Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 64:

Forslag til lov om velfærd.

Af Christina Olumeko (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 26.10.2023).

Forhandlingen er åbnet. Den første, jeg byder velkommen til, er finansministeren.

Tak for det, formand. Tak til Alternativet for at have fremsat dagens forslag. Det er jo et genoptryk af et forslag, jeg selv har fremsat tidligere. Derfor har jeg jo en vis sympati for tanken bag. Men jeg må også sige, at det her er et eksempel på et forslag, som tiden er løbet fra.

Den 2030-plan, som regeringen har fremlagt, lægger op til en større offentlig vækst end det oprindelige forslag om en velfærdslov. Derfor vil det jo være lidt mærkeligt, hvis vi som regering efter at have lagt op til et massivt løft af velfærdens økonomi i de kommende år skulle stemme for et forslag, der vil lægge et lavere niveau end det, vi mener at der er brug for. Derfor må jeg også sige, at regeringen naturligvis ikke kan støtte det forslag, der ligger her.

Vi synes, at det er vigtigt, at vi i de kommende år kan investere i vores velfærd. Der er store opgaver, når det gælder vores ældrepleje, vores sundhedsvæsen, pasningen af vores børn, undervisningen i vores skoler og andre dele af vores velfærdssamfund. Det er også derfor, at vi med den 2030-plan, vi har fremlagt som regering, vil tilføre minimum ekstra 32 mia. kr. til velfærden i 2030. Hvis vi skulle forholde os til det forslag, der ligger her, og alene følge det demografiske træk, ville det svare til ca. 19 mia. kr.

Så jeg må forstå det sådan, at Alternativet synes, at vi skal løfte velfærden med 19 mia. kr. i de kommende år. Det synes regeringen ikke er tilstrækkeligt med de store opgaver, vi har. Vi synes, at vi skal gøre det med mindst 32 mia. kr. til vores velfærd, og derfor kan vi ikke støtte det forslag, der ligger her.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til finansministeren for talen. Det er rigtig godt, at finanslovsforslaget og 2030-planen dækker det demografiske træk, men hvorfor ønsker Socialdemokratiet ikke at forpligte fremtidige regeringer på også at sikre velfærden? Det ville Socialdemokratiet gerne i sidste valgperiode. Man kan sagtens have en regel, selv om man allerede lever op til den, ligesom man kan gå ind for menneskerettigheder, selv om man ikke bryder dem. Finanslovsforslaget og 2030-planen overskrider f.eks. ikke budgetloven, men jeg ser ikke regeringen foreslå, at vi skal afskaffe budgetloven af den grund. Så jeg vil gerne høre, hvordan det kan være, at finansministeren selv foreslog velfærdsloven for 2 år siden, på et tidspunkt hvor vi netop også sikrede velfærden mod det demografiske træk, men i dag ikke ønsker at støtte lovforslaget alligevel.

Finansministeren.

Det, der er sket siden, er jo, at der er kommet en ny regering i Danmark, som i øvrigt har et flertal i Folketinget ind over den politiske midte, og som netop har fremlagt en 2030-plan, som vil investere markant mere i vores velfærd til gavn for vores ældre, til gavn for vores børn, til gavn for vores sundhedsvæsen, til gavn for vores velfærdssamfund end det, det lovforslag, som man nu ser fra Alternativet, vil levere. Derfor synes vi simpelt hen ikke, det er nogen god idé at skrue investeringerne, som vi har lagt frem, på mindst ekstra 32 mia. kr. ned til 19 mia. kr., for så kommer vi til at mangle penge i vores fælles velfærd. Det er baggrunden for, at vi siger nej tak til det forslag, der ligger her.

Fru Christina Olumeko.

Det her lovforslag handler ikke om at skrue investeringerne i velfærden ned; det handler, som ministeren jo netop selv sagde, dengang forslaget blev fremlagt, om at forpligte fremtidige regeringer på at sikre velfærden. Så hvad er det, der har ændret sig siden da, når Socialdemokratiet nu ikke længere vil forpligte fremtidige regeringer på at sikre velfærden?

Finansministeren.

Det, der har ændret sig, er, at der kommet en ny regering, som indeholder partier bredt ind over den politiske midte, og som har sat en meget ambitiøs velfærdsdagsorden, som betyder, som jeg sagde det før, at vi i vores 2030-plan tilfører minimum – minimum – 32 mia. kr. ekstra til at investere i vores velfærd til gavn for vores ældre, vores børn, vores sundhedsvæsen. Det forslag, der ligger fra Alternativets side, vil betyde, at man skulle forpligte sig til et betydelig mindre løft. Det synes vi er en dårlig idé.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg ved godt, det er fredag, men det er jo, fordi finansministeren taler om, hvad der står i Alternativets forslag. Jeg skal ikke forsvare Alternativet, for jeg synes, det er et tudetosset forslag, men der står »mindst«. Det vil sige, at der ikke er noget maksimum over. Det er en minimumsgrænse, ligesådan som man har vedtaget nogle minimumsnormeringer. Så jeg tror også, at finansministeren er enig i, at derfor må man godt lave bedre normeringer. Så har en regering så en intention om, at den gerne vil lave bedre normeringer, er det jo selvfølgelig fair nok. Men det er bare lige for klarificere, at der står »mindst« i § 2 i lovforslaget.

Finansministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det står der. Det ændrer ikke på, at i den 2030-plan, regeringen har fremlagt, lægger vi op til, at der skal tilføres mindst 32 mia. kr. ekstra til velfærd. Med det lovforslag, der ligger her, lægger Alternativet op til, at der skal tilføres mindst 19 mia. kr. Vi synes, det er en bedre idé at tilføre mindst 32 mia. kr. end mindst 19 mia. kr.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

I den forbrugsfest, som regeringen nu går i gang med frem til 2030, skal jeg bare lige høre, hvordan udviklingen i eksterne konsulenter bliver. Den tidligere regering havde en ambition om, at man skulle bruge færre penge på eksterne konsulenter. Faktum er, at man har brugt flere penge på eksterne konsulenter. Hvad er ambitionen for den nuværende regering? Er det at følge den nuværende udvikling, og at der skal bruges endnu flere penge på eksterne konsulenter, eller er det rent faktisk at reducere det? Jeg ved godt, at man har en ambition om, at administrationsomkostningerne skal reduceres, men jeg taler specifikt om eksterne konsulenter her.

Finansministeren.

Den her regering har i lighed med den tidligere regering et meget skarpt fokus på at bruge pengene klogt og fornuftigt, og vi mener, at det er klogt og fornuftigt at se på, hvordan man kan nedbringe de udgifter, vi har til eksterne konsulenter, ikke alene i staten, men jo altså også i kommuner og regioner. Vi har lavet aftaler med kommunerne og regionerne om, at de skal nedsætte deres administrative omkostninger, og i den finanslov, vi sidder og forhandler netop nu, er der også lagt op til, at vi her i staten skal nedsætte vores udgifter til administration.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til finansministeren. Jeg byder velkommen til hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Finansministeren har jo redegjort ganske godt for regeringens synspunkt, og jeg kan allerede nu løfte sløret for, at det også til fulde dækker Socialdemokratiets synspunkt i denne sag. Så derfor kan man spørge: Hvad skal man tilføje? Først og fremmest kan man måske blot tilføje den bemærkning, at det kompromis, som Socialdemokratiet har indgået i den nuværende regering sammen med vores regeringspartnere, jo netop sikrer, at vi kommer til at levere et niveau på velfærd, hvor vi ikke blot lever op til det løfte, som Socialdemokratiet gik til valg på, men også mere end det. Derfor er det i sagens natur selvfølgelig prisværdigt, at der er nogle, der gerne vil sikre, at vi i Socialdemokratiet kan leve op til vores valgløfter, men det har vi sådan set allerede sikret dels i form af regeringsgrundlaget, dels i form af den 2030-plan, som er blevet fremlagt.

Jeg har måske også bare lyst til at tilføje til det her: Nu har jeg siddet i Folketinget i lidt over 16 år, og i ingen af de 16 år har jeg oplevet et forventet løft i velfærden som det, der lægges op til skal ske i de kommende år frem mod 2030 – hverken hvis der har været en borgerlig regering, eller hvis der har været en socialdemokratisk regering. Uanset om det har været en regering, der har været støttet af eksempelvis Enhedslisten og SF, eller det har været en regering, der har været støttet af Dansk Folkeparti eller andre partier, så har der ikke været et planlagt offentligt forbrugsforløb, som blot kommer i nærheden af det, der lægges op til her. Der kan man jo altid diskutere, hvad det rigtige niveau at lægge er. Der vil sikkert være nogle, der mener, at man kan bruge endnu mere. Jeg kan huske en debat, jeg tidligere har haft med Ole Birk Olesen, der sagde, at pengene fosser ud af statskassen, med henvisning til det, der lægges op til fra regeringens side. Sandheden er, at det, der lægges op til, jo også er det, der er nødvendigt. Der er brug for at investere noget mere i vores sundhedsvæsen, der er brug for at investere mere i vores faglige uddannelser, og der er et behov for at løfte psykiatrien i Danmark. Så når der lægges op til ikke blot at følge det demografiske træk, som jo er udregnet til de 19 mia. kr., men også at løfte velfærden målt i 2030 med mindst 32 mia. kr., så er det, fordi der også er et behov for det.

Så er der måske også bare en lille tilføjelse, som jeg synes er relevant, og det er, at når man ser på ordlyden i selve lovforslaget, betyder det, at der jo også lægges op til nogle mere sådan formelle proceskrav, f.eks. at man skal offentliggøre opgørelsen over, hvad det demografiske træk forventes at være, og at man også efterfølgende skal redegøre for, hvad man så faktisk har brugt. Bare for en god ordens skyld vil jeg minde om, at det gør regeringen jo allerede, dels i Økonomisk Redegørelse, som kommer i august i forbindelse med fremsættelse af finansloven, dels i efterfølgende Økonomiske Redegørelser. Så får man faktisk både afdækket, hvad man skønner det demografiske træk vil være, men også i hvilket omfang man har brugt pengene, og hvor meget det offentlige forbrug i øvrigt forventes at være.

Så derfor kan man sige, at hvis man ud fra sådan mere formalistiske krav gerne ville pålægge regeringen at lave den slags afrapporteringer, ville det faktisk være en unødvendig lovgivning, for det gør man allerede. Så da vi i regeringen altså både har sikret et niveau, som ligger over det, som forslagsstillerne lægger op til, og også afrapporterer efter det, som er hensigten i lovforslaget, så kan Socialdemokratiet ikke støtte det foreliggende.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Det er en uskik at kalde det offentlige forbrug for investeringer; altså, det er det offentlige forbrug, man øger. Man kan så være enig eller uenig i, om det offentlige forbrug skal øges, men det er et offentligt forbrug. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvilken konkret konsekvens har det for kommunerne, hvis de ikke finder de besparelser på de administrative omkostninger, som der er lagt op til i kommuneaftalen.

Ordføreren.

I henhold til budgetloven er der en række restriktioner, men det er klart, at kommunerne også selv har en interesse i at komme i mål med det her, og det er også derfor, at det indgår i det aftalekompleks, som der er med kommunerne i form af de økonomiaftaler, der laves. Og jeg minder lige om, at det jo bl.a. er noget af det, der skal være med til at sikre, at vi også kan fastholde og rekruttere medarbejdere i den offentlige sektor. Jeg ved godt, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke bryder sig om flere offentligt ansatte, men det er vi jo så nogle der godt kan se at der er et behov for: ikke blot at vi kan rekruttere, men også fastholde de dygtige medarbejdere, der er i den offentlige sektor.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det er fuldstændig korrekt. Jeg synes, det er tudetosset, at man har ansat 11.500 mere i staten, i centraladministration og i ledelse. De penge kunne have været brugt langt bedre, og man kunne have ansat nogle andre mennesker. Det er rigtigt, at den måde, man har ansat på i det offentlige i en lang periode, synes jeg er tudetosset. Men jeg fik ikke rigtig svar på, om der er en konkret sanktion, hvis kommunerne afleverer regnskaber, hvor de ikke har sparet de nødvendige midler, som det er vedtaget i den KL-aftale, på administration. Hvad har det så af konkrete konsekvenser? Er der en sanktion?

Ordføreren

Jeg går ud fra, at ordføreren også kender budgetloven og de øvrige rammer, der er for kommunernes arbejde. Jeg tror også, at hr. Lars Boje Mathiesen vil kunne genkende, at kommunerne selv opfatter det som nogle relativt snærende rammer. Det ændrer så ikke på, at vi jo så parallelt med det – bare lige for at adressere det, som ordføreren indledte med – har besluttet at skære ret betragteligt på administrationssiden på Slotsholmen i form af rammebesparelser på de statslige ansættelser.

Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Der er noget lidt surrealistisk i at skulle stå og have genfremsat et lovforslag fra Socialdemokratiet, som Socialdemokratiet så ikke længere støtter. Det vil jeg gerne forstå lidt nærmere.

Da Socialdemokratiet fremsatte det her lovforslag, helt identisk i øvrigt, for år tilbage, var ambitionen fra Socialdemokratiets side, at man gerne ville forpligte fremtidige regeringer på at sikre i hvert fald et minimum af velfærdsinvesteringer. Hvordan kan det være, at det ikke længere er Socialdemokratiets ambition at sikre velfærden i forhold til fremtidige regeringer?

Ordføreren.

Det er i allerhøjeste grad Socialdemokratiets ambition også at være i regering efter næste valg, og vi synes, det er en fremragende 2030-plan, der ligger, og i det her perspektiv skal man jo huske, at der også er noget, der hedder tid og udvikling. Jeg kan ikke forestille mig en situation, hvor jeg eller mit parti før sidste valg ville have turdet garantere en offentlig vækst og dermed en stigning i velfærden i det omfang, som det er lykkedes at fremlægge med den regering, som sidder nu, og med den 2030-plan, der er fremlagt.

Det er et historisk højt niveau, og de 16 år, jeg har siddet i Folketinget, har jeg ikke turdet forvente noget, der bare ligner det, og det synes jeg i sig selv er en ganske imponerende bedrift. Så det, der er forklaringen, er det ganske enkelte: kompromis og tid og dermed en bedre løsning end det, som vi lagde op til før sidste valg.

Fru Christina Olumeko.

Velfærdsloven vil jo umuliggøre den velfærdsudhuling, der fandt sted i årene 2011, 2013, 2016, 2017, 2019 og 2022, altså vel at mærke år, hvor både Socialdemokratiet har haft magten og også Venstre. Nu sidder de to partier i regering sammen. Vi har så før set, at regeringer, og netop også med Socialdemokratiet som regeringsparti, ikke har investeret tilstrækkeligt i velfærden og slet ikke i forhold til det demografiske træk.

Så vil ordføreren garantere, at Socialdemokratiet i alle fremtidige regeringer vil løfte velfærden som minimum svarende til det demografiske træk?

Ordføreren.

Altså, det, som er regeringens politik og Socialdemokratiets politik, er at følge den udvikling, der er i 2030-planen, og der minder jeg bare lige om, at det jo altså lægger op til en offentlig forbrugsvækst på 1,4 pct. Hvis man trækker de dele, der handler om forsvar, fra, bliver det en forbrugsvækst på i omegnen af 1 pct., som er et markant – markant – højere niveau end det, som vi selv gik til valg på.

Så den udvikling, der ses ind i nu, er altså et markant højere niveau end blot det at følge velfærdsudviklingen, altså det demografiske træk, og det står vi selvfølgelig fuldt på mål for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Lovforslaget, vi behandler, er en genfremsættelse af et lovforslag, som vi behandlede i salen for halvandet års tid siden. Jeg var selv ordfører på lovforslaget dengang, og dengang var vi i Venstre imod, og det er vi også i dag. Det er nok ikke den største overraskelse.

Det indholdsmæssige har finansministeren jo redegjort ganske grundigt for. Med den 2030-plan, som regeringen har fremlagt, er der økonomi til, at det offentlige forbrug vokser mere end det såkaldte demografiske træk.

Så er der måske også det helt centrale spørgsmål i det set fra min og Venstres side: Hvad er en velfærdslov egentlig værd? For det første er der i lovforslaget sådan en bestemmelse om, at det ikke gælder, hvis det er nogle exceptionelle forhold. Man kan jo altid definere, hvornår man synes noget er exceptionelt. For det andet: Hvis nu hr. Lars Boje Mathiesen stifter et parti og får 100 mandater efter næste folketingsvalg og der så måtte være en velfærdslov, monstro så ikke de 100 mandater ville afskaffe den velfærdslov? Så bliver det jo bare et slag i luften, og så bliver det symbolpolitik. Derfor synes jeg, det er ganske fornuftigt, at lovforslaget bortfaldt, da vi behandlede det sidst, og så må vi politisk jo tage ansvar for, hvad det er, vi mener. Så må vi politisk stå til ansvar for, hvordan vi mener den offentlige økonomi skal udvikle sig.

Det har regeringen gjort med en 2030-plan, som er meget ambitiøs, og som ikke alene sikrer, at når råderummet er større, får danskerne mulighed for at beholde nogle flere af deres egne penge. Vi gør det mere attraktivt at være iværksætter; vi letter på skatterne for erhvervslivet; og der er økonomi til en ganske pæn vækst i det offentlige forbrug, som langt overstiger det demografiske træk.

Så jeg har ingen problemer med, at vi har en økonomi, der sikrer, at de nødvendige forbedringer, der skal ske i vores velfærdssamfund, er der penge til. Der er flere penge til rådighed end det såkaldte demografiske træk. Der er også råd til, at danskerne kan beholde nogle flere af deres egne penge, og derfor behøver vi ikke i Venstre en velfærdslov for at sikre, at vi passer godt på vores velfærdssamfund. Så vi er fortsat imod lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg sad og var fuldstændig opløftet over mine kommende 100 mandater, så jeg har jo fuldstændig mistet fokus. Det var et dejligt kig ind i fremtiden. Tak, fordi Venstre har et realistisk syn på fremtiden.

I 2015 gik Venstre til valg på nulvækst i det offentlige. Jeg har lyst til at spørge, hvad der er gået galt. Nu hører vi, at den tidligere S-regering gik til valg på 0,6 pct. Venstre var på 0,5 pct. Nu har vi så en regering, som øger det offentlige forbrug, efter at Venstre er kommet ind i regeringen, i forhold til hvad den socialdemokratiske regering faktisk syntes skulle være en mindsteting. Så jeg har lyst til at spørge, hvad der er gået galt for Venstre. Hvorfor har man ikke samme syn på det offentlige, nemlig at andelen af det offentlige kontra det private i hvert fald ikke skal være større, men måske beholde samme størrelse eller være mindre? Hvorfor skal det offentlige fylde mere?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at én ting er væksten i det offentlige forbrug og noget andet er væksten i det private erhvervsliv. Derfor er det jo afgørende for mig som Venstremand, at vi har en regering, der også sikrer, at der er vækst i det danske samfund, for det er jo forudsætningen for, at der kan ske en forøgelse af det offentlige forbrug. Det er derfor, at skatten bliver sat ned. Det er derfor, der er lavet reformer, der øger beskæftigelsen. Det er jo forudsætningen for, at det kan lade sig gøre.

Så må jeg sige, at jeg altså ikke har den oplevelse, at hvis man kigger på vores ældrepleje og vores daginstitutioner, flyder det med mælk og honning. Jeg synes, at vi har behov for at løfte kvaliteten af den borgernære velfærd, vi tilbyder danskerne. Det er vi også gået til valg på i Venstre. Vi er også gået til valg på at levere på en 10-årsplan for psykiatrien. Og det er klart, at ja, det koster penge at levere det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, det er klart, at når der ikke er penge nok til den grundlæggende kernevelfærd, er det, fordi politikerne har brugt pengene dumt år efter år. Vi har verdens højeste skattetryk og en af de største offentlige sektorer. Så der er masser af penge; man har bare brugt dem dumt.

Nu siger ordføreren så, at når væksten stiger i det private, skal den også stige i det offentlige. Men hvis man kigger på den økonomiske redegørelse og oversigten over de næste år, har vi ikke en lige så høj vækst i det private, som vi har i det offentlige. Så burde væksten i det offentlige heller ikke stige, hvis man skal følge princippet – som jeg synes kan være et sundt princip. Men væksten i det private vil, hvis man kigger på den økonomiske redegørelse og oversigten over de kommende år, være lavere end den offentlige vækst.

Ordføreren.

Jeg nævnte det ikke som et princip, der skulle være eviggyldigt, for det ville så også betyde, at hvis væksten i økonomien var meget høj, skulle man skynde sig at bruge ekstra penge i den offentlige sektor. Så firkantet er min tilgang ikke. Uden lige at have tabellerne foran mig mener jeg, at det offentlige forbrug ligger relativt stabilt som andel af den samlede økonomi. Og forudsætningen for, at det kan lade sig gøre, og at vi kan sikre, at der er den kvalitet i vores velfærd, er selvfølgelig, at vi sørger for, at der er noget vækst i det her samfund. Og det er et af de helt afgørende elementer i regeringens økonomiske politik, altså at vi har en høj vækst i dansk økonomi.

Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren fik sagt fra talerstolen, at det ikke giver så meget mening med en velfærdslov, fordi et flertal jo bare kan afskaffe den. Så vil jeg bare stilfærdigt minde om, at sådan er det med alle love i Folketinget: Et flertal kan afskaffe en lov, det kan genindføre en lov. På den måde håber jeg ikke at ordføreren mener, at ingen lov giver mening.

Jeg vil gerne spørge til det, ordføreren er inde på, nemlig at Venstre er glade for, at vi løfter velfærden med mere end det demografiske træk i 2030-planen, hvad jeg er meget enig i. Men det er altså bare også en kendsgerning, at velfærden blev udhulet i 2011, 2013, 2016, 2017, 2019 og 2022 i forhold til det demografiske træk, bl.a. også under Venstreledede regeringer. Det har betydet, at velfærden er blevet underfinansieret med 15 mia. kr. siden 2010, hvis vi sammenligner med det demografiske træk. Så jeg vil bare gerne helt simpelt spørge ordføreren: Mener ordføreren, at det var en fejl?

Ordføreren.

Grunden til, at jeg brugte eksemplet med, at 90 mandater kan beslutte hvad som helst herinde, var, at ordføreren i en tidligere kort bemærkning sagde, at loven skal binde fremtidige regeringer. Det giver jo ikke nogen mening, for fremtidige regeringer kan ophæve loven, og så er det jo bare symbolik. Og det synes jeg sådan set at vi skulle lade være med at bruge.

Jeg tror, at hvis man kigger på et svar, der blev afleveret fra finansministeren i Finansudvalget – jeg tror, det var i maj – kan man se, at der i hvert fald bliver gjort op med nogle af de tal, som nogle såkaldte tænketanke har præsenteret, om, at der har været en underfinansiering af udviklingen i det offentlige forbrug.

Fru Christina Olumeko.

Det er sådan set rigtigt nok, men pointen med velfærdsloven lige såvel som klimaloven og andre love er, at det skaber noget gennemsigtighed. Afskaffer man den igen, bliver det åbenlyst for befolkningen, at det ikke er en ambition for regeringen at sikre velfærden, lige såvel som at loven også forpligter f.eks. i forhold til at fremlægge tal.

Men jeg synes ikke, jeg fik et særlig klart svar fra ordføreren. Er det Venstres ambition fremover altid at løfte velfærden med det demografiske træk?

Ordføreren.

Ja, vi gik til valg sidste år med et løfte til danskerne om som minimum at sikre det demografiske træk, og det står vi ved. Det leverer vi på. Vi har lagt sporene ud i en 2030-plan. Men kigger man tilbage, har der jo altså også været situationer, hvor dansk økonomi har været ganske, ganske presset. Og som der står i det lovforslag, som vi behandler, så gælder det ikke i exceptionelle tilfælde. Og jeg tror, man kan sige, at finanskrisen og andre elementer var relativt exceptionelle.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Jeg byder velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg har fået æren af at være vikar for fru Lisbeth Bech-Nielsen i dag. Lovforslaget er jo en genfremsættelse af det forslag til lov om velfærd, som den sidste regering arbejdede på. Det var dengang et lovforslag, som vi i SF støttede, og det er fortsat et lovforslag, som SF støtter.

For os er det afgørende at sikre en bund under velfærden, ved at der følger penge med, når der kommer flere børn og ældre, det såkaldte demografiske træk. Men i SF mener vi sådan set ikke, det er nok bare at dække det demografiske træk. Vi mener, at pengene til velfærden skal følge med, når vi bliver rigere, det såkaldte velstandskorrigerede demografiske træk. Hvis ikke pengene følger med, når vi bliver rigere, vil vi langsomt opleve en forholdsvis dårligere velfærd. Det, man kan købe selv, løber fra den service, som vi kan få i velfærdssamfundet. Det vil udvande vores velfærdssamfund og ikke mindst den brede opbakning til det.

I de sidste par uger har vi diskuteret skattelettelser eller velfærd. Vi mener, at man skal prioritere velfærden, for at vores velfærd udvikler sig, i takt med at vi bliver rigere, og for at indhente noget af det store efterslæb, som er kommet på velfærden. Bare siden 2015 er der tale om 23 mia. kr. ifølge en analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Det efterslæb skal hentes.

For regeringen har argumentet været, at det er både-og; man vil både have velfærd og skattelettelser. Men pengene kan jo kun bruges én gang. Er de først brugt på skattelettelser, kan de ikke bruges på velfærd. Men med regeringens argument i baghovedet synes jeg også, at det, vi står med i dag, er en indrømmelsessag. Når regeringen ikke kan stemme for det her lovforslag, er det jo, fordi både-og ikke findes. Man vil bruge pengene på skattelettelser, men vil ikke garantere vores velfærd i fremtiden. Og det sår tvivl om, hvorvidt regeringen reelt vil prioritere velfærden fremover, for det, vi ser i regeringens 2030-plan, er jo en velfærdspolitisk hockeystav. Man prioriterer ikke velfærden i de næste år; man prioriterer skattelettelser først og velfærden frem mod 2030. Derfor kan vi ikke stole på, at man vil følge det demografiske træk generelt, når man ikke stemmer for velfærdsforslaget her. Det synes jeg står uklart hen.

Men SF støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Alternativet deler jo helt SF's ambition om, at det bør følge det velstandskorrigerede demografiske træk.

Jeg vil bare spørge ordføreren, hvad SF tænker om den underfinansiering, der har været af vores velfærd. I forhold til det demografiske træk er det 50 mia. kr. siden 2010. Hvad mener SF vi bør gøre for at fylde det hul op?

Ordføreren.

For os at se er det afgørende, at vi som sagt indhenter efterslæbet, og det er også derfor, at en velfærdslov som den her er relevant. For det er jo af tidligere ordførere blevet påpeget, at sådan en altid kan laves om, men de færreste regeringer er flertalsregeringer, og i en fremtid med en velfærdslov ville det parlamentariske grundlag kunne stille krav til en mindretalsregering om, at man skal følge det demografiske træk, og det synes vi er fornuftigt. Så er der jo et sideløbende arbejde med at indhente et efterslæb, som desværre er opstået gennem de sidste mange år.

Fru Christina Olumeko? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti, og jeg byder velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Og tak til Alternativet for dette forslag til lov om velfærd. Jeg er langt hen ad vejen enig med Alternativet om, at vores velfærd er en vigtig prioritet. Den danske velfærdsmodel har længe været et internationalt fyrtårn og er anerkendt som en af de mest omfattende og effektive i verden. Efter min mening har vi verdens bedste velfærdsmodel.

Her i Danmark tager vi for givet, at alle uanset økonomisk status har adgang til gratis sundhedspleje af høj kvalitet, at alle har mulighed for at udvikle deres potentiale og bidrage til samfundet gennem gratis uddannelse, og at vi alle bliver grebet af et sikkerhedsnet, hvis vi bliver arbejdsløse eller på anden vis får brug for at blive grebet af samfundet. Det kan vi være stolte af, det kan vi være glade for, og det tænker jeg at vi alle bakker op om.

Men den danske velfærdsmodel er ikke immun over for udfordringer. Det bliver mere og mere tydeligt, hvordan den danske model kommer under pres fra udefrakommende omstændigheder. Demografien ændrer sig hele tiden, og kigger vi langt ud i fremtiden, som man jo også gør i 2030-planen, kan vi se, at der kommer nogle klare udfordringer med hensyn til den måde, vi skal finansiere vores velfærdssamfund på. Vi har en befolkning, der bliver ældre, sundhedsomkostningerne stiger, og den globale økonomi har naturligt nok også en indvirkning på den danske økonomi. Det ved jeg at regeringen tager meget alvorligt.

Danskernes velfærd er en høj prioritet for regeringen, og der bliver derfor investeret massivt i den. For hvis vi vil bevare vores velfærd, som vi kender den, er det bydende nødvendigt, at pengene også følger med, og det gør de. Vores velfærd er nok det, vi vægter allerhøjest i Moderaterne, ligesom det er i regeringen, og ligesom det i øvrigt er i resten af samfundet. Og jeg er naturligvis meget glad for, at regeringen med både finansloven og 2030-planen, der forleden blev præsenteret, har sat flere varige midler af til velfærd - flere, end Alternativet ville få med det her forslag. Det er 32 mia. kr., for at være helt nøjagtig, og det er mere end til kun at dække det demografiske træk.

Derfor kan Moderaterne ikke støtte lovforslaget fra Alternativet, selv om vi til fulde anerkender, at de tanker, der ligger bag forslaget, er meget sympatiske.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er nysgerrig. Når ordføreren nu siger, vi har verdens bedste velfærdssamfund, hvilke statistikker bygger det så på? Når jeg kigger på grundlæggende tal, har vi ikke verdens bedste skoler, vi har ikke verdens bedste sundhedssystem, vi har ikke verdens bedste infrastruktur, og vi har ikke verdens bedste ældrepleje. Vi har et retssystem, hvor vi har en lang ventetid, mens der er andre lande, der har en væsentlig kortere. Så ud af en lang række af de her grundlæggende velfærdsparametre, man kan måle på, og som man også kan måle på internationalt, er der ikke nogen, hvor vi ligger nummer et, til trods for at vi har verdens højeste skattetryk. Så på hvilken statistisk baggrund, databaggrund og evidensbaggrund kan man konkludere, at vi har verdens bedste velfærdssamfund?

Ordføreren.

Jeg gentager lige fra min tale:

»Efter min mening har vi verdens bedste velfærdsmodel.«

Og det står jeg fuldstændig ved. Jeg ved også, at hvis man går ud i samfundet og interviewer folk på gaden, er der en kæmpe opbakning til vores velfærdsmodel. Stort set alle bakker op om, at vi har et velfærdssamfund. Vi har et fantastisk godt og fintmasket net. Det betyder ikke, at vi ikke kan gøre det bedre. Selvfølgelig kan vi det, og det er også derfor, vi hele tiden er inde at justere. Det er også derfor, vi i 2030-planen bl.a. vælger at bruge 32 mia. kr. mere på velfærd, men også at se ud i fremtiden og på, hvordan vi sikrer, at vi også i 2035 og 2040 har verdens bedste velfærdsmodel.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, så det er bare en ren synsning, der går imod de data og fakta, der ligger derude. Det er fair nok. Jeg er lidt nysgerrig på noget. Fakta er jo, at vi har verdens højeste skattetryk. Det vil sige, at vi betaler for en Mercedes, men at vi reelt set kun får en Fiat. Når man nu kan se, at det økonomiske råderum er på over 60 mia. kr., hvorfor synes ordføreren så, at det kun er en tiendedel af de penge, der skal tilbage til danskerne, og at man skal bruge resten på et øget offentligt forbrug?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Boje Mathiesen i, at vi betaler for en Mercedes, men jeg synes faktisk også, at vi får en Mercedes med vores velfærdssamfund. Vi har i Danmark et af verdens højeste skattetryk. Vi har også en befolkning, som er en af de befolkninger i verden, som er mest tilfreds med at betale skat, og det er den netop, fordi den kontrakt, der er med befolkningen om det, den får igen, er intakt. Vi får virkelig valuta for pengene med vores velfærdssamfund.

Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Vi er i Alternativet glade for, at finanslovsforslaget og 2030-planen dækker det demografiske træk og mere til, men som Socialdemokratiet jo dengang foreslog, synes vi også, det er en god idé at forpligte fremtidige regeringer på at sikre et minimum af velfærd. Som sagt kan man jo sagtens have en regel, selv om man ikke bryder den lige nu. Vi har også en budgetlov, og vi forbryder os ikke mod underskudsgrænserne i vores økonomiske politik, men vi har den alligevel. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordførerens logik så også gælder budgetloven. Skal vi afskaffe budgetloven, fordi vi ikke bryder den?

Ordføreren.

For 2 år siden var jeg borgmester i Tønder Kommune. Der mærkede jeg budgetloven på en anden måde, end jeg gør i dag, hvor jeg sidder i Folketinget. For budgetloven sætter nogle rammer for, hvordan vi kan arbejde ude i kommunerne, og hvor gerne man end ville overholde den, vil man jo gerne som borgmester have mulighed for at gå ud over de rammer. Jeg mener ikke, vi skal afskaffe budgetloven. Jeg mener, den er et vigtigt redskab for, at vi også fra Folketingets side kan styre vores riges økonomi og sikre, at der er nogle rammer for, hvordan man arbejder både ude i kommunerne, men også i regionerne. Det må være svar nok.

Fru Christina Olumeko.

Tak. Når vi i dag genfremsætter Socialdemokratiets fine forslag fra for halvandet år siden, skyldes det jo også, at budgetloven faktisk begrænser kommunerne i at kunne lave investeringer. Der er både anlægsloft og serviceloft, og der er også begrænsede rammer for at styre kommuneskatten. Derfor synes vi, det giver god mening, at Socialdemokratiets gamle forslag bliver stemt igennem. Det handler netop om, at vi siger: Jamen nu, når vi har begrænset kommunerne så meget, så lad os da i det mindste sørge for, at de får nogle midler til at sikre et minimum af velfærd. Hvad tænker ordføreren om velfærdsloven kontra budgetloven?

Ordføreren.

Til grund for budgetloven ligger jo den årlige kommuneaftale, hvor finansministeren sætter sig sammen med KL, og hvor man aftaler en ramme for, hvor meget der må bruges på drift, anlæg osv. Efterfølgende bliver det regnet om til, hvad den enkelte kommune må. For mig er det en meget, meget vigtig aftale. Det er et rigtig godt princip, netop fordi det bygger på en aftale mellem finansministeren og KL, som jo repræsenterer kommunerne.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt lige spole tilbage til en tidligere spørger, hvor et svar fra ordføreren var, at vi betaler verdens højeste skat, og at vi får meget for pengene. Er det noget, som Moderaterne vil gå ud at fortælle de ældre, der får bad hver tredje uge: at det er value for money – altså værdi for pengene? Er det noget, som Moderaterne vil gå ud at fortælle de unge mennesker, vi har, og som ikke kan få hjælp, fordi vi ikke nogen sinde har gidet at bruge penge på at uddanne psykologer og psykiatere nok? Er det noget, som Moderaterne vil fortælle til alle de danskere, som lige om lidt stadig væk skal betale en kæmpe elafgift? Til trods for at vi har et råderum på 68 mia. kr., skal vi stadig væk lige skrabe de ekstra 8 mia. kr. ind. Vil Moderaterne ikke godt fortælle mig, hvor deres barre ligger for, at man får noget for pengene? Er det, når man bare betaler for meget, og så har andre til at bruge dem for sig?

Ordføreren.

I Moderaterne, og det håber jeg fremgår tydeligt af min ordførertale her, er vi utrolig optaget af velfærdssamfundet, og vi har efter min mening verdens bedste velfærdsmodel. Det betyder ikke, at alt er perfekt, det betyder ikke, at vi, hvis ikke vi gør noget, så ikke også står med nogle udfordringer om nogle år. Der er en ældrelov undervejs. Vi har nogle klare reformmål i den her regering for, hvordan vi sikrer, at vi også fremover har et velfærdssamfund af en meget høj kvalitet. Og ja, vi har et af verdens højeste skattetryk, sagde jeg, men vi får også i den grad værdi tilbage for pengene, og det er derfor, vi har en befolkning, som er rigtig glad for at betale skat, altså fordi man får værdi tilbage. Der er simpelt hen lavet en kontrakt mellem befolkningen og samfundet om, at man får value for money her.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg kan godt forstå, at danskerne ikke forstår noget som helst, når de ser noget herindefra, for der kom ikke et eneste svar på, hvordan Moderaterne vil forklare de mennesker, som kun får bad hver tredje uge, at det simpelt hen er verdens bedste system, at de kun får det. Men det er jo nok, fordi Moderaterne tydeligvis er gode til at sige en masse, for jeg har hørt Moderaterne snakke rigtig længe om ældreloven. Der kommer en ældrelov, og der er vel ikke nogen minister, jeg har set mindre til på talerstolen end ældreministeren, og jeg har ikke hørt noget om den ældrelov. Men jeg vil gerne lige have et svar på, hvordan man kan sige, at vi har verdens bedste velfærd, når virkeligheden er, at danskerne i hvert fald ikke mærker den.

Ordføreren.

Verdens bedste velfærdsmodel bygger på, at man har en kontrakt mellem borgerne og samfundet, som gør, at vi afleverer en stor del af vores indtægter til samfundet, mod at vi får rigtig mange gode velfærdsydelser tilbage. Det betyder ikke, at alt er perfekt, det betyder, at man får value for money, og det betyder også, at vi skal have set på nogle områder, f.eks. ældreområdet, om vi kan gøre det endnu bedre, end vi gør i dag. I Moderaterne taler vi faktisk vores velfærdssystem op, og vi taler det ikke ned.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Bare en lille kort kommentar til ordføreren: Hvis man bruger et engelsk udtryk, skal man oversætte det.

Vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne, og jeg giver nu ordet til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Som nævnt af de andre ordførere behandler vi jo et lovforslag, der skal pålægge regeringen at følge det, der hedder det demografiske træk, altså at når der kommer flere ældre og børn, skal pengene følge med. Og hvis vi generelt bliver flere mennesker i Danmark, er der måske også brug for nogle flere penge til politiet osv. Det er det, der dækker over det demografiske træk. Det ligger også i lovforslaget, at hvis man pålægger regeringen det, skal den afrapportere en gang om året, herunder også om, hvad det koster at følge det demografiske træk.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Danmarksdemokraterne er enige i, at vi som minimum skal følge det demografiske træk, for når der kommer flere ældre og flere børn, er det også kun rimeligt, at vi kan sikre, at der som minimum er status quo i den service, man kan få. At vi så med det her forslag skal ud i, at det skal pålægges os ved lov, synes vi måske er lidt mærkeligt. Altså, vi har en flertalsregering, som synes, at vi som minimum skal dække det demografiske træk, og som har lagt flere penge oveni. Der er en bred vifte af partier rundt om regeringen, som også synes, man skal følge det demografiske træk. Så er det jo lidt underligt, hvorfor vi så skal pålægge os selv ved lov at gøre noget, som vi bare kan gøre; noget, som der i forvejen er et kæmpe flertal i Folketinget som egentlig gerne vil. Så hvad er det, det skal løse, at vi pålægger os selv det ved lov?

Jeg sad og tænkte på, at det jo svarer lidt til, hvis jeg derhjemme aftaler med min familie, at jeg skal gøre rent hver mandag, men for at vi lige kan være sikre på, at jeg også gør det, skal vi lige til en advokat og få skrevet ned, at jeg lige bliver pålagt at gøre rent hver mandag. Og for så at være sikker på, at jeg også gør det, skal jeg også lige hver søndag afrapportere til konen, at jeg faktisk også har tænkt mig at gøre rent i morgen. Måske kunne jeg også bare gøre rent om mandagen.

Det er lidt det samme her, for hvis vi er så stort og bredt et flertal, der ønsker, at vi skal have en økonomisk prioritering, der følger det demografiske træk, så kan vi jo bare gøre det, for der er jo et kæmpe flertal. Så hvorfor er det, vi skal pålægge os selv noget ved lov, som vi bare kan gøre? Det synes vi i Danmarksdemokraterne er lidt overflødigt.

Så igen for at understrege det vil jeg sige: Vi er enige i, at vi som minimum skal følge det demografiske træk fremadrettet, og det har vi også noteret at der er sat penge af til i regeringens 2030-plan, og det støtter vi. Så vi ser altså ikke et behov for, at vi skal lave lovgivning, der pålægger os selv noget, som vi jo bare kan gøre. Så vi kan ikke støtte det her forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne, og jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Det her med, at hvis der kommer 10 pct. flere plejekrævende ældre eller 10 pct. flere pasningskrævende børn eller 10 pct. flere børn i skolen, skal der også følge præcis 10 pct. flere penge med, er grundlaget for Alternativets lovforslag her. Det synes vi er en meget uambitiøs tilgang til den offentlige sektor. Det er en uambitiøs tilgang, fordi vi ved fra ekspertkommissioner, som er blevet nedsat tidligere, og fra Indenrigsministeriets tal, at en stor del af den velfærd, som leveres ude i kommunerne, leveres med meget, meget forskellig pris, afhængig af hvilken kommune det er.

Den daværende socialdemokratiske regering under Helle Thorning-Schmidt nedsatte en ekspertkommission, som man kaldte Produktivitetskommissionen. Den undersøgte meget, meget grundigt udgiftsniveauet for ældrepleje, undervisning og børnepasning i kommunerne og fandt efter grundige undersøgelser, at hvis alle kommuner var lige så effektive som de mest effektive kommuner, ville kommunerne under et kunne spare mindst 10 pct. af deres udgifter på de her områder, uden at servicen blev dårligere. Og det var altså ikke, ved at man gik over til det, som venstrefløjen plejer at kalde for amerikanske tilstande, hver gang nogen foreslår, at man måske kan gøre det lidt billigere; det var, hvis man gik over til Vejle-tilstande for hele Danmark

Vejle er jo generelt kendt som en af de mest effektivt drevne kommuner, og Vejle er også en af de kommuner, som gør det rigtig godt på de her udvalgte velfærdsområder, og som samtidig gør det billigere end andre kommuner. Og det er ikke, fordi man, når man afleverer sit barn i børnehaven i Vejle eller i skolen i Vejle, eller når man besøger sin mormor på plejehjemmet i Vejle, så har en oplevelse af, at den velfærd, der er der, er virkelig dårlig. Men ikke desto mindre er Vejle en af de kommuner, som driver tingene billigere end andre kommuner.

10 pct. af et offentligt forbrug, som for kommunernes vedkommende ligger på omkring 300 mia. kr., er altså 30 mia. kr., som kan spares, alene ved at de kommuner, som drives meget dyrt i dag, bliver lige så billige som de kommuner, som drives meget billigt, og hvor vi ved, at de kommuner, som drives billigt, ikke har dårligere service af den grund. Så derfor er ambitionen om, at det offentlige forbrug altid skal følge antallet af mennesker, som bliver behandlet i det offentlige eller serviceret i det offentlige, jo en meget, meget ringe ambition. For hvorfor skal det offentlige ikke blive bedre, ligesom private virksomheder hele tiden bliver bedre? Så derfor kan vi selvfølgelig ikke stemme for det her lovforslag, som siger, at det offentlige forbrug bare blindt skal følge antallet af mennesker, som er kunder i den offentlige sektor.

Der er også en anden grund. Igennem langt det meste af nyere historieskrivning i Danmark er det offentlige forbrug steget meget mere end den demografiske vækst. Så var der i perioden fra 2010 til 2013 efter finanskrisen et behov for at stramme op på udgifterne, især ude i kommunerne, og så lod man det offentlige forbrug falde fra 2010 til 2011 og stige ganske langsomt efter 2011. Det ville den her lov have umuliggjort, medmindre det er dækket af den undtagelse, som Alternativet forestiller sig.

Så når man i mange år lader det offentlige forbrug stige meget mere end den demografiske vækst, synes vi det er lidt visionsløst at sige, at så må man aldrig nogen sinde senere kompensere for det ved at have en lavere udgiftsstigning end den demografiske vækst. Så af disse grunde stemmer vi imod lovforslaget fra Alternativet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at der jo ikke er noget i det forslag til en velfærdslov fra Socialdemokratiet, som vi i dag genfremsætter, der forhindrer produktivitetsforbedringer i den offentlige sektor.

Ordføreren.

Det er rigtigt, men det, som lovforslaget siger, er, at hvis man forbedrer produktiviteten i den offentlige sektor, skal det bruges på at øge servicen og ikke på at gøre servicen billigere. Det vil sige, at hvis du øger produktiviteten inden for børnepasning med 10 pct., skal du bruge den produktivitetsvækst på at levere 10 pct. bedre børnepasning i stedet for at bruge produktivitetsvæksten på at gøre børnepasningen billigere.

Vi synes ikke, det er en god vision at have, at hvis nu alle kommuner blev lige så dygtige som f.eks. Vejle Kommune til at servicere borgerne, skal det nødvendigvis gå til, at vi får finere toiletter og flere pædagoger osv.; det må også gerne gå til, at man letter borgernes skatteregning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Alternativet har fremsat L 64, som mere eller mindre er en tro kopi af den såkaldte velfærdslov, som den tidligere socialdemokratiske etpartiregering fremsatte i 2021. Radikale Venstre var imod dengang, og Radikale Venstre er imod i dag, og det vil jeg gerne sætte et par ord på.

Først og fremmest betragter jeg dagens lovforslag mere som et drilleforslag, der skal afkræve finansministeren en stillingtagen til et forslag identisk med et, som han selv fremsatte for relativt nylig. Men når Radikale Venstre er imod lovforslaget, handler det først og fremmest om, at jeg betragter det som symbolpolitik. Den her lov kan et flertal i Folketinget jo bare lave om, når det passer. Den vil ikke sikre velfærd, for det kommer jo an på, hvilke finanslove der aftales, og hvilke økonomiaftaler regeringen indgår med kommuner og regioner. Så det afgørende er jo finanslovene, og de forhandles og vedtages hvert år.

Men lad mig også bruge lejligheden til at slå fast, at vi i Radikale Venstre – finanslov for finanslov – kommer til at kæmpe, alt det vi kan, for at afsætte ressourcer til velfærd. For os handler det først og fremmest om investeringer på børne- og ungeområdet og naturligvis også på klimaområdet. Men vi kan ikke støtte dette lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det er Radikale Venstres ambition, at velfærden som minimum bør løftes med det demografiske træk hvert år.

Ordføreren.

Ja, vi mener, at sådan som det ser ud i dag, er der mange velfærdsområder – det er både på sundhedsområdet, skoleområdet og børne- og ungeområdet – hvor der fattes penge. Vi ser også, hvordan kommunerne kalder på penge og har haft svært ved at lukke budgetaftaler rundtomkring. Det er også derfor, jeg sluttede af i min tale med at sige, at det her ikke handler om en kamp imod velfærd. Det handler ikke om en kamp imod at følge det demografiske træk. Det gør vi simpelt hen år for år med finanslovene, uagtet om det her lovforslag går igennem eller ikke.

Fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren for svaret. Jeg vil gerne spørge lidt ind til budgetloven. Som jeg kommer til at nævne i min tale senere, har det her lovforslag jo sådan set også noget at gøre med budgetloven i dag, som lægger ret hårde begrænsninger ned over kommunernes mulighed for at styre deres egne budgetter, herunder eksempelvis kommuneskatten. Jeg vil gerne spørge til ordførerens og Radikale Venstres refleksioner over budgetloven og ikke mindst serviceloftet, som kommunerne er underlagt. Er det noget, som Radikale Venstre ser blive ændret i fremtiden?

Ordføreren.

Ikke sådan, som det ser ud lige nu. Vi synes, at det er fornuftigt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Jeg byder velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Lovforslaget, vi behandler, skal sikre, at den offentlige forbrugsvækst som minimum svarer til det demografiske træk. Og det er i sig selv sympatisk, for det er jo korrekt, at der ude i kommunerne mangler midler til velfærd. Her har vi navnlig ældre, der ikke får den nødvendige hjælp, ligesom mange lokale skoler må lukke på grund af besparelser. Historierne er mange og hårde, og jeg kan derfor sagtens se, hvorfor forslagsstillerne har fremsat lovforslaget. Så hensigten er god og sympatisk.

Men vi har i Dansk Folkeparti også en række bekymringer ved forslaget. For vil det altid være sådan, at der skal være en højere offentlig forbrugsvækst, når presset stiger? Det er jeg ikke sikker på. Her kan man f.eks. nævne de 100.000 djøf'ere og papirnussere, vi for ikke længe siden rundede i den offentlige administration. Og dem ser vi gerne nogle færre af, og derfor handler det ikke altid om, hvor meget vi bruger, men også om, hvordan vi bruger skattekronerne.

Derudover er vi bekymrede for, hvad det helt konkret vil gøre ved Danmarks finanspolitik. Jo flere regler, vi opstiller, jo mindre er der, vi kan bestemme over herinde i Folketinget. Og i sidste ende mener vi i Dansk Folkeparti, at en finanspolitik bør tegnes af et flertal og altså ikke være fastlagt af en lov på forhånd. Sådan fungerer et ordentligt folkestyre.

Men jeg tror, at vi sagtens kan blive enige om, at der skal føres flere midler til konkrete steder i velfærden, f.eks. gennem en omfordeling, som jeg nævnte før. Jeg tror bare ikke på, at dette lovforslag er den rigtige vej at gå trods den gode hensigt, og Dansk Folkeparti er derfor imod lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg hæftede mig bare ved, at ordføreren får sagt, at Dansk Folkeparti ikke er glade for de såkaldte papirnussere i staten. Der vil jeg bare sige, at jeg sådan set mener, at kontorarbejde også er værdifuldt for samfundet. Så jeg vil bare spørge, hvad det er for nogle papirernusseropgaver, som Dansk Folkeparti mener at vi ikke længere behøver i den offentlige sektor.

Ordføreren.

Vi er glade for papirnussere, når bare der ikke er for mange af dem, og der er kommet for mange. Alene de sidste 5-10 år har der været en voldsom stigning. Derudover er der i kommunerne blevet ansat rigtig mange kommunikationsmedarbejdere, og der er mange cheflag, som trækker på lønkontoen, og der kunne man jo gå ind at skære lidt til. Det vil faktisk ikke gøre noget. Mange medarbejdere i velfærdssektoren i kommunerne oplever jo lag på lag af systemer og kontrolforanstaltninger og cheflag, som bare forhindrer dem i at udføre deres arbejde. Der kunne man jo begynde, og staten kunne også begynde at skære lidt ned på rekrutteringen af de mange djøf'ere. Mange af dem gør et glimrende stykke arbejde, men vi har bare for mange af dem.

Fru Christina Olumeko.

Jeg er bestemt bekymret over den form for, populært sagt, djøfbashing, som jeg synes at flere partier formulerer fra talerstolen. Men jeg er enig i, at vi kan gøre meget for at give mere tillid tilbage til fagpersoner, så man f.eks. ikke skal indhente revisorpåtegninger for at søge en pulje hos staten. Det ved jeg at vi diskuterede i forbindelse med fgu-forhandlingerne.

Jeg vil bare spørge: Mener ordføreren, at man ikke behøver at investere i velfærden, og at vi bare kan afskaffe nogle papirnussere?

Ordføreren.

Nej, som jeg også sagde i min tale, er der steder, hvor vi bliver nødt til at investere, f.eks. på ældreområdet, på sundhedsområdet og på skoleområdet. Mange af de her områder har kommunerne ansvar for. De får også kommunale skattekroner til at gøre det for, men bruger ofte midlerne forkert. Og der har hr. Ole Birk Olesen jo fuldstændig ret i, at Vejle er et godt eksempel på, at det godt kan lade sig gøre.

Tak for det. Det er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Jeg tror næppe, der er nogen herinde, vi får til at sige, at de ønsker mindre velfærd i Danmark. Jeg tror ikke, at nogen lov og slet ikke det lovforslag, vi står og behandler i dag, på nogen måde kommer til at løse det. At vi skal følge det demografiske træk, tror jeg også de fleste af os er enige om, altså at vi som minimum skal sørge for at have den velfærd, vi har, men at sende flere penge, altså gode penge efter dårlige penge, er jeg ikke sikker på er løsningen. Jeg tror – med risiko for at blive kaldt en djøfbasher heroppe – at vi skal til at kigge på de lag af kontroller og papirarbejde, vi laver.

Vi kan f.eks. se, at pædagogerne er gået fra at bruge 50 pct. af deres tid på at dokumentere til 70 pct. siden år 2000, og det er ikke djøfbashing, men det er bureaukrati, vi har indført, og jeg tror faktisk, at vi politikere, hvis vi skal derhen, uden at det koster mere, skal være bedre til at have en demokratisk samtale med vores befolkning, vores venner, vores kolleger, og hvad vi ellers kalder danskerne, om vi ikke skal have meget mere tiltro til fagligheden. Og hvis vi nu havde tiltro til fagligheden, var der måske ikke hos politikerne rundtomkring, inklusive i Folketinget, det behov for og ønske om at kunne suge data ud og lave dokumentation, bare i det tilfælde, at der sker en fejl. Jeg tror faktisk, at det i sidste ende er så simpelt som, at vi politikere er blevet mere bange for, at der sker en fejl, som vi skal gå ud at beklage, fordi det er menneskeligt at fejle, og at vi derfor indfører lag på lag, som i den bedste mening og med gode lange uddannelser efter sig selvfølgelig i sidste ende gør det.

Men hvis der er noget, jeg selv ved at akademikere kan – for jeg er også blevet akademiker på mine gamle dage – så er det at finde arbejde til andre akademikere, som også lige kan kontrollere noget, tjekke noget og skrive noget ned i et excelark. Det er blevet en sygdom i vores velfærdssystem, og det gør jo så også, at vi nu har et velfærdssystem, hvor vi med ret stor sindsro kan sige til hinanden herinde, at det ikke fungerer. Psykiatrien fungerer ikke, sundhedssystemet fungerer ikke, vores ældrepleje fungerer ikke, og hvis jeg spurgte SF og Radikale, ville de også sige, at vores skoler ikke fungerer, og at vores børnehaver ikke fungerer, og det er jo ikke af ondskab, og det er jo ikke, fordi vi ikke mener, at dem, der er der, ikke gør det, der skal til, men vi har fejlet. I stedet for at bruge vores energi og vores penge på at få fagpersonalet, veluddannede mennesker, derud og så stole på dem, har vi indført et kontrolsystem, hvor man nærmest som udgangspunkt ikke ved, hvad man laver, hvis man bliver ansat i det offentlige. For der er i hvert fald to-tre lag, der skal kontrollere det. Se, det er problemet.

Så jeg deler fuldstændig den holdning, at der er et problem med velfærden i Danmark. Jeg er ikke sikker på, at løsningen er flere penge, så derfor kommer Nye Borgerlige ikke til at støtte forslaget. Men vi er meget villige til at se på, om vi kan skrabe noget af bureaukratiet væk, sådan at vi faktisk kan få mere for pengene. For så bliver Nye Borgerlige også glade. For så kan det være, at noget af det, som så ellers ville gå ind i råderummet, på et eller andet tidspunkt kunne risikere at ende tilbage i danskernes lommer. Og så er det jo det, der hedder en win-win-situation, altså at danskerne får flere af deres egne penge, og at de så rent faktisk kan stole på, at de penge, de så sender til staten, kommunen og regionen, bliver brugt effektivt og bedst muligt. Tak for ordet.

Fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Alternativet deler bestemt ambitionen om, at vi skal have mere tillid til de mennesker, der udfører arbejdet derude, og at vi dermed så også fjerner nogle rammer fra staten.

Jeg vil bare gerne dykke lidt ned i det. Mener ordføreren, at der kan frigøres nok midler fra den såkaldte afbureaukratisering – jeg tror, det nogle gange bliver et lidt magisk ord – til andre investeringer i velfærden, således at man ikke behøver at lave totalinvesteringer?

Ordføreren.

Ja, det mener ordføreren. Ordføreren mener faktisk, at der kan afbureaukratiseres så meget, at vi, ud over at vi kan holde det samme niveau eller opnå et bedre niveau i velfærden, rent faktisk også kan sørge for, at danskerne kan slippe billigere i skat, og at vi kan frigøre en masse dygtige offentligt ansatte, som sidder på kontorer, til den private sektor. Og vi har faktisk noget, der hedder »Planen«, som underbygger alt det her. Så ja, det mener ordføreren. Ordføreren mener faktisk, at de bureaukratiske lag, der er kommet i vores velfærdsstat, er blevet så overdrevne nu, at der ikke er nogen grund til at have dem, og at de faktisk er med til at ødelægge velfærden frem for at opbygge den.

Fru Christina Olumeko.

Tak for svaret. Det er en meget, meget stor ambition. Jeg synes ofte, at vi i Folketingssalen taler om bureaukrati på en måde, så det bliver meget magisk. Alt er jo bureaukrati, det er i virkeligheden bare et neutralt ord, og det, der er kontrol i nogles øjne, er retssikkerhed i andres og kvalitetssikring i nogle helt tredjes. Så det er jo ikke så neutralt som så. Kan ordføreren sige, hvad der ville være den største afbureaukratisering fra Nye Borgerliges hånd, hvis man kunne lave en i morgen?

Ordføreren.

Jeg har næsten lyst til at citere indenrigs- og sundhedsministeren, som sagde, at ovre i Indenrigsministeriet havde de i gamle dage 46 ansatte og 9 lokaler, og det kunne faktisk lade sig gøre. Jeg er ikke sikker på, at de så havde et niveau som det, vi gerne vil have i dag, men vi kan finde en gylden middelvej mellem de 46 og de 3.000 ansatte, og så er vi nok kommet lidt i mål. Men jeg mener faktisk, at det er et kæmpeproblem, og ordføreren bruger selv ordene retssikkerhed og kvalitetssikring. Hvis vi nu bare holdt op med at kvalitetssikre os ud af tingene og bare gik over til at sige: Hvad er det, man har behov for hos sin mor, når hun kommer på plejehjem? Det er dybest set en, der bruger mere tid på omsorg og mindre tid på at sidde og skrive ned, hvilken omsorg hun har givet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Jeg tror, der har sneget sig en fejl ind her i Folketinget i dag. Der står »forslag til lov om velfærd«, og en sådan synes jeg ville være en god idé, men der burde rettelig have stået »forslag til lov om offentligt forbrug«, for det er jo det, forslaget handler om. Det handler om at sætte en minimumsgrænse for, hvad det er, man skal bruge på offentligt forbrug. Der skal man huske at skelne mellem tingene. Der har sneget sig sådan en uskik ind med, at man, hver gang man vil bruge flere penge på offentligt forbrug, kalder det offentlige investeringer. Jeg synes, man skal begynde at bruge de rigtige begreber om det. Det er det offentlige forbrug, man gerne vil øge.

Problemet med sådan et forslag, hvor man gerne vil sætte en minimumsgrænse for det offentlige forbrug, altså for, hvad politikerne kan bruge af penge, er, at det vil betyde, at politikerne kan fortsætte med at fråse og skalte og valte med borgernes penge, som de har gjort i rigtig, rigtig mange år. Derfor er det et meget dårligt forslag. Løsningen i stedet for bare at sikre, at politikerne kan fortsætte med deres overforbrug, er jo at sikre sig, at der er samme gode service for Bodil, som bor i Horsens, og Bodil, som bor i Hillerød. Det kunne være skønt, hvis Folketinget kunne samles omkring det.

Hvordan sikrer man så det? Det gør man ved at lade pengene følge borgeren. Hvis vi herinde fra Folketingets side indfører et princip om, at Bodil, som bor på et plejehjem i Horsens, får tilført lige så mange penge som Bodil, der bor på et plejehjem i Hillerød, så kan vi sikre, at de får samme service. Det, der foregår nu, er, at når pengene ryger ud i en kæmpestor kommuneaftale, så prioriterer kommunerne dybt, dybt forskelligt. Det vil sige, at nogle kommuner bruger pengene på sjove projekter og kulturmejerier og alt muligt andet. Jeg kommer selv fra en kommune, nemlig Aarhus Kommune, hvor man valgte at bruge lige knap 0,5 mia. kr. på at fejre fødselsdag for en bygning. Der kan man spørge sig selv, om det er den bedste måde at bruge skattekronerne på.

Det her lovforslag vil sikre, at politikerne fortsat kan bruge pengene på en måde, som jeg synes er en dybt forfejlet måde. Så hvis Alternativet kunne lave et forslag, hvor man sikrede sig, at pengene fulgte den enkelte borger, så vi sikrede en god service alle steder, så ville det være et godt forslag. Det her er bare et forslag om, at politikerne kan fortsætte med deres frås, og det kommer jeg absolut ikke til at støtte.

Fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren eller privatisten for talen; jeg ved ikke lige, hvad det hedder – men tak. Skal det forstås sådan, at det er ordførerens ønske at afskaffe det kommunale selvstyre? For det synes jeg lidt er det, det lyder som om. Så behøver man jo eksempelvis ikke have kommunale regionsrådsvalg. Hvis det hele følger borgerne, har vi jo sådan set lavet budgettet fra statens side.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er en sjov tanke, hvor meget man kunne spare, hvis man ikke havde det politiske lag i regionerne og kommunerne. Der kan man snakke om effektiviseringer. Man kunne også give kommunerne nogle andre opgaver. Man kunne have tillid til, at de enkelte institutioner og de enkelte skoler, de enkelte skolebestyrelser, faktisk godt kunne overholde deres budget. I dag sidder der en skoleleder derude, som reelt set bare er et ekstra administrativt led, men hvis pengene røg direkte ud til de enkelte skoler, var det ikke nødvendigt at have alle de lag af kommunale bestyrelsesfolk og embedsfolk der, som skulle sidde og bestemme skolepolitikken. Så kunne de reelt set bare føre en kontrolfunktion, og så kunne man spare rigtig mange penge.

Så jeg synes, kommunerne skulle have nogle andre opgaver. Hvis man endelig ville have, at kommunerne skulle bestemme, så skulle vi indføre reelt kommunalt selvstyre, og så skulle kommunerne selv kunne styre, hvor høje skatter og hvor meget forbrug de ville have, og så kunne borgerne, når de stemmer ude i kommunerne, rent faktisk beslutte det. Så hvis man vil gå den vej og slippe tøjlerne herinde fra Folketinget af, kunne det også være en spændende tanke. Men det der midt imellem, som man gør lige nu, hvor kommunerne bare er store bistandsklienter for staten, er en meget dårlig idé.

Fru Christina Olumeko.

Jeg ved ikke, om det er så meget et spørgsmål, måske mere en kommentar. Jeg synes, at det, når hr. Lars Boje Mathiesen beskriver det, han mener, så i virkeligheden lyder lidt som den statslige selvejermodel. Det har vi i Alternativet som sådan ikke noget imod bliver mere udbredt, men jeg tænker, at det er det, det lyder som.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja. Jeg synes, det er et sundt princip, at beslutninger bliver truffet så tæt på borgerne som overhovedet muligt. Det er også derfor, jeg ikke er den største tilhænger af EU. Men hvis man nu forestillede sig, at man havde tillid til, at den enkelte skole og skolebestyrelse rent faktisk godt kunne træffe de beslutninger om, hvordan de synes pengene bedst kunne bruges på deres skole, så tror jeg faktisk, vi ville få en bedre skole. Jeg tror faktisk, vi ville se, at midlerne ville blive brugt på en grundlæggende god og borgernær kernevelfærd i stedet for på projektmageri, flere kommunikationsfolk og alt mulig andet, som pengene p.t. bliver brugt på i den offentlige sektor.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Regeringen vil ikke acceptere, at velfærden udhules, når der, heldigvis, kommer flere børn og ældre. Besparelserne er ofte usynlige på papiret, men de kan mærkes af de børn, unge og ældre, der ikke får den velfærd, de fortjener. Sådan sagde Nicolai Wammen for 2 år siden, da han som finansminister præsenterede velfærdsloven, der skulle sikre, at pengene til velfærden fulgte med, når der kom flere børn og ældre. Lovforslaget blev aldrig vedtaget dengang, fordi Radikale Venstre var imod.

Vi lever i en tid, hvor regioner og kommuner er nødt til at skære i kernevelfærden, og hvor de råber op om mangel på penge til, at velfærden følger med, når der kommer flere børn og ældre. Alligevel planlægger regeringen at gennemføre skattelettelser i milliardklassen. I stedet for at bruge milliarder på skattelettelser til især de rigeste danskere burde regeringen sikre, at der er penge nok til kernevelfærden, både i dag og i de kommende år, hvor der bliver flere børn og ældre. Derfor genfremsætter jeg og Alternativet egentlig bare i al ydmyghed i dag finansministerens eget lovforslag, forslag til lov om velfærd, så vi kan undgå, at vores velfærdssamfund bliver yderligere udhulet i fremtiden, når der kommer flere børn og ældre.

Som finansministeren selv sagde, da han præsenterede lovforslaget dengang, så er velfærdsbesparelser ofte usynlige, men de kan mærkes af de børn og ældre, der ikke får den velfærd, som de fortjener. De usynlige besparelser skyldes især budgetloven, der som en velfærdspolitisk spændetrøje begrænser politikere i kommuner og regioner i at kunne prioritere kernevelfærden tilstrækkeligt. Og så længe vi har en budgetlov, der gør det ulovligt at have et for stort offentligt forbrug, har vi også behov for en velfærdslov, der gør det ulovligt at negligere velfærden. Den dag budgetloven bliver afskaffet, vil vi i Alternativet også foreslå, at velfærdsloven bliver afskaffet. For som udgangspunkt er vi egentlig mere tilhængere af, at vi politikere tager ansvar for vores beslutninger, end at vi laver regler for, hvilken politik vi må føre.

Men indtil da har vi brug for at standse specielt den tidligere og den nuværende udhuling af velfærdssamfundet med alle tænkelige midler, og derfor fremlægger vi i dag Socialdemokratiets gamle lovforslag, nemlig forslag til lov om velfærd.

Så skal jeg også huske at hilse fra Enhedslisten, der kan bakke op om lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er bare nysgerrig efter at høre: Hvordan sikrer den her lov, at pengene bliver brugt på velfærd ude i kommunerne?

Ordføreren.

Det vil den først gøre, hvis økonomiaftalen udmønter de penge til kommunerne.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jo ikke korrekt. Der er jo intet i det, som specifikt bestemmer, hvordan kommunerne bruger pengene. Så det er ganske enkelt ikke korrekt. Så jeg vil spørge igen: Hvordan sikrer den her lov, hvor man tilfører kommunerne en lang række midler, at kommunerne så bruger pengene på velfærd og ikke på øget administration, kommunikationsmedarbejdere eller alt muligt andet? Så hvordan sikrer den her lov helt konkret det?

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen ikke den mistillid, som ordføreren har, til kommunerne. Kommunerne derude står og skriger på penge til børn og ældre og især også til det specialiserede socialområde, altså handicapområdet. Jeg ved, at hvis de får de penge, som de beder om, kommer de selvfølgelig til at kanalisere de penge derud. Jeg har simpelt hen ikke den mistillid, som ordføreren her opstiller, og vi vil ikke i Alternativet lave et budgetregime, hvor vi bestemmer, hvordan kommunerne bruger deres penge. Der har vi fuld tillid til kommunalpolitikerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.