Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 3. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om voksenansvar for anbragte børn og unge, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og lov om opkrævning af underholdsbidrag. (Ændring af reglerne om magtanvendelse og andre indgreb i selvbestemmelsesretten, om forældelse af underholdsbidrag m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 30.04.2024. 1. behandling 08.05.2024. Betænkning 29.05.2024. 2. behandling 30.05.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 03.06.2024 til 3. behandling af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil)).

Forhandlingen er åbnet. Det drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Jeg kan se, at fru Charlotte Broman Møller ønsker ordet. Er det til ændringsforslaget? Det er det ikke.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af social- og boligministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Der ønsker fru Charlotte Broman Møller fra SF at udtale sig. Eller hvorfor er det, fru Charlotte Broman Møller står i kø til talerstolen? Ønsker hun ordet? (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Ja tak). Værsgo. Jeg skulle bare have opklaret, hvorfor hun befandt sig i nærheden af talerstolen.

Tak for det, formand. Grunden til, at jeg kommer til at grine en smule, er, at vi er i parti sammen, og alligevel bliver mit efternavn konsekvent udtalt som »Møller« i stedet for »Mølbæk«, men alt er godt. (Munterhed). Vi tager den efterfølgende. (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Irettesættelsen er modtaget).

Det er også en lidt pudsig måde at starte på i forhold til de ord, jeg gerne vil knytte til det her lovforslag. Vi havde en større debat om det ved anden behandlingen, og vi havde det selvfølgelig også ved førstebehandlingen, men jeg tager ordet igen, fordi vi netop mener, at det her lovforslag om yderligere muligheder for magtanvendelse er en rigtig, rigtig stor udfordring. Der er store udfordringer med det, og vi mener ikke, at det her lovforslag på nogen måde er ordentligt gennemarbejdet. Der er rigtig mange punkter, hvor man udvider, og hvor man ikke har afgrænset det. Der har været en udvalgsbehandling, som har været alt for presset, og der har været frister, der er blevet overskredet. Så udover at der kan være uenighed om indholdet i lovforslaget, har vi i dag også en følelse i maven af, at det her er noget sjusk, vi lovgivningsmæssigt har fået lavet, og det er vi rigtig, rigtig ærgerlige over. Vi har svært ved at forstå, hvorfor det skal hastes igennem på den her måde, og hvorfor vi ikke kunne gå grundigere til værks sammen med alle organisationerne og eksperterne på området.

Det her lovforslag om yderligere mulighed for magtanvendelse er nemlig et alvorligt slag mod socialpolitikken i Danmark i forhold til det, vi har haft tradition for i Danmark, hvor vi hele tiden har bevæget os i en anden retning hen imod mindre magt og mere pædagogik. Det har også mødt rigtig stor kritik rigtig mange steder, vidt og bredt.

Sidst vi diskuterede det, blev det mange gange over for undertegnede italesat, at der manglede tillid til de ansatte ude på bostederne. Men hvis der mangler tillid til de ansatte, hvorfor afskaffer vi så ikke bare alle regler om magtanvendelse, altså når det nu er så fint, at man selv kan vælge det derude? Det synes vi jo også er meget, meget vidtgående. Der er en grund til, at vi har regler om magtanvendelse, nemlig fordi vi vil have nogle rammer omkring nogle borgere, som skal være trygge, og hvor man bruger pædagogikken for at forebygge nogle af de her mange forskellige situationer, som kan betyde konflikter og utryghed ude på bostederne.

Jeg har desuden fået rigtig mange henvendelser fra pædagoger, som er ansat på forskellige bosteder, og som faktisk har været meget opbakkende i forhold til vores kritik af det her lovforslag. De mener ikke, at de har brug for en masse ekstra muligheder for at udøve magtanvendelse. De behøver ikke at skulle gøre det, når der er grænseoverskridende og konfliktskabende adfærd. De har i forvejen de muligheder, der er behov for. Tværtimod er der nogle andre ting, de rigtig gerne vil have at vi lytter til, og det kommer jeg ind på lidt senere.

Med nogle af de her nye beføjelser, som kommer med lovforslaget, er der en udfordring i forhold til forråelsen. Jeg citerer fra et debatindlæg fra Institut for Menneskerettigheder, Ældre Sagen og Danske Handicaporganisationer:

»For de nye beføjelser vil skabe større risiko for en forråelse, fordi det bliver sværere at opdage svigt, overgreb og problematiske forhold.«

Hvis man så har fulgt en lille smule med i nyhederne, kan man jo se, at virkeligheden alt for tit er ret bekymrende. Der er desværre et ungt menneske, som ikke er her mere, og der er flere historier om borgere, som ikke bliver passet ordentligt på på nogle af de her bosteder, hvor der er alvorlige omsorgssvigt, og hvor eksperter går ud og råber vagt i gevær. Jeg har i lang tid forsøgt at få svar på begrundelsen for, hvorfor man vil udvide mulighederne for at anvende magt ude på bostederne, men jeg har ikke kunnet få svar. Jeg har ikke fået noget grundlag, noget viden eller nogen ekspertundersøgelse af de forskellige områder. Jeg har til gengæld fået en hulens masse anekdoter, og jeg tror også, at alle os, der har arbejdet på det pædagogiske område, kan fortælle en masse andre anekdoter, der viser muligheder for at løse problemer og forebygge problemer uden at anvende magt. Det farligste ville jo være, hvis vi begyndte at lave lovgivning, der udelukkende er baseret på anekdoter og ikke på stærk faglig viden og grundige undersøgelser.

Så måske er analysen bag lige præcis den her udvidelse af lovforslaget forkert. Den flytter nemlig problemet over på den irriterende beboer på et bostedet. Det er beboeren, der skal fjernes, det er beboeren, der skal låses inde, det er beboeren, der skal gøres noget ved, og som skal låses ude fra fællesarealerne, eller man kan tage ved og fjerne vedkommende, i stedet for at tænke på, hvem det egentlig er, der har ansvaret for, at de beboere, der er på bostedet, har det godt. Der er jo ingen, der vågner op hver dag og tænker: I dag vil jeg rigtig ud og lave ballade. Men når man har det rigtig svært og ikke er placeret det rigtige sted, eventuelt ikke får den rigtige støtte, når der eventuelt ikke er personale nok eller ikke er uddannet personale, vil der ske en lang række flere konfliktskabende problemer. Og det er noget af det, som det pædagogiske personale igennem længere tid har fortalt os har været problemet.

Det her lovforslag er sovset ind i en aftale, nemlig det, der hedder rammeaftalen for handicapområdet, hvor hele overskriften og bagtæppet i virkeligheden er, at vi skal reducere den økonomiske ramme. Er det det, der ligger til grund for det her lovforslag? Og hvordan vil man sikre kvalitet og trygge rammer, når man ikke har tænkt sig at betale for uddannet arbejdskraft? Hvordan skal vi sikre, at de her bosteder netop er trygge og gode at være i, og at vi ikke bliver ved med at få de her horrible sager i aviserne, og ikke mindst, at der er mennesker, der mister livet, og at der er voksne og forældre, som står i sorg og er uforstående over for, hvad søren der er sket.

Vi har nogle alvorlige sager omkring omsorgssvigt, og så bør vi gå en helt anden vej end mere magt: lytte til personalet, lytte til handicaporganisationerne, Institut for Menneskerettigheder, og lad os prøve at investere i stedet for i mere personale og i uddannet personale, så vi netop kan sikre, at pædagogikken kan komme til at leve derude, frem for at man skal bruge endnu mere magt.

Der er en kort bemærkning til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at dette ikke er en hastebehandling, men en helt normal lovbehandling, som vi på vanlig vis har gang i.

Ordføreren.

Ja, inden for rammerne af, hvad der er vedtaget. Bortset fra at ministeren har oversendt 40 ændringsforslag efter førstebehandlingen. Det vil sige, du har et helt andet lovforslag i sidste ende, som ikke har fået tre behandlinger. Og det er samtidig med, at mange af de svar, vi har fået, anmodninger om teknisk bistand, har været forsinket, og de er meget tit kommet, aftenen før vi skal behandle dem. Så selve processen, i maven på det her, har det været meget forjaget og forhastet.

Desuden fremsætter ministeren selv i talen, at da det er et meget omfattende og komplekst lovforslag, har det ikke være muligt at fremsætte det tidligere. Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at man fra ministerens side synes, at det er fint, at man overskrider egne frister, og så skal vi andre bare løbe efter, så hurtigt vi kan, fordi man ikke har gjort arbejdet grundigt nok fra starten af.

Spørgeren.

Det var et utrolig langt svar på noget, som jeg hørte mig til det var et ja til, at man godt kunne bekræfte, at det var foregået på vanlig vis i forhold til lovbehandlingen. En anden ting, jeg lytter mig til ordføreren siger, er, at der ikke er lyttet til personalet. Hvad har SF af konkrete forslag til, hvor vi kan gå ind og understøtte personalet på nogle af de ting, som de har peget på de mangler værktøjer til, som vi netop kommer med nogle af svarene på i det her lovforslag?

Ordføreren.

Eksempelvis kan man i udvalgsarbejdet se, at vi støtter op om forslaget omkring stofselerne, hvor man ikke skal dokumentere det, hver gang man spænder en stofsele og spænder den op igen. Sådan nogle ting synes vi er ret væsentlige. Men noget af det, personalet faktisk siger, er, at der er behov for mere personale, at der er behov for mere uddannet arbejdskraft, og at man ikke putter alle mulige forskellige borgere, der har mange forskellige behov, ind i et botilbud, for så bliver det umuligt at køre den rigtige pædagogiske praksis.

Næste korte bemærkning er til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg bliver en lillebitte smule forvirret af ordførerens tale. I den sidste debat hævdede ordføreren jo, at det var anekdotisk at tage faglige hverdagsproblemstillinger ind til at underbygge en lovgivning. Nu henviser ordføreren til det, ordføreren har hørt fra pædagoger derude. Jeg antager så, at når ordføreren hører noget, er det ikke er anekdotisk, men når andre ordførere gør det, så er det anekdotisk. Men lad det ligge.

På hvilken baggrund kan ordføreren drage den konklusion, at ved at vedtage det her lovforslag, vil det bidrage til større forråelse? For forråelse kommer jo oftest af afmægtighed, manglende faglighed eller andre ting. Så kan ordføreren ikke sige et par ord om, hvorfor det er med en en til en-faktor, at den her lovgivning vil ændre på forråelsesfaktoren derude?

Ordføreren.

Jo, men som jeg sagde i min tale, bør det ikke være anekdoter, der skal være grundlag for det, når vi laver så omfattende lovgivning. Og det gælder i øvrigt også egne anekdoter. Når jeg nævner de eksempler, jeg har hørt, eller det, jeg selv har oplevet, handler det om at sige, at der er forskellige billeder på det her. Og det er der, jeg ville have ønsket, at vi var gået ind i en meget mere grundig proces netop med fagpersonerne på området, med eksperter og handicaporganisationer osv., så vi kunne have arbejdet os dybere ind i lovforslaget og have afgrænset de mange forskellige punkter. Lige nu har man lavet sådan nogle kæmpestore fodboldbaner, hvor man bare kan give den gas, og det synes vi ikke er særlig gunstigt.

Det handler jo om, at der ikke er nok uddannet arbejdskraft ude på mange af bostederne. Der er rigtig mange af dem, der er ansat derude, der ikke har en uddannelse. Og man har svært ved at få ansat nok derude. Det er jo et andet problem, som også er med til at føre til forråelse, og det har vi jo set – der er faktisk et anbringelsessted, der er blevet politianmeldt af ministeren, netop fordi man har taget fat i de her unge mennesker ret så groft.

Tak. Spørgeren.

Men siger ordføreren dermed, at vi herinde i Folketinget ikke kan have tillid til, at de fagligt dygtige medarbejdere, vi så har derude, ikke kan sondre imellem det, at vi ændrer loven omkring magtanvendelse, og at de så pr. automatik bare kan give sig til at bruge mere magt? Har ordføreren ikke tillid til, at det stadig væk vil være fagligheden, der råder derude?

Så har jeg bare lige et kort spørgsmål til ordføreren, hvor jeg tænker, at ordføreren kan komme en faglig begrundelse: Skal de børn, der bor på bosteder, og som lige nu kan sidde og indtage narkotika fuldstændig frit i dagligstuerne, så fortsætte med det nu, hvis vi ikke skal tage det fra dem?

Ordføreren.

Men det har vi aldrig sagt at vi var imod, så der er vi sådan set på linje. Det synes jeg også at jeg har uddybet ved flere andre lejligheder. Og så kan jeg faktisk ikke lige huske, hvad ordføreren ellers fik spurgt ind til af forskellige elementer i det her. Det beklager jeg.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg synes virkelig, at alle jer her skal tænke jer godt om, når I trykker på knapperne. Jeg er meget bekymret for, at jer, der stemmer for det her lovforslag, om 5-10 år skal ud at sige undskyld for, at I har stemt for det her lovforslag. Radikale Venstre indgik jo en folkeskolereform, som de 10 år efter var ude at sige undskyld for at de havde indgået. Jeg er ret sikker på, at det her er den samme situation.

Vi kan jo konstatere, at et flertal herinde er parate til at indføre en ekstremt indgribende lovgivning over for landets mest sårbare borgere helt hen over hovedet på dem, og det synes jeg er meget bekymrende. Vi er jo politikere, som er blevet gjort opmærksom på konsekvenserne af det her lovforslag. Det er f.eks. foreningen Lev - livet med udviklingshandicap, og det er f.eks. foreningen eller grupperingen #enmillionstemmer, som er kommet med det ene vidnesbyrd efter det andet, der viser, at det her lovforslag ikke er vejen frem. Førende eksperter tror heller ikke på det her lovforslag, og Institut for Menneskerettigheder har også været ude at pointere, at mere magtanvendelse ikke er vejen frem.

Nogle af de skrækkelige situationer, vi har set på vores botilbud inden for de sidste 10 år, er jo nogle situationer, vi har set, samtidig med at magtanvendelsen er steget. Nu står vi så med et lovforslag, hvor man siger, at løsningen på de her skrækkelige situationer bare er mere magtanvendelse. Det giver i Enhedslistens optik absolut ingen mening. Det virker, som om man er mere interesseret i at udstille sårbare borgere i det her land. Det er i hvert fald det, man gør med det her lovforslag; man sætter dem i en rigtig dårlig situation.

Det er ikke så lang tid siden, at der var en af de største demonstrationer på handicapområdet, vi har set i rigtig mange år. Det var lige herude på Slotspladsen. Hvad demonstrerede de imod? Det var bl.a. det her lovforslag. Så jeg synes virkelig, at I skal tænke jer rigtig godt om og tænke over, om det virkelig kan passe, at det er de allermest sårbare mennesker i det her land, som skal betale prisen for det ligelønsløft, man gerne vil lave. Det er vi i Enhedslisten sådan set enige skal laves, men at finansieringen skal komme fra mennesker med handicap, synes vi simpelt hen er for groft.

Så sker der jo nogle ting lige nu på vores botilbud, som er meget, meget forfærdelige, og af hensyn til de pårørende skal jeg lade være med at nævne enkeltsager her fra talerstolen. Men jeg vil bare minde om, at det er præcis de botilbud, hvor der har været sager med indelåsning, og der må jeg bare sige, at en låst dør er en låst dør, og det her lovforslag åbner for flere låse døre.

Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, og jeg håber, at I tænker jer rigtig godt om, når I om lidt trykker på knapperne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Jeg kan betrygge ordføreren i, at vi har tænkt os rigtig godt om. Det har vi eksempelvis, når vi går ind og handler i forsvar for Kristian, hvis historie har været beskrevet i aviserne – en beboer, som vælger at gå fra sit bosted midt om natten i bare tæer i frostvejr. Man kan gå ind og hjælpe sådan en borger ved eksempelvis at sikre, at borgeren får den rette hjælp, uden at personalet skal bruge enormt lang tid på at sidde og skrive på en computer, hver eneste gang de har hjulpet Kristian med ikke at gå udenfor.

Der er så mange områder, hvor jeg synes at Enhedslisten mangler at komme med svar på, hvor vi skal gå ind og hjælpe medarbejderne til netop at sikre borgernes ve og vel.

Ordføreren.

Det her er jo en debat, vi har haft før, og jeg vil meget gerne svare igen. I Enhedslisten vil vi gerne være med til at sikre mere uddannet personale, og vi vil gerne være med til at sikre mere personale i det hele taget, og så mener vi ligesom Socialdemokratiet, at personalet skal have mere i løn.

Vi synes bare, det er en rigtig ærgerlig sammenkædning, man har lavet, som betyder, at det, der skal finansiere lønløftet, er, at man laver besparelser på mennesker med handicap. Der har vi forskellige holdninger.

Spørgeren.

Så synes jeg bare, jeg har brug for at gøre det klart, at det, som vi ønsker at spare på, er bureaukratiet, altså lige præcis det, der betyder, at borgerne bliver udsat for, at der skal gå så meget tid med et utal af møder, for at de f.eks. kan få en kugledyne. Det er alt det, som mennesker med handicap i flere år har råbt op om at der er galt med vores system. Det er lige præcis det, som vi vil gå ind og fjerne. Det er jo ikke pengene, vi fjerner; det er jo ikke blindestokken, vi fjerne. Vi fjerner alt bureaukratiet, og det forstår jeg simpelt hen ikke at Enhedslisten ikke kan være med til.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at alle i den her sal er enige om, at vi bare skal af med unødvendigt bureaukrati. Jeg vil bare gerne minde ordføreren om, at der også er noget, der hedder rettigheder, og det kræver jo nogle gange noget bureaukrati, og det, man går ind og fjerner her, er jo rettigheder. Og hvis man er så tilfreds med sit lovforslag og siger, at det er mærkeligt, at Enhedslisten ikke vil være med til det, vil jeg bare sige: Hvis det er så godt et lovforslag, er det så ikke lidt mærkeligt, at der ikke er nogen af de organisationer, som arbejder med mennesker med handicap, som er glade for det? Det er jo ikke kun Enhedslisten, der kritiserer det her lovforslag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Så byder jeg velkommen til social- og boligministeren.

Tak for det. Nu har vi jo haft den her debat både under andenbehandlingen og under førstebehandlingen, men jeg bliver alligevel nødt til at knytte et par kommentarer til det, for der bliver fremsat nogle relativt vilde påstande heroppefra, og jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden. En ting er, at vi er politisk uenige. Det er, hvad det er, og det er sådan set hele idéen med, at vi er valgt for forskellige partier herinde.

Først til det her med, at man siger, at vi ikke skulle have tænkt os ordentligt om – det synes jeg måske bare er lidt arrogant.

Så til nogle af de ting, som man konkret siger fra de to partiers side, der har været heroppe. F.eks. bliver det sagt fra SF's ordførers side, at det er den økonomiske ramme, der ligger til grund for det her lovforslag om magtanvendelse. Det lyder, som om SF's ordfører slet ikke har sat sig ind i sociallovgivningen, men jeg kender hende godt nok til at vide, at det har hun. Og det vil sige, at hun ved udmærket godt, at man ikke må lægge økonomiske argumenter til grund for anvendelse af magt; det er defineret fuldstændig klart i loven. Derfor synes jeg måske, at det er sådan en lidt vild insinuering at køre med på sådan noget socialt mediebølge om, at nu siger vi alle sammen bare, at regeringen gør det her med den her magtanvendelse på grund af et eller andet med økonomien. Men ordføreren ved udmærket godt, at man til grund for en stillingtagen til, om man skal anvende bestemte redskaber i forbindelse med magtanvendelse, ikke må lægge økonomi til grund.

Så bliver der sagt, at det her skal finansiere lønløftet, og at de udsatte borgere skal finansiere lønløftet. Men det er, fuldstændig som Socialdemokratiets ordfører også siger, nemlig at nej, det skal de ikke, for det er fuldstændig klart defineret, at der, hvor der bliver taget penge i forbindelse med den her aftale, er fra de rigide regler, der er, og altså ikke fra borgeren, og det vil sige, at de tages præcist fra bureaukratiet. Når Enhedslistens ordfører her siger, at man da i hvert fald gerne vil være med til at tage penge fra bureaukratiet, kan jeg bare sige: nej, det vil man ikke – for så var man jo gået med i aftalen.

Så bliver der sagt både fra SF og Enhedslistens side, at man har et ønske om, at der er mere uddannet personale. Ja, det har vi andre også, og det er derfor, vi har indgået en aftale med hinanden om det. Og så siger SF's ordfører, at hun ville ønske, der var fagpersoner, der havde været med til at lave loven, og der kan jeg jo så tilkendegive – og måske burde SF's ordfører selv have sagt det heroppefra, bare for at vi også har en debat på nogenlunde ordentlige præmisser – at både FOA og jo ikke mindst socialpædagogerne som de to største faggrupper på det her område har siddet med i forbindelse med udviklingen af det her.

Så for ikke at genoplive hele debatten, men måske korrigere nogle af de ting, hvor jeg synes man forsøger at tage nogle utrolig lette point på noget, som vi jo alle sammen godt ved er ekstremt dilemmafyldt og helt vildt svært, fordi vi jo for det meste står i en situation, hvor vi har tre hensyn, vi skal tage samtidigt: Det er hensynet til det enkelte individ, dvs. den beboer, der bor på botilbuddet; det er hensynet til de andre beboere, der bor på botilbuddet; og det er hensynet til personalet, der arbejder på botilbuddet. Når man laver de her regler, skal man jo helst balancere de tre hensyn, som indimellem kolliderer med hinanden. Det er ikke altid helt simpelt, og derfor er det svære processer, når vi tager stilling til de her ting.

Så bliver der i øvrigt sagt og sådan bare slået fast, som om det var et faktum, at der kommer til at blive brugt mere magt. Det er der jo simpelt hen ingen af de to ordførere, der kan dokumentere – og nej, det er ikke hensigten med den lovgivning, der ligger her. Hensigten er at give nogle andre redskaber, og et af de redskaber, der har været meget omdiskuteret, er jo muligheden for eksempelvis at bruge guidning, dvs. gribe ind på et tidspunkt, før skaden er sket. Det vil sige, at det er et mildere magtanvendelsesredskab end det, der ligger i lovgivningen i dag, hvor man først må gribe ind, når skaden er sket, og hvor magtanvendelsen derfor typisk bliver langt mere voldsom.

Det er bare for at sige og slå det fast heroppefra, at der ikke er skyggen af belæg for at sige det, de to ordførere siger. Hvad der så er incitamentet til at blive ved med at gentage det, ved jeg ikke rigtigt, for vi havde den også under andenbehandlingen. Der er ikke i mellemtiden opstået den situation, at de to ordførere har fremlagt et belæg for det, og det vil sige, at det vedbliver med at være påstande og virker på mig som et ønske om at ride med på en eller anden bølge på de sociale medier. Jeg synes, at det tangerer en ikke særlig køn debat, at man fortsætter med det.

Så det er jo et ønske herfra om, at man kommer med et belæg for de påstande eller måske ophører med at bidrage til at skræmme borgere fra vid og sans, i forhold til hvad det er, der bliver vedtaget her. Tak for ordet.

Tak. Første korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at ministeren og jeg ser noget forskelligt på det her lovforslag om magtanvendelse. Men jeg vil godt lige høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at det er sandt, at alle handicaporganisationer stadig væk advarer kraftigt imod det her lovforslag. Institut for Menneskerettigheder, Ældre Sagen, organisationer for unge anbragte og for flere kronikere kritiserer lovforslaget og siger netop det samme, som vi har sagt, altså at man ikke har haft en grundig og inddragende proces.

Når jeg nævner noget om økonomi, er det, fordi man, for at man kunne være med i rammeaftalen, skulle stemme for lovforslaget om magtanvendelse. Vi undersøgte det, fordi vi ikke syntes, at vi kunne være med i det her lovforslag om magtanvendelse, fordi det var sådan noget hastværk og vi ikke var trygge ved den måde, det var blevet presset igennem i forhandlingerne på. For det andet står der helt klart, at der skal være en reduceret økonomisk ramme. Det håber jeg da at ministeren kan bekræfte her, altså at det faktisk var en pakkeløsning med de forhandlinger.

Tak. Ministeren.

SF's ordfører sagde helt konkret heroppefra, at SF's ordfører ønskede, at der havde været fagpersonale med omkring den her lovgivning, og derfor bad jeg ordføreren om at bekræfte over for mig, at både Socialpædagogerne og FOA i øvrigt havde været med i forbindelse med udarbejdelsen af det her. Og så sagde ordføreren selv heroppefra, at vi havde lavet så mange ændringsforslag, at det var et fuldstændig andet lovforslag, som dermed ikke fik tre behandlinger. Det er Lovsekretariatet i Folketinget, der træffer beslutning om, om det er helt anderledes.

Men hvis det er så anderledes, som ordføreren siger – det er jeg i øvrigt enig i, det er et meget anderledes lovforslag – kan ordføreren så bekræfte, at det jo er, fordi vi har lyttet til de pågældende organisationer, og at det vil sige, at vi har imødekommet en meget stor del af de indvendinger, der har været i forhold til lovforslaget? Det er jo derfor, der er kommet så mange ændringsforslag, som der er kommet.

Det er bare for at sige, at der er nogle ting, der stritter fuldstændig i det, ordføreren siger. Nu kan jeg så forstå, at ordføreren heller ikke rigtig vil stå ved det, som ordføreren sagde heroppe fra Folketingets talerstol om, at der var et ønske om, at der havde været fagpersoner inde over, og derfor ikke rigtig tilkendegiver, om det var rigtigt eller forkert, at Socialpædagogerne og FOA var med i processen omkring det her.

Tak. Spørgeren.

Nu er det vel egentlig hernedefra, at vi stiller spørgsmål til ministeren – men nuvel. Jeg spurgte til det ene møde, jeg var med til i Sammen om handicap, om man havde behandlet lovforslaget om magtanvendelse derinde. Det blev der sagt nej til. Så lad os lige få det faktum på plads.

Så kan man bare læse sig frem til i alle høringssvarene og efterfølgende i de forskellige debatindlæg osv., at man stadig væk kritiserer det fra organisationernes side ud fra det, vi siger. Så et eller andet sted vil jeg sige, at det altså ikke er noget, som jeg er vågnet op og har tænkt en eller anden morgen, altså at jeg nu lige skal være efter ministeren på det her. Det her er faktisk noget, som er begrundet, også fra de faglige eksperter på det her område.

Tak. Ministeren.

Så når en organisation har kritiseret lovforslaget for at indeholde muligheden for at indelåse en borger, efter de har været forbi en dommer, og vi så fjerner muligheden for at kunne indelåse en borger, efter de har været forbi en dommer, så mener ordføreren helt seriøst at pågældende organisation stadig væk skulle have samme indvending. Det tror jeg vist ikke.

Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen her, der prøver at hente nogle lette point eller er revet med af en sociale medier-debat. Det er jo faktisk, fordi vi tager det her alvorligt. Enhedslisten har været inviteret til en meget, meget kort forhandling. Vi har ikke haft særlig god mulighed for at diskutere det her med ministeren. Derfor bruger vi tiden på det i salen, for, minister, hvad skulle vi ellers gøre?

Jeg vil gerne spørge ministeren om noget. De tre hensyn, som ministeren nævner, altså hensynet til borgeren, hensynet til fællesskabet og hensynet til personalet eksisterer jo også i psykiatrien, hvor vi har lavet en fælles aftale om at gå den præcis modsatte vej med mindre tvang, mindre magtanvendelse, og her laver man så et lovforslag, som skal øge brugen af magtanvendelse. Jeg vil gerne forstå, hvorfor regeringen laver to aftaler, der stikker i så vidt forskellige retninger.

Ministeren.

Jamen det er jo, fordi det gør det ikke. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg startede med at sige, og hvad jeg i øvrigt også sagde under andenbehandlingen, og hvad jeg også sagde under førstebehandlingen: Det at få flere forskellige redskaber betyder ikke, at der bliver brugt mere magt. Et af eksemplerne på det er – i øvrigt noget af det, der har været kritiseret, hvilket er mig komplet ubegribeligt – at man kan gribe ind, før skaden sker, dvs. forebygge at komme ud i de voldsommere typer af magtanvendelse. Det synes jeg er en rigtig god vej at gå, for når først skaden sker, bliver magtanvendelserne desværre mange gange meget ubehagelige, både for borgeren og for personalet. Derfor den her mulighed for at gribe ind på et tidspunkt, inden skaden sker, med en meget mildere grad af magtanvendelse. Det er jo rigtigt, at antallet af paragraffer udvides, men det forslag i sig selv vil jo, det er i hvert fald det, der er hensigten med det, betyde, at der bliver brugt mindre magt, altså mindre af den voldsomme magt på botilbuddene. Derfor opfatter jeg det som ordførerens fejltolkning af, hvad det er, vi gør her, der er den egentlige diskrepans, og det, jeg egentlig opfatter som miseren so to speak.

Tak. Spørgeren.

Så lad os da få evalueret, om Enhedslisten, SF, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti og samtlige organisationer på handicapområdet laver en fejltolkning af det her lovforslag. For det er jo rigtigt nok, at vi ikke ved, hvad der kommer til at ske med det i fremtiden. Vi kan jo bare konstatere, at det her giver mulighed for en øget brug af magtanvendelse. Så er det rigtigt, at vi ikke ved, om det kommer til at ske, men det kan vi jo så evaluere om 3 år. Kunne man ikke gøre det?

Ministeren.

Det kan man godt, det ligger jo allerede i aftalen. Der lægges jo sådan set op til, at vi følger op med en status allerede om 1 år, og det er jo bl.a. for at fange, hvis tingene går i den forkerte retning. Nu siger ordføreren så, at det her giver en »mulighed for« – det synes jeg er en ret stor indrømmelse, så tusind tak for den. For indtil nu har både SF's og Enhedslistens ordførere sagt: Det her vil føre til mere magtanvendelse, der vil ske mere magtanvendelse. Og nu indrømmer ordføreren så, at det giver »mulighed for«. Ja, altså, det giver mulighed for, at der også bliver mindre magtanvendelse, fordi redskaberne vil betyde, at man kan gribe ind, før skaden er sket. Det vil sige, at det jo er ordførerens tolkning, at det her skulle stikke af i en eller anden retning, hvilket aldrig har været intentionen med lovforslaget, som ordføreren intet belæg har for.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det her lovforslag var jo et lovforslag, der var 294 høringssvar til, og det siger jo ikke så lidt. Men jeg vil egentlig gerne læse op fra et indlæg, der er i Socialmonitor i dag, og jeg citerer:

»I dag vedtages et historisk tilbageskridt i dansk socialpolitik:

Magtanvendelsesreglerne er noget af det mest komplekse, principielle og dilemmafyldte i dansk sociallovgivning. I dag vedtages lovændring, som vil få ødelæggende konsekvenser for den værdighed og respekt, som mennesker med handicap har krav på. Det mener landsformand for foreningen Lev ...«

Det er så Anni Sørensen, der har skrevet indlægget. Og samtidig, minister, skriver landsformanden også i det her indlæg, at de ikke har følt sig hørt nok i forhold til den her proces. Længere nede i det indlæg er det tydeligt i forhold til en overskrift, der hedder: »Smart forhandlingstaktik«.

Så det vil sige, at vi har en masse organisationer, der i hvert fald ikke føler sig hørt; vi har en masse høringssvar, der taler imod det her lovforslag; og vi har lige haft en kæmpe demonstration ude på Christiansborg Slotsplads, hvor alle mødte frem. Altså, vækker det her ikke noget i ministeren?

Ministeren.

Jo, selvfølgelig gør det det. Ellers havde vi jo ikke stillet så mange ændringsforslag til lovforslaget, og det er jo så også det, der afstedkommer, at SF siger – det er så ikke mig, der siger det; det er SF, der siger det – at de opfatter lovforslaget som så forandret, at man ikke kan tale om, at det er det samme lovforslag.

Det skal jeg ikke vurdere. Det gør Lovsekretariatet i Folketinget. Men det er bare for at sige, at selv dem, der er modstandere af lovforslaget, opfatter det sådan, at vi har ændret så meget på det, at det ikke er genkendeligt og derfor burde have tre egne behandlinger. Det betyder jo, at vi har lyttet. Vi har jo faktisk stillet ufattelig mange ændringsforslag, og det er, fordi vi har valgt at lytte til en stor del af den kritik, der har været.

Så er det også klart, at der er et modsætningsforhold mellem de tre positioner, altså hensynet til det enkelte individ, hensynet til fællesskabet på det pågældende botilbud og hensynet til personalet. Ikke altid, men indimellem betyder hensynet til de tre forskellige parter, at man skal træffe nogle beslutninger om at lægge snittet det ene eller det andet sted, og der er jeg ikke altid enig med Lev.

Jeg mener også, at der er et hensyn til et fællesskab på et botilbud. Det vægter Lev mindre, typisk, end jeg gør, og jeg mener også, at Lev vægter hensynet til personalet mindre, end jeg normalt gør, og der ligger der simpelt hen en politisk forskel mellem Lev og mig.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke kun landsforeningen Lev. Det er jo også de 5.000 mennesker, der stod ude på Slotspladsen og demonstrerede her for nogle uger siden, hvor de sagde: Nok er nok. Men jeg vil gerne citere mere fra det her indlæg, for det er faktisk et ret godt indlæg. Det er fra under overskriften »Smart forhandlingstaktik«:

»Inddragelsen i det konkrete lovforslags indhold, af for eksempel Lev og andre, der repræsenterer de berørte borgere, har været meget mangelfuld. Socialministeriet gennemførte en workshop, hvor aktører kunne komme med deres perspektiver og forslag, men her var der ikke nogen redegørelse for, hvilke enkeltdele ministeriet havde i tankerne.«

Og sådan fortsætter det. Jeg vil godt opfordre ministeren til at læse det her indlæg, og så må jeg bare sige i forhold til det med ændringsforslagene: Det er rigtigt, men de kom jo ikke efter høringssvarene. De kom jo under processen med lovbehandlingen, efter at der var indgået en politisk aftale, som vi i Danmarksdemokraterne ikke er med i, fordi vi synes, præmissen var fuldstændig forkert.

Tak.

Det, ordføreren spørger til, er, om det ikke gør noget indtryk, at der er en demonstration, og at der er en masse organisationer, der kommer med indvendinger i forhold til det her, og der svarede jeg bare: Jo, det er jo derfor, vi er kommet med så mange ændringsforslag, som vi er. Det har så afstedkommet al mulig kritik fra de samme partier, men det er det, der er baggrunden for, at vi er kommet med så mange ændringsforslag.

Så er det rigtigt, at der tilbagebliver en diskussion, og jeg vil sige, at konkret i forhold til Lev har jeg jo selv talt direkte med dem om spørgsmålet om lovgivning og magtanvendelse, hvor de sad på mit kontor og fortalte mig, hvad deres position var, eksempelvis i forhold til flytning uden samtykke, som er et af de steder, hvor vi har lavet ændringsforslag. Så det er bare for at sige, at ud over det ene møde, der bliver talt om, så har der været en myriade af andre møder, hvor man har kunnet tilkendegive sin opfattelse af de her ting.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes måske lige, det er at stramme den lidt at gøre debatten så skinger. Der er god grund til at være kritisk over for det her lovforslag, som er hastet igennem. Jeg er selv en af dem, der var meget forundrede over, at vi, kort tid efter at vi lige har lavet en ældreaftale, hvor vi vil give ældre mere selvbestemmelse, så bare kan høre, at man ovre i Socialministeriet sidder og laver aftaler, der skal give mulighed for mere magtanvendelse.

Det er ikke, fordi jeg ikke anerkender, at der kan være behov for at bruge magt i velfærdsområderne – desværre. Det er almindeligt kendt. Og der er simpelt hen også nogle steder, hvor jeg synes, det er en god idé at fjerne bestemmelserne om, hvad det er, man skal dokumentere. Men der er jo allerede dispensationsmuligheder i den aftale, som jeg tror jeg var med til at lave sammen med ministeren i tidernes morgen. Hvor var den brændende platform, som gav et behov for, at man skulle øge mulighederne for magtanvendelse her og nu?

Ministeren.

Det er der ikke nogen brændende platform for, og det er heller ikke det, vi gør med den her lovgivning. Og derfor er den grundlæggende præmis jo simpelt hen forkert. Altså, det svarer jo simpelt hen til at sige, at fordi man i stedet for at bruge et stykke værktøj bruger tre forskellige stykker værktøj, så skulle der ligge en større opgave. Næh, man har bare mere forfinede redskaber til at udføre den samme opgave med.

Så det er bare for at sige, at den fejlslutning, at der skulle være mere magtanvendelse forbundet med det her, jo er en fejlslutning, SF har lavet, i øvrigt sammen med Enhedslisten, og bliver ved og bliver ved med at gentage. Det står ingen steder i aftaleteksten. Der er ingen af de partier, der står bag det, som har et ønske om det. Der er heller ingen af de organisationer, der har siddet inde i lokalet, der har haft noget ønske om det. Det vil sige, at det er noget, nogen opfinder og bliver ved og bliver ved med at gentage. Jeg kan jo se, at man får mange likes på det på de sociale medier, og jeg kan også høre, at der er nogle borgere, der bliver relativt skræmte af det.

Det synes jeg måske man skulle overveje, inden man bare bliver ved med at viderekolportere noget, som der jo simpelt hen ikke er noget belæg for. Og derfor savner jeg stadig væk, at SF fremlægger bare skyggen af dokumentation for, at det her skulle betyde, at der blev brugt mere magtanvendelse.

Spørgeren.

Jeg kan godt forstå, hvis borgerne er skræmte ved tanken om mere magtanvendelse. Og en mulighed var jo også, at ministeren helt havde undladt overhovedet at tage det emne op i de her forhandlinger og netop udvide mulighederne. For det muligt, at ministeren bare mener, at det er en vifte af flere redskaber, men må jeg bare minde om, at guidning altså er en ganske almindelig plejefaglig opgave, som man benytter sig af ude i det praktiske liv hver evig eneste dag. Så det er jo ikke det.

Men fakta er, at normeringen nogle gange ikke står mål med de opgaver, der skal løses, og det er i de situationer, at det kan blive kritisk. Så hvad vægter mest – normering eller magt?

Ministeren.

Ja, det fremgår fuldstændig klart af loven, at den aldrig må træde i stedet for en socialpædagogisk indsats. Altså, det ligger jo fuldstændig klart, har altid gjort det og gør det uforandret. Og så vil jeg sige til SF's ordfører, at det jo bare er at viderekolportere præcis det samme, og jeg synes, at det er så ufint over for de mennesker, der sidder i den anden ende af det her. Altså, for når ordføreren siger, hun godt kan forstå, at borgerne bliver skræmte over, at der skal være mere magtanvendelse, vil jeg sige: Det skal der heller ikke.

Igen vil jeg sige, at SF ikke fremlægger skyggen af dokumentation for, at det skulle være det, der er tilfældet. Man bliver bare ved med at sige det – igen og igen gentager man det, men uden skyggen af belæg for, at det skulle være tilfældet. Tværtimod giver vi jo en stribe redskaber, der gør, at man kan undgå at komme ud i de meget hårde magtanvendelsessituationer.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Nogle gange er jeg i tvivl om, om ordførere fra både Enhedslisten og SF, når de står på talerstolen, overhovedet prøver at sætte sig ind i, hvad der foregår i de handicappedes hoveder, altså når man bliver ved med at sige det samme igen og igen. Det betyder, at mange af de her handicappede tager det her helt bogstaveligt. Det vil sige, at mange af dem, der er derude, tror, at de nu rent ud sagt bliver udsat for mere magtanvendelse. Det var også noget af det, som jeg bl.a. oplevede ved demonstrationen herude, altså at man glemmer, at der sidder nogle derude, der lytter til os, også blandt de handicappede.

Kunne ministeren måske også trække frem og give et svar her i Folketingssalen i dag på: Hvorfor er det, at vi også har lyttet til nogle forældre og for den sags skyld organisationer, der har efterspurgt nogle ændringer i magtanvendelsesloven?

Ministeren.

Jamen tak for det. Jeg er helt enig i det billede af, at udfordringen er, at man bliver ved med at sige det. SF's ordfører siger det ovenikøbet, efter at jeg heroppefra igen og igen har sagt, at det her ikke er noget oplæg til, at man skal bruge mere magt, men at man får nogle flere forskellige redskaber. Så gentager man alligevel, at man godt kan forstå, at borgerne bliver skræmte over, at der skal til at bruges mere magt. Jeg synes, det er fuldstændig uvederhæftigt – for at sige det ligeud.

I den situation, man står i som borger, hvis man f.eks. bor på et botilbud og er stærkt udadreagerende – ikke fordi borgeren er ond, men fordi borgeren har et handicap, altså at det er derfor, at borgeren er udadreagerende – giver vi nu, i forhold til hvordan lovgivningen var, før vi nu laver den om, mulighed for, at personalet kan få nogle redskaber til at undgå, at det går ud over de andre borgere. Desværre er det jo sådan, at borgere, der bor på botilbud, for ofte bliver udsat for vold fra de andre borgere, der bor på botilbuddet, eller f.eks. for seksuelle overgreb fra andre borgere, der bor på botilbuddet. Og det er ikke, fordi borgerne er onde eller har ond vilje; det er, fordi nogle af dem har et handicap, der gør, at de ikke kan forstå, hvad det er, de gør ved et andet menneske. Der skal der selvfølgelig være nogle socialpædagogiske redskaber, herunder nogle af de redskaber, der ligger i det her regelsæt. Og det vil jo konkret for den enkelte borger, der ellers ikke kan beskyttes mod det, betyde, at hverdagen kommer til at være mere tryg.

Spørgeren.

Mit sidste spørgsmål skal gå lidt i retning af netop det, som vi jo alle sammen har modtaget fra #enmillionstemmer, altså de vidnesbyrd, som de har afleveret til os. Det er jo bl.a. det, vi skal have ændret, så vi kommer til at leve op til det, de efterspørger. Og der vælger vi jo så at tage et ansvar og blive i lokalet og forhandle de her ting på plads nu, hvorimod SF og Enhedslisten vælger at stå udenfor.

Ministeren.

Det ved jeg ikke hvor mange kommentarer jeg egentlig har til, for jeg er enig og jeg er ærgerlig over, er det ikke lykkedes at få flere af partierne med. Man der, hvor det går fra, at jeg er ærgerlig, til, at jeg faktisk bliver lidt fortørnet over det, er, når det er helt åbenlyst, at man har et behov for at blive ved med at gentage noget, man ikke har noget belæg for, nemlig det her spørgsmål om, at der så skulle begynde at blive brugt mere magt.

Det synes jeg simpelt hen ikke er i orden. Altså, én ting er at have en fair politisk uenighed om noget, men bare at blive ved og blive ved med at sige, at der kommer til at blive brugt mere magt – og så særlig over for en gruppe, der er sårbar, og som for nogles vedkommende i forvejen kan have svært ved den her debat – synes jeg faktisk er ret vildt.

Dermed tak til ministeren.

Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Så tænker jeg, vi er der. Afstemningen er afsluttet.

For stemte 75 (S, V, LA, M, KF, RV og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 27 (DD, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 5 (DF, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.