Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 52:

Forslag til lov om ændring af momsloven, opkrævningsloven, skattekontrolloven og forskellige andre love. (Gennemførelse af aftale om skærpede og hurtigere sanktioner på skatteområdet).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 11.10.2023).

Forhandlingen er nu åbnet, og den første ordfører på talerstolen er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak for det. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god dag og et godt lovforslag at stå med heroppe, for det er jo en aftale, som er blevet indgået med stort set samtlige partier i Folketinget, nemlig Socialistisk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Enhedslisten, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige. Og når jeg lige starter med at nævne det, er det jo, fordi det danske folkestyre er bedst, når vi arbejder sammen. I forhold til noget så vigtigt som indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet, skatteunddragelse, er det også vigtigt, at vi er bredt enige her i Folketinget. Det er jo skatter, der er med til at finansiere vores alle sammens velfærdssamfund og det er klart, at hvis den tillid skal opretholdes, skal man også efter dem, der snyder.

Vi skærper nu straffen for svindel med skatter, og konsekvensen af aftalen bliver jo med det her lovforslag mere mærkbar for dem, der således også snyder fællesskabet. Det er også samtidig hensigten, at skærpelsen skal være præventiv, så folk simpelt hen, inden de overvejer at snyde, lader være. Lad mig derfor også fremhæve tre elementer, som Socialdemokratiet synes er vigtige i forhold til aftalen:

Hvis vi bl.a. ser på den fart, som den digitale udvikling har medført, skal man være hurtigt inde, og der har vi set, at man nogle gange simpelt hen har været for langsom, og så har pengene været væk. Her foreslås det, at Skatteforvaltningen skal kunne foretage en arrest i virksomhedens indestående, så indeståendet bliver indefrosset i virksomhedens drift. Det bidrager også til, at statens risiko for tab bliver mindre.

Det næste, der er værd at fremhæve, er en ny sanktionspraksis i forhold til sager om skatteunddragelse, og det handler i det her forslag om at skærpe bødeniveauet i store skatte- og afgiftsunddragelsessager. Det handler om regelforenkling, og det handler om at mindske risici for lange sagsbehandlingstider. Der er således tale om et betydeligt løft af bødeniveauet, som vil ramme de største og mest alvorlige unddragelser hårdest.

Til sidst vil jeg gerne fremhæve den tredje ting, og det er, at det gøres muligt at pålægge ledelsesmedlemmer i virksomheder hæftelsesansvar for skatter og afgifter; det er også rigtig positivt.

Så med de bemærkninger ser jeg frem til de videre forhandlinger og drøftelser i Skatteudvalget, og det kunne jo være, at vi var så heldige, at det sidste parti, der ikke er med i aftalen, nemlig Det Konservative Folkeparti, i forbindelse med udvalgsarbejdet – de er ikke til stede i salen i dag, kan jeg se – så, hvor fabelagtigt det her forslag faktisk er, så vi kunne fuldbyrde paletten ved, at alle partier var med. Jeg har en hilsen med fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti, som desværre ikke kan være til stede i salen i dag. Han har bedt mig om at overbringe en hilsen til Tingets ærede medlemmer, og den er, at Dansk Folkeparti her ved førstebehandlingen kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så dermed også tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Skat er nødvendigt – i hvert fald hvis vi fortsat ønsker et velfærdssamfund, og det gør vi i Venstre. Vi kan diskutere størrelsen både på skatterne og på velfærdssamfundet, men det rokker ikke ved, at skat er nødvendigt, hvis vi ønsker et velfærdssamfund. Vi har i Danmark en samfundskontrakt, hvor vi vel mere eller mindre modvilligt accepterer forholdsvis høje skatter mod til gengæld at få stillet en række velfærdsydelser til rådighed uden beregning. Men det kan også kun lade sig gøre, hvis det er sådan, at borgerne og virksomhederne faktisk betaler deres skat. Skattesvindelen skal derfor også hurtigt følges op med sanktioner – effektive sanktioner. Og det skal vi kunne mærke, hvis vi vil nyde godt af fællesskabet, for i virkeligheden snyder man jo faktisk det, der svarer til sin nabo, hvis man ikke betaler.

Det er baggrunden for, at vi i dag udmønter initiativerne fra en bred politisk aftale, som hedder »Hårdere straf Hurtigere konsekvens«. Et af tiltagene handler om højere bøder, ligesom Skatteforvaltningen får mulighed for at afslutte flere sager med et administrativt bødeforelæg. Et andet tiltag handler om tillægsbøder i smuglerisager. Konkret betyder det, at selv om man har fået en fængselsdom for smugleri, kan man også få tildelt tillægsbøder oven i fængselsstraffen. Skatteforvaltningen skal også have mulighed for at inddrage virksomheders registrering i forbindelse med køb eller salg af fiktive eller falske fakturaer. Derudover skal det være muligt at pålægge ledelsen i disse virksomheder et hæftelsesansvar, hvis de enkelte ledelsesmedlemmer har handlet forsætligt eller groft uagtsomt.

Som jeg nævnte indledningsvis, er velfærden fundamentet for vores trygge og rige samfund, men fundamentet er også kun så stærkt, hvis der kommer midler til det. Lovforslaget her om skærpede og hurtigere skattesanktioner på skatteområdet vil sikre, at færre snyder i skat, og jeg kan derfor naturligvis også på vegne af Venstres folketingsgruppe meddele, at vi støtter lovforslaget.

Der er ingen spørgsmål fra salen. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg har altid vidst, at vores skattesystem i Danmark er fundamentalt for vores samfund og den måde, vi lever på i Danmark. Det er kun blevet endnu mere tydeligt for mig, efter at jeg er blevet skatteordfører. Vores velfærdssamfund er ganske enkelt betinget af, at folk betaler den skat, de skal. Det udhuler nemlig både samfundet og konkurrencevilkårene, når nogle vælger at snyde, og så er det naturligvis også ulovligt.

Derfor er jeg glad for, at vi på tværs af mange partier er blevet enige om en aftale om en ny sanktionspraksis i sager om skatteunddragelse. Det er en aftale, som udmøntes med dette forslag, og som indeholder flere elementer, bl.a. en justering og skærpelse af bødeniveauet, således at der skabes en fair balance, hvor dem, der snyder mest, rammes hårdest, og en indførelse af tillægsbøder i fængselssager om smugleri, så sanktionspraksis på skatteområdet harmoniseres.

Jeg er glad for dette lovforslag, og jeg tror på, at vi med skærpede straffe kan opnå at ramme de rigtige, der snyder, og ikke mindst afskrække dem, der overvejer at snyde. Tak for den brede opbakning, og jeg glæder mig til den videre forhandling i udvalget. Moderaterne støtter forslaget.

Det er der ingen kommentarer til fra salen. Så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi kan ofte være uenige om skat, men vi kan selvfølgelig og heldigvis ikke være uenige om, at man skal overholde de regler, der er. Derfor er det her jo også et lovforslag, der nyder bred opbakning i Folketinget, hvilket også de tidligere ordførere har været inde på. Vi støtter det også i SF.

Det er seks af de initiativer, som vi blev enige om i aftalen om at styrke indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet her før sommer. Jeg synes, at mange af initiativerne har været nævnt fint i debatten. Det handler om at sikre Skatteforvaltningen ordentlige muligheder for at føre kontrol med svindel, også i en digital økonomi. Men der er to pointer, som jeg bare vil fremhæve og tilføje.

Det, at man ensretter bødegrænser og fjerner progressionsgrænser og ensarter praksis i Skatteforvaltningen, betyder også, at det bliver lettere at administrere for vores Skatteforvaltning. Det betyder, at der er en besparelse i Skatteforvaltningen, netop fordi reglerne bliver ensartet. Det er fornuftigt. Samtidig betyder det, at man løfter nogle af sagerne over i Skatteforvaltningen i stedet for Justitsministeriet eller hos domstolene, at man løfter noget af sagspresset på domstolene. Der har været en uheldig praksis med, at de meget store svindelsager ikke blev sanktioneret ordentligt, fordi de lå hos domstolene og ventede i lang tid, hvorimod de mindre sager blev sanktioneret af skattemyndighederne. Det er godt at få rykket flere af dem over hos skattemyndighederne. Man vurderer i lovforslaget, at det afhjælper noget af sagspresset på Justitsministeriet for ca. 14 mio. kr. årligt, og det synes jeg også er værd at tage med, når man kender til det pres, der er derovre.

Med de bemærkninger kan vi støtte lovforslaget i SF.

Der er en enkelt kommentar. Den er fra hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Hr. Sigurd Agersnap siger, at vi ikke kan være uenige om, at man skal betale sin skat. Det er vi heller ikke. Men man kan godt være uenige om, om det er rigtigt, at folk bryder skattelovgivningen, når skattemyndighederne påstår det.

Én ting er, at skattemyndighederne kommer og påstår, at en borger har brudt skattelovgivningen, men det er jo ikke nødvendigvis korrekt. Det kan godt være, at skattevæsenet tager fejl. Og i den situation, hvor der er strid om, hvorvidt skattelovgivningen er overtrådt, virker det for mig meget voldsomt, at man med det her lovforslag giver skattemyndighederne mulighed for administrativt, uden om domstolene, uden en ordentlig proces og uden en ordentlig retssikkerhed at tildele bøder på, som jeg læser det, op til 1 mio. kr. 1 mio. kr. i bøde kan ødelægge folks liv.

Samtidig gives der også mulighed for, at man administrativt kan lukke folks bankkonti, hvilket kan ødelægge folks virksomheder. Hvis du ikke har en bankkonto over længere tid, kan du ikke drive virksomhed. Det er de facto en lukning af en virksomhed, som kan foregå administrativt. Det er nogle meget voldsomme magtmidler, man giver skattemyndighederne. Er det rimeligt efter SF's opfattelse?

Ordføreren.

Ja, det mener vi er rimeligt, og det er jo derfor, vi er en del af aftalen. Det er rigtigt, at der er nogle beføjelser, der falder over til Skatteministeriet nu. Det betyder jo ikke, at der ikke stadig kan være domstolsafprøvning på sagerne. Man vil stadig væk kunne føre en retssag på de her sager, og derfor vil vi altid kunne få klarlagt retsgrundlaget.

Men når man er nødt til at have ret vide beføjelser i Skatteforvaltningen, er det jo, fordi man ellers ikke har kunnet opretholde retten på det her område – simpelt hen fordi pengene flytter sig for hurtigt, eller fordi ledelsesansvaret forsvinder videre. Så der er selvfølgelig en afvejning der, men vi mener, det er fornuftigt, at man giver Skatteforvaltningen nogle stærkere muligheder for at føre sanktion med den lovgivning, vi jo ellers er enige om.

Spørgeren.

Men er det også en praksis, vi kan bruge i andre situationer? Altså, vi har også en sagspukkel inden for kriminalsager. Skal vi så også sige, at vi bare giver politiet lov til at afgøre, om man har brudt loven, og uddele straffe af en størrelsesorden, der svarer til 1 mio. kr.? Vil det være rimeligt også at gøre i almindelige straffesager, eller er det kun i skattesager, at borgerne skal stilles så ringe retssikkerhedsmæssigt? Og i så fald, hvorfor skal det være sådan på skatteområdet, men ikke på andre områder? For mig virker det ret utroligt, at man giver staten lov til uden om domstolene at påføre folk så voldsomme straffe.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet, eller måske forstår jeg noget af det. Men vi har jo bøder på en række andre områder, der også kan uddeles administrativt, og det er den praksis, man også lægger her. Så er det klart, at der er noget i forhold til bødestørrelserne. Når man har at gøre med rigtig stort svig for større beløb, så er der også store bødestørrelser.

Men det er jo ikke rigtigt, at det kun er på skatteområdet, at man administrativt kan udskrive en bøde. Det kan politiet også gøre. Det er heller ikke rigtigt, at det kun er på skatteområdet, at man kan foretage en form for arrestation, mens man opklarer en sag. Det kan man også på andre områder.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Der er jo sagt rigtig mange gode ting om forslaget allerede, så det vil jeg ikke trække i langdrag, men bare understrege, at når man går ind og skærper straffen for at svindle med bl.a. skat og dermed snyde fællesskabet, synes vi det er en god ting. Fra Danmarksdemokraternes side bakker vi selvfølgelig op om forslaget her.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg iler til talerstolen. I Liberal Alliance støtter vi op om lovforslaget, som styrker indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet, hvor vi med disse tiltag griber ind over for systematiseret og organiseret kriminalitet.

Lovforslaget gør samtidig op med det indviklede og tungt administrative bøde- og sanktionssystem, da det ensretter beløbssatser, afskaffer progression og forhøjer grænserne for, hvornår sager sendes til politiet. Dette ser vi som velkomne tiltag, der medvirker til at håndtere de høje sagsbehandlingstider og styrker retssikkerheden for borgerne og virksomheder.

Et minus set fra vores stol er dog, at lovforslaget indfører hæftelsesansvar for virksomheders ledelsesmedlemmer, hvilket risikerer at rumme mere vidtgående konsekvenser, end vi formoder intentionen er. Dette er, fordi de administrative medarbejdere, som kan varetage uddelegerede opgaver, kan risikere at blive ramt af personlige hæftelser, selv om de ikke reelt sidder i virksomhedens ledelse. Dette ses også bemærket i nogle af høringssvarene.

Den politiske aftale understreger desuden vigtigheden af god klageadgang, hvilket vi i Liberal Alliance også ser positivt på.

Så skulle jeg hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.

Jeg er meget overrasket over, at Liberal Alliance er med i det lovforslag her, for det er et lovforslag, som i den grad styrker staten på bekostning af borgerne. Man giver lov til at uddele nogle meget, meget store bøder – op til 1 mio. kr., som jeg læser det, fordi det er sager op til 0,5 mio. kr., og bøden kan være det dobbelte af det beløb, som man måtte have unddraget sig i skat. Så bøder på op til 1 mio. kr. giver man staten lov til at uddele administrativt. Det er meget voldsomt. Samtidig giver man også staten lov til at lukke virksomheders bankkonti administrativt, hvilket de facto kan ødelægge en virksomhed. Hvis du ikke har en bankkonto, kan du ikke drive virksomhed. Skattevæsenet får hermed retten til at lukke virksomheder.

Skattevæsenet tager ofte fejl. Skattevæsenet er ikke ufejlbarligt. Skattelovgivningen er enormt kompliceret, og de mennesker, der sidder i skattevæsenet, er ikke guder. Det er mennesker, som laver forkerte vurderinger. Jeg er sikker på, at hr. Steffen W. Frølund også har fået masser af henvendelser fra borgere, som føler sig klemt af skattevæsenet, og som mener, at de er blevet behandlet uretfærdigt. Hvorfor er Liberal Alliance med til at svigte de menneskers retsstilling så voldsomt, som man gør med det lovforslag her?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg deler fuldstændig den bekymring, som hr. Rasmus Jarlov bringer frem her, og jeg tillod mig rent faktisk i aftalekredsen under de forhandlinger, der var der, at bringe konkret det emne op. Og de svar, der kom tilbage fra embedsværket til mig, var betryggende for, at jeg faktisk ikke følte, at folks retsstilling ville blive synderlig ramt på den måde, som det bliver beskrevet her.

Det synes jeg er en fuldstændig fair diskussion at have videre. Det kunne godt være noget, jeg kunne have lyst til at følge op på med nogle skriftlige spørgsmål i udvalgsarbejdet, så jeg, inden vi når til tredje behandling, er helt sikker på, at jeg stadig er betrygget på det område. For jeg deler selvfølgelig bekymringen. Borgernes retsstilling skal ikke væsentligt forringes, bare fordi vi skal ramme dem, som rent faktisk begår kriminalitet, lidt hårdere.

Spørgeren.

Hvad er det, der har gjort hr. Steffen W. Frølund betrygget? For jeg er ikke betrygget, og det er derfor, vi stemmer imod, at man giver lov til at give administrative bøder på op på 1 mio. kr. og lukke virksomheder ved at lukke deres bankkonti og sætte dem i en fuldstændig umulig situation, hvor de ikke kan drive deres virksomhed videre, alene fordi skattemyndighederne mener, at de har overtrådt loven. Der vil jo være sager, hvor skattemyndighederne tager fejl. Det er jo uundgåeligt med det antal skattesager, der er i Danmark. Så vil der være sager, hvor skattevæsenet tager fejl, og dermed sager, hvor virksomheder urimeligt bliver lukket administrativt af skattemyndighederne, uden at man kan gøre noget ved det. Hvordan er det rimeligt i Liberal Alliances øjne, at det går ud over folk på den måde?

Ordføreren.

Det er rimeligt i den forstand, at balancerne for, hvornår skattemyndighederne kunne træde til at gøre det, og de perioder, i forhold til hvor lang tid de her konti kunne være låst, og hvor lang klageadgangene var, var rimelige. Det var de svar, jeg fik tilbage, som betryggede mig der.

Jeg er helt med på pointen her. Hvis det ikke er tilfredsstillende og man kan se, at folk må gå fra hus og hjem, skulle jeg til at sige – fra virksomhed og drift – uden at have sikkerhed her, så er det også et problem for os. Jeg var betrygget i det. Det vil jeg gerne sikre mig at jeg fortsat er.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund. Næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.

Tak. Konservative Folkeparti støtter ikke lovforslaget, og det gør vi ikke, fordi vi synes, det er alt for voldsomt over for borgernes retssikkerhed, at man giver skattevæsenet mulighed for at give bøder på, som jeg læser det, op til 1 mio. kr. i sager, hvor skattevæsenet påstår, at borgere har snydt i skat, og at man giver mulighed for at lukke virksomheders bankkonto og dermed de facto lukke virksomhederne, fordi det er umuligt at drive sin virksomhed videre, hvis man ikke har en bankkonto. Så kan man ikke modtage penge, og man vil heller ikke kunne betale sine regninger; alt bryder sammen økonomisk, og det bliver umuligt at fortsætte virksomheden. Det er meget voldsomme indgreb, at man får lov til at lukke virksomheder, alene fordi skattemyndighederne har en påstand om, at nogen har snydt i skat. Vi mener, det er vigtigt, at der er retssikkerhed for borgere og virksomheder, så de ikke risikerer på et forkert grundlag at blive lukket.

Hvis skattemyndighederne påstår, at nogen har snydt i skat, er der jo to muligheder. Den ene er, at skattemyndighederne har ret, og den anden er, at skattemyndighederne tager fejl. Og det vil være sådan nogle gange, at skattemyndighederne tager fejl. Vi har en meget kompleks skattelovgivning i Danmark. Der er også skøn, ofte i sagerne om, hvorvidt man har foretaget sig noget rigtigt eller noget forkert. Derfor er det ikke sådan, at skattemyndighederne nødvendigvis har ret, når de kommer med en påstand om, at folk har snydt i skat.

Skattemyndighederne vil ofte have ret, og det er klart, at hvis man giver skattemyndighederne nogle kraftige virkemidler, vil man også kunne stoppe meget skattesvindel, men man risikerer også, at der vil være flere sager, hvor borgerne kommer i klemme, og hvor virksomheder kommer i klemme. Det at give bøder på op til 1 mio. kr. og lukke virksomheder gennem at lukke deres bankkonto er meget, meget hårde virkemidler, som efter vores mening bør være forankret ved en domstol, således at der er nogen, der objektivt tager stilling til, om det er korrekt, når det bliver påstået, at man har snydt i skat. Vi vil hellere, at der er nogle skyldige, der en gang imellem går fri, end at der vil være en masse uskyldige, som får smadret deres virksomheder og får smadret deres liv, ved at der kan gives så voldsomme bøder, som man giver lov til her.

Vi er alle sammen imod skattesvindel; der er ingen, der mener, at man ikke skal betale den skat, som er demokratisk vedtaget i Folketinget gennem lovgivningen at man skal betale. Men vi mener altså også, at det bør være sådan, at man ikke bare tager skattemyndighedernes ord for det, men at der skal være en ordentlig proces, hvor det bliver prøvet af, om det er korrekt, at man har snydt i skat, før man får smadret sit liv og sin virksomhed. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Næste ordfører er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. I dag behandler vi lovforslaget, som skal implementere aftalen om hårdere straf og hurtigere sanktioner for svig med skatter og afgifter, og det skal ses i sammenhæng med hele den styrkede kontrolindsats, der er indført på skatteområdet i de seneste par år. I Enhedslisten er vi store tilhængere af at styrke skattekontrollen, og derfor har vi også været med i alle aftalerne på området, bl.a. i den sidste regeringsperiode, hvor vi sad med som støtteparti, og vi er også med i den her aftale og stemmer derfor selvsagt også for lovforslaget.

Vi synes, det er rigtig positivt, at der er så bred opbakning til den her aftale og til flerårsaftalen om skattevæsenets økonomi for de næste 4 år. Efter mange års udsultning af skattevæsenet er det blevet tid til at rette op på store dele af kontrolindsatsen. Det er virkelig positivt. Jeg håber oprigtigt, at alle de aftalepartier også vil være med til at gå videre med kontrolindsatsen. Det er noget, der jo også kommer til at gælde på udbytteskatområdet, som der kommer forhandlinger om i den nærmere fremtid.

Svindel med skatter og afgifter betyder ikke kun færre skatteindtægter, som andre ordførere har været inde på tidligere. Det er skatteindtægter, der kunne have været brugt på klimatiltag og velfærd. Men de mange store svindelsager har jo også været med til at underminere og bidrage til at underminere borgernes tillid til skattesystemet. Det er noget, der er fuldstændig afgørende at modvirke, og derfor er en effektiv skattekontrol afgørende, både for tiltroen til vores velfærdssamfund, men også til vores fælles politiske institutioner i al almindelighed.

Tiltagene i lovforslaget har, som andre har været inde på, til hensigt at modvirke lange sagsbehandlingstider, som er noget, der medfører, at svindlerne ikke bliver mødt med hurtige og mærkbare konsekvenser for at snyde med skatter og afgifter. Samtidig skal tiltagene medvirke til en mere effektiv sagskæde, så det forhindres, at skattevæsenet bruger unødig mange ressourcer på sagsbunker, der risikerer at blive forældet, mens sagerne venter på at blive behandlet.

Som opfølgning på aftalen er det aftalt, at arbejdet med sanktioner ikke stopper her, og i det her efterår skal der ses på yderligere tiltag til at skærpe indsatsen over for skattesvig. Det er et arbejde, vi vil se frem til, og jeg vil igen appellere og minde aftalepartierne om, at øgede investeringer i skattekontrol betaler sig; kontrolmedarbejderne tjener deres løn hjem mange gange til fælleskassen. Lad os huske på det, både nu, men også, når vi diskuterer kontrol på udbytteskatområdet senere på året. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Jo, der nåede lige at komme en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Er retssikkerhed vigtigt for Enhedslisten?

Ordføreren.

Ja, det er det helt bestemt.

Spørgeren.

Hvorfor skal det så ikke gælde for folk, som myndighederne påstår snyder i skat? Altså, Enhedslisten må vel være enig i, at det ikke nødvendigvis er sådan, at skattevæsenet har ret, hvis de påstår, at folk har snydt i skat, men at der også er den mulighed, at skattevæsenet tager fejl, og at det nogle gange uundgåeligt må være sådan, at skattevæsenet faktisk tager fejl i nogle af de her sager.

Er det ikke meget voldsomt at kunne uddele bøder på op til 1 mio. kr., som jeg i hvert fald læser det, og at kunne lukke folks bankkonto og dermed deres virksomheder sådan rent administrativt, uden at der nødvendigvis har været en dommer og en retskendelse inde over det?

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, at hr. Rasmus Jarlov har fået svaret ad et par omgange fra vores ordførerkolleger, der var på talerstolen tidligere, hr. Sigurd Agersnap og hr. Steffen W. Frølund, som er fra partier, for hvem det også er meget vigtigt med retssikkerheden. Jeg kan i virkeligheden lige så fint henvise til dem og sige, at det jo er noget, vi har haft oppe i forhandlingerne. Det er noget, der har været diskuteret, og vi har stillet spørgsmål om det. Og de svar, vi har fået, har også gjort os i Enhedslisten betrygget i, at der ikke er risiko for, at folks retssikkerhed bliver krænket.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Trine Pertou Mach. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, udspringer af en aftale fra i sommer, og det var en aftale, som vi i Radikale Venstre var med i. Der er ikke hos os og sikkert heller ikke hos nogen andre af Folketingets partier nogen tvivl om, at borgere og virksomheder selvfølgelig skal betale de skatter og afgifter, som de har pligt til. Alternativet vil være, at vores velfærdssamfund ikke hænger sammen og tilliden til skattesystemet smuldrer. På den baggrund støtter Radikale Venstre lovforslaget.

Hr. Rasmus Jarlov nåede lige at trykke sig ind. Værsgo til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Ja, man skal jo holde formanden til ilden, så han holder øje med, hvad der foregår. Nu har jeg fået et par svar her fra tidligere ordførere, som siger, at de har fået nogle svar, som har betrygget dem i, at det ikke er noget problem, at skattevæsenet administrativt kan give bøder på 1 mio. kr., og at man kan lukke virksomheder gennem at lukke deres bankkonto. Kan fru Samira Nawa måske hjælpe mig? For de tidligere ordførere har ikke kunnet sige andet, end at de har fået nogle svar, som har betrygget dem, men de har ikke kunnet fortælle, hvad det er, der har betrygget dem. Kan Samira Nawa uddybe, om hun også er betrygget og i så fald hvorfor, andet end ved bare at henvise til et eller andet mytisk folketingssvar uden at afsløre, hvad der har stået i det?

Ordføreren.

Jeg forstår sådan set godt, at hr. Rasmus Jarlov stiller de her spørgsmål og også er så optaget af retssikkerheden og retsstillingen. Det er vi også i Radikale Venstre. Når vi så gør det hele op, havner vi et andet sted end hr. Rasmus Jarlov og hans parti, som ikke var med i aftalen, og som jo nok også kommer til at stemme imod i sidste ende. For os i Radikale Venstre har det været vigtigt, at der er en klageadgang. Det er jo ikke, fordi man ikke kan komme ind og lave en domstolsprøvelse af det. Det vil der være mulighed for, og det er selvfølgelig derfor, vi kan se os selv i den her aftale.

Spørgeren.

Det er jo korrekt, i hvert fald sådan som jeg forstår det, at man kan klage til en domstol, hvis man mener, at man har fået en forkert afgørelse fra myndighederne. Men derfor er det stadig meget voldsomt at have en bøde på 1 mio. kr. hængende over hovedet og at få lukket sin virksomhed. Jeg tror ikke, at man får en erstatning, der svarer til det tab, man lider ved at få lukket sin virksomhed. Hvis skattevæsenet går ind og lukker din bankkonto i en længere periode, er du færdig. Så kan du ikke drive virksomhed længere, så stopper din forretning. Det får du ikke erstatning for, så det er jo et enormt voldsomt virkemiddel.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at skattesystemet og medarbejderne dér sætter sig for at udse sig uskyldige virksomheder og sætte et stempel på dem og komme efter dem eller lukke dem. Det kan der ikke være nogen interesse i, og det hører jeg heller ikke at der på nogen måde er nogen politisk interesse i. For mig og for Radikale Venstre er det vigtigt, at man kan få det testet ved en domstol. Det er der, retssikkerheden ligger for os at se.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Det her lovforslag udmønter en politisk aftale om at styrke indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet. Alternativet er med i aftalen, og vi stemmer for, da det selvfølgelig er vigtigt for os og nødvendigt, at man kan sanktionere skatteøkonomisk kriminalitet stærkere end det, man gør i dag, og vi mener grundlæggende, at lovforslaget udmønter det, som vi har aftalt i aftalen.

På baggrund af høringssvarene vil vi dog opfordre til at præcisere bestemmelsen vedrørende hæftelsesansvar, så bestemmelsen ikke rammer unødig bredt og personer intetanende kan pålægges et hæftelsesansvar administrativt. Vi har derfor stillet spørgsmål til ministeren om, om ministeren deler Danske Advokaters bekymringer i forhold til bestemmelsen. Vi ser frem til at læse ministerens svar på vores spørgsmål, og vi håber, at det vil være muligt at imødekomme problematikken i udvalgsbehandlingen. Vi ser frem til arbejdet. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke for den meget positive modtagelse af det her lovforslag. Vores fantastiske, dejlige land og velfærdssamfund fungerer jo kun, hvis alle de virksomheder og borgere, der er en del af det, bidrager og betaler med og betaler det, de skal, i en tillid til, at hvis de betaler deres skat, så gør naboen det også, og det er, uanset om vi er borgere eller virksomheder, eller hvad vi er. Alternativet er, at velfærdssamfundet bliver udhulet, fordi nogle ikke spiller efter reglerne, og det går jo sådan set også ud over retsfølelsen hos dem, der faktisk betaler det, de skal.

Retsfølelsen kan man jo ikke sætte på formel, men det er helt grundlæggende sådan i et tillidsbaseret velfærdssamfund som vores og i et tillidsbaseret skattesystem som vores, at tilliden udhules, hvis der er en grundlæggende oplevelse af, at nogle kan svindle, uden at det har en konsekvens, og det går faktisk også helt konkret ud over alle de lovlydige virksomheder, der faktisk spiller efter reglerne. For de bliver jo udkonkurreret af nogle, der ikke spiller efter reglerne, dvs. nogle, der ikke konkurrerer på lige vilkår, og som dermed får en hurtigere gevinst ved i sidste ende at kunne tilbyde en billigere service eller nogle billigere produkter, simpelt hen fordi de snyder de andre. Det er jo simpelt hen ikke fair, og som skatteminister er det derfor min opgave at sikre, at skattesvindel hurtigt følges op med effektive sanktioner. Det gælder især, når der er tale om systematisk og organiseret svig og staten svindles for store beløb.

Nu til det konkrete forslag: Vi – og når jeg siger »vi«, er det jo faktisk en samling af stort set alle Folketingets partier på nær De Konservative – foreslår at justere sanktionsniveauet i skatte- og afgiftsstraffesager. Justeringerne indebærer en generel skærpelse af bødeniveauet, og samtidig forøges og harmoniseres beløbsgrænser for bl.a. fængselsstraf. Der er tale om et betydeligt løft i bødeniveauet, der vil ramme de største og mest alvorlige unddragelser hårdest. Samtidig vil de mindste unddragelser blive behandlet efter en forenklet proces med lavere bøder og en hurtigere sagsbehandlingstid, og det vil skabe en mere fair balance, hvor fokus vil være på dem, der snyder mest.

Vi foreslår også at indføre tillægsbøder i fængselssager om smugleri. Det betyder, at der vil kunne straffes med en bøde i tillæg til fængselsstraffen. I modsætning til andre straffesager på skatteområdet bliver der i dag ikke givet tillægsbøder i smuglerisager. Forslaget vil dermed medføre en harmonisering af sanktionspraksis i sager om smugleri og sanktionspraksis i øvrige straffesager på skatteområdet.

Regeringen og partierne bag aftalen foreslår derudover en mulighed for administrativt at pålægge ledelsesmedlemmer et hæftelsesansvar for skatter og afgifter, der ikke afregnes på grund af bl.a. fiktive eller falske fakturaer. Hæftelsen vil være betinget af, at ledelsesmedlemmet har været involveret i svindelen på forsætlig eller groft uagtsom vis. Herved bliver retssikkerheden sikret for de ledelsesmedlemmer, der følger reglerne. Hæftelsesansvaret vil kunne pålægges, så snart der er truffet en skatte- eller afgiftsmæssig afgørelse. Den pågældende vil herved opleve en hurtig konsekvens, og samtidig vil skattemyndighederne bedre kunne sikre sig betaling så tidligt som muligt, efter at svindelen er blevet begået.

Derudover foreslås det at give Skatteforvaltningen mulighed for at inddrage registreringen for skatter og afgifter hos de virksomheder, hvor svindel med fiktive eller falske fakturaer er begået. Sammen med hæftelsesinitiativet, som jeg nævnte før, vil Skatteforvaltningen på den måde bedre kunne sætte svindelvirksomheder ud af spil. Det skyldes, at virksomheder ikke længere vil kunne gennemføre svindel med fiktive eller falske fakturaer, når registreringen er inddraget. Forslaget vil både omfatte de virksomheder, som unddrager skatter og afgifter ved at anvende fakturaerne, og de virksomheder, der medvirker til svindel ved at udstede fakturaerne.

Endelig foreslår vi, som det også har fyldt lidt i debatten her, at Skatteforvaltningen skal kunne foretage arrest i virksomhedernes indeståender på bankkonti, hvis virksomhedernes drift indebærer en nærliggende risiko for tab for staten. Forslaget bygger på en eksisterende ordning, men forskellen fra den ordning er, at fogedretten ikke vil blive inddraget inden arresten, men umiddelbart efter. Herved øges chancerne for, at udbytte fra bl.a. organiseret og systematisk svig ikke forsvinder fra myndighedernes søgelys.

Ved udarbejdelsen af forslaget har der, og det er også det, debatten afspejler, været et stort fokus på, at retssikkerheden opretholdes. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, og jeg kan bare bekræfte, at det har fyldt en del i forhandlingerne at kunne betrygge de partier, der er med bag aftalen, i, at der faktisk er fokus på retssikkerheden. For det er der, og Skatteforvaltningen vil derfor alene kunne anvende muligheden, hvis det antages, at virksomheden forsætligt eller groft uagtsomt ikke vil betale sine skatter og afgifter. Derudover vil virksomheden været sikret en række retsgarantier i retsplejeloven. Det medfører bl.a., at virksomheden vil have meget vide muligheder for erstatning, hvis arresten viser sig at være uberettiget. Det er også sådan, at det, hvis der foretages arrest, skal det domstolsprøves inden for 1 uge, og at det faktisk alene er i det tilfælde, at der beslaglægges midler.

Så synes jeg, at debatten har efterladt det indtryk, at de højere bødeforelæg, f.eks. op til 1 mio. kr., også betyder, at man lukker en virksomhed eller lukker en konto. Det er ikke sådan, at Skatteforvaltningen kan gå ind og lukke en bankkonto for en virksomhed, og et bødeforelæg betyder ikke, at man går ind og beslaglægger 1 mio. kr. Og hvis man som virksomhed får forelagt et bødeforelæg på 1 mio. kr. og man siger, at det vil man overhovedet ikke forholde sig til, så trækkes bødeforelægget tilbage, der vil være en politianmeldelse, og sagen vil overgå til domstolene. Jeg synes bare lige, det er vigtigt at præcisere det.

Så jeg vil sige tak for de bemærkninger, der har været, og jeg ser frem til den videre lovbehandling.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.

Jeg forstår udmærket, at skatteministeren, som repræsenterer staten og sin etat, godt vil have, at det bliver nemmere at lange meget, meget store bøder over disken og ligesom få tingene ud af verden så nemt som muligt, uden at der skal være fogedret, domstole og alt muligt andet indover. Det er selvfølgelig meget bedre for skattevæsenet, det er meget bedre for staten, man får flere penge i kassen, og det vil selvfølgelig sikkert være en stor lettelse, at man ikke behøver de besværligheder, der er, ved at man skal gå igennem et domstolssystem.

Det kan undre mig mere, at folkets repræsentanter går med til det, for hvad der er godt for skattevæsenet, og hvad der er godt for staten, er ikke nødvendigvis godt for borgerne og heller ikke nødvendigvis rimeligt over for borgerne. Men det siger måske en del om vores moderne demokrati her, at folkets repræsentanter tænker mere på, hvad der er godt for staten, end på, hvad der er godt for borgerne.

Vil skatteministeren medgive, at når man giver øgede muligheder for at gøre arrest, og når man giver øgede muligheder for at give langt større bøder, end man gjorde tidligere administrativt uden om domstolssystemet, er det en forringelse af borgernes retssikkerhed?

Skatteministeren.

Den første del med at få et bødeforelæg mener jeg på ingen måde ændrer på den retssikkerhed, man har som borger. Hvis man er uenig eller siger nej, vil det skulle domstolsprøves, så der er ikke nogen beslaglæggelse af nogen midler. Det fungerer som i dag. Det er rigtigt, at vi giver nogle højere bøder og vi flytter grænsen for, hvornår det vil føre til en egentlig domstol og en fængselsstraf.

I forhold til det sidste med arresten skal det, som jeg sagde, domstolsprøves inden for 1 uge, og hvis det viser sig, at man tager fejl, vil der være vide rammer for erstatning. Det er jo kun der, hvor det er forsætligt eller groft uagtsomt, så den risiko for, at staten vil lide tab ved erstatning, skal jo indgå meget nøje i den overvejelse om at kunne lukke det her ned. Det er en konsekvens af, at erfaringerne er, at man kommer for sent. Og så er det, at der er organiseret svindel på spil. Så snart man lugter, at nu er der en eller anden fogedret på vej, er de midler borte, inden man når til dybest set at kunne beslaglægge dem.

Spørgeren.

Det var jo så ikke svar på spørgsmålet, for jeg spurgte, om skatteministeren ville medgive, at det forringer borgernes retssikkerhed, at man kan køre uden om domstolssystemet og giver mulighed for at lange bøder ud og beslaglægge værdier i virksomheder, uden at der skal en dommer indover. Men det er selvfølgelig også et retorisk spørgsmål, for det er jo indlysende, at det selvfølgelig er en forringelse af borgernes sikkerhed.

Som jeg har sagt hele vejen her igennem debatten, er det bare, som jeg læser lovforslaget. Men kan skatteministeren bekræfte her, at der kan gives bøder på op til 1 mio. kr. administrativt? Og jeg er med på, at man kan klage bagefter. Men det er stadig væk en meget stor ting at få en bøde, som hænger over hovedet og skal indgå i ens regnskab, på op til 1 mio. kr.

Skatteministeren.

Nu har jeg jo fordelen af at være skatteminister, men jeg er også folkevalgt, og jeg er også socialdemokrat, og det skal man så forsøge at være på en og samme tid. Det vil sige, at jeg også er optaget af borgernes retssikkerhed, og hvad der er ret og rimeligt. Men jeg kan fuldt ud bekræfte, at det, vi gør, er, at vi flytter grænsen for, hvor store bøder der kan gives, og hvornår bøder fører til fængselsstraf, for det er jo sådan set det, det gør. Så kan man spørge: Er det dybest set en svækkelse eller en styrkelse af folks retssikkerhed? Det ved jeg ikke. Men jeg kan da bekræfte, at vi hæver sanktionerne, og at vi straffer økonomisk kriminalitet hårdere, og at det er en særlig indsats der, hvor det er særlig grov og organiseret økonomisk kriminalitet, der er på spil.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.