moskéer, så ja, for jeg mener bestemt ikke, at vi skal lægge dansk jord til, at det kan ske – det kan jeg helt bestemt sige.

Men forskellen er jo netop, synes jeg – og som jeg prøvede at sige lige før – at det hele handler om, om det er indskrænkninger, vi har bestemt med hinanden, eller om det er noget, vi bliver truet til. Og der må man bare sige, at nu har vi en regering, man kan koste rundt med fra Teheran og andre steders side, lige præcis som det passer dem, fordi regeringen bøjer sig.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og også herfra tak for en god tale. Jeg har jo tidligere spurgt fru Inger Støjberg, om fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne er klar til at bede danskerne om hjælp i den her sag. Fru Inger Støjberg taler jo om sagen som meget principiel, og det er jeg fuldstændig enig i. Og fru Inger Støjberg har jo også tidligere talt om, at Danmarksdemokraterne er sådan et parti for danskerne, som danskerne er flest. Tror fru Inger Støjberg, at danskerne ville stemme for den her lov, hvis den kom til folkeafstemning? Altså, det er et tænkt eksempel: Vi sender lovforslaget til folkeafstemning og bruger den mindretalsbeskyttelse, der er i grundloven, så danskerne får det sidste ord. Tror fru Inger Støjberg så, at danskerne ville stemme for en indskrænkning af ytringsfriheden som den, der lægges op til i dag?

Ordføreren.

Det har jeg faktisk spekuleret rigtig meget over i den tid, der er gået, siden regeringen fremlagde det her. Jeg er faktisk ikke sikker på, at danskerne ville stemme for, for jeg er ret sikker på, at regeringen ville komme til at køre en meget massiv kampagne, der gør, at danskerne vil sige, at den indskrænkning her vil komme til at betyde, at vi får fred for islamisterne.

Jeg tror, at man kan lade sig true til det. Og det er derfor, synes jeg, at det er så vigtigt, at vi her i Folketinget står fast, altså vi partier, der nu mener, som vi mener. Jeg tror bare, at man ville se en massiv kampagne med statsministeren i spidsen, med udenrigsministeren og med vicestatsministeren, der ville sige, at det her vil sikre os alle sammen. Det kan jeg godt være meget bekymret for.

Fru Pernille Vermund.

Det lyder jo så, som om fru Inger Støjberg ikke har tillid til danskerne, eller sagt på en anden måde – og det er måske lidt kynisk – at fru Inger Støjberg har lagt det til grund for, at man i Danmarksdemokraterne ikke vil give danskerne det sidste ord.

Jeg håber ikke, det er rigtigt. Jeg håber ikke, det er sådan, at en mistillid til danskerne eller en frygt for, at danskerne skulle stemme anderledes, er årsagen til, at man ikke vil give danskerne det sidste ord. I Nye Borgerlige har vi det sådan, at hvis man stemmer om noget så principielt og sender det ud til danskerne og danskerne er enige, så må det være sådan, det er. Vi synes, vi fortjener at give danskerne det sidste ord.

Ordføreren.

Ja, og det er måske så det lille hjørne, hvor vi er uenige. Altså, jeg mener ganske enkelt, at det er en opgave, vi må påtage os i Folketinget. Jeg håber så også, at et flertal på et senere tidspunkt vil kunne lave det om – det håber jeg meget. Men jeg mener, at det her er en opgave, som vi må påtage os.

Jeg er inderligt imod den her lovgivning. Det er ikke det, der ligger til grund for den her holdning, for det er principielt – altså omkring folkeafstemninger – så det kan fru Pernille Vermund altså ikke sige ud fra det, jeg har sagt. Jeg blev spurgt om, om jeg troede, at danskerne ville stemme for eller imod, og jeg sagde, at det ved jeg ikke, men jeg kunne godt tro, at danskerne ville kunne blive truet af regeringen til at stemme for.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, det er jeg faktisk overhovedet ikke overbevist om, og jeg må sige, at jeg taler af erfaring i forhold til to meget, meget væsentlige afstemninger, der har været, i forhold til det danske folk. Det har været euroafstemningen, og det har været afstemningen om retsforbeholdet. Der var så sandelig en massiv kampagne, skal jeg lige love for, men danskerne valgte rigtigt. Og uanset hvad danskerne stemmer, er det jo meget, meget vigtigt, og det retter vi os efter herinde.

Jeg tror ikke et øjeblik på andet, end at det her forslag går igennem, og det ved fru Inger Støjberg også udmærket. Derfor er jeg fuldstændig enig med fru Pernille Vermund i, at det selvfølgelig skal til en folkeafstemning. Det er meget, meget sjældent, at vi bruger grundlovens § 42 – meget sjældent – og det skal det også være, vil jeg så sige. Det skal ikke være hver eller hver anden dag, men jeg synes, at det er oplagt her, og jeg synes ikke, at årsagen, som fru Inger Støjberg giver udtryk for, skulle være, at man truer danskerne. Danskerne lader sig ikke true. I øvrigt vil jeg ellers sige tak for den udmærkede tale.

Ordføreren.

Nej, vi ved det jo ikke. Altså, vi diskuterer jo i øjeblikket noget, som ingen kan vide. Det er ikke det, der ligger til grund for vores stillingtagen i det her spørgsmål. Men nu blev jeg spurgt af fru Pernille Vermund, og så svarede jeg sådan set rimelig høfligt, og så er det jo sådan set lidt underligt så at blive skudt i skoene, at det skulle være det, der lå til grund for det. Det er det ganske enkelt ikke.

Men jeg kan bare godt tro det – det må jeg sige – for jeg synes, den regering, vi har nu, har en tendens til i meget høj grad at, ja, manipulere er et meget stort ord, men så argumentere meget kraftigt for sine ting og ad den vej jo muligvis kunne påvirke danskerne i den retning.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det er bare så meget, sådan som jeg fornemmer det, og som jeg har hørt så mange gange, en regerings tale. For jeg har jo også meget ofte været ude for at høre, at nej, vi skal ikke lige stemme om euroen nu, for danskerne vil nok sige nej, eller at ja, nu kan vi godt sætte forsvarsforbeholdet til afstemning nu, for nu vil danskerne nok sige ja. Det er altså til enhver tid det danske folks beslutning – til enhver tid. Og man skal ikke som politiker, synes jeg, stå og vurdere, om stemningen nu er til det. Nej, stemningen er der nu, for snakken er derude uanset hvad, og forslaget er der nu, så derfor skal det selvfølgelig være nu.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at man ikke skal vejre stemningen, i forhold til om man skal sætte noget til afstemning eller ej. Men derfor kan jeg jo godt være imod, at vi sætter en folkeafstemning i gang omkring det her lovforslag. De to ting er jo ikke afhængige af hinanden. Så det er sådan set bare det, jeg prøver at sige.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Regeringen underkaster sig islam med det her lovforslag. Ordføreren siger selv, at sandsynligvis er der ikke et ærligt flertal i Folketinget for den her lov. Men Danmarksdemokraterne vil ikke lade danskerne få ordet, i forhold til om de også vil underkaste sig islam, for det ansvar mener ordføreren at man skal tage på sig herinde i Folketinget. Så vil jeg godt spørge: Vil Danmarksdemokraterne stille det som et krav for at pege på en kommende statsminister, at den her lovgivning bliver tilbagerullet, således at man netop tager ansvar på sig, når man nu ikke vil give danskerne lov til at sige, hvad de gerne vil?

Ordføreren.

Altså, det er måske lidt tidligt at begynde at lave forhandlinger eller se, hvad der skal ind i nogle forhandlinger omkring et regeringsgrundlag. Men jeg kan bare sige, at hvis vi får muligheden for at få det her rullet tilbage, mener jeg, at man skal gøre det. For jeg mener, at det her er så principielt et forkert indgreb, og jeg mener ikke, at det hører et moderne, udviklet samfund til at lave et indgreb som det her.

Så ja, jeg ville meget, meget gerne, at man kunne rulle det her tilbage. Det vil også være noget, som jeg vil argumentere for, og det vil jeg gøre til hver en tid, fordi jeg mener, at det her er forkert.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er ikke et sekund for tidligt at tage den debat. For vi har et lovforslag, som SF siger sandsynligvis ikke kan rulles tilbage. Vi har en mulighed for at spørge danskerne, om de også ønsker at blive underkastet islam. Til den mulighed siger Danmarksdemokraterne: Nej, det er ikke nødvendigt; det er os politikere, der skal gøre det.

Det er dybt relevant, for til et kommende folketingsvalg skal danskerne vide, om dem, de stemmer på, er sådan nogle, som vil stille krav til, at hvis der kommer et flertal, hvor de er indbefattet, og hvor de kan stille nogle krav til nogle forhandlinger om en statsminister, så står de vagt om, at de ikke kommer til at underkaste sig islam, og at det her lovforslag tilbagerulles.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald trøste hr. Lars Boje Mathiesen så meget som, at vi ikke kommer i regering med SF, så den diskussion kommer i hvert fald ikke til at foregå imellem os og SF. Jeg håber meget, at det her kan blive rullet tilbage, og jeg synes sådan set, at det fine ville være, hvis alle os, der mener det, ligesom holder sammen på flokken og kæmper. Og det vil også være sådan til den tid, hvor der så på et tidspunkt måtte blive dannet en borgerlig regering. Vi er jo ikke nogen, der render over midten for at danne regering. Vi holder os til den blå familie.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for en rigtig fin tale, der opsummerer mange af problematikkerne i det her lovforslag. Men ordføreren sagde en sætning, som jeg mener skal gentages, og det er, at der ikke er et flertal for det her lovforslag. Det er det, der er ret bekymrende, og der er faktisk ikke nogen, der forsvarer det.

Det er måske et meget godt eksempel på det nu, at dem, der er gået fra salen lige nu, og som ikke ønsker at lytte på kritikken og diskussionen, er dem, der stemmer for, men måske ikke har lyst til det. Det synes jeg er ret bekymrende og noget, som vi skal forholde os til.

Så når vi taler om det her med, hvad vi gør ved det her problem, er ét, at vi kan sende det til folkeafstemning, men der er også noget med, om ordføreren vil være med til at snakke om, hvordan vi frisætter de forskellige medlemmer mere, så de faktisk kan stemme efter deres overbevisning og efterleve grundloven.

Ordføreren.

Man må bare konstatere, at der tilsyneladende i hvert fald er en meget høj grad af gruppedisciplin i de partier, der nu stemmer for her, og primært jo regeringspartierne. Det er jo i hvert fald en gruppedisciplin, man så sætter højere end den dag, man underskrev grundloven, hvor man sagde, at man ville stemme efter sine overbevisninger.

Fru Theresa Scavenius.

Det er jeg glad for ordføreren også er bekymret for, altså den her stærke partidisciplin, som overruler dem, folket har stemt ind skulle stemme efter deres overbevisning. Det håber jeg vi kan snakke videre om på et andet tidspunkt hvad vi gør ved.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at det her ville være en god anledning til det. Jeg må også sige, at jeg vil tro, der sidder mange danskere derude og er helt enige med det, der så er et mindretal her i dag, i, at det er en meget, meget sørgelig dag. Det er da på alle mulige måder historisk, at der bliver vedtaget en lov, som der reelt ikke er et flertal for, men hvor gruppedisciplinen binder folk til at stemme for noget, de ikke mener.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, værsgo.

Tak. Jeg sidder bare og tænker på, om det ikke var fru Inger Støjberg, der i sin tid som minister var med til at foreslå en lovgivning, der bl.a. betød, at den amerikanske præst Terry Jones ikke kunne komme til Danmark, fordi han havde den vane at sætte ild til koraner.

Ordføreren.

Det er sjovt, at hr. Jan E. Jørgensen ikke helt kan huske debatten fra dengang, men kun husker konklusionen. For sagen er jo, at vi ikke skal – og det mener jeg vitterlig ikke at vi skal – lægge dansk jord til folk, der kommer udefra og laver den her slags handlinger. Det er så i øvrigt også sjovt, at hr. Jan E. Jørgensen nævner én kristen, men glemmer hovedparten af dem,som den her lovgivning handler om.

Det, det hele handler om, hr. Jan E. Jørgensen, er jo, hvorvidt en indskrænkning af ytringsfriheden, som vi foretager i dag, er bestemt af os selv, eller om den er dikteret udefra. At vi lavede imamlovgivningen i sin tid, og at vi vedtog den, var, fordi vi ikke ville lægge dansk jord til det. Det her er dikteret fra mellemøstlige stater og terrorregimers side. Det er det, der er så forkert ved det her, og det undrer mig faktisk, at præcis hr. Jan E. Jørgensen kan stemme for det her.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg stillede sådan set bare spørgsmålet. Så vil jeg da glæde mig over at se en samlet opposition, der har fundet en sag at stå sammen om i dag og derfor bruger al tiden i salen på at rose hinanden for diverse udtalelser.

Ordføreren.

Nu bed jeg da mærke i, at hr. Jan E. Jørgensen som den eneste i Folketinget stemte imod et forslag lige før, så hr. Jan E. Jørgensens samlede opposition er i hvert fald ikke så stor, kan man sige. Så der er lidt vej til hr. Jan E. Jørgensens flertal, tror jeg. Men hvad det egentlig dækkede over, synes jeg da egentlig at vi mangler at få en forklaring på.

Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Man kan ikke indgå et kompromis med ufriheden. Det er ikke mine egne ord. Det er ordførerens. Jeg synes sådan set, at de var meget rammende, når man taler om det lovforslag, der bliver behandlet i dag, om et indgreb i ytringsfriheden. SF er enige med Danmarksdemokraterne. Vi kommer til at stemme imod i dag.

Det er jo en mindre håndfuld personer, som har stået bag 90 pct. af de koranafbrændinger, der er sket, hvorpå regeringen så mener, at et rigtigt modsvar er at hakke et hjørne af ytringsfriheden. Men kunne man sådan set ikke have anvendt diplomatiet i sådan en sag og have forklaret de danske vilkår til OIC-landene i stedet for at lave et voldsomt indgreb i ytringsfriheden?

Ordføreren.

Man kunne også bare have stået fast på vores principper. Man kunne bare have stået fast på det fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt – frihedsrettigheder, som vores forfædre har kæmpet for, frihedsrettigheder, som Anders Fogh Rasmussen og Per Stig Møller i sin tid jo forsvarede. Dengang var der også et massivt krav om, at vi skulle gribe ind. Det var så pressefriheden. Dengang sagde man: Nej, I kan leve, som I vil i Mellemøsten; vi lever, som vi vil her.

Kostede det? Ja, det gjorde det på den korte bane, men på den lange bane vandt vi vores selvrespekt. Vi stod fast, og det var med til at definere os som samfund. Det er derfor, jeg også trækker trådene tilbage til samarbejdspolitikken i 1940. Dengang stod man på ufrihedens side og troede, at man kunne forhandle med onde kræfter. Det kan man ikke, og det kan man heller ikke i dag.

Fru Signe Munk.

Der er absolut ingen uenighed herfra om, at ytringsfriheden er en grundsten i det danske demokrati og de vestlige værdier, og derfor er det her lovforslag i dag jo enormt principielt. Det, der også kan undre lidt, er, at det jo er lykkedes via politiloven at stoppe Rasmus Paludans koranafbrændinger, og derfor virker det dobbelt underligt, at man går ind og laver så voldsom en lovgivning med en indskrænkning i ytringsfriheden. Det går jeg ud fra at ordføreren er helt enig i, så det er mere en konklusion end et spørgsmål.

Ordføreren.

Ja, præcis. Derfor er det måske også relevant igen at sige, at i sin tid, da regeringen præsenterede det her, skubbede man jo Sverige foran sig og sagde, at ellers bliver vi ligesom den eneste plet på kloden, hvor man kan komme og brænde koraner af. Tænk sig, at svenskerne er mere principielle og håndfaste, end vi er i Danmark lige nu. Det er dog mildt sagt forunderligt, men i virkeligheden er det jo dybt bekymrende.

Så er det hr. Carl Valentin.

Jeg kan huske, at da regeringen præsenterede det her forslag, sagde Jakob Ellemann-Jensen, at man hellere skulle skrive bøger end brænde dem. Det provokerede mig egentlig ganske meget, for det er jo ikke alle, der har en så privilegeret adgang til den offentlige debat, som vi, der står i det her lokale, har. Det er ikke alle borgere, der lige kan skrive en bog; det er ikke alle borgere, der lige har adgang til debatspalterne. Og der er måske nogle mennesker derude, hvis eneste måde at bryde igennem lydmuren på er ved at bruge nogle utraditionelle og i manges øjne måske også grove metoder som f.eks. at brænde bøger af.

Jeg mener dog ikke desto mindre, at det er de borgeres ret. Altså, hvis man hader det iranske præstestyre så meget og man ikke lige kan skrive en bog om det, jamen fint, så sæt ild til en koran. Det har man sådan set ret til i et frit samfund.

Er fru Inger Støjberg enig med mig og SF i, at det i virkeligheden er en sådan lidt elitær tilgang til den offentlige debat at sige, at man bare kan skrive en bog i stedet for at brænde den?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig med SF og hr. Carl Valentin i at det er, og jeg mener netop også, at det er det, som et moderne, udviklet samfund som vores skal kunne tåle at rumme, altså at man kan udtrykke sig på flere måder og ikke kun ved at skrive bøger eller sange eller lave film, men også ytre sig på alle andre måder. Det mener jeg vi skal kunne rumme, og det er jo netop også en metode eller en frihed, som vi har kæmpet for i mange år at vi skal kunne rumme, og som generationer før os har kæmpet for.

Det er jo derfor, det er så sørgeligt. Tænk sig, at vi er den generation, der kommer til at indskrænke ytringsfriheden. Det havde jeg faktisk ikke troet, og jeg havde slet ikke troet det oven på Muhammedkrisen, hvor vi stod fast, og hvor der sandelig også var et pres, både udefra, men også indefra. Men vi stod fast alligevel, med selvrespekten i behold.

Spørgeren.

Jeg er meget enig i det, ordføreren siger her. Jeg kan ikke lade være med at tænke på nogle af de mennesker, som virkelig har mærket konsekvenserne af at benytte sig af ytringsfriheden. Særlig i dag tænker jeg meget på sådan nogle som medarbejderne på Charlie Hebdo; også dem, der er der i dag, og hele den historie, de har gennemlevet, og det, som det indebærer.

Hvad tænker fru Inger Støjberg at de mennesker må sidde tilbage med, når de kigger til Danmark og ser, hvordan vi underkaster os den ideologi og de krav fra en verden, som ikke ønsker, at ordet er frit i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tænker på ordet svigt. Jeg synes i virkeligheden kun, der er et eneste ord at sætte på, hvad efterkommerne til de mennesker, der jo har måttet lade deres liv for at kæmpe for ytringsfriheden, må sidde med i dag, også de mennesker, der lever under beskyttelse, fordi de har brugt deres ytringsfrihed. Jeg tænker, at der kun er et eneste ord at sætte på det, og det er ordet svigt. Det er et kæmpe svigt fra regeringens side.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg er sådan set enig i rigtig meget af det, som ordføreren siger. Jeg kunne godt tænke mig at kommentere lidt på noget af det, som ordføreren også sagde i sin tale, for det er jo bemærkelsesværdigt, at der er rigtig mange af ministrene og dele af regeringen og regeringspartierne, som slet ikke er i salen, når vi debatterer det her.

Det er jo simpelt hen, fordi det er nogle kujoner, der ikke tør høre sandheden om det, de er i gang med at presse igennem. Altså, det er jo så svæklingeagtigt, som noget overhovedet kan være. Og jeg synes, det er skamfuldt, at eksempelvis udenrigsministeren ikke sidder her og lytter til debatten. Udenrigsministeren har jo igen og igen fremstået dybt utroværdigt: Han mener ikke, han kan huske en eller anden telefonsamtale, han nærmest lige har haft, og han har siddet på samråd og i hvert fald, tror jeg godt vi kan sige, sagt nogle ting, hvor vi alle sammen sad og tænkte: Ej, det var nok ikke lige sådan, det hang sammen. Så den her lov er altødelæggende. Det er et knæfald for islam, et knæfald for muslimske mørkemænd.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor det er, man ikke vil have det ud til en folkeafstemning. Vi har ikke haft en folkeafstemning siden 1963, hvor der blev stemt om jordlovene. Hvorfor vil Danmarksdemokraterne ikke have den nu?

Tak. Ordføreren.

Det er af de årsager, som jeg nævnte før. Men hvis jeg må prøve at kommentere lidt på noget af det andet, vil jeg sige, at fru Mette Thiesen og jeg jo var til det samme samråd en meget varm fredag eftermiddag, hvor udenrigsministeren ikke kunne huske sine telefonsamtaler og ikke anede, om han havde sagt undskyld til nogen.

Jeg må altså sige, at man sidder tilbage med en underlig fornemmelse, og den tror jeg vi delte meget den dag og har delt lige siden. Det var en underlig fornemmelse at opleve en udenrigsminister, der på den måde havde ført sådan noget udenomsdiplomati, hvor han havde siddet og talt med statsledere og repræsentanter fra den muslimske verden og pludselig ikke kunne huske, hvad han havde sagt til dem. Da især når der jo så ligger referater og nogle af de her samtaler, hvoraf man kan se, at de i hvert fald har opfattet det som en undskyldning. Det synes jeg i virkeligheden vi burde grave meget mere i i fællesskab.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. Det var rystende at opleve det, som udenrigsministeren sad og sagde på det der samråd. Og vi ved jo også, at der er medier, der har gravet i det her og fået aktindsigt, hvor det hele har været streget over med sort. Det er jo så fordækt, som noget overhovedet kan være. Selvfølgelig kan man huske en telefonsamtale, og hvad man har sagt. Det er nok bare, fordi man ikke vil have det, man egentlig har sagt, ud, fordi man har lagt sig fuldstændig fladt ned og sagt: Ja, Danmark underkaster sig; den danske regering er nogle svæklinge, og vi underkaster os muslimske regimer. Det er jo rigtig, rigtig synd for alle danskere, og det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti gerne vil have det her forslag ud til folkeafstemning.

Ordføreren.

Jeg kan ikke beskrive det samråd bedre, end fru Mette Thiesen gør her. Det var altså simpelt hen en oplevelse, som jeg meget gerne ville have været foruden, men endnu hellere ville jeg have været foruden, at udenrigsministeren med meget stor sandsynlighed jo har siddet og undskyldt på Danmarks vegne og har bukket sig i støvet og sagt:

Nu skal vi nok komme med noget lovgivning, der gør, at det her ikke kan ske mere; vi skal nok bøje os for jer mullaher. Og det er så det, der sker i dag. Tænk sig, at vi oplever det lige om lidt. Jeg havde simpelt hen ikke forestillet mig det her for få år siden.

Så er det fru Mai Mercado.

Siden førstebehandlingen har der været en høring, og det er jo, fordi der ikke har været en almindelig høringsproces i forbindelse med det her reviderede lovforslag. I den høring deltog bl.a. Tænketanken Justitia, som faktisk hældte et af Radikales argumenter ned ad brættet.

Derfor vil jeg egentlig bare, når nu der har været den her høring, spørge, om man så ikke også må forvente, at Radikale går på talerstolen og ligesom folder det ud. For når et af deres kronargumenter er blevet hældt ned af brættet, skal de ligesom forklare deres stillingtagen og forsvar for den her lov. Ordføreren har jo selv været inde på, at hvis ikke det var for De Radikales stemmer, ville det jo være svært at se, hvordan den her lov så skulle blive båret igennem.

Ordføreren.

Det går jeg ud fra som en selvfølge at De Radikale gør her senere i dag. Jeg kan ikke forestille mig, at Radikale Venstre ikke benytter lejligheden til at fortælle, hvorfor man stemmer for regeringens lovforslag, netop i og med, som fru Mai Mercado selv nævner, at et af de vigtigste argumenter er faldet. Så det går jeg stærkt ud fra.

Så vil jeg bare sige, at det vel også er sådan, at en ordfører fra regeringspartierne stadig væk godt kan komme op på talerstolen, og så skal vi også nok spørge ind til tingene, så man kan få lov til at forsvare sine ting. Det synes jeg da kun ville være på sin plads.

Spørgeren.

Under førstebehandlingen spurgte jeg Radikale, om de syntes, det var et godt lovforslag og et perfekt lovforslag, og om de ville have formuleret et lovforslag på samme måde som det lovforslag, der ligger. Det mente de ikke. De mente, at der godt kunne være nogle rettelser, men de er ikke kommet med nogen rettelser; der er jo ikke stillet nogen ændringsforslag. Og når vi kigger ud over salen, kan vi se, at de jo ikke engang er til stede her ved debatten under tredjebehandlingen. Jeg synes ærlig talt, at der fra nu af skal være et pres for, at Radikale går op på den talerstol og ligesom kommenterer på den høring, som der har været mellem første- og tredjebehandlingen.

Ordføreren.

Jeg kan heldigvis se i hvert fald en enkelt radikal her, og jeg går ud fra, at det må være ordføreren, der er til stede. Jeg glæder mig også meget til at høre ordførertalen og kan også godt love, at der vil være et par spørgsmål.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at det forslag, der ligger her, og som Folketinget behandler nu, er væsentlig mere vidtgående end den blasfemiparagraf, et flertal i Folketinget for få år siden afskaffede.

Når jeg spørger, er det jo, fordi der er medlemmer af regeringspartierne, der siger, at det her – i anførselstegn – bare er det samme som at genindføre den paragraf, som vi havde tidligere, og som kun Socialdemokratiet stemte imod at afskaffe. Vi har jo også haft en høring i Retsudvalget, hvor jeg i hvert fald synes, at det for de medlemmer, der mødte frem, var meget tydeligt, at man med det her går nogle skridt længere end det, man før har været vant til.

Jeg synes, det er en væsentlig pointe at få med, om Danmarksdemokraterne ligesom os mener, at det her er noget mere vidtgående end det, vi før har set. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, det er svært på en skala at sige, om det er mere vidtgående eller ej. Jeg kan i hvert fald bare sige, at jeg synes, det er nøjagtig lige så forkert, som hr. Peter Kofod synes det er, at man indfører den her indskrænkning. Jeg synes som sagt, det er enormt sørgeligt, at man gør det.

Så deler jeg i øvrigt også fuldstændig den undren, som jeg også kan høre hr. Peter Kofod har, nemlig at det i sin tid kun var Socialdemokratiet, der stemte imod ophævelsen af blasfemiparagraffen, hvorimod andre partier jo ligefrem var stolte af den. Altså, jeg kan da huske, at den nuværende udenrigsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, var stolt af – det tror jeg han sagde – at man havde ophævet blasfemiparagraffen, og jeg mener jo så stadig også, at det var godt.

Der må jo være et eller andet ved duften af det læder, der er i de ministerbiler. Jeg ved ikke, hvad det er, men det overdøver i hvert fald på en eller anden måde fornuften.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for svaret. Så vil jeg spørge om noget af det, som fru Inger Støjberg siger om den nuværende udenrigsminister. For vi ved jo godt, at det her udspringer af hr. Lars Løkke Rasmussens ministerie, og at det er en sejr for Moderaterne og for landets udenrigsminister. Derfor vil jeg spørge fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne, om man i dag vil kunne give et løfte til danskerne om, at man ikke vil gøre Lars Løkke Rasmussen til statsminister efter et valg.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i, at det her må være en stor dag for udenrigsministeren, hr. Lars Løkke Rasmussen, og derfor er det måske så også så meget desto mere underligt, at han ikke er til stede i Folketingssalen, når man nu diskuterer det her lovforslag.

Jeg vil sige, at det er meget svært for mig at se hr. Lars Løkke Rasmussen blive statsminister på vores stemmer, medmindre han ændrer sin politik fuldstændig. Det vil det jo så kræve, og det har jeg meget svært ved at se at han skulle gøre, og det er jo selvfølgelig også lidt specielt. For han har jo sådan set stiftet sit parti for at undgå sådan nogle som mig, måtte man forstå. Så jeg kan i øvrigt slet ikke forestille mig, at han overhovedet vil have vores stemmer som statsminister.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, hr. formand. Jeg har aldrig været så ked af at stå på en talerstol, som jeg er i dag. L 65 er designet til at hæmme ytringsfriheden og den kunstneriske frihed, og det er intet at være stolt af. Det er faktisk med sorg, at jeg overhovedet skal stå her og forsvare de værdier, som der nu skæres skiver af af beboerne i dette hus af love og ord.

Hvad er der så galt med, at det her forslag begrænser ytringsfriheden og den kunstneriske frihed? Det spørgsmål hører jeg alt for ofte, til at det kan ignoreres; jeg er jo stort set rindalist selv, lyder det, så hvad fanden – undskyld – går jeg op i kunsten for? Hvorfor betyder det overhovedet så meget for mig og for folk som mig?

Det går jeg naturligvis op i, ja, det går vi naturligvis op i, fordi vi ikke er sjælløse barbarer og kræmmersjæle. Kunst er det, der gør os som folk og kultur til det, vi er.

Siden vi har kunnet bruge værktøjer for første gang, har vi været drevet af at udtrykke idéer, der går ud over vores eksistentielle begrænsninger. Vi har været fanget af idéen om at skabe noget, der overlever vores korte liv; søgt at skabe noget, der kan fortælle historien om os, længe efter vi har levet og er døde; både i form af skulpturer, sange og sagaer, men også i form af den politik, vi har ført, den retning, vi har haft, mod frihed for høj som for lav, ligestilling mellem kønnene, universelle menneskerettigheder og de uundgåelige konflikter, som vi har løst politisk i stedet for med vold.

Der har vores kunstnere, vores filosoffer, vores ideologer og tænkere været uundværlige. Vores kunst er et udtryk for, hvem vi er, hvem vi har været, og hvad vi kan blive, hvis vi anstrenger os, eller hvad der kan ske, hvis ikke vi passer på. Det er både det gode og det dårlige.

Kunst tillader os at undersøge vores højeste håb og vores dybeste frygt, styrken i vores medfølelse og mørket i vores ondskab. Kunst kan fylde vores sind med historier om mod og beslutsomhed, eventyr og spænding eller hævn og vrede. Kunst kan tilføre os visdom og viden, den kan øge vores fantasi og begejstring for verden. Kunst kan føre os til fremmede verdener og vise os styrken i kærlighed og venskab eller faren ved konflikt og forfald. Den kan vise os vovemodet fra store helte eller de mest skrækindjagende skurke. Den kan få os til at grine og græde, den kan vise os det bedste og det værste ved menneskeheden, den kan endda stille spørgsmål ved, hvad det vil sige at være et menneske.

Kunst kan gøre alt dette af én grund og kun af én grund, nemlig fordi den er fritstillet til at være det. Den er fri til at være modig, provokerende og kontroversiel. Men allerede nu ser vi de nederdrægtige ændringer i kulturen, den politiske korrekthed, voldsmandens veto og identitetspolitikken, der dræner sjov, ambitioner og individualisme ud af alt, det rører ved, i sit evige korstog for ikke at fornærme nogen og for at skade enhver, der siger det forkerte.

Det er ikke bare kunst, der produceres i nutiden, der kompromitteres. Disse samme stemmer kalder med højere og højere volumen og lavere og lavere tålmodighed på, at de ting, der allerede er skabt, skal ændres. I stedet for at blive bevaret, beskyttet og respekteret bliver store dele af vores kultur simpelt hen redigeret til at passe til en anden virkelighed eller bare direkte fjernet fra vores museer og vores aviser.

Vi tør ikke længere lave satire. Vi tør ikke længere undervise i Muhammedkrisen i vores skoler. Vi tør ikke længere lade vores jødiske medborgere være uden beskyttelse døgnet rundt, og værst af alt: Vi tør ikke længere forsvare ytringsfriheden, skulle den fornærme de voldelige diktatorer ude i verden.

Hvad vil der være tilbage, når det hele er overstået? En kold, steriliseret, censureret, sjælløs verden; en verden, hvor kreativitet, fantasi og det frie udtryk er forbudt, således at man ikke risikerer at krænke nogen; en verden, der er begrænset af frygt og skam i stedet for at være drevet af nysgerrighed og inspiration, som den burde være. Oplysningstidens arv til Vestens sjæle vil være fordampet som dug for solen – en lille indrømmelse til de formørkede og totalitære kræfter i denne verden. For det er ikke det enkelte tiltag, der er problemet, det er de mange små skridt. Vores samfundsform er ved at dø de tusind små snits død.

Men det behøver ikke at være på den måde. For vores kultur er det, vi er, dem, vi har været, og dem, vi kan være. Det er vores håb og vores frygt. Det er de bedste og de værste facetter af vores civilisations natur, og hver eneste gang vi ødelægger, censurerer og fjerner en del af det, mister vi endnu en lille del af os selv. Vores kultur bliver drænet, ikke beriget. Vi bliver en lille smule mere frygtsomme og sky i stedet for mere modige og selvsikre. Vi lærer at adlyde og blive konforme i stedet for at stille spørgsmål og udfordre. Vi viser en ringeagt for tidligere generationers arbejde og eftermæle, for alle deres laster og dyder, deres styrker og svagheder, deres triumfer og fejlslag. De er også en del af os, og de bør som os ikke blive kompromitteret, for i deres handlinger og historie er der en lektie til os, både for det gode og det onde.

Så når vi ser tilbage på denne dag om mange år, kan vi se tilbage på den enten med skam eller med glæde. Vi kan se tilbage med glæden ved, at vi gjorde det rette, at vi undlod at knæle for mørket i denne verden, eller vi kan se tilbage med skammen ved at vide, at i denne sal underkastede man sig ufriheden i en påstået pragmatisme, en kortsigtet pragmatisme, en åndløs politisk korrekthed skabt af en manglende tro på vores egne styrker og det mod, som vi ellers havde stået for.

Det værste ved dette knæfald og regeringens åndløse omtale af sig selv som ansvarlig er, at regeringen opfører sig som kujoner. Det er jo reelt Danmark, der nu går enegang og indfører en af de skrappere blasfemilove i Europa, og værre endnu efterlader vi Sverige alene i arenaen.

Sverige står med oprejst pande, som vi gjorde under Muhammedkrisen, og Danmark stikker halen mellem benene. Det er jo den omvendte verden af, hvad jeg troede jeg nogen sinde skulle opleve.

Jeg tror på, at Danmark er bedre end det her, at det danske folk vil noget andet, at vi ikke bør ende med at stå på ufrihedens side på grund af pres fra OIC, sikkerhedstrusler fra islamiske terrorister fra al-Qaeda og Islamisk Stat; ondskab opstået i vores midte fra religiøse fanatikere i formørkede moskéer.

For det er ikke dem, der skal bestemme, hvilke love der laves i vores land. Det er ikke dem, der skal styre hverken udenrigsministerens, justitsministerens eller statsministerens hånd. Den lovgivende forsamling er jer alle sammen, jer her i salen, og jeg vil citere nogle af jer, f.eks. fru statsminister Mette Frederiksen:

»Det er et knæfald for alt det forkerte, når vi begynder at censurere os selv, og det er ligegyldigt, hvor censuren er – om det er i avisens spalter, om det er i vores tale, om det er i lærerens undervisning, eller om det er i noget fjerde. Al form for censur er dødsensfarlig og imod vores demokrati og imod vores danske værdier.«

Eller som hr. Bjørn Brandenborg har sagt:

»Deres afsky må til enhver tid vige for vores ytringsfrihed. Vi skylder hinanden og vores kommende generationer at gøre meget mere for at vogte over det frie ords betydning og værdi. Igen og igen bliver vi mindet om hvor sårbart det er.«

Eller jeg kan citere hr. Frederik Vad Nielsen:

»Vi lader islamister kvæle ytringsfriheden og svigter vores europæiske kulturarv«.

Eller hr. Rasmus Stoklund: »Ytringsfriheden mister sin værdi, hvis den stopper, så snart nogen ytrer noget, der er kontroversielt«.

Eller hr. Jan E. Jørgensen: »Det nytter ikke at forhandle med terrorister og give efter for deres krav, for barren bliver konstant sænket«, selv om vi nok kan blive enige om, at afbrændinger af Koranen er primitive.

Jeg er enig i alle de her citater, og der er mange flere. Vi kan ikke nå jer alle, men I ved, hvad I har sagt. I skal leve med jeres egne ord, jeres egne handlinger og jeres egen samvittighed, når I sidder alene i mørket.

De citerede ord er alle ord, som jeg kan stå bag, men hvem er I nu, der står her foran mig, når ekstasen over de ord til kamp for demokrati og frihed fortager sig i fortidens tåger? Er I de brændende forkæmpere for den danske frihedstrang og folkesjæl, eller er I kujoner, der forkaster idealerne, så snart det bliver besværligt?

I denne debat om, hvorvidt vi skal stå på frihedens side, eller om vi skal underkaste os fremmede despoters trusler, voldsmandens og kalifatets veto, mindes jeg også præsten Kaj Munks prædiken fra december 1943, ja, for næsten præcis 80 år siden. Da prædikede han disse ord for sin menighed; disse ord, som af mange ses som værende årsagen til, at besættelsesmagten slog ham ihjel:

»Jeg kan ikke være med til at takke Gud for, at vi er »holdt uden for Krigen«. For det første er vi jo ikke udenfor. Vort Land er besat. Hvad det kan komme til at betyde for os af blod og brand ved bombeangreb og invasion, ved ingen. Og for det andet kan man ikke takke Gud for, at han hjalp en med at snyde i hestehandel. Gud forlangte kamp af os. Vi sveg hans bud, og vi sveg vort eget ord og beslutning. Man skal ikke gøre nar af Gud ved at takke ham for, at Fanden hytter sine. ... Vi har skulket fra vor pligt. Vi lader andre bløde for vor skyld og vor sag. Vi har solgt vor sjæl til kompromissets onde ånd og skrevet kontrakten under med andres blod. Derfor er det, alt lykkes for os. ... Hvor er vort folks kamp for den tro, det hidtil har påberåbt sig? Hvor er dets indsats til sejr for de idealer, som det dog ønsker skal sejre?«

Så hvis vi slipper nu, mens svenskerne ikke gør, skal vi ikke være taknemlige, glade eller stolte, for vores regeringen sveg vores egne principper, og vi undgik nok kamp, men den skulle vi have taget. Kujonen får måske sin fred, men som enhver ved, er kujonens fred kortvarig og fyldt med frygt, og alle i denne sal har stadig muligheden for at vælge det samme. Alt skal være tilgivet og glemt, hvis I gør det.

Tak til ordføreren. Så har vi en række spørgere. Den første er fru Susie Jessen. Værsgo.

Tak til ordføreren for en meget, meget stærk og god tale, et godt opråb for friheden, for kunsten, for retten til at ytre sig. Jeg vil gerne sige tak for den tale.

Vi kan blive rigtig enige om, hvor stor en lussing det her er til folk, som protesterer mod islamistiske regimer, f.eks. kunstneren Firoozeh Bazrafkan. Vi kan blive enige om, at det her er et øksehug ind i vores ytringsfrihed. Det er en regering, som kryber langs panelerne, og som dukker nakken for islamister nede i Mellemøsten, for Iran og Irak. Det er en regering, der lefler for OIC, for slyngelstater. Alt ved det her er simpelt hen så forkert.

Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at i stedet for at regeringen sidder ovre på den anden side og vender øjne, så ville det være rigtig fint, at de tog ordet på talerstolen i dag og gik op og forsvarede det her makværk af en koranlov, som de har lavet.

Ordføreren.

Jo, det ville da være skønt at høre regeringen fortælle, hvad det er, de har gang i med det her lovforslag, og det ville være en fornøjelse at få lov til at stille nogle spørgsmål til dem, så vi kan få nogle svar ud af dem. Sidste gang ved førstebehandlingen fik vi jo ikke rigtige svar. Der talte de jo i cirkler om, at der var et ydre pres, men det var der så ikke alligevel, og man havde bare taget bestik af situationen; man havde ikke gjort noget af det her for at formilde andre udefra.

Altså, det var jo en tågesnak. Det var jo en tågegenerator af den anden verden at høre de tre ordførere fra regeringspartierne sidst. Det ville da være skammeligt, hvis ikke de kunne komme her og fortælle, hvorfor de står på den position, de gør, med nogle ordentlige ord i stedet for. Det ville da være rart.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det også er påfaldende, hvor få mennesker der var nede til førstebehandlingen, og hvor tåget meget af snakken var oppe fra talerstolen.

Så har vi også Det Radikale Venstre, som jo normalt går og bryster sig af, at de er fortalere for kunsten og det frie ord og alle de her forskellige ting. Kunne det egentlig ikke også være meget rart at få Det Radikale Venstre op på talerstolen, når de nu åbenlyst bakker regeringen op i, at ytringsfriheden skal indskrænkes og kunstnere ikke får de samme muligheder, som de har haft før?

Ordføreren.

Jo, naturligvis. Min tale går jo særlig på den kunstneriske frihed, for det er ganske forfærdeligt, at man indskrænker den. For kunst skal være fri til at provokere. Kunst skal være fri til de her ting, for ellers er den nyttesløs. Hvis ikke engang vi kan tænke tanken om, hvad der kunne ske, hvis vi gjorde et eller andet, så kan vi jo ikke gøre det. Det er jo en utrolig begrænsning, vi laver her.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det var en god tale, som det plejer at være, fra ordføreren. Sådan er det, når man mener noget i maven, og det ved jeg ordføreren gør; så får man de bedste taler. Men jeg reagerede egentlig noget på nogle citater, som ordføreren jo læste op. Der sidder nogle af menneskerne, der blev citeret, i Folketingssalen, og hvis ordføreren havde nævnt mig i et citat og derefter sagt, at det var kujonagtigt, vil jeg sværge over for ordføreren, at jeg til enhver tid ville rejse mig op og forsvare mig selv.

Undrer det ordføreren – når vi har tre navngivne politikere herinde, som egentlig har været rigtig langt fremme og været meget, meget tydelige i deres fordømmelse af det her og alle sammen kommer til at stemme – at der nu sidder tre mennesker og putter sig og ikke forsvarer sig selv? Altså, jeg ville forsvare mig selv, hvis jeg blev kaldt en kujon. Der ville jeg forsvare mig selv, og så ville jeg stå op for enten at sige, at det var forkert, eller at det var rigtigt. Men undrer det ordføreren, at de ikke forsvarer sig selv?

Ordføreren.

Jeg vil da håbe, at de vil forsvare sig selv. Jeg vil da håbe, at vi kan have den debat, for de ord, jeg læste op, er ord, som jeg har troet på i hele min politiske opvækst, kan man sige.

Da jeg første gang begynder at interessere mig en lille smule for politik i slutningen af 1990'erne og starten af 00'erne, hører jeg jo Anders Fogh Rasmussen og flere andre tale hårdt om ytringsfriheden og sige, at den skal vi passe på og værne om. Jeg hører Lars Løkke Rasmussen, da han er statsminister i 2011, sige det samme i sin nytårstale, og jeg hører Mette Frederiksen sige det. Jeg hører flere ledende politikere af det her land sige det igen og igen de sidste 20 år.

Og nu, når vi kommer til spørgsmålet om, om man skal stå imod et pres, er det lige ubelejligt og nemmere, hvis ikke vi står imod. Jeg kan næsten ikke forestille mig, hvorfor man dog skulle gå så meget tilbage på de sidste 20 års historie om ytringsfriheden i Danmark. Det gør ondt i min sjæl at tænke på, hvordan de her mennesker må have det indeni, for den sags skyld.

Spørgeren.

Det deler jeg med ordføreren, for det gør faktisk også ondt på mig. Nogle af dem, der er blevet fremhævet, er jo mennesker – ikke alle, men i hvert fald tre fjerdedele af dem – jeg egentlig har lyttet til og tænkt, at de havde rygrad til det. Der er en problemstilling ved det, for det, det så tyder på, er, at de er blevet banket på plads af partiet. Men er ordføreren ikke enig i, at vi alle sammen, dengang vi blev valgt ind, skrev under på grundloven, og at vi udelukkende repræsenterer vores egne holdninger, så at hvis man i dag vælger at stemme noget, er det eneste, man skal stå på mål for på det tidspunkt, sine egne holdninger?

Ordføreren.

Det eneste selskab, vi er sikre på at have indtil den dag, vi dør, er vores eget og i den forbindelse vores samvittighed. Det skal vi jo leve med alle sammen, og de må jo så finde ud af med sig selv, om de vil kunne leve med den samvittighed.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det er jo sådan lidt spøjst, at vi står her i dag i 80-året for samarbejdspolitikkens ophør og har en regering, som underkaster sig totalitære regimer og indskrænker danskernes frihedsrettigheder. Det er jo et eller andet sted meget tankevækkende, særlig når vi så også har en regering, som jo nærmest ikke er her. Sandheden er åbenlyst ilde hørt.

Men tak til ordføreren for en rigtig, rigtig stærk tale med nogle gode citater og nogle rigtig gode sammenligninger. Ordføreren har jo egentlig fuldstændig ret i, at alle udelukkende er bundet af deres egen overbevisning, og de må jo så leve med deres samvittighed i forhold til det, som de er med til at vedtage hernede. Så det var egentlig mere en kommentar til ordføreren, men jeg synes, det er påfaldende. Og det ser ud til, at historien gentager sig, desværre.

Spørgeren.

Jamen tak for det, fru Mette Thiesen.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren for hele den her lange kamp, hvor Liberal Alliance har stået og holdt fanen meget højt. Det er rigtig skønt at se, at vi stadig væk har et liberalt parti, og jeg tænker, at partiet nok vil overtage Danmarks Liberale Parti-navnet på et tidspunkt. Jeg er meget enig i det, ordføreren siger, om det her med, at det er de mange små skridt og snit, der lige pludselig skaber en forandring, en kulturforandring, og dermed også lige pludselig et skred i vores samfund. Det er meget, meget alvorligt, og jeg er glad for, at der er så mange, der forstår det principielle her i dag.

Mit spørgsmål går simpelt hen bare på, om Liberal Alliance vil være med til at arbejde for at tilbagerulle den her lov efter et nyt valg og for det her med, hvilket vi ved er problemet, at der sidder nogle mennesker, som stemmer imod deres overbevisning, og det jo i virkeligheden er grundlovsstridigt. Hvordan får vi herinde i Folketinget grundloven til at trives i praksis? Er det noget, Liberal Alliance også vil hjælpe til med at arbejde for?

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at sige ja til det første spørgsmål, og så behøver jeg egentlig ikke sige så meget mere til det. Det er et klart ja. Vi vil gerne være med til at rulle det tilbage.

Til det andet om, hvordan man får folketingsmedlemmerne til at agere uden, man fristes jo næsten til at sige negativt socialt pres, for at bruge et populært udtryk for tiden, vil jeg sige, at det er et godt spørgsmål. Jeg har svært ved at se en vej til det, uden at man nærmest går ind for at opløse partierne eller noget andet, og det synes jeg er et for vidtgående skridt. Jeg skal lægge mit hovedet i blød for at finde på en vej til det, men det kan være, vi kan sætte os ned og tale om det en dag, fru Theresa Scavenius.

Spørgeren.

Jeg tror også, det er svært at løse, men vi kunne jo i hvert fald starte med at snakke om det og problematisere det og finde veje ud af det. Så jeg er glad for, at vi kan tage en kop kaffe på et senere tidspunkt.

Ordføreren.

Jamen vi finder en dato.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Nu har vi jo drøftet det her med, om vi skal give efter for andre landes pres, rigtig meget. Det mener vi jo heller ikke i SF at vi skal. Men noget af det, som jeg også er meget optaget af, når man laver lovgivning, er proportionaliteten, altså om det indgreb, man laver, står mål med, hvad kan man sige, det problem, man så ligesom vil løse på en eller anden måde.

Det er jo sådan, at det er én person, der står bag 441 afbrændinger, og de seneste uger er antallet så også faldet rigtig meget – nu tror jeg der er 45 afbrændinger. Så derfor vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren for Liberal Alliance vil sige noget om, om vedkommende synes, at det her er et proportionalt indgreb. Altså, det handler om at stoppe nogle ganske få, men for at gøre det begrænser vi ytringsfriheden for alle danskere, og det synes jeg i hvert fald virker som et meget, meget stort indgreb.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er proportionalt. Lad mig komme med et eksempel på, hvorfor jeg synes, det er helt galt. Lad os forestille os, at en homoseksuel mand til en demonstration eller en gay pride eller noget andet stiller sig op og tager en koran frem og river de sider ud af Koranen, hvorpå der står, at homoseksuelle skal stenes. Er der nogen i det her lokale, der vil mene, at det er en forkert måde at demonstrere imod det på? Formodentlig ikke, men forbyder man det nu? Ja, det forbyder man. Det er simpelt hen forkasteligt, at man forbyder den slags, som jeg vil mene er fuldstændig legitime og ordentlige muligheder for at demonstrere imod den ondskab, som også er ude i verden, f.eks. når man i Iran stener homoseksuelle. Det skal man da have lov til at demonstrere imod. I Iran hænger man også kvinder for at være utro, og det synes jeg da også man skal have lov til at demonstrere imod. Der er også sider i Koranen, hvor der står at man skal gøre det, og som man kunne rive ud af den bog.

Det synes jeg da er en fuldstændig tilbørlig behandling af den bog, hvis man vil demonstrere imod det.

Spørgeren.

Tak for at opklare det, for jeg er jo virkelig enig i, at det er et enormt indgreb i ytringsfriheden for alle mennesker på baggrund af nogle få tosser. Og jeg synes jo, at man skulle have løst det på anden vis. Men det er bare rart at få bekræftet, at det synes ordføreren også.

Ordføreren.

Ja, det synes jeg i allerhøjeste grad.

Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak, og tak for talen til hr. Steffen Larsen. Nu er der jo ikke nogen fra regeringspartierne, der har været på talerstolen, så nu spørger jeg hr. Steffen Larsen om det her, som jeg synes er så langt ude, at jeg næsten ikke kan være inde i min egen krop. For få år siden var der ikke nogen, der havde forestillet sig, at man ville benytte muligheden for at lave afhøringer af en efterretningschef, men det skete alligevel, og nu laver man så den her lov, og fordi man placerer det i kapitel 12, gør man det jo muligt at lave hemmelige aflytninger af aktivister, blasfemikere, systemkritikere, altså alle andre, som protesterer imod hellige skrifter, altså imod guder, og det synes jeg simpelt hen er så langt ude.

Så jeg skal bare bede Liberal Alliances ordfører om at bekræfte, at det bliver muligt at gøre det, hvis den her lov bliver vedtaget.

Ordføreren.

Jeg har jo læst lovgivningens bemærkninger, og der står ingen steder, at man undtager det fra de bestemmelser, som er i retsplejeloven, og som gør, at man kan gøre den slags ting, når det er placeret i kapitel 12. Så jeg må antage, at de ting, som fru Rosa Lund nævner, kan forekomme. Om det er tilsigtet eller utilsigtet, at man vil have den form for kontrol med mennesker, hvilket

gør, at retsplejeloven reelt tilsidesættes i forhold til folk, der begår kriminelle handlinger af den her slags, ved jeg ikke, men det er for mig at se yderst bekymrende for retssikkerheden og for retsplejen.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig, og nogle gange sker der jo det lidt underlige på retsområdet, at Enhedslisten og Liberal Alliance står meget, meget tæt på hinanden. Det er ikke på så mange andre områder, hvor det sker.

Så jeg vil bare spørge hr. Steffen Larsen, hvordan vi forhindrer det her i fremtiden, og hvad vi ligesom kan stille op, ud over at vi nu tager det frem i debatten her, som jeg da virkelig i den grad håber særlig får medlemmerne af Radikale Venstre til at tænke over, om de virkelig skal støtte den her lov; om de virkelig skal stemme for den her lov, som betyder, at mennesker, som er kritikere, altså systemkritikere, lige pludselig kan blive aflyttet. Vi ved ikke, om det kommer til at ske, men det bliver en mulighed efter den her lov.

Ordføreren.

Jamen jeg håber da, at alle medlemmer af Folketinget tager det til efterretning og tænker over det. For det er et ret voldsomt skridt at placere det her i kapitel 12. Jeg synes i hvert fald, det er en grov tilsidesættelse, altså en forsømmelse af den pligt, man burde have, når man sidder i Justitsministeriet, hvis ikke man har gjort det her med vilje, altså at man ikke har advaret om, hvad der sker, når man placerer det her i forhold til retsplejeloven.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil godt høre ordføreren om, hvad han egentlig mener om den incitamentsstruktur, man er ved at opbygge. Altså at man, fordi nogle mennesker er parate til at bruge vold og trusler for at få deres ønsker igennem, nu med det her lovforslag imødekommer de her menneskers vrede ved at efterkomme deres ønske om, at de her handlinger skal være forbudte. Hvad er det for en incitamentsstruktur, vi opbygger, i forhold til at bruge vold og trusler som værktøj til at få sin dagsorden igennem, ved at regeringen laver det her lovforslag?

Ordføreren.

Det er jo meget simpelt, altså at man siger, at vold og trusler virker for at få sin vilje, og at man derfor også siger, at mere vold og flere trusler vil medføre, at man på alle mulige andre områder, hvor man også kunne tænke sig det, får sin vilje endnu mere, og det synes jeg da er problematisk. Jeg mener ikke, at vi skal ligge under for hverken vold eller trusler, men jeg mener heller ikke, at man nødvendigvis skal ligge under for mælkehandelen i Saudi-Arabien eller noget andet. Jeg synes da, at vi er nødt til at tage det forbehold, at vi i Danmark har et frit samfund, og at vi skal bevare det, og det synes jeg ikke man gør, hvis man begynder at bukke og bøje sig for alt muligt udenlandsk pres.

Jeg synes da f.eks., at Carlsberg, som sidder i Rusland og stort set har fået nedlukket deres forretning derovre, og som egentlig har store problemer med at komme ordentligt ud af det, er en virksomhed, som jeg for tiden ser lidt op til, fordi de netop kæmper for at komme ud af Rusland, fordi de ikke synes om det, der foregår i Ukraine.

På samme måde vil jeg da også sige, at de i Arla eller andre virksomheder, hvis de har problemer i Saudi-Arabien eller lignende lande, jo så må finde ud af, de overhovedet gider at handle med de nationer.

Spørgeren.

Tak for det. Vil det så faktisk sige, at regeringen, når den påstår, at den varetager danskernes tryghed og sikkerhed, med det her lovforslag er parat til at gøre det stik modsatte, nemlig at skabe en incitamentsstruktur, hvor vold og trusler virker, og hvor man derfor vil se flere mennesker bruge vold og trusler som værktøj til at få deres dagsordener igennem?

Ordføreren.

Ja, det er sådan set det, vi står og ser ind i, altså en mulighed for, at tingene med det her kan gå ravende galt, for at sige det sådan lidt direkte. For der er da absolut et problem i forhold til den incitamentsstruktur, der her bliver stillet op.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og tak for en rigtig fin ordførertale. Ordføreren var venlig over for regeringen, da ordføreren svarede fru Rosa Lund på spørgsmålet omkring retssikkerheden for islamkritikere. For ordføreren siger, at ordføreren ikke ved, om det er tilsigtet, at det ligger i kapitel 12. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at vi lige for kort tid siden netop havde en mulighed for at stemme om, hvorvidt det her forslag skulle flyttes væk fra kapitel 12 og over i en anden paragraf, hvor de sådan ret voldsomme indgreb, der er mulige over for borgerne i kapitel 12, ikke længere gjorde sig gældende, og at regeringen og Radikale Venstre stemte imod det?

Ordføreren.

Jo, det gjorde de, og det kan jo selvfølgelig være, at de ikke stoler på fru Theresa Scavenius. Det gør jeg nu i den her sag, og man kan jo spørge sig selv om, hvorvidt det er af ond vilje, eller om det – og man skal passe på med at sige det – er en dumhed, eller hvad det kan være. Jeg har et princip om, at jeg generelt prøver at undlade at tillægge mennesker ond vilje, hvis dumhed kan være en forklaring, for det kan jo bare være, at de ikke lyttede, og at de simpelt hen ikke ved bedre, og at det er derfor, de sidder og gør, som de gør. Det kan jo sagtens være. Men det kan jo selvfølgelig også være af ond vilje, sådan som fru Pernille Vermund måske sigter imod. Det skal jeg ikke kunne sige, men indtil de får demonstreret, at det er af ond vilje, så vil jeg altid tro på, at det simpelt hen er forsømmelser eller dumhed, der er årsagen til fejlene. For jeg har simpelt hen det syn på det, at man ikke skal slå mennesker, medmindre man ved, at det, der sker, er slemt.

Spørgeren.

Nu ved jeg ikke, hvad der er værst, altså at blive kaldt dum eller at blive bebrejdet, at man har en vilje, der er anderledes end oppositionens og dermed i nogles øjne er ond. Jeg skal heller ikke gøre mig til dommer over, hvad årsagen er, men vi kan jo bare klart konstatere, at man, hvis det havde været en fejl, så for nylig, altså for ganske få minutter, skulle jeg til at sige, eller timer siden havde muligheden for at stemme anderledes og dermed rette op på den fejl.

Ordføreren.

Det er sandt. Vi stemte jo i Liberal Alliance også for forslaget, fordi vi netop er fuldstændig enige i den konklusion.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for, hvad jeg synes var en fremragende tale, meget, meget velskrevet. Jeg har lige et par opklarende spørgsmål. Jeg er lidt i tvivl om, om Liberal Alliance i den her sag støtter at bruge § 42. Jeg ved, man tidligere har været imod det, men det her er jo et meget, meget principielt lovforslag. Så støtter man i den her sag at bruge § 42?

Ordføreren.

Vi støtter ikke at bruge § 42. Vi mener ikke, der er proportionalitet til det. Mængden af mennesker ramt af det er ikke stor nok til, at vi synes, at man skal bruge § 42. Vi mener, at en folkeafstemning vil være at skyde gråspurve med kanoner i det her tilfælde.

Spørgeren.

Det er det, der undrer mig, efter den tale, hvor man siger: Her tager regeringen bid efter bid efter bid, og vi må stoppe op og kæmpe for vores måde at leve på. Her er der en mulighed for, at vi kan spørge danskerne, om de ønsker at ligge under for islamiske kræfter, eller om de ønsker at stoppe op nu. Det ønsker Liberal Alliance ikke at danskerne skal have mulighed for at blive spurgt om. Man sagde også, at man er villig til at rulle det tilbage. Vil man stille det som et krav for deltagelse i en kommende regering, at det her bliver rullet tilbage?

Ordføreren.

Jeg er ikke klar over, hvilke krav vi vil stille til en kommende regering på den anden side af et folketingsvalg. Men vi kan jo konstatere, at der på et eller andet tidspunkt kommer et folketingsvalg, og dermed vil borgerne jo blive hørt, også om det her spørgsmål her. Så det tager jeg sådan set sådan, at vi får en eller anden afklaring af det på et tidspunkt, også med et folketingsvalg.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Altså, nu må hr. Steffen Larsen ikke falde af på den, vel? Nu synes vi alle sammen, at det var sådan et brag af en god tale, og jeg synes godt nok, at de sidste bemærkninger her har været sådan, at man lidt kan sige: arh, kom nu. Det er jo en god sidemand, jeg har her, ligesom jeg også har til den anden side, og som har nogle gode synspunkter.

Det generer mig virkelig at se, hvor tomt der er derovre. Hallo! Ikke engang justitsministeren er til stede lige i øjeblikket. Han kan selvfølgelig være ude i et nødvendigt ærinde. Men altså, kan vi ikke starte sådan et råbekor efter ministrene og sige: Kom nu, forsvar den der elendige sag, den der kujonagtige sag, som man er ude i. Jeg synes virkelig, det er dårligt. Udlændinge- og integrationsministeren sidder med sit sædvanlige gode, dejlige smil og tænker sikkert det samme som os andre. Kunne udlændinge- og integrationsministeren ikke gå på talerstolen? Altså, det ville da være en velegnet mulighed. Jeg ved godt, det ikke lige er emnet, men alligevel, bare så vi kan få sådan lidt fra ministrene i den her sag, ja, fra regeringen, som simpelt hen er så sløv, så sløv, at man tror, det er løgn.

Ordføreren.

Nu er det ikke mit job at forsvare regeringen, men jeg bemærkede, at justitsministeren var her lige før, så det kan kun være for ganske få øjeblikke siden, han har forladt lokalet – om det er for at tale i telefon eller gøre noget andet, må han jo om.

Jeg synes, at debatten herinde er vigtig. Det vil jeg gerne medgive, og jeg synes også, det er skammeligt, at der ikke er flere fra regeringen, der er til stede. Jeg synes særlig, det er skammeligt, at de ikke kommer herop og tager ordet og får forklaret os alle sammen i oppositionen, hvad det er, vi ikke har forstået, siden vi tilsyneladende er uenige med dem. For det må da være således, at man i politik vil stå på mål for sine holdninger og for de ting, man vil indføre, og det synes jeg de skulle tage at gøre.

Spørgeren.

I de gode nuller, hvor jeg samarbejdede rigtig meget med den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen, sagde han noget, som jeg tit tænker på: Alt, hvad der kan forsvares, det kan forklares. Og det er jo i virkeligheden det, det handler om. Det her kan ikke forklares; derfor forsvarer man det heller ikke. Jeg kan se, at kirkeministeren med de stærke holdninger, som også stemmer for den her koranlov, også er mødt op. Der sidder to markante profiler derovre. Det kan være, man skal overtræde forretningsordenen og gå op og tage ordet. Det ved jeg ikke, men prøv.

Tak. Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Jeg kan jo skynde mig lige at citere kirkeministeren for noget, han engang har sagt:

»Hvor er jeg egentlig glad for at leve i et land hvor Rasmus Paludan har lov til at demonstrere på Nørrebro. Hvor er jeg egentlig glad for at leve i et land hvor Hizb ut tahrir har lov til at demonstrere foran Christiansborg. Ytringsfriheden gælder for os alle - Også tosserne.«

Lad mig blot sige: lige præcis og halleluja! Kirkeministeren havde engang de rigtige holdninger.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Tak. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er totalt pinligt at se regeringens ageren i den her sag – man kan ikke engang være til stede i salen.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren lidt ind til det her med at lave knæfald for muslimske, religiøse særkrav. For det her er selvfølgelig et meget, meget stort knæfald, men der foregår jo knæfald nærmest hver evig eneste dag rundtomkring i vores kommuner og rundtomkring i landet, hvor politikere tillader nærmest alverdens mennesker fra tredjeverdenslande at diktere, hvordan samfundet skal indrettes.

Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at prøve at spørge LA ind til, hvordan man egentlig ser på sine lokalpolitikere rundtomkring i Danmark, der positivt har stemt for at lave kønsopdelt svømning, at samtlige daginstitutioner skal servere halalslagtet kød osv. osv. Er det nogle muslimske særhensyn, som er okay i LA, eller er det noget, som man sådan mener man måske hen ad vejen, når man nu har slået så hårdt på det her, også skal begynde at trække lidt i land på?

Ordføreren.

Jeg kan starte med at sige, at i LA går vi ind for det kommunale selvstyre. Så kommunerne skal sådan set have lov til at indrette sig, som de vil. Men hvis der så sidder nogle LA'ere ude i de kommuner, vil jeg gå ud fra, at de går ind for ligestilling mellem kønnene og derfor ikke går ind for f.eks. kønsopdeling af svømmeundervisningen i diverse svømmehaller, som er kommunale. Det vil jeg antage at de ikke gør. Jeg kan ikke forestille mig andet.

Spørgeren.

Det er bare en lille smule bemærkelsesværdigt i hvert fald, at det her jo er en sag, som LA har gjort et kæmpestort nummer ud af. Vi har fuld forståelse for det, og vi er glade for, at LA er enige med bl.a. Dansk Folkeparti i den her sag, for alt andet ville jo også være mærkeligt.

Jeg må bare sige, at jeg personligt undres over, at især ordføreren træder helt op på den store klinge i netop den her sag, som jo er et klart og tydeligt knæfald for islam, og også fører sig en smule frem på X, det tidligere Twitter, om, at der er brug for en hårdere udlændingepolitik, når man samtidig har lokalt valgte folk rundt i hele Danmark, der har stemt for masser af religiøse særhensyn netop til muslimer, der ikke vil finde sig i den måde, som vi lever på her i Danmark. Der er bare noget selvmodsigende der.

Ordføreren.

Der tror jeg hr. Nick Zimmermann må komme med nogle specifikke eksempler, før jeg kan tage stilling til dem, men generelt går vi jo ikke ind for f.eks. kønsopdelt svømning.

Vi mener, at svømmehallerne skal være til for alle, og vi går ind for ligestilling. Så der tager vi ikke nogen hensyn. Det vil jeg altså ikke gå ud fra.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Her ved tredjebehandlingen vil jeg gerne adressere en række nye problemstillinger, som kom frem i den høring, som Retsudvalget afholdt efter førstebehandlingen. Almindeligvis, når man har et lovforslag, ligger der jo høringssvar, men i og med at det her lovforslag er et revideret lovforslag, har regeringen ikke fundet anledning til at sende det i fornyet høring, og derfor måtte vi nøjes med at afholde sådan en høring.

Noget af det første, der står klart efter den høring, er, at med det her lovforslag får Koranen en højere status end både Bibelen og grundloven. Hvilket signal sender det til unge indvandrere, der ikke har taget Danmark til sig, og som ikke deler danske værdier, at man nu kan tilsøle grundloven, rive den i stykker og sætte ild til den?

Samtidig står der i koranloven, at man godt må smide en bibel ud i skraldespanden, fordi den er allemandseje, men det ligger også implicit i lovforslaget, at man ikke må smide en koran ud. Dermed får Koranen automatisk en mere ophøjet status end både grundlov og bibel, endda i et demokratisk land baseret på kristne værdier, og så klinger det ærlig talt hult, når den nye kirkeminister vil have et opgør med radikaliserede islamistiske miljøer, mens regeringen gør Koranen til den vigtigste bog herhjemme og en, som nyder større beskyttelse end både bibel og grundlov.

Det andet, der kom frem i den høring, er, at selv om lovforslaget nu indfører, at man kan blive straffet, minder man bare om, at blasfemiparagraffen jo blev indført i 1866, men at der kun foreligger to domme, en fra 1938 og en fra 1946, og at det også var en af grundene til, at den blev afskaffet af den tidligere regering. For der har aldrig været praksis for at bruge den lov. Det er regeringens ønske, at den her lov, L 65, skal bruges, at den skal håndhæves, og det betyder en helt ny praksis. Dermed vil man også fremover straffe ytringer, som man altså ikke tidligere med den daværende blasfemiparagraf straffede, og det er et nybrud, uanset hvordan man vender og drejer det.

På tilhørerrækkerne sidder den dansk-iranske kunstner Firoozeh Bazrafkan. Hun har revet Koranen itu på et rivejern foran den iranske ambassade som en kritik af kvindeundertrykkelse og en undertrykkelse af frihedsrettigheder. Hendes kunst bliver nu ulovlig. Under den høring, som Retsudvalget afholdt, sagde hun, og jeg citerer:

I et demokrati er det ikke magthavernes opgave at udfordre kunstnerne. Det er kunstnernes opgave at udfordre magthaverne.

Hvor havde hun dog ret – hvor har hun dog ret! Under høringen kom det også frem, at en politisk aktivist, som er flygtet fra et islamisk regime og viser sin modstand mod det her regime ved at skænde Koranen, nu risikerer at blive straffet, så vedkommende bliver udvist og sendt tilbage. Det er jo dybt paradoksalt, at de selv samme frihedsrettigheder, som man er flygtet til, nu er med til at sende en ud. Den her kritik er ikke en politisk kritik. Det her er en kritik rejst under høringen af formanden for Dommerfuldmægtigforeningen.

For det tredje har udenrigspolitikken været styrende for tilblivelsen af det her lovforslag. Loven er blevet til under pres fra fremmede stater, og det er mildest talt bekymrende, at regeringen er klar til at sælge ud af en af de mest grundlæggende og fundamentale demokratiske værdier, vi har, nemlig ytringsfriheden. For hvad gør regeringen så, næste gang en fremmed udemokratisk stat føler sig krænket over ytringer afsagt i Danmark? Hvad gør regeringen over for det pres, når den har bøjet sig en gang? Hvor ender det her?

Det gav hverken PET eller Rigspolitiet svar på ved denne høring. Se bare til vores nabolande, hvor ingen altså går lige så hårdt til værks som i Danmark. Selv om der også er koranafbrændinger i Sverige, har Sverige ikke valgt at indføre så voldsomt et værktøj som et koranafbrændingsforbud. De ændrer blot deres politilov. Det, man kan i Sverige, kan overhovedet ikke lade sig gøre i Danmark. Hvorfor ikke?

Der er mennesker i verden, som vil ofre alt for at få de samme frihedsrettigheder som os. Under førstebehandlingen sagde jeg, at i vores land med stolte demokratiske traditioner smuldrer vi stille og roligt de selv samme frihedsrettigheder væk, blot fordi der er nogle fremmede stater, som føler sig krænket over måden, ytringsfriheden er blevet brugt på af et meget lille antal personer i Danmark. Det er måske endda den farligste vej for et samfund at gå, og det må mane til eftertanke.

I en verden med krig, terror og ufred forventer kommende generationer, at vi står op for vores frihedsrettigheder, for demokrati og ytringsfrihed, og i dag gør regeringen det stik modsatte. Konservative kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det var endnu en fin tale om, at regeringen underlægger sig islamisterne. Jeg er også lidt i tvivl i forhold til Konservative. Ønsker man at tiltræde en begæring efter § 42, så danskerne kan beslutte det og få sagt, om de også ønsker at underlægge sig islamisterne?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at ordføreren stillede mig præcis det samme spørgsmål under førstebehandlingen, og dengang svarede jeg, at vi jo lever i et repræsentativt demokrati. Og derfor skal anbefalingen til alle dem, som måtte have stemt på Venstre, Socialdemokraterne, Moderaterne og også Radikale, være, at de placerer deres stemme et andet sted næste gang.

Spørgeren.

Godt. Så går jeg ud fra, at man ikke deler SF's opfattelse af, at den her lov er svær at rulle tilbage, men mener, at den er ret simpel at rulle tilbage. Vil Konservative stille det som et krav til en kommende statsminister – eller selv have en statsministerkandidat, som gør det – at den her lov bliver rullet tilbage? Altså, det er jo meget let at have flotte principper, når man står her, og så kan vi stemme bagefter. Men når man så skal sætte handling bag det i et forhandlingslokale bagefter, er Konservative så villige til at have det som et krav, at den her lovgivning rent faktisk bliver rullet tilbage, så danskerne i højere grad får deres ytringsfrihed tilbage?

Ordføreren.

Vi har ikke formuleret nogen krav til en potentiel, kommende ny regering. Men vi har jo stillet et ændringsforslag om, at det her lovforslag skulle være underlagt en solnedgangsklausul, og det gjorde vi, fordi vi er i tvivl om, hvorvidt det her lovforslag egentlig reelt bliver stemt igennem. For der har været forlydender om, at der er medlemmer af Folketinget, der egentlig hellere ville have stemt noget andet end det, som de nu af hensyn til partidisciplinen bliver nødt til.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Tak for ordførerens tale. Jeg synes også, at det, vi skal være bekymret om i dag, er, at der er så mange, der stemmer noget igennem, selv om det ikke er deres overbevisning. Næste step må være, hvordan vi får det tilbagerullet og genoprettet en ordentlig retstilstand, hvor der ikke skal sidde kunstnere og politiske aktivister i danske fængsler.

Så mit spørgsmål er: Vil ordføreren og Konservative arbejde for, at vi får genoprettet retstilstanden og tilbagerullet den her lov efter det næste valg og i det hele taget også får adresseret og problematiseret den her partidisciplin, som hersker herinde i det her hus, og som gør, at grundloven ikke praktiseres?

Ordføreren.

Hvert enkelt partimedlem må jo selv afgøre, om de følger partidisciplinen eller ej. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Ifølge det om lovforslaget vil jeg sige, at noget af det, der er kommet frem, jo bl.a. er bekymringen for, at hvis systemkritikere og politiske aktivister og lignende vælger at skænde en koran, kan de blive underlagt aflytning, fordi det bliver placeret i kapitel 12. Det er jo faktisk ikke noget, der er blevet diskuteret under førstebehandlingen. Det er heller ikke noget, der er blevet drøftet i høringen. Men jeg synes, at det er en reel indvending, og derfor tror jeg også, at vi ikke har set det sidste til opfølgningen på det her lovforslag.

Spørgeren.

Det lyder rigtig godt, at Konservative er fokuseret på at følge op på og holde hånd i hanke med det her lovforslag. Det synes jeg lyder godt. Men jeg synes stadig væk, at der er noget i forhold til det med partidisciplinen. For vi ved jo, at der er nogle, der direkte udtaler, at de ikke føler, at de tør eller kan det, og det må vi jo reelt forholde os til. Hvordan laver vi en kultur herinde på Christiansborg, hvor folk kan stemme efter deres overbevisning? Det er noget, vi personligt kan gå op i, men det er jo også noget med, at vi skal værne om institutionens integritet og borgernes tillid til hele institutionen og ikke kun os som personer.

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i. Grundlæggende skal enhver af os jo gøre det op med sig selv. Man står i henhold til grundloven alene til ansvar for, hvad det er, man selv stemmer. Det afgør man selv, og det skal enhver tage med til den afstemning i dag, altså at det, de stemmer, skal de også stå på mål for, og at vi holder dem op på det, de stemmer i dag.

Så man kan ikke komme efterfølgende og sige: Arh, mit parti mente, at vi skulle stemme ja, men egentlig havde jeg det inderst inde lidt anderledes. Sådan fungerer det ikke. Bordet fanger, og dermed vil de også blive holdt op på, hvad det er, de stemmer i dag.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak for en rigtig god tale. Ordføreren har ligesom jeg forskellige kasketter på herinde, og en af dem er jo vores fælles kasket, som er ligestillingsordførerkasketten. I den forbindelse har vi jo begge to set, hvordan iranske kvinder er i gang med en større frihedskamp. Altså, de har klippet deres hår af herude og sendt det til den iranske ambassade. De har smidt tørklæderne og brændt dem med deres liv som indsats.

Vi har Firoozeh Bazrafkan, som har revet Koranen på et rivejern i protest mod den måde, det iranske regime behandler kvinder på. Det er frygteligt. Justitsministeren har lagt op til, at Firoozeh Bazrafkan bare kan danse en lille dans i stedet for. Det synes jeg er helt enormt arrogant.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren tror, at regeringens koranlov kommer til at påvirke kvindernes frihedskamp, fordi man beskytter Koranen og det jo netop er Koranen, som undertrykker de her kvinder.

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig kommer det til at få en betydning for kvinders frihedskamp. For som jeg sagde i min indledning, får det en betydning, at man med det her lovforslag sætter Koranen op på en piedestal, som ikke engang Bibelen eller grundloven kan komme op på, fordi den kommer til at nyde en øget beskyttelse. Det får også en betydning i Danmark. For hvordan forklarer man det til utilpassede unge indvandrerdrenge, som er ligeglade med danske værdier, som ikke har taget Danmark til sig, og som nu altså kan se, at Koranen kommer til at nyde den her særskilte beskyttelse? Så selvfølgelig kommer det til at få en betydning, både for Danmarks anseelse internationalt, i forhold til ligestilling, men også herhjemme.

Så sent som for et par dage siden spurgte jeg regeringen, om man faktisk havde tænkt sig at nedsætte Kommissionen for den glemte kvindekamp endnu en gang, og det har man gudhjælpemig ikke taget stilling til. Nu er vi mere end et år henne siden folketingsvalget, og jeg synes, at det er at lade hånt om kvinders ligestilling og det at sikre, at man får prioriteret og fokuseret på kvinders rettigheder.

Spørgeren.

Tak. Jeg er fuldstændig enig, og jeg har jo også spurgt udlændingeministeren utrolig mange gange om Kommissionen for den glemte kvindekamp. Det er, som om man har glemt kvinderne og lagt dem i en eller anden skuffe et eller andet sted. Samtidig laver man en koranlov, som forbyder kvinder at protestere imod det iranske regime. Jeg synes faktisk, at det er vildt forkasteligt, hvis jeg skal sige det. Det er nærmest utilbørligt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig i, at i stedet for at vi står og giver hinanden ret her – for vi er jo ret enige – kunne det være rigtig rart, at regeringen gik på talerstolen og forsvarede det her åbenlyse makværk.

Ordføreren.

Jo, det ville være helt naturligt, især set i lyset af, at vi jo har haft en høring, som har tilført nye oplysninger. Jeg kan jo bare sige, at i forhold til Radikales store argument om, at det her var foreneligt med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, svarede Justitia: Nej, det er det ikke.

Så brugte den daværende ordfører, hr. Christian Friis Bach, så artikel 20, men Justitia sagde meget klart, at artikel 19 jo betyder, at det ikke er foreneligt, og at det er i klar modstrid med den. Og det er jo ikke engang blevet diskuteret her fra talerstolen i dag.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Når man laver en lovgivning, skal den jo også være proportional. Altså, den skal vel ikke bruge mere magt, end der er nødvendig for at kunne løse den problemstilling, som loven skal løse. Så jeg vil godt høre fru Mai Mercado, om hun synes, at den her lovgivning er proportional. Altså, vi taler om én mand, som har lavet stort set alle afbrændinger. Burde man have fundet en anden måde at løse det på? Mener fru Mai Mercado det?

Ordføreren.

Jeg synes, man skal skele til, hvad de har gjort i Sverige, selv om det ikke er så tit, at jeg lige kommer med den anbefaling. Men i Sverige har man jo valgt at ændre på politiloven, som jeg forstår det, således at den giver nogle beføjelser til, at man kan bruge den i de her situationer. Jeg må også bare understrege, at det allerede er politiloven, som i dag gør, at Rasmus Paludan ikke kan demonstrere og efter mine oplysninger ikke har gjort det siden februar måned.

Dertil har justitsministeren selv på et samråd meddelt og medgivet, at det er en håndfuld personer, som laver koranafbrændinger, hvoraf den ene står for 80 pct. og nu efter sigende er stoppet. Om det er rigtigt, ved jeg ikke. Men det må jo betyde, at det er et meget lille antal koranafbrændinger, der finder sted i dag.

Spørgeren.

Ja, og det er jo ovenikøbet sådan, at antallet af afbrændinger sådan set er styrtdykket. I de seneste uger har der vist været 45 – jeg tror, det var det, vi hørte ved Retsudvalgets høring. Så jeg mener jo, det er et ret voldsomt indgreb at køre frem med, også når problemet ligesom er faldende. Og jeg mener ligesom fru Mai Mercado, at det burde vi sådan set have håndteret på anden vis.

Jeg synes næsten, det værste af det hele er, at man jo ikke engang ved – det sagde politiet ved høringen – om det overhovedet er koraner, man brænder af. Så efter min bedste overbevisning er det her ikke proportionalt.

Ordføreren.

Jeg synes jo, regeringen kunne være gået mange andre veje for at løse det problem, der er med, at visse personer brænder koraner af for at provokere. En af dem, altså Rasmus Paludan, er ovenikøbet til fare både for sig selv og for andre og har dermed ikke haft mulighed for at brænde koraner af siden februar. Og jeg synes, man skulle være gået i retning af at få kigget på politiloven frem for at lave L 65, som så kommer til at være i kapitel 12 om sikkerheden.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Der er mange ting, der gør det her lovforslag helt specielt, synes jeg. Den første er, at det udelukkende er blevet til for at beskytte udenlandske stater mod at blive sure på Danmark. Vi prioriterer åbenbart i vores udenrigspolitik, at vi skal indskrænke de frihedsrettigheder, vi plejer at bryste os af. De frihedsrettigheder, som er med til at gøre Danmark til et af de bedste lande at bo i. De frihedsrettigheder, som vi plejer at bruge til at fortælle andre lande, hvordan de bør behandle deres borgere, ryger nu ud med badevandet, fordi vores regering prioriterer eksport og vækst over alt andet.

En anden ting, der gør det her lovforslag specielt, er, at man aktivt har ønsket at tage stilling til, at man vil kriminalisere meget mere end det, man egentlig havde sat sig for, da man påbegyndte arbejdet med loven. Dengang meldte udenrigsministeren ud til os alle, at grunden til, at man ville udarbejde den her såkaldte koranlov – vi kan også kalde det en ny blasfemiparagraf – var, at vi har set, at nogle ganske få personer havde udført nogle hændelser, som kun tjente det formål at skabe splittelse i en verden, der har brug for samling. Det var den formulering, udenrigsministeren brugte.

Uden at skulle gå yderligere ind i, hvordan særlig den her regering har formået at skabe enormt meget splittelse i befolkningen med resten af dens udenrigspolitik, så er formålet i sig selv jo nobelt: Lad os prøve at samle verden.

Det her lovforslag gør noget helt andet. Det her lovforslag kan ikke forhindre nogle få personer i at skabe splid i verden, for de personer skal nok finde på nye måder at provokere og chikanere på.

Formålet med lovforslaget er ikke bare at prøve at forhindre de få i at brænde bøger af. Nej, nu er formålet med lovforslaget også at forhindre kunstnere i at lave kunst. Det fremgår af det her lovforslag, at man med loven ønsker at begrænse den kunstneriske frihed. Altså, man vil jo nærmest genindføre censuren, for nu skal kunstværker, der var helt lovlige før, gemmes væk for aldrig at blive vist eller genopført.

Man skal ikke bilde sig selv ind, at regeringen ønsker at beskytte borgerne i det her land med det her lovforslag, for så kunne man jo fra regeringens side have husket på, at vi har en bestemmelse i straffeloven, som hedder § 266 b, som uden tvivl ville kunne have forhindret mange af de såkaldte demonstrationer, som primært har haft til formål at forhåne og nedværdige minoritetsgrupper. Men regeringen har aktivt fravalgt at beskytte minoritetsborgere, og derfor er man heller ikke kommet med en eneste sigtelse for overtrædelse af § 266 b i forbindelse med de mange hundrede såkaldte events.

Til gengæld må man sige, at den her regering rykker meget, meget hurtigt, når regeringen vil beskytte store virksomheder, som skal sælge mere, som skal producere mere, og de virksomheder skal jo ikke risikere at blive fravalgt, fordi vi i Danmark har noget, der hedder menneskerettigheder. Det kan vi da ikke have! Det er jo i virkeligheden derfor, at det her lovforslag er blevet til. Det synes jeg er en dårlig grund til at gennemføre det.

Så vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at man kan have lyst til at tænke, at det her lovforslag er blevet til for at stoppe hetzen mod muslimer i det her land. Der må jeg bare sige: Prøv at kigge på resten af regeringens politik. Det er jo ikke, som om det er det, regeringen er interesseret i. Hvis det var det, regeringen var interesseret i, så havde man lavet en bedre beskyttelse mod hadforbrydelser; så havde man en bedre racismeparagraf; så havde vi uddannet politiet bedre i at stoppe hadforbrydelser. Det er ikke det, regeringen er interesseret i. Så det her lovforslag er i højere grad et knæfald for global kapitalisme, end det er et knæfald for islam, og det kan Enhedslisten naturligvis ikke støtte – absolut ikke.

Så vil jeg sige noget, som jeg ikke er sikker på at alle er klar over, nemlig at når man placerer det her lovforslag i kapitel 12, betyder det, at for fremtiden kan blasfemikere blive udsat for præcis det samme, som tidligere efterretningschef Lars Findsen er blevet udsat for.

Betyder det, at det kommer til at ske? Det kan jeg ikke svare på, men bliver det en mulighed? Ja, det gør det, og for få år siden tror jeg ikke, der var nogen i den her sal, som havde forestillet sig, at en tidligere efterretningschef skulle udsættes for hemmelige aflytninger, men det skete. Og det kan også ske nu for blasfemikere, aktivister og kunstnere efter dette lovforslag, og det synes jeg er ekstremt alvorligt for et demokrati – ekstremt alvorligt.

Jeg skal bare slutte af med at sige til regeringen, at jeg håber, at justitsministeren kommer herop på talerstolen og forklarer, hvorfor det virkelig er nødvendigt at placere den her paragraf i kapitel 12. Jeg håber, at justitsministeren kommer herop og forklarer, hvad man egentlig har tænkt sig at gøre for at beskytte minoriteter i det her land, for det er jo ikke det, det her lovforslag går ud på. Det her lovforslag går ikke ud på at beskytte mennesker med minoritetsbaggrund, som bor i Danmark. Jeg vil gerne have justitsministeren kommer herop og forklarer, hvad man så har tænkt sig gøre for at beskytte de mennesker, som hver dag bliver udsat for chikane.

Til sidst skal jeg sige, og det skulle gerne stå ret klart, at Enhedslisten ikke kan støtte den her nye blasfemiparagraf.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre to, der ønsker korte bemærkninger. Vi starter med fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Ordføreren nævner noget meget interessant, og det er det med global kapitalisme. Det er jo, fordi der i lovforslaget står noget om vores interesser i udlandet, og det er faktisk en lidt underbelyst del af den her debat, og det har ligget lidt latent som sådan nogle spekulationer. Men ved ordføreren mere om det? Måske er det noget, der skal følges op på efterfølgende, for spørgsmålet er jo vitterlig: Hvad er grundlaget for det her, og hvem ønsker det her lovforslag, og hvis interesser tjener vi? Det er i hvert fald ting, som jeg synes at der skal følges op på. Jeg ved ikke, om ordføreren har nogle kommentarer til det.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at det skal der følges op på. Altså, når vi spørger til, hvorfor det her lovforslag er nødvendigt, så hører vi jo rigtig meget om terrortruslen mod Danmark, og så får vi at vide, at alt jo er klassificeret, og så kan vi ikke få noget at vide. Men det er meget tydeligt for mig, at det er nogle andre interesser, der er på spil, altså at det er kapitalinteresser, der er på spil her; at det handler om Danmarks muligheder for handelssamarbejde. Og der synes jeg simpelt hen, at det er for høj en pris at betale, at vi skal have indgreb i både den kunstneriske frihed og i vores alle sammens ytringsfrihed.

Spørgeren.

Jeg er meget enig i, at vi ikke skal betale med vores rettigheder og vores retsstat for økonomisk vindings skyld. Mit andet spørgsmål går på det her med, hvordan ordføreren oplever kulturen herinde, i forhold til om det er den, der også hæmmer vores mulighed for, at vi som medlemmer stemmer efter vores overbevisning. Så jeg er interesseret i at samle lidt støtte til, at vi begynder at kigge på partidisciplinen og den politiske kultur herinde. Er det noget, som ordføreren og Enhedslisten måske kunne tænke sig at være en del af?

Ordføreren.

Nu kommer jeg jo selv fra et parti med en meget skarp og stram partidisciplin. Ikke desto mindre vil jeg sige, at jeg synes, det altid er vigtigt, at vi overholder grundloven, og det betyder altså, at vi skal stemme efter vores egen overbevisning. Det kommer medlemmerne af Enhedslistens folketingsgruppe også til at gøre i dag.

Så er det fru Mai Mercado.

Nu har vi jo haft den her høring, og det har vi, fordi lovforslaget ikke har været sendt i høring. Men det er jo ikke meget, man når på sådan nogle timer. Til det vil jeg bare spørge: Hvad siger det om processen og det her lovforslags tilblivelse, at man efter høringen lige pludselig kan opdage, at man potentielt står med så vidtrækkende en lov, at man rent faktisk kan aflytte systemkritikere, islamkritikere, politiske aktivister, fordi den her lov, L 65, er placeret i et kapitel om statens sikkerhed?

Ordføreren.

Jamen det siger jo det om processen, at den har været lettere udemokratisk, vil jeg sige. Det er så store indgreb, man laver her i vores ytringsfrihed, at jeg synes, at regeringen, selv om den har flertal med sig selv, skylder både Folketinget, men sådan set særlig befolkningen at have en ordentlig høringsproces om det her.

Det, jeg slet ikke kan forstå, er, at man, når man ændrer lovforslaget, så ikke laver en ny høringsproces; at man ikke laver en ny høringsproces, hvor man spørger trossamfundene, hvor man spørger Justitia, hvor man spørger alle høringsparter om det her lovforslag.

Vi ender i stedet med at have en høring på 3½ time eller sådan noget i Retsudvalget, og så kan vi så derfra satse på, at alle har fulgt med i den. Det tror jeg godt alle her i salen ved alle ikke har.

Spørgeren.

Jeg er jo rasende enig med Enhedslisten. Det forekommer ikke så tit, men det er alligevel forekommet et par gange her i efteråret – man skal lige være opmærksom på det, hvis det er en tendens.

Jeg vil også bare bede ordføreren om at bekræfte, om ikke det i Retsudvalget faktisk har været ønsket, at lovforslaget er blevet sendt i høring. Er det ikke således, at der har været retsordførere i Retsudvalget, som har anmodet om, at regeringen jo sendte det i høring, således at vi netop kunne få de her høringssvar ind i stedet for at skulle nøjes med 3½ times høring, som vi havde mellem første- og tredjebehandlingen?

Ordføreren.

Det er også en meget ny situation for både mig og Enhedslisten, at vi er så enige med Det Konservative Folkeparti i den her sag, og også i nogle andre sager. Det er nogle underlige situationer, der opstår, men sådan må det være. Jeg er fuldstændig enig, og jeg kan bekræfte det over for fru Mai Mercado.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu er det jo lidt usædvanligt, at man stiller spørgsmål til sin egen ordfører, men det er jo også en usædvanlig situation, fordi ingen af regeringspartierne er gået op på talerstolen, og derfor bliver jeg nødt til at spørge:

Hvad har regeringen svaret Enhedslistens ordfører, når Enhedslistens ordfører har rejst spørgsmålet om den utilsigtede virkning af artikel 12?

For det lyder da helt fantastisk, at det fremstår ubesvaret. Regeringen gider åbenbart ikke gå op og sige, hvad den mener, men så kan vi måske via fru Rosa Lund få et indtryk af, hvad regeringens forklaring på det spørgsmål er.

Ordføreren.

Indtil videre har vi ikke rigtig fået noget svar, vil jeg sige, og det er stadig mit ønske, at justitsministeren kommer herop og forsvarer den her lov, som han selv har fremsat.

Spørgeren.

Det var jo så ikke noget svar. Jeg må ærlig indrømme, at det bekymrer mig ret meget, og jeg håber også, at det faktisk bekymrer alle andre ret voldsomt, altså at der er en så central påstand, som ikke er besvaret, og som jo ikke kan besvares ved, at ministeren går op nu og svarer, og som ikke er besvaret skriftligt hug- og nagelfast. Men okay, vi må jo afvente, hvad ministeren gør ved afslutningen af det her. Vi må afvente, om der kommer nogle papirer, og så må vi jo tage stilling til, hvad vi eventuelt bliver nødt til at gøre, hvis der ikke kommer noget svar.

Ordføreren.

Ja, der er jo ikke så meget andet for. Og vi kan jo gøre, som vi tit og ofte gør, når vi ikke får fyldestgørende svar fra Justitsministeriet, nemlig at sende det samme spørgsmål en gang til. Indtil videre har vi hørt, at det er, fordi det handler om statens sikkerhed, men vi får ikke mere svar end det, og det er simpelt hen ikke fyldestgørende nok, mener jeg, for Enhedslisten. Det burde det heller ikke være for resten af Folketinget.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, det er på ingen måde fyldestgørende. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Enhedslisten har undersøgt muligheden for at sende det her tilbage til udvalget igen, altså simpelt hen udskyde lovbehandlingen, hvis det kan lade sig gøre på det her tidspunkt.

Hvis man ikke har fået svar på de spørgsmål, som man har, så synes jeg, at det er Folketingets ret at sige, at så vil man godt have udskudt afstemningen om det her, indtil der foreligger svar. Det er det, vi normalt gør ved lovbehandlinger.

Jeg har tidligere oplevet under coronaen, at man heller ikke kunne få svar på nogle ting, og hvor man var tvunget til at stemme for forslag, inden man fik svar. Jeg synes, det er fuldstændig utilstedeligt, at man som medlem af Folketinget ikke kan få et ordentligt svar, inden man skal stemme om noget.

Ordføreren.

Vi kan jo være heldige, at justitsministeren vælger at gå herop, så vi kan få et svar, som ikke bare er sådan et autosvar, der hedder: Det handler om statens sikkerhed – punktum!

Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo ikke kun i den her sag, men også i flere andre sager, efter at vi har fået en flertalsregering hen over midten, at oppositionen er enig – og uenig med regeringen. Det er jo ofte på de her spørgsmål, som handler om både grundlæggende rettigheder for borgerne, men også muligheden for at kigge magthavere efter i sømmene og også kritisere både magtfulde politikere, men også magtfulde religioner. Så for mig er det ikke så mærkeligt, at vi også i dag står på samme side.

Sådan en flertalsregering hen over midten er jo en ny ting, og hvis man ser på meningsmålingerne, er det jo ikke givet, at den kommer til at bestå for evigt. Enten kommer der på et eller andet tidspunkt et rødt flertal eller et blåt flertal, som så måske bliver afhængig af enten Enhedslistens eller Nye Borgerliges mandater. Vil Enhedslisten gøre det til et krav for at pege på en kommende eventuel rød regering, at man tager fat i det her og som minimum flytter loven ud af § 12 og derover, hvor den bør høre hjemme, nemlig til helt almindelige anliggender, som er proportionale i forhold til det, som man mener forbrydelsen måtte være?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke svare på, hvad der skulle ske under nogle hypotetiske regeringsforhandlinger. Nu skal vi først lige se, om Socialdemokratiet vil komme hjem til rød blok. Men jeg vil dog sige så meget, som at Enhedslisten jo var det parti, der fremsatte et forslag om at afskaffe blasfemiparagraffen tilbage i 2017. Så det er klart, at det ligger os meget på sinde, at vi ikke genindfører den, og det ligger os også meget på sinde, at den slet ikke hører hjemme i kapitel 12. Men om det bliver en del af regeringsforhandlingerne, eller om det bliver et forslag, vi fremsætter på et andet tidspunkt i et eventuelt nyt flertal, kan jeg ikke svare på. Men jeg kan sige, at vi kommer til at fremsætte forslaget.

Spørgeren.

Når jeg spørger, er det jo, fordi vi har et Radikale Venstre, som plejer at være parlamentarisk grundlag for en rød regering, som stemmer med regeringen i dag. Vi har et SF, som for det første nu har valgt, selv om de er imod loven, at trække et enkelt mandat ud af afstemningen af hensyn til regeringen, og de har for det andet jo også sagt ret klart, at de ikke tror, at den her lov kan rulles tilbage; de vil faktisk ikke bakke op om, at den bliver rullet tilbage. Så der står Enhedslisten jo ret alene på venstrefløjen.

Til Alternativet vil jeg sige: Jeg ved, at I er her, men I plejer at sige, at I ikke er et venstrefløjsparti. Så i respekt for det står Enhedslisten jo ret alene på venstrefløjen, hvis man er villig til at tage det her op efter næste valg.

Ordføreren.

Det er jo desværre ikke nogen ny situation for os i Enhedslisten, at vi står alene på venstrefløjen. Men lur mig, om ikke det nok skal lykkes for os, hvis vi ender med de afgørende mandater, at overtale både Radikale Venstre og SF til, at den her lov skal rulles tilbage. For man kan sige, at med mange af de ting, som Enhedslisten har stået alene med, er det jo lykkedes os over tid at få resten af venstrefløjen med, f.eks. klimaloven og samtykkeloven, og sådan kunne jeg blive ved.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil bare høre fru Rosa Lund, om fru Rosa Lund kunne tænke sig, at vi måske trak det her tilbage i udvalget inden tredjebehandlingen. For jeg må ærligt erkende, at jeg først opdagede den her finesse omkring kapitel 12 i straffeloven i går, og hvad det så er, man rent faktisk får muligheder for i forhold til den her type forbrydelser, som man vil kriminalisere. Og jeg tænker faktisk ikke, at vi har fået et godt svar på det, så det kunne give mening. Nu har jeg jo været på talerstolen, så derfor vil jeg høre, om fru Rosa Lund vil meddele, at det skal vi gøre.

Ordføreren.

Jamen vi vil gerne have det her tilbage i udvalget, meget gerne, men vi vil også meget gerne have ministeren op på talerstolen og svare på spørgsmålet, så vi har en ministerbesvarelse, når vi så sidder i Retsudvalget og taler om kapitel 12.

Det ville jeg synes faktisk ville klæde regeringen, og det ville måske rette en lillebitte smule op på den her temmelig uheldige proces, vi har haft omkring det her lovforslag.

Spørgeren.

Det lyder umiddelbart oplagt. Hvis ministeren kunne gå op og afklare det spørgsmål, kunne det være, at vi slap for at trække det tilbage i udvalget. Det kunne være en mindelig vej. Så lad os se, om det bliver udvalg eller minister.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Det her er i hvert fald en diskussion, som udestår for Folketinget, og som vi er nødt til at tage.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kan vi ikke tale om det? Det var, hvad filminstruktør Theo van Gogh sagde til sin morder, i sekunderne inden han endte sit liv på en gade i Holland med en kniv i brystet. Kan vi ikke bare tale om det?, bad han sin morder. Men militant islamisme går ikke på kompromis. Militant islamisme kan ikke leve med ytringsfrihed. Islamisme kan kun leve med sig selv. Der er ikke noget at tale om. Der er ikke plads til ytringsfrihed eller den religionskritik, som van Gogh udøvede. Der er ikke noget kompromis. Der er ikke noget forhandlingsrum.

Om få øjeblikke vedtager et smalt flertal i Folketinget måske en lov, koranloven, der de facto underkaster Danmark kalifatets veto. Regeringen tror fejlagtigt, at man ved at komme islamistiske bevægelser og lande i møde kan minimere sikkerhedstruslen mod Danmark og danskerne. Jeg frygter, at det forholder sig stik modsat. Jeg frygter, at det forholder sig på den måde, at netop disse lande og netop disse bevægelser får endnu mere blod på tanden til at kræve indsnævringer af vores frihedsrettigheder, og at disse lande og bevægelser nu kan se, at presset har virket: Den danske regering gav efter, et flertal i Folketinget gav efter.

Vi er et land ledet af svage politikere, der dukker nakken, men presset på os vil ikke forsvinde. Den mellemøstlige verden er selvbevidst og selvsikker, og den vil altid finde et påskud for terror og vold. Den her gang handler det så om forbud mod koranafbrændinger. Hvem ved, hvad kalifatets håndlangere vil kræve næste gang. Jeg ved det ikke, men jeg ved, at jeg ikke har lyst til, at Danmark skal være et land, der giver efter for islamister.

På den baggrund stemmer Dansk Folkeparti nej til forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er næste ordfører fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. En enkelt minister blev tilbage, men flere politikere var nødt til at haste hjem fra Dubai for at stemme i dag. De havde så travlt, at de kom til at pakke Mellemøstens blasfemilove med ned i kufferten. Mens der er knas på kommunikationslinjerne, når Vesten vil have oliesheikerne til at omlægge til grøn energi, er der krystalklar forbindelse den anden vej, når OIC kræver ytringsfriheden og religionsfriheden i Danmark indskrænket. Selv om der geografisk er langt fra de intolerante og undertrykkende regimer i Mellemøsten til vores ellers frie land her langt mod nord, virker de intolerantes magt alligevel helt ud i fingeren på de politikere, som i dag sætter fingeren på den grønne knap og støtter et koranafbrændingsforbud.

Fingrene, der om lidt trykker på den grønne knap og stemmer loven igennem, sidder på politikere, der underkaster Danmark islam, for et koranafbrændingsforbud vil ikke give mere sikkerhed, kun mindre frihed. Et koranafbrændingsforbud vil ikke øge sikkerheden, kun mindske friheden. Frihedens modstandere stopper ikke ved koranafbrændinger. De hader hele vores kultur og alt, hvad vi står for. De truede os, før der blev brændt koraner af, de vil true os efter. Og de politisk engagerede kunstnere og borgere, som hidtil har ødelagt koraner – vel og mærke deres egne trykte udgaver af Koranen – som en del af kritikken af islam, finder formentlig og forhåbentlig andre veje til at udtrykke deres kritik.

Hvad bliver så det næste? Bliver det nye trusler fra de voldsparate og nye politiske indskrænkninger af danskernes frihed? Det stopper jo aldrig. De undertrykkende og voldsparate helmer aldrig. Hvis vi vil bevare vores frie og trygge samfund, er der kun et rigtigt svar: at stå fast på friheden, at forsvare friheden – ikke at give køb på den.

Selv om modstanderne af lovforslaget her i Folketinget ikke umiddelbart udgør flertallet, har de tydeligt udtrykt deres bekymringer. Koranen er nu sat over grundloven, siger en. En anden påpeger: Det er vigtige og fundamentale principper i vores liberale demokrati, som er på spil; risikoen er, at dette bliver en glidebane mod yderligere begrænsninger af ytringsfriheden. Og en tredje argumenterer: Vi skal ikke ændre vores lovgivning, fordi nogle despotiske regimer, der ikke selv har den fjerneste respekt for selv de mest basale menneskerettigheder, truer erhvervslivets eksportinteresser. En fjerde venter spændt på de næste krav fra disse lande.

Jeg vil gerne spørge medlemmerne af oppositionen her i dag: Skal vi gø hele dagen, eller skal vi også turde bide? Grundlovens § 42 giver et mindretal i Folketinget ret til at kræve, at forslaget sendes til folkeafstemning. Kun 60 mandater skal der til. Vi i Nye Borgerlige mener, at det er passende i denne sammenhæng, og det burde man også mene, hvis man udtaler sig så bombastisk, så kategorisk og så principfast, som modstanderne har gjort. Vælgerne fik aldrig mulighed til at tage stilling til en indskrænkning af ytringsfriheden før valget. Danskerne er ikke blevet spurgt, om de vil underkaste sig islamiske love. Tværtimod påstod de tre partier i regeringen, at de var de varmeste tilhængere af ytringsfriheden.

Jeg og Nye Borgerlige vil efter dagens lovbehandling samle underskrifter, så vi kan give danskerne det sidste ord. Jeg appellerer derfor stærkt til modstanderne af lovforslaget om at gå hele vejen. Vi kan ikke stoppe denne indskrænkning af ytringsfriheden parlamentarisk, men vi kan række ud til danskerne, og det skal vi gøre. Lad folkestyret tale, og lad os bede danskerne om hjælp til at stoppe denne urimelige lov med de ekstreme beføjelser, den fremover giver magthaverne. Lad os give danskerne muligheden for at stemme ved en bindende folkeafstemning fuldstændig i grundlovens ånd. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen bemærkninger. Så skulle det være fru Lisbeth Bech-Nielsen som privatist. Men jeg tror, vi tager hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Tak for det. Min morfar var modstandsmand, og han kæmpede imod de totalitære kræfter. Der er specielt en episode, som måske kunne have gjort, at jeg ikke ville have været her i dag, for han havde en frisørsalon i Esbjerg, og der gemte de modstandsvåbnene under brædderne i hans lille frisørsalon. En dag troede han, at det var sket med ham, for ude foran hans frisørsalon kom der en stor lastbil med tyske soldater kørende op, og han har fortalt mig, at han tænkte, at det var det, der var det sket. Det viste sig så, at tyskerne også skulle klippes en gang imellem, så de satte sig ind på række, og han fortalte, at han nok aldrig har rystet så meget, da han skulle barbere de her tyske soldater, for lige nede under stolene, som de sad på, lå våbnene, som modstandsfolkene i Esbjerg brugte.

Jeg har svoret over for min morfar, som desværre ikke er her længere, at jeg også vil bekæmpe totalitære kræfter, lige meget hvor de er henne, og derfor gør det også ufattelig ondt at skulle være i Folketingssalen i dag, hvor vi har en regering, som underlægger sig trusler fra totalitære kræfter. Islam er en totalitær ideologi, og ethvert forsøg på at tro, at islam vi tilpasse sig det sekulære, moderne demokrati, er et fatamorgana, for det kommer aldrig til at ske. Islam kan ikke sameksistere med sekulære, moderne demokratier. Det er desværre ikke gået op for Folketinget endnu, og den eneste ting, man kan gøre, hvis ikke det skal være lappeløsninger, er at ændre den grundlæggende demografiske udvikling, vi har – alt andet vil være lappeløsninger. Men regeringen gør det stik modsatte. Den ligger under for islamisternes krav om at ville bestemme, hvordan vi skal agere i Danmark, hvordan vi skal leve, og hvordan vi må ytre os, og vi har en flertalsregering, så den kan jo tvinge det igennem.

Vi hører også, at det ikke er alle fra regeringens flertal, som rent faktisk mener det her, så spørgsmålet er, om der er et ægte flertal i Folketingssalen. Til det har vi faktisk en paragraf, der kan hjælpe os, og det er § 42, som vi som mindretal kan igangsætte, når vi er overbevist om, at et flertal i Folketinget faktisk er ved at gøre noget, der går imod den vilje, der er hos et flertal i befolkningen. Så kan vi spørge folket, så kan vi spørge danskerne: Ønsker i også at underlægge jer islam? Og danskerne får så det sidste ord, altså om de ligesom regeringen vil underlægge sig islam.

Jeg har hørt mange flotte principielle taler herinde, men desværre også fra oppositionspartier, som når det kommer til stykket og de bliver spurgt, om de vil spørge danskerne, om de også vil underlægge sig islam, svarer, at nej, for så er spørgsmålet ikke vigtigt nok, det er ikke principielt nok. Det viser med al tydelighed, at man ikke har forstået, hvad det er for en fjende, man står over for. Men man vil gerne manipulere vælgerne til at tro, at man har forstået, hvilken fjende man står over for. Så jeg vil kraftigt opfordre partier som Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne til at sige ja til, at danskerne skal blive hørt.

Det vil man ikke, og derved siger man også, at danskerne sandsynligvis må fortsætte med at underkaste sig islam. Så får vi så en forklaring om, at danskerne så kan stemme anderledes næste gang. Så spørger jeg så de partier, om man så vil stille et krav om, at den her lovgivning bliver tilbagerullet, om de her partier vil stå fast på, at islam ikke skal have mere indflydelse i Danmark, men at vi skal have rullet islam tilbage. Ikke engang det kan man sige ja til. Ikke engang det, at man gør det til et krav, at den her lov bliver tilbagerullet, hvis man får en mulighed for det, kan man sige ja til.

Det er i sandhed en trist dag. Det er en trist dag for Folketinget og især for Danmark og danskerne, men også for de kommende generationer, for det her kommer ikke til at forbedre sikkerhedssituationen, det kommer til at forværre sikkerhedssituationen, for nu ved islamisterne, at de kan presse os, og når de først har set, at de kan tage en lillefinger, så ved vi, så fortsætter de, og det kommer de også til at gøre. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så kan vi gå videre til privatist fru Lisbeth Bech-Nielsen.

I 1520 brændte Martin Luther i al offentlighed en række bøger med den kanoniske ret af, ligesom han også brændte pavens trusselsbandbulle af. Reformationstiden var en af de første gange, hvor satiren blev brugt som ideologisk våben, f.eks. blev paven skildret som et fabeldyr som en blanding af et æsel, en drage og en ged. Luther brugte netop de her billeder i kampen for reformationen, og bramfri, som han var, kaldte han paven for prutteæslet.

Uden blasfemi og uden satire havde Luther og reformationen haft vanskelige kår; måske var det, der skete, slet ikke sket uden. Størstedelen af befolkningen kunne ikke læse, og netop de blasfemiske øgenavne og satiriske billeder gjorde, at reformationen fik en folkelig forankring og blev en bevægelse, der ikke bare ændrede kirke og religion, men skabte fundamentet for det samfund, som vi har i dag.

I det sidste lovforslag til straffeloven i 1930 var blasfemibestemmelsen udeladt. I bemærkningerne til lovforslaget var der henvist til: at blasfemibestemmelsen ikke er påkrævet i vor tid. Det var altså i 1929. Under fremsættelsen af forslaget udtalte daværende justitsminister Carl Theodor Zahle fra Radikale Venstre:

Når der ikke findes en sådan her i lovforslaget, er det, fordi jeg egentlig synes, der er noget stødende ved at have en sådan bestemmelse. Det danske folkesamfund befinder sig i så høj en kultur, at det er overflødigt at have en bestemmelse, som går ud på at give strafferetslig beskyttelse for den religiøse følelse.

Efter vedtagelse af straffelovens § 140 har der flere gange været forslag om at ophæve bestemmelsen igen. I 1973 fremsatte daværende justitsminister Knud Axel Nielsen fra Socialdemokratiet et lovforslag, der bl.a. indeholdt en ophævelse af straffelovens § 140, og i bemærkningerne fremhævedes det:

Det er Justitsministeriets opfattelse, at der med den udvikling, der har fundet sted siden 1930, ikke længere er grundlag for at opretholde bestemmelsen. Hvis grænserne for ytringsfrihed på dette område overtrædes, vil offentlighedens fordømmelse være en mere effektiv og naturlig reaktion end straf.

I 2014 meldte kulturminister Marianne Jelved og gruppeformanden for De Radikale Sofie Carsten Nielsen sig i koret af fortalere for at afskaffe blasfemiparagraffen. I en kronik i Politiken argumenterede de for en afskaffelse ved at sige, at vores samfund ikke skal bygges op på det tankesæt, blasfemiparagraffen er udtryk for, nemlig at krænkede følelser er vigtigere end ytringsfriheden.

Det her lovforslag, som regeringen fremsætter nu, og som Radikale Venstre støtter, strider imod et fundamentalt princip, nemlig lighed for loven. Hvis man vil, kan man bruge religiøse argumenter, man kan bruge økonomiske argumenter, man kan bruge politiske argumenter, og man kan bruge ideologiske argumenter. Man kan erklære sig enig eller uenig, og man kan latterliggøre de argumenter, man møder. Men at ophøje én gruppe over alle andre og én type af argumenter over alle andre er et fundamentalt opgør med princippet om lighed for loven. Den her lov er en skændsel. Den er dybt usolidarisk over for vores nabo Sverige, og den er en hån mod mindet om Samuel Paty, den franske skolelærer, der blev halshugget, en hån mod Charb, en hån mod Cabu, en hån mod Tignous, en hån mod Georges Wolinski og en hån mod Ahmed Merabet, som var nogle af de mennesker, der blev dræbt, da Charlie Hebdo blev angrebet.

Til et samråd om koranloven spurgte jeg udenrigsministeren, om han i sommerens telefonsamtale med den iranske udenrigsminister eventuelt havde sagt noget i retning af: Hvis der er danskere, der holder op med at behandle koranen utilbørligt, kunne I så holde op med at slå iranske kvinder ihjel? Til det svarede den danske udenrigsminister, at han ikke kunne huske, om han havde sagt noget i den retning.

Den her lov er en hån mod skolelærere, mod satirikere, mod iranske kvinder, der bliver pisket til oplæsningen af koranvers, hvis ikke dræbt, og mod unge norske socialdemokrater, der blev myrdet med henvisning til middelalderlige korstog.

SF kan ikke støtte loven, og vi vil virkelig opfordre til, at de medlemmer af regeringspartierne, der også er imod den, tænker sig om en ekstra gang. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren for at give det her kulturhistoriske perspektiv på det her lovforslag, for det er det her med, at der er en sammenhæng mellem borgeres rettigheder og så retten til religionskritik, og det skal man have et meget dybt historisk blik for at kunne forstå. I dag glemmer vi, hvorfor vi har ret til at stå her i dag, og derfor vil jeg bare give ordføreren meget ret i, at det her er en hån imod alle de mennesker, der i mange hundrede år har kæmpet for, at vi borgere i samfundet kan stå her i dag, fredeligt og med grundloven i ryggen, og kan få lov til at ytre os kritisk imod magten. Det er en helt vild kulturhistorisk institution, som vi laller væk, fordi vi ikke er opmærksomme på det. Så tak for at give det her historiske perspektiv. Det håber jeg at alle dem, der overvejer eller stadig væk er i tvivl, vil lytte til og virkelig sige: Er det dem, som virkelig vil ændre 500 års historie i Danmark?

Ordføreren.

Mange tak.

Fru Theresa Scavenius frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til den næste privatist, og det er fru Theresa Scavenius.

Der er blevet sagt rigtig meget om den her sag, så mange af tingene vil jeg ikke gentage. Jeg vil også bare lige kommentere på, at der jo i dag ikke rigtig er nogen debat, fordi det kun er alle dem, der er kritiske, der ytrer sig, mens vi ikke har hørt fra alle dem, der vil stemme for. Så det er sådan lidt en bizar demokratisk situation.

Den pointe, jeg bare lige vil have fremhævet her på falderebet, inden det her lovforslag måske bliver stemt igennem, er at henvise til, hvad der skete i Polen for nogle uger siden. Da Polen fik et nyt parlament her for nogle uger siden, sagde den nye formand noget meget interessant. Han sagde: Nu skal det være slut med, at det polske parlament skal agere regeringens stemmekvæg. Det siger han i en artikel, man kan læse her i Politico.

Så kan man sige, når vi sidder her i Danmark, hvordan det kunne ske i Polen, at deres parlament agerede stemmekvæg. Kender de ikke deres konstitutionelle rettigheder? Ved de ikke, hvor vigtigt det er at holde fast på demokratiet? Hvorfor saver de grenen over, de selv sidder på? Hvorfor giver de ikke modspil til regeringen? Hvordan kan det ske?

Men måske er det sådan, at flere i den her sal faktisk har svaret på, hvad der kunne gå galt i Polen, for det er måske den frygt, det ubehag, der kan være, og som mange føler ved at stemme imod en partitop, en partileder eller regeringen. Så vil folk måske sige: Jamen er folk ikke voksne, kan de ikke træffe selvstændige beslutninger, kan de ikke sige fra over for dominerende mennesker, der undertrykker dem? Men nej, der er nok mange i den her sal, der ved, hvor svært det kan være.

Vi ved, at der er mange, der faktisk føler, at de ikke kan sige fra; at det ikke er muligt at praktisere deres grundlovssikrede rettigheder i den her sal, i danske partier, i dansk politik. Det vil sige, at vi er i den bizarre situation, at grundloven sikrer os nogle formelle rettigheder, men de er ikke sikret i praksis på grund af nogle sociale repressalier, man kan have i det her rum og i de rum, der ligger rundt omkring os.

Så jeg tænker lidt, at vi måske skal arbejde – og det har jeg så arbejdet lidt på i dag allerede – på at samle opbakning til at diskutere den her partidisciplin. Et sted, hvor vi måske kunne søge inspiration, er på diskriminationsområdet, hvor man f.eks. ikke må fyre folk på baggrund af deres køn og etnicitet. På samme måde kunne man måske sige, at det handler om at sige, at vi ikke må fratage folketingsmedlemmerne deres ret eller deres ordførerskaber, hvis de stemmer imod en partilinje, fordi det er en grundlovssikret ret. Vi ønsker at sætte grundloven højere end partidisciplinen.

For hvis vi skal tage os selv seriøst som lovgivere i det her samfund, hvis borgerne skal tage os seriøst, bliver vi altså nødt til at få genoprettet et ordentligt Folketing, der lever på grundloven og ikke på partierne, og hvor medlemmer ikke agerer stemmekvæg for en regering. Så vi har altså brug for at få genoprettet Folketinget, at få genoprettet retsstatssituationen, sådan at vi har et Folketing, som faktisk kan være en kontrollerende, kritisk modspiller til regeringens magtfuldkommenhed. Og så skal jeg lige minde jer om, hvad det er, vi laver her i Folketinget. Det er faktisk magtens tredeling. Opgaven her i dette hus er at udøve kritik, kontrol og begrænse regeringens magt – ikke at agere stemmekvæg.

Så det, jeg gerne vil appellere til alle jer medlemmer om her i dag, er, at I ser jeg selv som en samfundsfunktion. I sidder her ikke som private personer, som skal føle noget i et gruppelokale. Her handler det om at se, at vi varetager en samfundsfunktion, og hvis vi ikke i det her rum udfører den samfundsfunktion, så findes den ikke. Jeg vil endda gå så vidt som til at sige, at så kan vi ikke længere kalde os for et demokrati i det her land, for demokrati betyder, at der er en magtens tredeling, hvor Folketinget giver modspil til regeringen og kan stemme uafhængigt. Hvis vi ikke har det, har vi måske noget et partioligarki i Danmark, hvor en elite bestemmer det hele, og det er typisk til deres egen fordel.

Mange af jer vil nok føle, at det her er et lillebitte skridt, og tænker, om det ikke er lige meget, og om det ikke bare er en lillebitte skovsnegl. Men som vi allerede har diskuteret tidligere i dag, er det de her mange skridt, de mange små snit, der gør, at vi lige pludselig faktisk har et nyt samfund. Og der vil jeg bare igen minde jer om, at det var det, der skete i Polen for få år siden. Der har man taget bid for bid og ligesom ødelagt retsstaten, domstolenes uafhængighed og parlamentets uafhængighed. Heldigvis er der nu kommet en regering, som vil forsøge at genoprette det, og det er det samme, jeg mener vi skal gøre i Danmark.

Så det handler om, at alle i den her Folketingssal skal føle et ansvar for vores demokrati, og de skal bevare deres integritet, for borgerne i det her samfund skal kunne stole på den her institution. Jeg vil bare appellere til jer alle sammen og sige: Stem frit, stem efter jeres overbevisning, for jeg går ud fra, at der ikke er nogen i det her rum, som har slidt og slæbt i politiske kampagner for at komme ind og stemme censur og kriminalisering af politiske aktivister og kunstnere igennem.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Nu har jeg overværet debatten her siden kl. 10.30 i dag, og her kan jeg så forstå, at oppositionens nye påfund er, at placeringen af den her bestemmelse i straffeloven indebærer, at man kan bryde meddelelseshemmeligheden, altså opsætte mikrofoner osv. osv.

Derfor spørger jeg: Er ordføreren enig i, at det kræver en retskendelse at bryde meddelelseshemmeligheden, eksempelvis sætte mikrofoner op hos den mistænkte? Er ordføreren enig i, at det i givet fald vil kræve, at proportionaliteten er opfyldt, altså proportionaliteten mellem at aflytte og så den forbrydelse, man mistænkes for? Og hvis ordføreren eller andre har interesse i det, er det retsplejelovens § 782. Er ordføreren enig i, at når der er bødestraf, kan det ikke lade sig gøre overhovedet at få en retskendelse på at bryde meddelelseshemmeligheden? Og er ordføreren enig i, at når man bliver taget på fersk gerning, vil en dommer ikke finde det nødvendigt, at man bryder meddelelseshemmeligheden og sætter mikrofoner op?

Ordføreren.

Tak for alle de mange spørgsmål. Jeg tror ikke, at jeg kan svare på dem alle sammen, fordi jeg ikke er jurist. Det er selvfølgelig noget af det, hvor vi skal lytte til de juridiske eksperter, og der noterer jeg mig bare, at der er jurister, som kritiserer og problematiserer nogle meget, meget alvorlige ting i det her lovforslag. Det er de eksperter og tænketanke, der er på det her område, og det er dem, der ved noget om det, som jeg vil lytte til. Som jeg kan se det, rejser de en meget, meget barsk kritik af os, fordi man er lovgivere på den her måde. Så det er den kritik, jeg vil lytte til.

Hr. Preben Bang Henriksen.

At man er ekspert, udelukker vel ikke, eller rettere sagt, det forpligter vel forhåbentlig til, at når man udtaler sig om juraen i det her forslag, kan man også de relevante bestemmelser i retsplejeloven, herunder § 782, der siger, at indgreb, opsætning af mikrofoner osv. kun kan finde sted, hvis det er proportionalt i forhold til opklaring af forbrydelsen – den forbrydelse, der er strafbelagt med bøde, og hvor man i øvrigt bliver taget på fersk gerning.

Ordføreren.

Ja, det er vigtigt, at vi sætter os så grundigt ind i tingene som muligt. Den sidste del her er nogle ting, der er kommet frem for nylig. Jeg tror, det var i går, at jeg første gang læste om det. Så jeg har ikke sat mig ind i alle detaljerne i det endnu. Jeg lytter bare til bekymringerne og kritikken, men i øvrigt er det kun et lillebitte hjørne af alle de problemer, der er i det her lovforslag. Så der er masser og rigeligt at tage fat i og god grund til, at man selvfølgelig skal stemme nej til det her lovforslag, uagtet at der er en detalje, som ordføreren mener ikke er problematisk i forhold til den kritik, der er blevet rejst.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og tak for budskabet om, at man indimellem også må kunne udfordre partidisciplinen. Og det er jo en svær størrelse. Vi i Nye Borgerlige har tidligere gjort det, at vi har sagt, at når der er etiske spørgsmål, og de er jo indimellem rejst her i Folketingssalen, har partiet en holdning, men vi fritstiller også vores medlemmer. Det giver jo danskerne muligheden for at stemme på en anden kandidat, hvis man har et andet syn på alt fra aktiv dødshjælp til omskæring af drengebørn osv. Så det er jo en mulighed, og det er også en mulighed, man kan benytte sig af i partier, hvor man ønsker en øget demokratisk samtale. Jeg er glad for, at der er en kandidat fra det, der måske mere sådan tilhører venstrefløjen, der råber op om det her. Vi synes også, det er helt afgørende, at den her tunge, hvad skal man sige, partistruktur, som jo får enorm betydning for danskernes fremtid og frihed, får så afgørende en betydning i de her sager, særlig når det er så store spørgsmål, vi taler om, som f.eks. at rokke ved vores ytringsfrihed. Så tak for det.

Ordføreren.

Tak. Jeg ser det som en støtte til at problematisere og diskutere, netop hvilken rolle partidisciplin skal spille i det her hus. Der tænker jeg også, at jeg vil invitere fru Pernille Vermund til kaffe, og så kan vi jo diskutere det yderligere med alle dem, der også synes, at det er noget, vi skal rejse og diskutere. Det kan godt være, at man har syntes, at det var smart og praktisk af nogle forskellige hensyn. Nu kan vi bare se, at vognlæsset er tippet, og nu sker det altså på bekostning af nogle grundlovssikrede rettigheder og et værdiskred og et retsstatsmæssigt skred i det her samfund. Så nu må vi altså have tippet balancen til den anden side.

Fru Pernille Vermund.

Ja, jeg vil næsten gå så langt, at jeg vil sige, at en af årsagerne til, at vi står med så mange partier i Folketinget i dag og så mange, der også ønsker at stifte nye partier, jo formentlig er, at man ikke kan blive et tilstrækkelig enige internt, og at det så får folk til at bryde ud. Der har ordføreren og jeg jo selv personlige erfaringer på det område. Jeg kan godt forstå, at man, hvis man er kollektivist, sådan tænker: Puha, nej, skal jeg nu mene noget andet end alle de andre? Og det kan jo have konsekvenser. Det kan jo have konsekvenser, hvis man er en del af et parti og man insisterer på at mene noget andet end flertallet. Så kan det jo betyde, at man på et eller andet tidspunkt ikke kan være medlem af det parti længere. Men det må jo være sådan, at der også er plads til egne holdninger.

Så er det ordføreren.

Ja, for et velfungerende demokrati kræver en pluralisme, som er større end et antal partier, som der jo så kun er 5-10-12 stykker af. Det giver ikke en pluralisme og debat, der får alle nuancerne frem. Derfor har man designet et demokrati med 179 pladser, sådan at der faktisk er 179 stemmer, som kritisk kan kontrollere, tjekke, komme med alle de forskellige hensyn, der kan være. Og derfor er fritstilling rigtig vigtig i det her hus.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til den næste privatist, og det er hr. Jon Stephensen. Værsgo.

Jeg forstår debatten. Jeg forstår ordene, og jeg bliver også berørt af dem. Men jeg synes alligevel, at det hele er blevet meget unuanceret. For når jeg hører ordene, kommer det til at lyde, som om vi med dette lovforslag deponerer hele den danske ytringsfrihed i afbrændingen af en koran, en tora eller en bibel. Nej, det gør vi ikke. Den danske ytringsfrihed sidder i spidsen af en blyant og i den enkelte danskers stemme. Den er til stede i alt det, vi kan i Danmark, når det gælder ytringsfrihed, og i alt det, vi kan lige her. Det er jo derfor, at mennesker, fra politiske aktivister til kunstnere, er flygtet hertil – til Danmark og de muligheder, vi har for et frit liv her. De rettigheder har vi stadig, også hvis dette lovforslag, L 65, bliver vedtaget. Det er jo sandheden.

Jeg er ikke vild med alt, hvad der står i Bibelen, og i den grad ikke med alt i Koranen og de lande, der styrer efter denne. Men er afbrænding den eneste måde at udtrykke det på? Nej, der er mange måder at give udtryk for det på, også kunstnerisk. Sandheden er jo, at det aldrig har været en dansk værdi at brænde bøger af, tværtimod. At gøre afbrænding af hellige skrifter til knægtelse af danske værdier og frihedsrettigheder synes jeg er absurd. Brændte Poul Henningsen bøger af? Gjorde Kierkegaard? Gjorde Brandes? De fremmeste tænkere? Nej. I kampen for Danmark skabte de forandring ved at ytre sig. De provokerede gennem ord, satire og kunst. De var kritiske og religionskritiske, men aldrig ved afbrænding.

Afbrænding af bøger forbindes med totalitære regimer, vi slet ikke ønsker at forbindes med. Det er udemokratisk og en sær form for ugerning, som ikke er dansk. Derfor er lovforslag L 65, kan man sige, lige så meget et forsvar af danske værdier på samme måde, som vi har forbud mod afbrænding af flag. Kritik og religionskritik er vigtigt, men forhånelse er ufrugtbart. Personligt tror jeg, at denne form for forsoning er stærkere end at skabe splid og polarisering, og at Danmark står stærkere i dialogen og i forhold til at skabe forandring, også i de lande, vi ikke er enige med og deler værdier med. Det er min personlige stemme og holdning til dette. Tak.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Steffen Larsen.

Jeg kan forstå på det hele, at privatisten mener, at alle de ordførere, der har været indtil videre, er kommet frem til noget meget unuanceret og ensrettet, og at det her ene forslag er det, der afgør, om vi har ytringsfrihed. Så må jeg spørge: Hørte privatisten overhovedet min tale, hvor jeg siger, at det handler om de tusind små snits død, som vores samfundsform og ytringsfrihed lider? Det her er bare endnu et af mange små skridt, hvor vores ytringsfrihed begrænses, og jeg mener ikke, at jeg har sat det så klodset op, som privatisten siger.

Derudover har jeg et spørgsmål: Mener privatisten, at det er en rimelig politisk handling, hvis en homoseksuel mand river de sider i Koranen ud, hvor der står, at han skal stenes, i protest imod, at der står, at netop folk som ham skal slås ihjel?

Ordføreren.

Jeg mener, der er mange måder at udtrykke det på, og jeg er helt enig i hr. Steffen Larsens betragtning. Som jeg sagde, er jeg bestemt ikke enig i alt, hvad der står i Koranen, og hvordan landene styrer efter den. Så ja, jeg synes, det er vigtigt at give udtryk for de holdninger, man har, til dette. Om det skal gøres ved at rive sider ud eller på andre måder, må vi jo se.

Hr. Steffen Larsen.

Det er jo ikke noget, vi må se. Du kommer til at stemme for et lovforslag nu, siger du selv, der forbyder folk at gøre det; der vil sende dem i fængsel, hvis de bliver ved med at gøre det. Det er da ikke noget med at se. Du vil jo ikke se.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er mange ting, der står i hellige skrifter, som er helt uforenelige med de værdier og det demokrati, vi har.

Tak for det. Så var der lige lidt rokade her, så den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund.

Tak. Jeg har igen et spørgsmål om det her med kapitel 12. For vi hørte jo hr. Preben Bang Henriksen sige før, at det er et spørgsmål om proportionalitet. Men når det handler om rigets sikkerhed, altså om landets sikkerhed, som det jo gør, må vi forstå på regeringen, når det handler om koranlov, ville man så ikke kunne argumentere for, at det netop var proportionelt?

Altså, for bare 3 år siden var der ikke nogen, der havde forestillet sig, at en efterretningschef ville blive aflyttet og anholdt. Det var en mulighed, der var i straffeloven. Ingen af os havde forestillet os, at den ville blive brugt. Er det ikke præcis den mulighed, man åbner op for kan ske her nu, med blasfemikere, kunstnere og aktivister? Er det ikke præcis den samme proportionalitet, der gælder i det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg er ikke jurist, men som jeg læser § 12 eller kapitel 12, tror jeg, det handler om nogle ekstremer, som vi slet ikke er ude i her.

Fru Rosa Lund.

Der kan man jo sige præcis det samme om sagen om Lars Findsen. Der var ikke nogen, der havde forestillet sig for 3 år siden, for 5 år siden, at det vil blive anvendt på den måde. Men det gjorde det, og det kunne det, fordi det står sådan i loven. Så er det ikke farligt, hr. Jon Stephensen, at støtte et lovforslag, der kan betyde, at blasfemikere og kunstnere udsættes for præcis den samme behandling?

Ordføreren.

Jeg forstår fru Rosa Lunds spørgsmål, men jeg anser det ikke som rigtigt, at det kommer til at ske.

Den næste er fru Pernille Vermund.

Tak for det. Man kan jo være enig eller uenig med ordføreren, og i den her sag er jeg bestemt uenig, men jeg vil gerne rose ordføreren, og vi er flere, der sidder hernede og taler om, hvor stærkt det er, at en ordfører, som står uden et parti i ryggen, som den eneste stiller sig op på talerstole og forsvarer det synspunkt, som ordføreren har, på trods af at regeringen sidder her og mener det samme, og Radikale Venstre sidder her og mener det samme. Så ros for det, på trods af at vi ikke er enige. Det ville klæde andre, som har stærkere folk i ryggen eller tilmed et flertal i ryggen, at stille sig op på talerstolen.

Ordføreren.

Tak.

Fru Pernille Vermund? Hun frafalder den anden korte bemærkning. Så er den næste hr. Peter Skaarup.

Jeg vil egentlig også sige tak til hr. Jon Stephensen, ikke fordi jeg synes, jeg føler mig overbevist af hr. Jon Stephensen om, hvad vi skal stemme til det her forslag, men fordi hr. Jon Stephensen i virkeligheden er den eneste fra den side, der går ind for det her forslag, der her hen over en 3 timer lang debat har stillet sig op på talerstolen. Det maksimale, vi har kunnet opleve indtil nu, har jo været, at der har været enkelte socialdemokrater, der på bagerste række har siddet og tweetet, at de lytter, og så spørger man: Hvad så med at gå op og tage debatten og forsvare jeres makværk? Det er der ingen der har villet.

Synes hr. Jon Stephensen ikke, at det, uanset indholdet af loven, er lidt paradoksalt, at hr. Jon Stephensen er den eneste, der som privatist og defensor af forslaget står deroppe på talerstolen?

Ordføreren.

Tak. Det har jeg som sådan ikke tænkt over. Jeg synes bare, det er væsentligt at komme med en betragtning i denne debat, som jeg har fundet en smule unuanceret, og hvor jeg ser, hvorfor der er andre grunde til, at det her lovforslag har en betydning.

Hr. Peter Skaarup.

Ja, der er jo mange grunde til, at det her lovforslag har en betydning. Altså, vi er da nogle, der synes, at det er mærkeligt, at det nu skal være forbudt at brænde en koran af, men at det er okay at brænde grundloven af. Alle sådan nogle spørgsmål vil vi jo gerne have bragt videre til regeringen.

Så derfor vil jeg til hr. Jon Stephensen bare sige: Tak for indsatsen, men prøv lige sammen med andre gode folk at få regeringens ministre og folketingsmedlemmer til at komme op og forklare, hvad det er, der foregår. Altså, statsministeren sidder her, og justitsministeren sidder her: Få da dem til at komme op og forklare det, ligesom hr. Jon Stephensen gør det.

Ordføreren.

Tak. Som jeg ser det, er det ikke et spørgsmål om, om det er mere o.k. at brænde grundloven eller Koranen af. For mig er hverken det at brænde grundloven eller Koranen af noget, vi skal ind på.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Tak. Jeg vil også gerne anerkende, at du har modet til at stille dig derop. Det ville jeg også ønske at regeringspartierne havde. Det er jo rigtigt nok, at man stadig kan kritisere islam og andre trossamfund, efter at koranloven er vedtaget, men jo altså kun på en måde, som ikke er ubehagelig for dem, der kritiseres. For det er jo åbenbart ekstremt vigtigt for regeringen og også for privatisten at sikre, at vrede islamister ikke bliver for sure på Danmark på grund af en for krads religionskritik.

Mener privatisten, at det er foreneligt med en vestlig ytringsfrihedstradition, at man lader vestlige eller teologiske magthavere definere, hvilken type magtkritik der er smagfuld nok til, at den bør være lovlig?

Ordføreren.

Det, jeg mener, er, at jeg ikke mener, at vi deponerer hele den danske ytringsfrihed i, hvorvidt der sker en afbrænding af en koran eller der ikke sker en afbrænding af en koran. Vores ytringsfrihed er til stede alle mulige andre steder, og i øvrigt anser jeg afbrændingen af hellige skrifter eller danske flag som ligeværdige, altså noget, der ikke er godt. Det er nedværdigende, og det skaber ikke noget som helst andet end hån og had og alt muligt andet, som vi ikke forbinder med danske værdier.

Fru Katrine Daugaard.

Men kan hr. Jon Stephensen så ikke argumentere ordentligt for, hvorfor Koranen skal hæves op over f.eks. Karnovs Lovsamling eller H.C. Andersen? Altså, ønsker hr. Jon Stephensen, at det skal være forbudt at brænde alle slags bøger, eller mener hr. Jon Stephensen, at islamismen åbenbart her er noget helt særligt?

Ordføreren.

Jeg anser bogafbrændinger for uforeneligt med danske værdier. Men det, jeg prøvede at sidestille det med, var, at vi er blevet enige om ved lov, at vi ikke brænder flag af. Jamen det kunne vi jo lige så godt gøre. Det har jo den samme symbolbetydning som at brænde en koran af. Derfor mener jeg også lidt, at det her er blevet en debat, som i for høj grad handler om et knæfald over for islam i stedet for danske værdier og det at forsones og være i åben dialog med medborgere i det her land i stedet for at forhåne dem.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak. Jeg vil også sige tak til privatisten for at stille sig op på talerstolen. Desværre tegner det måske til, at det er den eneste gang, vi får en på talerstolen i dag, som faktisk bakker op om det her lovforslag, og det synes jeg er beskæmmende, hvis jeg skal være helt ærlig, altså at man ikke engang vil forsvare noget, man selv har bragt til verden her. Det er noget værre noget.

Jeg bed lidt mærke i, at privatisten snakkede om, at kunstnerisk frihed skal vi værne om, men forhånelse skal vi forbyde. Men hvem er det, der definerer, hvad der er forhånende i det her samfund? Vi har jo set, hvordan mange har syntes, det er meget forhånende, at man tegner profeten Muhammed, og der er nok også nogle, der synes, at det er meget forhånende at pakke Koranen ind i et prideflag f.eks. Så hr. Jon Stephensens definition af, hvad der er forhånende, er sikkert meget anderledes, end hvad min definition er af, hvad der er forhånende. Så er det ikke farligt at begynde at lave lovgivning her baseret på følelser, noget, som nogle føler, mens andre måske ikke gør det? Det er en glidebane uden lige at begynde på den slags. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det her med forhånelse: Hvem skal definere det?

Ordføreren.

Til syvende og sidst handler hele den her debat jo om Danmarks sikkerhed, og det er derfor, vi gør det. Det, jeg går ind og tager en debat om, er nuancerne i det. Når vi begynder at påstå, at hele den danske ytringsfrihed er bundet op på afbrændingen af Koranen, Toraen eller Biblen, og at vi har deponeret hele vores ytringsfrihed der, så synes jeg, debatten er gået lidt af sporet, for det passer ikke. Vores ytringsfrihed er i den grad intakt.

Fru Susie Jessen.

Tak. Så fik vi det jo egentlig lagt på bordet nu. Det her handler til syvende og sidst om danskernes sikkerhed. Det vil sige, at vi er blevet truet til at indføre den her koranlov, netop fordi der er nogle, der truer os til det. Der er lande, som truer os, og derfor laver vi om på vores lovgivning. Kan privatisten ikke bare bekræfte nu, at det er det, det hele handler om? Regeringen vil åbenbart ikke gå på talerstolen og sige det, som det er, så det kan være, at hr. Jon Stephensen vil det.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, man kan sige, at det er, fordi vi er blevet truet. Vores sikkerhed handler om et trusselsbillede, men det gør det jo altid. Men at sige, at vi decideret er blevet truet, synes jeg er en stramning.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg må indrømme, at jeg blev lidt overrasket over hr. Jon Stephensens indlæg – på to punkter. For det første bliver hr. Jon Stephensen ved med at snakke om afbrænding af bøger. Så kunne man jo bare lave en lov om forbud mod afbrænding af bøger eller religiøse skrifter, men det er ikke det lovforslag, vi behandler i dag.

For det andet vil jeg spørge, når hr. Jon Stephensen afviser et spørgsmål, der kommer fra salen her, fra fru Rosa Lund, om risikoen for, at artikel 12 kan misbruges, med et »jeg tror«: Er det et godt grundlag at vedtage et sådant lovforslag på – hvad man tror? Ville det ikke være relevant, at vi så fik nogle jurister til at sige det, som hr. Preben Bang Henriksen sagde, eller at andre lavede en redegørelse til os, så vi var sikre på, hvilken grund vi baserede os på? Er det med så vigtig en lov nok at basere sig på tro?

Ordføreren.

Det er jo til syvende og sidst jurister, der må svare på det her spørgsmål, og ikke mig. Det, jeg kan svare på, er, at når jeg læser kapitel 12 og jeg læser intentionerne med det her lovforslag, ser jeg ikke en sammenhæng mellem aflytning, 2 års fængsel og indrejseforbud til andre lande, tilbagesendelse til det land, man kommer fra m.v. Det læser jeg ikke.

Hr. Søren Søndergaard.