Det næste punkt på dagsordenen er:

37) 2. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om voksenansvar for anbragte børn og unge, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og lov om opkrævning af underholdsbidrag. (Ændring af reglerne om magtanvendelse og andre indgreb i selvbestemmelsesretten, om forældelse af underholdsbidrag m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 30.04.2024. 1. behandling 08.05.2024. Betænkning 29.05.2024).

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Ja. Værsgo, og velkommen.

Tak for det. Årsagen til, at jeg går på talerstolen ved den her anden behandling i dag, er faktisk ret alvorlig. Det er et meget omfattende lovforslag omkring yderligere anvendelse af magt over for borgere, der bor på bosteder, over for mennesker med handicap, psykiske lidelser, ældre med demens og unge anbragte. Det udvider på en lang række områder mulighederne for at bruge fysisk magt; nu kan man gøre det også ved grænseoverskridende og konfliktskabende adfærd. Man kan yderligere gøre brug af videokig, og man kan også inddrage unge menneskers mobiltelefoner. På mange måder udvider det her en lang række muligheder for netop at bruge magt.

Problemet med det her lovforslag er, at det er et lovforslag, der i hu, hej og hast er smidt ind i Folketinget. Man har ikke haft en ordentlig inddragende proces med de relevante organisationer og med de borgere, det vedrører. Institut for Menneskerettigheder har advaret kraftigt imod en lang række af de her ekstra udvidelser, som man laver med det her lovforslag. Det er rigtigt, at man har haft et 2-timers temamøde, lang tid før man lavede lovforslaget, men en reelt inddragende proces omkring lovforslaget og alle de bekymringer har man ikke haft.

Det er et skred, i forhold til hvad vi har gjort tidligere, når det har gjaldt magtanvendelse. Faktisk har bevægelsen gået den anden vej, hvor vi har sagt: mindre magt, mere pædagogik. Og det er sket i en grundig proces, hvor man inddrager organisationer, hvor man inddrager de politiske partier, hvor man mere dybtgående undersøger, hvad problemets karakter er, og hvor det er vigtigt at lave nogle ændringer. Det er noget af det, der er det helt store problem ved det her lovforslag. Det var en del af en pakke, en del af en handicaprammeaftale, en del af de skovsnegle, der skulle spises og stemmes for, på trods af at der var meget store protester ude i civilsamfundsorganisationerne på handicapområdet og på andre områder også.

Men det har ikke kun noget at gøre med, at lovforslaget i sin sammensætning i dag er dybt bekymrende. Det har også noget at gøre med den proces, som det her lovforslag har været igennem. I fremsættelsestalen skriver ministeren selv, at det ikke har været muligt at fremsætte lovforslaget tidligere, fordi det er et meget stort og komplekst, tror jeg ordlyden er, lovforslag. Ja tak, kunne jeg så sige og tænke: Kunne det ikke være rart, hvis vi også havde en grundig proces omkring det i Folketinget? For det vigtigste arbejde er jo sådan set det, der bliver gjort i Folketinget, efter at man har lavet en aftale omkring det. Men sådan har det ikke været – det har været en presset proces.

Bare for at sætte lidt fakta på, hvad der er foregået: Det har ikke været muligt at få en teknisk gennemgang inden førstebehandlingen. Der er kommet over 40 ændringsforslag af ministeren efter førstebehandlingen – over 40 ændringsforslag. En del af dem har en substantiel, vigtig karakter, der simpelt hen ændrer lovforslaget i sin helhed og i sine delelementer, hvilket betyder, at de elementer faktisk hverken har været i en ordentlig høringsproces, men heller ikke har haft en ordentlig behandling her i Folketingssalen ved førstebehandlingen.

Vi har oplevet overskridelser på svar fra ministeren. Ministeren har selv overskredet egne frister. Vi har oplevet at blive afvist i forhold til at kunne få teknisk bistand til ændringsforslag. På mange måder har det virkelig været en proces, hvor vi har siddet den ene aften efter den anden for at skulle følge med i det, der blev skrevet ovre i ministeriet, fordi tingene var så forcerede, men også utroligt forsinkede. Og jeg er med på, at det kan være svært for ministeriet og dets medarbejdere at følge med, men det er også tilfældet for os andre, der arbejder i Folketinget, herunder udvalgssekretærerne, som har været på utrolig stort overarbejde.

Når man så kigger på svarene på spørgsmålene og deres kvalitet, efterlader det også et tomrum. Et eksempel på det er begreberne grænseoverskridende adfærd og konfliktskabende adfærd, som jeg har bedt ministeren om at definere og afgrænse, for hvad betyder grænseoverskridende og konfliktskabende adfærd? Det er da noget, vi alle sammen har meget forskellige grænser i forhold til. Er det bare sådan et frit grænseland, man nu skal til at forvalte derude? Og hvorfor sætter man ikke nogle klare rammer for, hvornår man må bruge det, for hvornår er det en grænseoverskridende adfærd eller konfliktskabende adfærd? Det har vi ikke fået nogen svar på, og jeg er meget bekymret for, hvordan det kommer til at se ud på et felt, hvor virkeligheden er meget presset. Der mangler personale, der mangler uddannet personale. Vi har set dokumentarer, der viser forråelse nogle af stederne. Så det er absolut ikke en vej at gå med mere og udvidet muligheder for fysisk magtanvendelse.

Afslutningsvis vil jeg bare gøre det meget tydeligt, at det her har været en totalt urimelig proces for os alle sammen med et meget kompliceret lovforslag. Det har lagt et urimeligt pres på Udvalgssekretariatet og på os politikere, der skal prøve at følge med og kvalificere det og lave en ordentlig lovbehandling. Der er også udvist en manglende respekt for det vigtige arbejde, vi har i Folketinget. Og i sidste ende har det jo også en kæmpestor betydning for de mennesker, det her handler om, for det er i sidste ende dem, der ikke kan være sikre på, at vi har haft en ordentlig lovbehandling og har været grundige omkring det, der er blevet vedtaget herinde.

Vi har stadig væk nogle sejl ude i forhold til netop at få lavet en ny høringsproces. Det ville klæde både lovforslaget og ministeren, at vi får en ny høringsproces om det, der er nu, så vi er grundige omkring det, vi gør, for det kræver det her meget vigtige område i virkeligheden, og det skylder vi de mennesker, det handler om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger.

Jeg vil bare lige sige, at jeg nok skal holde øje med, hvornår afstemninguret skal slukkes. Der er lige en ordfører mere på. Det skal jeg nok gøre, hvis jeg ser, at det er nødvendigt. Vi skal huske, at der går 7 minutter. Det er klart, at vi er trætte, og hvis man har lyst til at gå ud og tage en kop kaffe, skal jeg nok sørge for, at man når at komme ind, inden jeg sætter afstemningen i gang. Så på den måde skal jeg nok være meget fleksibel. Så vi går videre til spørgerne, og den første er fru Maria Durhuus.

Tak. Jeg har et spørgsmål til ordførerens første del af talen, da jeg ikke kan gå ind i det rent processuelle om, hvordan forløbet har været. Jeg hæfter mig rigtig meget ved bl.a. nogle af de kommentarer, ordføreren har været ude med under behandlingen af det her ovre i ministeriet og også her fra Folketings talerstol, hvor magt bliver sådan sat op som noget, der bare skal øges, og som noget, ingen rigtig ønsker at have mere af.

Jeg har også siddet til samtale med mange frustrerede pædagoger, der ønsker en mulighed for at tage en joint væk fra en ung, der sidder i haven, når man ikke kan nå en fælles forståelse. Jeg har også hørt, at nogle synes, det er meget frustrerende, at man ikke for en kort stund må tage mobiltelefonen fra en ung, der sælger sig selv og skader sig selv på nettet, nemlig indtil man har en behandlingsalliance som en del af en faglighed. Hvorfor er det, at ordføreren bliver ved med at mene, at det er mangel på faglighed?

Ordføreren.

Jeg oplever, at der bliver lagt bliver lagt en del ord i munden på mig, som jeg overhovedet ikke har været ude at sige. Jeg er i øvrigt selv uddannet pædagog, og jeg har selv stået på bosteder og været ude i magtanvendelser. Så jeg kender faktisk området særdeles godt på mange forskellige fronter.

Det her handler ikke kun om de få eksempler, som fru Maria Durhuus nævner. Vi er som sådan ikke imod, at man må fjerne narkotika og alkohol. Det står også i vores politiske bemærkninger. Det kan man med fordel gå ind og læse. Vi er sådan set heller ikke imod, at man afgrænset får mulighed for at inddrage mobiltelefonen, men kun når det sker uafgrænset. Det er lige præcis det samme, jeg mener med konfliktskabende og grænseoverskridende adfærd. Når det er uafgrænset, åbner vi for magten så vidt og bredt, at der ikke er nogen rammer for, hvordan og hvornår man egentlig må tage den i brug. Det synes jeg ikke er særlig godt for fagligheden, og særligt ikke for de her menneskers ve og vel. Det siger jeg også ud fra min egen faglighed.

Spørgeren.

Vi deler erfaringer inden for området, også ude fra praksis. Men nu skal vi ikke dvæle ved vores forskellige cv'er. Jeg hæfter mig så igen ved, at vi nu bringer mobiltelefonen i spil. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at hvis vi herinde fra Christiansborg satte en grænse på, at du maks. må tage mobiltelefonen præventivt i 7 timer, ville vi påføre dem endnu mere bureaukrati, for hvad nu, hvis det er nødvendigt med 10 timer? Det må være en faglig vurdering. Så er ordførerens bemærkninger her ikke også et udtryk for manglende tillid til det faglige personale, der rent faktisk står derude? Der er jo også dygtige personaler derude.

Ordføreren.

Igen lægger fru Maria Durhuus ord i munden på mig. Jeg har ikke sagt, at det skal være afgrænset til 7 timer. Men vi skal have nogle klare afgrænsninger i lovforslaget for, i hvilke tilfælde det må anvendes. Det gælder ikke kun det her eksempel, men det gælder også i så mange andre eksempler. Det kan også være, at man synes, at det her barn eller det her unge menneske er alt for meget i kontakt med sine forældre. Må man så gå ind og inddrage den, og i hvilket omfang?

Jeg ved godt, at Socialdemokratiet gerne vil gøre det til, at vi ikke har tillid til personalet. Det er ikke det, det handler om. Men som fagperson mener jeg ikke, at man bare skal udvide reglerne for magtanvendelse helt uden at gøre et grundigt forarbejde.

Fru Sara Emil Baaring.

Tak for ordet. Ordføreren og undertegnede vælger jo, hvem vi bor sammen med. Der er rigtig mange mennesker med handicap, der ikke har den mulighed; der er rigtig mange mennesker med handicap, hvis pårørende heller ikke har den mulighed for at vælge, hvem man skal bo sammen med. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor SF kan blive konkrete på, hvor vi kan beskytte fællesskabet, skulle der være en beboer, som måske har en udadreagerende adfærd eller har en meget uhensigtsmæssig adfærd. Hvor kan vi beskytte alle de andre på bostedet?

Ordføreren.

Nu gør man jo mulighederne endnu dårligere for borgere og mennesker og særlig med handicap for selv at kunne vælge, hvor de kan bo, med nogle af de ting, der er i støbeskeen i aftalen, både i rammeaftalen og i virkeligheden også i KL. Så der kunne man jo starte med at kigge på, om vi kan kvalificere bostederne, om vi kan sikre, at der er hænder nok, at der er uddannelse nok, og om vi kan sikre, at det ikke er sådan nogle samletilbud, som man laver ude i kommunerne, fordi økonomien er presset. Det er det, der er tilfældet lige nu. Det er et sted at starte.

Et andet sted er faktisk også at sige, at hvis vi skal indføre de her nye muligheder, skal det afgrænses, og der skal laves et grundigt stykke arbejde både med de mennesker, det handler om, med organisationerne, det handler om, og også med de faglige organisationer og i virkeligheden også eksperter. Vi bliver nødt til at være meget mere grundige. Det her er simpelt hen hastet igennem alt for hurtigt. Vi er ikke 100 pct. afvisende over for at udvide nogle af beføjelserne, men vi vil have, at det skal ske efter en grundig proces og på et meget afgrænset grundlag.

Som man kan se, har formanden taget den beslutning at slukke for A'et, afstemningslampen. Nu ser det ud til, at der er flere, der kommer på talerlisten, så derfor har jeg valgt den beslutning. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg synes egentlig ikke rigtig, ordføreren svarede på mit spørgsmål. Hvor vil SF konkret gå ind og beskytte fællesskabet på eksempelvis et bosted? Så bliver der snakket meget om en aftale, som ordførerens parti valgte at udtræde af og ikke være med videre i, men det er jo lige netop der, hvor vi går ind og peger på, at en specialeplan skal gå ind og kortlægge, hvilke beboersammensætninger vi skal have rundtomkring osv. Så jeg synes egentlig, det er meget, meget ærgerligt, at SF har valgt at forlade den her aftale, når den egentlig kommer med rigtig mange svar, som skal gøre livet bedre for mennesker med handicap.

Ordføreren.

Nu blev vi jo bedt om at tage hjem – jo, det gjorde vi. Jeg ved ikke, om ordføreren sad inde i det lokale, jeg sad i, men det var det, der skete. Vi havde godt set os selv i en aftale. Problemet er bare, at hvis man ikke gør det grundigt, og hvis man ikke gør det godt nok, kan vi ikke være med bare for at være med. Det handler også om, at vi skal gøre det på den rigtige måde. Når man vil gøre det, som man har gang i lige nu med at lægge mere vægt på kommunens økonomi frem for borgerens reelle behov, så skaber man de her situationer, der er meget konfliktskabende mellem borgere, fordi man blander grupperne. Så skal vi prøve at starte med noget specialiseret viden som udgangspunkt for de her bosteder, så det ikke kun skal handle om økonomi, men faktisk også om, at man skal have det rigtige tilbud?

Så er det fru Camilla Fabricius.

På et bosted er der en ung mand, som er blevet optaget af diverse elektroniske dingenoter, mobiltelefoner, iPads og andre ting. Han går ind til alle de andre beboere, tager deres ting og slår, hvis ikke han kan få lov til at få dem. Alle de andre beboere er bange, de tør ikke komme ud i fællesrummet, og de tør i det hele taget ikke være på bostedet.

Ordføreren har lige klargjort, at SF på ingen måde ønsker at gå ind i det her, men vi har stadig væk ikke fået svar på, hvordan SF ønsker at tage højde for fællesskabet og for alle de udsatte og sårbare, som trænger til, at der bliver mulighed for at skærme dem. Hvor sætter SF ind i forhold til fællesskabet?

Ordføreren.

Jeg skal lige prøve at hjælpe de socialdemokratiske ører på vej. Jeg har sagt tidligere, jeg har gentaget det, og nu gentager jeg det igen: Vi kunne godt være med på en bane, hvor vi kunne kigge på de her muligheder, men så skal det være i en grundig proces med de parter, det handler om, og med de eksperter, vi har på området, og så skal vi også have en tydelig afgrænsning af, i hvilke tilfælde man kan bruge det.

Alternativt til det, som spørgeren siger, handler det måske også om, at den her borger er fejlplaceret. Hvorfor placerer man en borger, der har det på den her måde, sammen med nogle andre borgere, der har det på en anden måde? Det er altså også noget af det, der hører med til historierne rundtomkring, hvis man lytter til de mange pædagoger, der arbejder ude på bostederne, og i øvrigt også til lederne, altså at man fejlplacerer borgerne. Hvorfor ender de med at blive konfliktskabende og urolige? Handler det om, at der ikke er personale nok? Handler det om, at personalet ikke er uddannet nok? Handler det om, at borgerne er blevet puttet ind et sted, hvor de faktisk ikke trives?

Spørgeren.

Ordføreren for SF taler udenom. Hvordan ønsker SF at være med til at beskytte sårbare og udsatte borgere i fællesskabet?

Ordføreren.

Det ønsker vi at gøre, ved at vi også laver en specialeplanlægning, hvor vi sikrer specialiserede tilbud, der passer til borgeren, og hvor det ikke handler om at samle borgerne i et tilbud med forskellige målgrupper. Det er en af vores løsninger på det. Vi vil også gerne være med til at kigge på det andet, som fru Camilla Fabricius nævner lige her. Det vil vi gerne, men det skal afgrænses, og der skal være en grundig proces, så det ikke bare er en stor og bred spillebane. Det skal afgrænses til de eksempler og nøjagtig til de situationer, hvor der er behov for at skærme nogle borgere.

Fru Lotte Rod.

Radikale Venstre og SF er jo helt enige her. Vi vil begge to have mere pædagogik og mindre magt. Det er vi helt enige om, men vi har valgt to forskellige veje ind i det her. SF har valgt at stå uden for Sammen om handicap, vi har valgt at gå med. Hvis alle partier havde gjort ligesom SF, havde der slet ikke været noget Sammen om handicap. Og jeg har det sådan, at selv om jeg er imod, at der kommer mere magt, synes jeg heller ikke, det fungerer godt, som det har været indtil nu. Altså, der er alt for mange steder, hvor der bliver brugt for meget magt allerede i dag, og derfor vil vi bruge de radikale stemmer inde i Sammen om handicap til i det hele taget at gøre op med forråelsen ved at lave en specialeplan, sørge for, at folk får det rigtige tilbud og ved at få flere uddannede pædagoger.

Ordføreren.

Jamen jeg har svært ved at forstå argumentationen med, at vi vil have mere pædagogik og mindre magt, og så er man med i et lovforslag, der udvider mulighederne for magtanvendelse på over 20 forskellige områder. Jeg forstår simpelt hen ikke den logik, jeg forstår ikke den vej ind i det. Må jeg også minde fru Lotte Rod om, at noget af det, der faktisk skete med Sammen om handicap, var, at Danske Handicaporganisationer sagde fra og sagde nej til både aftalen om magtanvendelse og rammeaftalen. Så nu har man lavet en anden konstruktion, for at de kan være rådgivende, og det synes jeg da er superfint. Men man skal bare huske, at det er en samlet handicapverden, organisationer, der siger nej tak til det her forslag – Ældre Sagen, kroniske syge, De Anbragtes Vilkår, Institut for Menneskerettigheder advarer kraftigt imod det her. Det har vi valgt at lytte til.

Spørgeren.

Men alt det, som var de største kritikpunkter, har vi fået pillet ud. Og jeg synes selv, at det var ekstremt ærgerligt, at SF forlod forhandlingerne, for jeg tror, at hvis SF var blevet der, kunne vi i fællesskab have pillet endnu mere ud.

Ordføreren.

Nu var det sådan, at da vi blev bedt om at tage vores gode tøj og tage hjem og spise middag med vores familier – sådan var ordlyden – så sad vi inde i et lokale med socialministeren alene; det var sådan, det blev. Det skete, efter vi havde fortalte, hvad vi havde brug for måtte ændre sig, bl.a. i forhold til det her lovforslag om magtanvendelse, hvor vi insisterede på, at vi blev nødt til at arbejde mere grundigt med nogle af de her punkter. Og så blev vi faktisk bedt om at gå. Så nej, jeg tror ikke, fru Lotte Rod har ret i, at vi kunne have ændret noget som helst. Det, der kunne have været ændret, var noget af det, SF var med til, inden vi blev vist døren.

Så er det fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Noget af det, som irriterer mig rigtig meget i den her sag, er, at SF ikke har taget det ansvar på sig og så er blevet i lokalet, for alle de ting, som SF's ordfører står og påpeger på talerstolen nu, er de ting, som vi skal til at arbejde med. Så hvorfor ikke blive i lokalet i stedet for og så være med til at tage det ansvar og få rettet op på de ting, som ikke fungerer i dag?

Jeg vil egentlig bare spørge SF om noget: Mener SF, at alt er i den skønneste orden, som det er i dag, og hvorfor vil SF så ikke være med til at gøre det bedre for de handicappede?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det har været rigtig svært efterfølgende, at vi ikke var en del af aftalen. Det har gjort ondt i maven på mig i lang tid, og det kommer det nok til at gøre i et længere stykke tid. Men igen, vi blev vist døren. Jeg bliver også nødt til at sige, at den skovsnegl, der er landet, er alt for stor og klam til, at vi kan være en del af det. Så vi tager ansvar for mennesker med handicap – det er faktisk det, vi gør. Når vi lytter til alle handicaporganisationerne, advarer de både imod rammeaftale og lovforslaget om magtanvendelse. Det gælder Institut for Menneskerettigheder, Ældre Sagen osv. osv. Jeg gætter på, at fru Anni Matthiesen også selv har læst høringssvarene; de er alvorlige, og de er tydelige, og de er klare. Der tager vi et ansvar i forhold til også at sige fra på deres vegne. Man skal jo ikke bare sige ja til alting.

Spørgeren.

Det er jo faktisk sådan, at vi har været i gang med den her proces i månedsvis, og det der med at sige, at tingene er blevet hastet igennem, passer ikke. Vi har været til et hav af dialogmøder, også med Danske Handicaporganisationer, og det gælder for den sags skyld også med Sammen om handicap. Allerede igen i morgen mødes vi med Sammen om handicap i dialog for at tage fat på det, der er så vigtigt, nemlig at få gjort det bedre for de handicappede. Jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor SF egentlig ikke tager et ansvar og er med til at forhandle i stedet for bare at stå udenfor og råbe op.

Ordføreren.

Måske ville fru Anni Matthiesen bedre kunne have forstået det, hvis hun havde deltaget i demonstrationen, der var for mennesker med handicap, for der blev det sagt meget tydeligt og klart, hvorfor de sagde fra over for lige præcis rammeaftalen og lovforslaget. Vi har været med til ét møde med Sammen om handicap, og der blev det bare sagt, at det her med magtanvendelse, som det ligger nu, ikke var blevet drøftet. Det blev sagt ved bordet. Så man skal prøve at lade være med at tage Sammen om handicap til indtægt for noget, som reelt ikke er sket.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Tak. Jeg har glædet mig til at tage ordet, ikke mindst fordi jeg på Danmarksdemokraternes vegne gerne vil takke SF for et fortrinligt samarbejde i forbindelse med det her lovforslag L 188.

Noget af det, jeg gerne vil sætte fokus på, handler jo lige præcis om, hvorfor det er, at processen har været, som den har været. Vi har jo haft en magtfuldkommen regering, som i hvert fald på det tidspunkt, hvor det var, at man sad og udarbejdede det her lovforslag, sad med flertallet alene. Så man har kunnet gøre, hvad man ville, bare haste tingene igennem, også selv om alle de handicappede kunne risikere at ende under bussen. Det er jo det, der er sandheden.

Så er der kommet et skifte. Regeringen har lige pludselig ikke et flertal, og lige pludselig bliver det attraktivt at hive alle mulige partier ind i et forhandlingsrum og så lige pludselig sige: Hvis det er, at I skal være med i Sammen om handicap og en handicapaftale, så skal I da også lige æde den der skovsnegl, som handler om magtanvendelser. Er det ikke rigtigt, at det er det, der er på færde?

Ordføreren.

Det er lige præcis rigtigt. Vi har haft samråd på samråd, og ministeren insisterede ved at sige: Jeg har selv møder i forbindelse med Sammen om handicap og så også med regeringspartiernes ordførere. Det er det, der er foregået. Så lige pludselig bliver vi spurgt: Kan I lige stemme for den her aftale, både rammeaftalen og det om magtanvendelse? Og vi skal lige have svar i morgen aften. Det starter vi med at få at vide. Vi bliver ved med at presse på og sige: Nej, vi vil have en ordentlig proces om det her; nej, vi skal ind og forhandle; vi skal være grundige med det her. Både lovforslaget om magtanvendelse og rammeaftalen omfatter så mange forskellige punkter, som vi bliver nødt til at være grundige med af respekt for hele området, for det betyder rigtig meget for os, og det gør det givetvis også for Danmarksdemokraterne. Det ved jeg at det gør.

Så det her har været en rigtig, rigtig ubehagelig proces. Den har været enormt forceret, og man kan sige, at en ting er, at man er politisk uenig, og at man siger, at så er det sådan, det er, men det værste er, at der ikke er kvalitet i Folketingets arbejde med den her lovbehandling. Det har der ikke været fra starten af, og det er der heller ikke til slut.

Spørgeren.

Ja, det er jo fuldstændig korrekt. Det har været en totalt forceret proces. Hvis nu ministeren rent faktisk havde indkaldt Folketingets partier til en ordentlig og redelig forhandling, hvor man kunne snakke sig ind på hinanden og tale sammen, så er jeg helt sikker på, at man havde stået i en helt anden situation i Folketinget her i dag, i en situation, hvor der var flere, der ville trykke på de grønne knapper frem for de røde knapper. Jeg må indrømme, at jeg står fuldstændig af over for, at man kører sådan en proces igennem med stor risiko for, at det går ud over nogle rigtige mennesker derude, der har brug for hjælp, nemlig mennesker med handicap.

Ordføreren.

Men det kan jeg jo kun være utrolig enig i, og jeg er i virkeligheden enormt trist over, at man bare vælger at lukke øjne og ører for alle de advarsler, der er kommet, fra rigtig mange kvalificerede organisationer og eksperter osv. Det har jo også gjort, at os, der står uden for aftalen, faktisk har sendt en klage til Præsidiet i forhold til den her meget, meget dårlige måde at behandle lovforslaget på.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet bedt om ordet. Velkommen.

Det er på alle måder en svær debat, når vi taler om noget så stort som magtanvendelse. Det er også svært, når vi mange steder taler om måltal op imod faglighed, netop at magtanvendelser indrapporteres, magtanvendelser måles og indgives som tal uden substans for politikere, der så kan stille spørgsmål til, hvorfor der sker så meget magtanvendelse, og hvordan man nedbringer tallene, men ikke på nogen måde altid spørger ind til, hvad udfordringen er, og hvad vi mangler.

Debatten her i dag kører så bredt, fordi det er et kæmpe område, der er forsøgt indkapslet i én aftale. For i forbindelse med magtanvendelse ligger psykiatrien, der ligger handicap, der ligger demens, der ligger unge på kanten, der ligger et bredt spektrum af mennesker, og det bliver aldrig sådan, at én størrelse passer til alle. Der er så stor forskellighed i behov for omsorg, for pleje, for faglighed, at vi aldrig nogen sinde kommer til at ende på den samme kanal, for i det sekund, jeg taler om magtanvendelse til børn og unge på kanten, vil man kunne smide tilbage, at mennesker med handicap har brug for noget andet. For det er mennesker med et meget, meget bredt spektrum af behov.

Vi bliver også nødt til at tale om, om magt ikke også kan være omsorg – det lyder bare grimt. Men omsorg er jo også at gribe ind i det sekund, et menneske for en stund eller for altid ikke kan tage vare på sig selv, indtil man har fundet en vej, hvor mennesket enten kan selv eller vender tilbage. En del af den indgriben handler jo også om at sikre et andet menneskes værdighed og ikke bare lade stå til. Jeg er ikke i tvivl om, og jeg ved det fra min egen praksis i mere end 20 år, at der er ekstremt stor faglighed. Jeg ved, der er steder, der er blevet vist udsendelser om i tv, hvor fagligheden absolut ikke eksisterer, og hvor der er, jeg vil ikke engang kalde det magtanvendelse, jeg vil vælge at kalde det voldsparathed og voldelig indgriben og manglende faglighed, i forhold til at der ikke er et mål eller et fokus, hvorfor vi for en stund griber ind i et menneskes liv for at passe på det. På den her talerstol og på X og på medier er det blevet gjort til noget så forfærdeligt som, at personalet bare vil udøve magt, at vi nu bare vil fjerne menneskers rettigheder. Vi mangler den debat, der hedder, at vi også gerne vil passe på dem.

Hvis det var min mor, det er det ikke, men hvis det var min mor, der for en stund var psykisk syg og gik rundt op og ned ad gangene på et bosted nøgen og med afføring og andre ting op og ned ad benene og råbte og var vred, truede de andre beboere, så ville jeg ønske, at det var et spørgsmål om, at der kom noget personale og langsomt fulgte hende ned på stuen igen, guidede hende ned, for at hun den dag, hun vendte tilbage igen, ville have en værdighed i behold og ikke være husket som hende, der rendte rundt på den måde. Hvis det var mit barn, der sad på en institution og var anbragt, fordi jeg ikke selv kunne tage vare på ham eller hende, på behovet i forhold til ikke at ryge hash, ikke at drikke for meget, ikke at lave kriminalitet, så ville jeg blive så uendelig fortørnet, hvis jeg gang på gang skulle høre: Vi har ikke rammerne til at kunne tage jointen, stoppe pusheren, fjerne telefonen, hvor der handles fra. Vi prøver at tale os ind i en alliance, vi prøver at forstå, hvor han kommer fra, vi prøver ligesom at komme ind i hans verden. Jeg ville føle, at de svigtede mit barn, for det var det, jeg ville have gjort, hvis han var derhjemme.

Jeg ville også uden at blinke slukke for mit barns internet, hvis vi ikke kunne få en døgnrytme op at køre, hvis det var, at man havde en destruktiv adfærd noget som helst sted, og jeg ville forvente, at andre, hvis de skulle tage sig af mit barn, gjorde det samme, indtil man havde opnået en forståelse af, hvordan man videre skal mestre livet. Hvis mit barn var selvskadende, boede et sted og sprang ud af et vindue og kom tilbage og ikke kunne flyttes, for det ønskede mit barn ikke, og stedet måtte meddele mig, at de ikke kunne låse vinduet af på fjerde sal, for det er en magtanvendelse, de ikke kan få godkendt, og der går et par uger, og så springer mit barn ud igen, ville jeg kalde det et svigt.

Er det alt det, vi diskuterer her i dag, er det det eneste, vi diskuterer? Nej, det er det ikke, men det er en del af det. Og de børn, de unge, de psykisk sårbare, der har en tendens til på den måde at komme til at udstille sig selv, blamere sig selv, komme til at vise en side af sig selv, der måske skulle have været en beskyttelse af, er også dem. Det er ikke kun, at vi bare vil udøve mere magt og mere tvang, det er også, at vi har en pligt til at yde omsorg. Jeg er med på, at der er organisationer derude, der ikke mener, at man kan tale om omsorg og magt sammen, at magt bare er en falliterklæring. Jeg deler ikke den holdning. Jeg deler den holdning, at der også er en stor, stor pligt i at sikre, at mennesker, der for en stund ikke kan tage vare på sig selv, sikres en værdighed, sikres, at de ikke skal udstilles og alt muligt andet, imens vi sidder inde på et kontor og taler om, hvorvidt man er ejer af eget liv og man er herre for det hele, og man skal bare have lov til at udtrykke sig selv og udstille sig selv på en måde, som man aldrig ville have gjort, hvis man var ved sine fulde fem. De mennesker svigter vi, hvis vi ikke sammen kan sætte os ned og tale om det her på det brede, brede område, det er.

Men med det samme, vi taler om børn og unge, slår vi over i handicap, så slår vi over i socialpsykiatrien, for vi kan alle sammen holde hinanden i kog i den her samtale, vi kan gøre det for evigt. Vi kan altid finde eksempler på ting, hvor det ikke skulle være sket, men faktum er, at så længe vi kun taler om magtanvendelse i forhold til antal og magtanvendelse som en magtanvendelse og ikke har en idé om at tale om det som værdighed, som omsorg og som en måde at gribe ind for en stund, men ikke for evigt, så svigter vi de mennesker, der lige nu har allermest brug for, at vi kigger ind i det her felt, der har været svigtet i årevis af en berøringsangst, ting, der kører mellem kommuner, ting, der kører, hvor fagligheden så mange steder er taget væk fra personalet og ind til nogle, hvor man skal ansøge om, om man må lave en planlagt magtanvendelse, om man må putte en borger, der ikke har været i bad i 4 uger, i bad, og så venter vi 14 dage på svar.

Men det er også sige, at vi ikke har tillid til, at det personale, der står derude, laver motivation, prøver alt, hvad de kan, nærmest står på hovedet for at få det her menneske i bad i den tid, der venter. Det lyder rigtig meget i debatten fra nogle organisationer og andre steder, som om at nu skal magten bare eskalere og vi skal ikke have faglighed. For vi skal have faglighed, og det har vi forpligtet hinanden på i så mange aftaler i den her sal. Vi vil have fagligheden op, vi vil passe meget, meget bedre på de mennesker, som har brug for det. Og nej, magt er ikke for evigt, magt kan være en indgriben et kort sekund, hvor et menneske ikke kan tage vare på sig selv. Det er baseret på faglighed, det er baseret på en overvejelse, og det kan også være baseret på en akut indgriben, hvor mennesker er direkte til skade for sig selv.

Derfor mener jeg, at vi bliver nødt til at tale om det her ordentligt. Vi bliver også nødt til at tale med medarbejderne, for der er også medarbejdere derude, som faktisk bakker op om, at de får nogle friere rammer, at det ikke er 15 siders magtanvendelsesskema, der skal udfyldes, fordi man måske har prøvet at fjerne en ung fra et vindue, hvor vedkommende var ved at springe ud. Vores medarbejdere skal jo ikke være bange for at redde et liv, fordi det handler om andet end hjertemassage eller at anlægge en venflon, men måske at guide et menneske væk fra et vindue, hvilket er fuldstændig sund fornuft, og som enhver anden ville gøre, hvis vi stod på toppen af et indkøbscenter og ikke stod på et bosted eller et andet sted, hvor vi havde en forpligtelse til at tage os af et menneske. Tak for ordet.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Og jeg vil bare lige bede om, at man omme bagved skal have lidt mindre højlydt snak, for der er lidt for meget larm. Tak for det.

Den første korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Der er jo som sådan ikke nogen, der kan være særlig uenige i det, ordføreren fortæller om med de historier. Jeg kunne fortælle lige så mange anekdoter og historier fra mit arbejdsliv, hvor vi har brugt pædagogik frem for magt, og i øvrigt har man i forhold til det sidste eksempel allerede muligheden inden for de gældende regler.

Jeg vil gerne spørge fru Maria Durhuus, om hun har kendskab til, hvilke fakta, hvilken viden, hvilken evidens vi har for at udvide det, eller om det bare er anekdotisk vi på den her måde udvider med magtanvendelsesreglerne.

Ordføreren.

Jeg kommer aldrig til at mene, at det er anekdotisk, og jeg mener ikke, at det, når jeg står heroppe på talerstolen, er sådan, at ordføreren skal anerkende min faglighed, og at jeg skal anerkende ordførerens faglighed, og så kan vi jo blive ved. Men jeg mener ikke, det er anekdotisk, når vi har lyttet til medarbejderne, eller når vi i flere og flere år har hørt om, at tingene derude bare ikke virker, og at bureaukratiet er blevet rigtig, rigtig stort, og at tingene egentlig ikke bliver brugt til noget. Vi afkrydser et skema, og har vi anvendt det? Ja, det har vi, men vi snakker jo ikke om substans, og vi snakker jo ikke om faglighed i det.

Så jeg ved ikke, hvad det er for nogle fakta eller statistikker, og jeg mener jo faktisk også, efter at have været i feltet som praktiker i mere end 20 år, at vi måske også har lagt lidt for meget vægt på, hvilke statistikker der har eksisteret. For vi må jo nok også erkende, at det, når vi har indsamlet rigtig mange statistikker, så har været for at bruge de tal til noget.

Spørgeren.

Nu handler det her i virkeligheden ikke om en faglighed mod en anden faglighed, men at jeg i stedet for, at jeg siger, at jeg har hørt om det og det eksempel, at jeg selv har oplevet det og det, og at nogle har fortalt mig det og det, prøver at angribe det her lovforslag ud fra en langt mere vidensbaseret tilgang. Jeg har mange gange spurgt både socialministeren og Socialdemokratiets ordfører om, om der er en viden om det, om der er en dokumentation for det, og jeg kan fortælle ordføreren, at man, da man sidst lavede udvidelser i forhold til magtanvendelsesbegrebet, havde en langt grundigere proces, og at man efterfølgende også havde en dybdegående evaluering. Hvorfor er man ikke lige så grundig med det her? Hvor er der en viden? Hvor er evidensen i det?

Ordføreren.

Jeg mener jo egentlig, ordføreren lige nu karakteriserer, hvorfor den her debat går galt, med en ekstremt devaluerende holdning til andres faglighed i forhold til sin egen pædagogik. Så derfor synes jeg jo egentlig, vi skal starte med at sige, at det kunne være, at man ikke skulle kalde medarbejderes indberetning, medarbejderes oplevelser, skrifter og vurderinger i grupper og snakke inden for f.eks. det psykiatriske specialområde for en ikke valid faglighed, og det er jeg jo selvfølgelig ked af at ordføreren lige nu står og fortæller at det er. Men der må vi jo så nok bare sige, at ordføreren og jeg ikke bliver enige.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Der er noget, jeg undrer mig over i det, som ordføreren siger, og det er jo, at alle undersøgelser inden for de sidste år viser, at magtanvendelsen er steget, samtidig med at vi har set flere ubehagelige, dårlige og voldelige episoder på bostederne. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor løsningen så er mere magtanvendelse. Når vi har set, at magtanvendelsen i forhold til demens er steget, og at antallet af de her episoder, som ingen rigtig bryder sig om, også er steget, hvordan kan løsningen så være mere magtanvendelse? Det giver ikke nogen mening for Enhedslisten.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg anerkender præmissen med, at vi, fordi man ændrer på reglerne, så automatisk har mere magtanvendelse. For vi har på samme klinge i forbindelse med vedtagelsen af andre love sat flere penge af til bl.a. assistentuddannelsen, vi har sat ind på, at vi skal have en specialuddannelse inden for demens, vi har sat ind på, at der skal være et demensrejsehold, og vi har også taget andre tiltag for at øge fagligheden. At man ændrer i lovgivningen, er jo ikke det samme som at sige, at der nu bare skal være endnu mere magtanvendelse. Det drejer sig selvfølgelig om at give dem nogle værktøjer derude, men det drejer sig jo ikke om, at man siger, at de så bare skal give den gas.

Men det gør måske, at det er lidt nemmere at komme igennem med, at der er nogle ting, hvor vi bliver nødt til at gribe ind for en stund, og det er da også klart, at jeg har en stærk forventning om, at man, når vi taler om demens, som ordføreren gør det nu, og når man har de tværfaglige teams, hele tiden har en vurdering derude. Det er den tillid, jeg har til medarbejderne, og der er da ikke nogen, der ønsker at udøve magt eller at gribe meget voldsomt ind. Så det er da ikke en faktor, der en til en betyder, at det stiger.

Spørgeren.

Så er det jo bare interessant, at undersøgelserne viser, at magtanvendelserne er steget inden for de sidste mange år. Jeg kan prøve at spørge på en anden måde. Vi har jo en anden aftale, som også handler om magtanvendelse, nemlig aftalen om en bedre psykiatri, og som går den fuldstændig modsatte vej. For den siger nemlig, at formålet er at mindske brugen af magtanvendelser, og nu kommer man så med et lovforslag, som giver mulighed for at øge brugen af magtanvendelser. Det er jo en krænkelse af retssikkerheden for de mennesker, som det handler om.

Så jeg vil gerne have ordføreren til at forklare, hvorfor vi skal have mindre magtanvendelse i psykiatrien, men mere magtanvendelse på bostederne.

Ordføreren.

Det er jo lidt en fordrejning, mener jeg, ordføreren her laver, men den er smart nok. Selvfølgelig skal vi aldrig have mere magt nogen steder, men vi giver jo nogle beføjelser til at beskytte nogle mennesker derude. Vi ændrer i lovgivningen, sådan at det er muligt at fratage et ungt menneske nogle ting til at selvskade, uden at det er en magtanvendelse. Men vi sætter jo også ind i forhold til fagligheden, og jeg tænker også, at ordføreren godt kan give mig ret i, at det jo ikke er, fordi vi i de seneste år har boltret os i faglært personale og en høj faglighed, når det bl.a. drejer sig om demensplejen og de steder, hvor de ældre er.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ja, der er stillet rigtig mange gode spørgsmål allerede. Når ordføreren i sin tale bruger de eksempler på guidning, som ordføreren gør, så må jeg sige, at sådan er det allerede i dag, det kan man jo allerede i dag, så jeg synes, at de eksempler, som ordføreren anvender er lidt uden for det her lovforslag. Men det, jeg egentlig godt vil høre ordføreren om i forhold til det her om anvendelse af magt, er, om ordføreren kan svare mig på, om de her regler, regeringen nu vil indføre i serviceloven, er mere indgribende end psykiatrilovens regler om anvendelse af magt, for i psykiatrilovgivningen hedder det jo, at man skal være til fare for sig selv eller andre. Det kan være, ordføreren kan svare mig på, om de her regler er mere indgribende end psykiatrilovens regler.

Ordføreren.

Om de er mere indgribende eller ej? Det er de jo ikke, for man kan sige, at i socialpsykiatrien kan man ikke låse folk inde; man kan ikke på den måde tvangstilbageholde dem – der skal man ind i psykiatriloven. Ordføreren henviser til, at man allerede kan guide; det kan man måske nogle steder, det kan man ikke alle steder. Der er også nogle steder, hvor bare det, at du imod en borgers vilje har en fysisk berøring for at guide, er magtanvendelse. Så kan det være, vi skal tale om, hvordan det så er, det fortolkes ude i kommunerne, for det er også en mulighed, at vi kan tale om det. Jeg kan se, at ordføreren ryster på hovedet ad mig, men det er sådan, det også er, i hvert fald de steder, hvor jeg er kommet og med de mennesker, jeg har talt med.

Om reglerne i serviceloven er indgribende eller ej? Det er de ikke så meget som i psykiatrien, men jeg vil sige, at det også er lidt at blande pærer og bananer. Jeg havde jo klart ønsket mig, at der var flere pladser til dem, der hører under socialpsykiatrien, som bor på de psykiatriske afdelinger i længere tid; men det er jo en anden snak i et andet udvalg.

Spørgeren.

Ordføreren nævner omsorg i sin tale. Tror ordføreren, at de børn og unge, som har været på Nexus, føler, at de har fået omsorg i forhold til det, de har været udsat for? Altså, socialministeren har indgivet en politianmeldelse. Nu snakker ordføreren om omsorg. Er det omsorg i ordførerens optik?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Og jeg mener egentlig også, at det her tangerer til at blive sådan lidt en fordrejning af det hele, hvis man tillader sig at sammenligne Nexus med mange af de andre bosteder, hvor der faktisk arbejder virkelig, virkelig dygtigt og kvalificeret personale. Så kan vi hive én op ad hatten, der hedder Nexus, hvor der ikke er foregået andet end et ikkekvalificeret og fagligt ikkekompetent arbejde, og hvor en forråelseskultur har taget over; men at sammenligne det med resten at de steder, vi har behandlet i det her lovforslag, mener jeg er forkert.

Fru Theresa Berg Andersen.

Tak for det. Så lad mig tage fat der, hvor ordføreren fra Danmarksdemokraterne tog fat. Gang på gang har vi set øget magtanvendelse. Vi kan nævne Nexus. Vi kan nævne Fensmarksgade. Det er sågar nået dertil, at vores minister har politianmeldt nogle af de her institutioner. Hvordan vil ordføreren sikre, at vi med øgede magtbeføjelser ikke erstatter omsorg, pleje og socialpædagogiske indsatser med øget brug af magtbeføjelser? Man kunne jo se på, om man ikke optrapper en konflikt, hvis det er sådan, at man tager de unge menneskers mobiltelefoner på må og få.

Ordføreren.

Jeg må jo også sige, at jeg synes, at det er at skille det her op i sådan nogle små kasser. For nu nævner ordføreren også Nexus igen og mange andre forfærdelige steder. Jeg har også selv været ude at besøge nogle af de steder, hvor der var fuldstændig forfærdelige vilkår for de børn, der havde boet der. Det bliver aldrig i orden. Det kommer jeg aldrig til at sige, og ordføreren behøver egentlig ikke at øve sig i at fordreje ordene, så jeg kommer til at sige, at det er i orden at udøve vold over for børn, eller at det er i orden at udsætte dem for andre grimme ting. For selvfølgelig er det ikke det.

Vi må også bare erkende, at vi jo ligesom ikke har haft fokus på, at nu sikrer vi børnene og de unge, og at de institutioner, de var på, havde en faglighed. Det har været blandede socialtilsyn, der nogle steder har kigget på faglighed og nogle steder har kigget på noget andet, f.eks. om køkkenbordet var tørret af. Så jeg tror også, at vi må kigge på, at vi godt kan gøre meget, men at vi også skal have andet med som f.eks. faglighed og indsatser. Og så tror jeg ikke på, at der sidder nogle fagligt kvalificerede mennesker, som bare lader magtanvendelse ske uden fagligt at stille sig spørgsmål om, hvordan vi flytter det her menneske på en anden måde.

Spørgeren.

Det er jeg da helt enig i. Men vi har da mange institutioner, og vi har jo også set, hvor stor en procentdel af personalet, der har en uddannelse de steder, hvor man udfører og bruger magt. Op til 25 pct. af personalet er uddannet, mens 75 pct. er uuddannet. Giver ordføreren mig ikke ret i, at det her sker i en forkert rækkefølge.

Vi har vedtaget en barnets lov for ikke ret lang tid siden, hvor vi skulle kigge på kvalitet i anbringelser. Hvad er kvalitet i anbringelser? Det er da at gå ind og skrue på nogle af de elementer, før vi giver øgede magtbeføjelser – magtbeføjelser, hvor man giver rig mulighed for at bruge magt i stedet for at kigge på sagens egentlige kerne, nemlig at vi skal skabe kvalitet i anbringelser. Men det ønsker man åbenbart ikke at åbne op for.

Ordføreren.

Er status quo kvalitet? Er status quo bedre, nemlig at vi på et bosted for udsatte unge lader pusheren komme med morfinpillerne til de unge og lader dem handle internt, for at de så enten får en bøde, hvis de bliver taget i selv at indtage stoffer, på 25 kr. og på 50 kr., hvis de sælger til andre, som bliver trukket fra deres lommepenge? For hvis det er bedre end, at vi låser døren for pusherne eller siger nej eller vi for en stund fjerner mobiltelefonen, indtil vi kan få en eller anden kontakt med de unge, fordi de risikerer at dø af morfin, så tror jeg bare vi skal være enige om at være uenige om, hvad god faglighed og pædagogik er.

Så skal jeg bede om, at man igen dæmper sig lidt omme bagved. Vi er nogle, der meget, meget gerne vil lytte til, hvad der bliver sagt her i salen. Tak for det.

Så har vi en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe.

Mange tak. Jeg har siddet herinde i Folketinget i en årrække efterhånden. Jeg er kommet lidt ind og ud som ad en svingdør, men jeg må indrømme, at det godt nok er sjældent, at jeg oplever, at der bliver fremsat et lovforslag, hvor ministeren stiller så mange ændringsforslag til det originale forslag. Nuvel, der er rigtig mange tidsler, dårlige ting, der nu bliver trukket ud af lovforslaget, i forhold til det, som ministeren har fremlagt, bl.a. på baggrund af den store kritik, der har været bl.a. fra handicaporganisationernes side. Men når man fremsætter et lovforslag, og man som minister siger: Okay, jeg skal allerede ved andenbehandlingen have folketingsmedlemmer til at tage stilling til over 40 ændringsforslag, er det så et udtryk for god kvalitet, altså i forhold til det fremlagte forslag, som man havde fra starten af?

Ordføreren.

Som jeg indledte med at sige på et tidspunkt, har jeg ikke været helt tæt på den her proces. Men det, jeg dog vil sige, er, at hvis ministeren ikke havde lyttet til, hvad der kom fra organisationer og fra andre partier, så havde der vel været nul ændringsforslag. Så var forslaget vel bare kørt igennem, og så kunne vi have stået her og talt om, at ministeren bare tromler. Så i forhold til den enkelte proces mener jeg jo, at det også var noget, der kunne diskuteres på ordførermøder i ministeriet, som jeg ved at ministeren afholder, eller der kan stilles spørgsmål til ministeren. Det vil jeg ikke gå ind i. Men umiddelbart vil jeg da antage, at ændringsforslag fra ministeren handler om, at man har lyttet, for ellers ville der vel bare være nul.

Spørgeren.

Der er rigtig mange, der gerne vil have ordet herinde i dag. Det er rigtig dejligt, men hvis man lige kunne dæmpe sig lidt, ville det være rigtig, rigtig rart.

Nu er der jo rigtig, rigtig mange, som i høringsprocessen har gjort opmærksom på en del af det her makværk, der har været en del af det oprindelige lovforslag. Normalt er det jo sådan i en høringsproces, at man sender det i høring for netop at få nogle input og så lave nogle ting grundigt om, inden man fremsætter et lovforslag. Det har der jo ikke været tale om her. Altså, man har ikke rigtig villet lytte fra starten af, og så fremsætter man alligevel et lovforslag, og så bliver man alligevel i tvivl, og så ændrer man på det. Men det er da en noget mærkelig proces.

Ordføreren.

Det tager jeg som en kommentar fra ordføreren om ordførerens holdning til processen, og det vælger jeg ikke at gå videre ind i og kommentere på.

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Der blev spurgt ind til, hvorvidt kvaliteten af lovforslaget var god nok, og der er jo også blevet stillet rigtig mange ændringsforslag. Et af ændringsforslagene er, at man skal fjerne muligheden for at låse borgeren inde i 10 timer ad gangen. Det var ellers noget, der blev givet mulighed for i det oprindelige lovforslag. Er det Socialdemokraternes politik?

Ordføreren.

Det spørgsmål skal jeg lige have igen.

Spørgsmålet må gerne gentages. Værsgo.

I det lovforslag, der oprindelig blev fremsat, var der en mulighed for, at man kunne indespærre borgeren i 10 timer. Det er så en af de ting, der er stillet ændringsforslag til. Men er det Socialdemokratiets politik, at det skal være en mulighed at kunne låse folk inde i op til 10 timer?

Ordføreren.

Det tænker jeg ikke er nogens politik. Men det gav en ramme derude. Jeg tror ikke, jeg har læst i lovforslaget, at vi vil læse låse folk inde i 10 timer alene uden tilsyn eller uden en faglig vurdering. Jeg er helt sikker på, at det ikke er tilfældet. Jeg ved ikke, hvor det med de 10 timer er kommet fra, men jeg kan undersøge det for ordføreren og sende svaret i en mail.

Men nej, det er overhovedet ikke vores politik, at man skal kunne låse nogen inde, men det er vores politik, at der kan være nogle tilfælde, hvor det kan være nødvendigt med en afskærmning, hvor man kommer ind ad en dør og ud af en anden, eller hvor der laves begrænsninger, med hensyn til om man må bevæge sig væk fra et bestemt område. Men hvor de 10 timer kommer fra, må jeg vende tilbage til ordføreren med.

Spørgeren.

Jeg kan bare sige, at det, jeg har fået oplyst, er, at det faktisk lå i det oprindelige forslag, som blev lagt fremsat af den socialdemokratiske minister, at det her skulle være en mulighed. Men jeg vil da se frem til at få det opklaret, hvis ordføreren kan fremsende noget om, hvor det her forslag så er kommet fra.

Ordføreren.

Jeg skal nok fremsende det til ordføreren.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, der har bedt om ordet. Det er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil også lige takke SF's ordfører, som har været på tidligere, for talen, og sige, at vi deler en række af de bekymringer.

Da det her lovforslag kom, var det jo graverende ting, der stod i det. Det viste sig faktisk også i de 294 siders høringssvar, der var til det her lovforslag, som blev fremsat den 30. april. Det er virkelig bekymrende, for det handler jo faktisk i bund og grund om, at man vil øge nogle magtbeføjelser trods det, at det ikke er så lang tid siden, man indgik særskilte aftaler på ældreområdet, på handicapområdet og på børne- og ungeområdet. Men på baggrund af en revisionsbestemmelse, som det havde været helt oplagt at udskyde, vælger ministeren at køre igennem med det her lovforslag, og det ender så også med at blive del af en politisk aftale, som blev indgået her den 2. maj.

Grunden til vores bekymringer, og grunden til, at vi ikke er med i den aftale, er, at præmissen for den aftale var fuldstændig forkert, netop i forhold til at man ville reducere omkostningerne. Det er jo også derfor, vi i sidste uge så en kæmpe demonstration herude foran, hvor mennesker med funktionsnedsættelser, organisationerne #enmillionstemmer, Danske Handicaporganisationer og alle mulige var mødt op for at sige: Nok er nok.

Når jeg står her på talerstolen i dag, deler jeg det, der er sagt i forhold til den her proces, for det er jo sådan, at man netop har indgået en aftale på psykiatriområdet, hvor målet er at nedbringe tvang. Vi har desværre været vidne til, at ikke alle steder får mennesker den hjælp eller den omsorg, de har brug for i forhold til socialpædagogisk støtte og hjælp og andet.

I forhold til det, der blev sagt af den socialdemokratiske ordfører, var det jo sådan, at der netop i det oprindelige lovforslag var indlagt mulighed for at låse borgere inde. Derudover har jeg i spørgsmål 26, som jeg har stillet, bedt ministeren om at redegøre for de større kritikpunkter i høringssvarene, som ikke er håndteret i lovforslaget eller i de kommende ændringsforslag. Der har ministeren svaret den 14. maj, at lempelser af registrerings- og indberetningskrav ikke er imødekommet. Ministeren har også nævnt særlige døråbnere ved bo- eller dagtilbuddets yderdøre, døre mellem afdelinger, boenheder eller låger til omgivende udeareal, flytning uden samtykke ved væsentlig fare eller særlig truende og chikanerende adfærd, låsning og sikring af døre til fælles opholdsrum, aflåsning og sikring af døre til servicearealer og fælleskøkkener, låsning og sikring af låger m.v. fra bo- eller dagtilbuds udeareal, åbning af aflåst eller på anden vis sikret yderdør til en bolig i botilbud osv. osv. Så der er jo rigtig mange af de her kritikpunkter, der har været i de 294 siders høringssvar, som ikke er imødekommet.

Det her lovforslag, som vi behandler i dag, kommer også fra den politiske aftale, som blev indgået. Der står i aftalen, at aftalen skal bidrage til at reducere udgifterne i kommunerne, og når man skriver »reducere udgifterne«, er det jo i min optik besparelser. Det er en kæmpe udfordring, netop fordi vi jo ikke ved noget om, om der er brug for flere penge eller man kan gøre tingene meget bedre for færre penge, fordi vi ikke aner, hvordan pengene bliver anvendt, eller hvordan pengene bliver brugt på det sociale område.

Vi har i Danmarksdemokraterne foreslået og er kommet med et ændringsforslag i dag om – det er ændringsforslag nr. 54 – at udskyde tidspunktet for revision af servicelovens regler om magtanvendelse, for det er jo netop begrundelsen for, som ministeren bl.a. har skrevet, at det her skulle fremsættes. Det bedste havde været, at ministeren havde udskudt den her revisionsbestemmelse.

Så nævnte min kollega her på talerstolen – og det handler om fremsættelsestalen, og det handler om processen for det her – at der netop står i fremsættelsestalen:

»Da der er tale om et meget omfattende og komplekst lovforslag, har det ikke været muligt at fremsætte det på et tidligere tidspunkt i folketingssamlingen. Lovforslaget ønskes gennemført i dette folketingsår og foreslås at træde i kraft den 1. juli 2024.«

Det er bekymrende for den lovbehandling, vi står med her i dag. Det er bekymrende, at vi i Socialudvalget ikke har haft nok tid. Man burde måske også stille det spørgsmål, om det her lovforslag skulle have været delt i tre. Der har simpelt hen ikke været tid nok til det. Der har også været en række helligdage. Det kan godt være, at man lige overholder minimumskravet i forhold til de 30 dage, men det er et minimumskrav, og jeg er også rigtig glad for, at lovbehandlingen bliver taget op fremadrettet, netop i forhold til at vi som ordførere skal håndtere de her store lovkomplekser.

Det her handler om mennesker, og det, vi vedtager herinde i den her Folketingssal, kan få vidtrækkende konsekvenser for de mennesker, det handler om. Jeg har simpelt hen ikke hørt nogen, der har stået og klappet i hænderne over den handicappolitiske aftale, der er indgået, eller det her lovforslag, hvor der været en række bekymringer.

Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod det her lovforslag til tredjebehandlingen. Vi støtter en del af ændringsforslagene, og jeg vil også gerne anerkende, at det lovforslag, der ligger i dag, trods alt er meget bedre end det, der var fremsat i første omgang, men det er stadig væk ikke godt nok, og jeg deler også det, som der tidligere er blevet sagt om processen, at vi i Danmarksdemokraterne først blev inviteret ind meget, meget sent i den her proces. Der må jeg bare sige, at hele præmissen har været forkert, og det er derfor, at Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod det her lovforslag. Så jeg vil sige tak for ordet.

Tak for talen. Der er lige et par korte bemærkninger. Det er først fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. På den korte tid, jeg har lært ordføreren at kende, kan jeg jo godt fornemme, at man er meget passioneret omkring mennesker med handicap og deres vilkår, og derfor vil jeg spørge, hvad det er, Danmarksdemokraterne helt konkret vil gøre for at sikre et fællesskab på et bosted. For som jeg var inde på i mit spørgsmål til en af de forrige ordførere, er det jo ikke kutyme, at man kan vælge dem, som man bor sammen med. Så hvad er det lige, Danmarksdemokraterne vil sætte ind med og kan gøre konkret for at beskytte fællesskabet, hvis der skulle være en beboer, som har en uhensigtsmæssig adfærd?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu skal man jo huske på, at når man bor på et botilbud, er det også borgernes eget hjem. Og i forhold til fællesskabet er der jo allerede regler i dag. Et flertal indgik en aftale tilbage i 2018, men den skulle man måske have indkaldt ordførerne til at følge op på i forhold til at få en god dialog om omkring det her.

Det handler om flere ting. Det handler jo bl.a. om forebyggelse. Det handler om, at der er det antal medarbejdere, der skal være til at kunne hjælpe, og som har en relevant og god uddannelse, altså at der er nok personale, men det handler også om, når man bliver visiteret til et botilbud, at det er det rigtige botilbud, man får. For ofte er det sådan, at det ikke er det rigtige botilbud, man får, fordi det også handler om økonomi. Og der bliver man jo nødt til at tænke på, at de mennesker, der bor på et botilbud, har forskellige udfordringer, og en af udfordringerne i forbindelse med funktionsnedsættelse kan være, at man kan være udadreagerende, og det er jo netop derfor, at pædagogikken og, kan man sige, fagligheden kommer ind.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Derfor synes jeg jo, at det faktisk er nogle fine værktøjer, som vi kommer til at kunne give personalet i forhold til eksempelvis en udadreagerende borger, altså at man, fordi det er borgernes eget hjem og de har en fælles stue, kan forsinke en borger, som måske har en udadreagerende adfærd, i at komme ind i den fælles stue ved at låse en dør, så man bliver altså forsinker borgeren i at komme ind. Det skal ikke være sådan, at man beholder borgeren inde på egen stue, men at man forsinker borgeren en lille smule, så personalet kan nå at lave den pædagogiske indsats, der skal til, inden borgeren kommer ind i den fælles stue.

Jeg synes ikke, jeg blev helt klar på, hvor det er, Danmarksdemokraterne vil hjælpe et fællesskab på et bosted.

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg egentlig jeg svarede klart og tydeligt på, og ordføreren kan jo gense det her efterfølgende. Men det, der er vigtigt at tage med i det her, er, at man jo netop har en høringsperiode, for at folk kan komme med høringssvar til os politikere. Så kan man jo vælge at være lydhør over for de høringssvar. Man kan også vælge at være lydhør over for de 5.000 mennesker, der står herude og demonstrerer og siger: Nok er nok! Man kan vælge at være lydhør over for organisationer og de bekymringer, der er. Men man kan også vælge at lade være og så køre ting igennem. Der kan man jo se forskelligt på tingene.

Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Magt må aldrig være den allersidste udvej, og magt må aldrig erstatte omsorg og pædagogiske indsatser. Vi har vedtaget en barnets lov, hvor der står, at vi skal ind og kigge på kvalitet i anbringelser. Er kvalitet i anbringelser at sætte unge kriminelle mænd sammen med sårbare piger, som vi har set eksempler på? Tænker ordføreren ikke, at det kunne have været klædeligt, at vi følger nogle af de aftaler, vi har lavet, til dørs, før vi begynder at blåstemple øget magtanvendelse uden at vide, hvad det er for nogle håndtag, vi egentlig skal skrue på?

Værsgo til ordføreren.

Jeg deler ordførerens bekymring, for det er jo netop en af de store udfordringer, der er. Det lyder forkert, men det handler netop om, at de mennesker, der har behov for hjælp, også får det rigtige match til det rigtige sted. Og der er kæmpestore udfordringer netop i forhold til det, ordføreren siger, nemlig at man sætter udsatte piger sammen med kriminelle og andre. Det er bare ét eksempel. Vi har også været vidne til igennem adskillige fjernsynsudsendelser og adskillige dokumentarer, at der nogle steder er opstået en kultur, som jeg tror alle herinde vil være enige om er fuldstændig uacceptabel. Vi har også diskuteret det tidligere, og ordføreren nævnte også Nexus, og jeg nævnte det også tidligere, og jeg tror ikke, at de børn og unge føler, at det er omsorg, de har fået i det program. Jeg tænker også, at det er derfor, vores egen minister har lavet en politianmeldelse på det, for det er jo fuldstændig forkasteligt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jamen det er også min erfaring. Jeg synes, vi laver masser af lovgivning herinde, lader toget køre uden at følge op på de delelementer, der er, og det resulterer jo i, at vi nu griber til magtanvendelse, hvor vi måske havde fundet nogle håndtag at skrue på. Venstres ordfører siger, at vi har forhandlet det her i månedsvis, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvornår Danmarksdemokraterne blev inviteret ind til den her forhandling, der har varet i månedsvis.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at det var nogle dage eller måske en uge. Jeg kan ikke huske det, men det er i hvert fald ikke månedsvis, overhovedet ikke. Jeg tror, at det var maks. en uge før. Min kollega fru Marlene Harpsøe har også stillet et spørgsmål om det til en anden ordfører i forhold til forklaringen på det. Men det, min bekymring netop går på, for ordføreren har helt ret, handler også om, at kommunerne har en forpligtelse til at føre det personrettede tilsyn over for de mennesker, bl.a. anbragte børn og unge, og der må jeg bare sige, at der jo må ske et eller andet svigt et eller andet sted, når sådan nogle ting på Nexus og andre steder, som vi har drøftet, kan forekomme. Så hvor er det personrettede tilsyn, og hvordan sikrer man kvalitet? Der er jo ingen kvalitetssikring inden for det her område, og det er jo altså dybt frustrerende.

Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en rigtig fin tale – og også tak for et rigtig godt samarbejde og et vigtigt samarbejde i den her meget kaotiske proces i forhold til både forhandlingerne, som vi kan sætte lidt i gåseøjne, og så i virkeligheden også lovbehandlingen, der kom efterfølgende. Det har været noget af en udfordring, og det er det også fortsat.

Jeg ved, at fru Karina Adsbøl har været på det her område i lang tid og også var med til at lave reglerne sidste gang, hvor vi strammede op, i 2018, altså har været involveret i det grundige arbejde, der lå omkring det. Vi bliver i dag skudt i skoene, at nu handler det om, at vi viser mistillid til alle de faglige medarbejdere, og at vi ikke tror på, at de kan forvalte det her på en ordentlig måde. Tænker du, at det er i modstrid med, at man har en grundig proces, som man havde i 2018, hvor man også efterfølgende lavede et evalueringsarbejde? Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens erfaringer med det.

Tak. Vi bruger ikke direkte tiltale her. (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Undskyld).

Værsgo til ordføreren.

Overhovedet ikke. Altså, jeg synes jo også, det er bekymrende, at man skal få sådan nogle ting skudt i skoene. Jeg tror godt, at alle dem, der sidder med det her område, ved, bl.a. hvor Socialistisk Folkeparti står, men også, hvor Danmarksdemokraterne står i forhold til den her proces. For processen har været fuldstændig uacceptabel, og det er jo også noget, vi kommer til at følge op på, for vi skal kunne sikre en ordentlig lovbehandling. Og så er der jo hele tillidsspørgsmålet. Det er jo bare så nemt at sige: Det er, fordi I ikke har tillid til de ansatte.

Men det handler jo lige så meget om den bekymring, der, når man giver øgede beføjelser, er for, hvordan de bliver anvendt. Og hvordan vil de blive anvendt, når der er for lidt personale; når personalet stresser rundt; når der ikke er en synlig ledelse, som sikrer en ordentlig ledelse på stedet? Hvordan vil de øgede magtbeføjelser, der nu kommer, blive anvendt i praksis? Det kan man da kun være bekymret for.

Værsgo til spørgeren.

Det kan jeg da kun være meget enig med fru Karina Adsbøl i. Det har jeg da også selv oplevet, da vi begyndte at arbejde meget mere struktureret med magtanvendelse, og hvor vi gik ind i et refleksionsrum om: Hvad er det, der sker? Hvad er det, der går galt? Hvad er det, vi kan forebygge? Skal vi rykke rundt på, hvordan de her borgere bor, eller om de er i nærheden af hinanden? Sådan nogle samtaler havde vi hele tiden med hinanden.

Samtidig brugte vi det også, da jeg sad som socialudvalgsformand i Randers Kommune; der brugte vi også, hvis vi så, at der var et unormalt højt niveau af magtanvendelse i forhold til en borger, at sige: Hov, er der noget galt med kvaliteten i forhold til den her borger? Er der noget, vi skal gøre anderledes? Er der i virkeligheden et andet tilbud, den her borger skal have?

Så jeg synes, det er interessant, at vi også kommer omkring lige præcis de refleksioner. Det er jo det, jeg mangler at der bliver afspejlet i det her lovforslag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg er helt enig. Og jeg har også stillet et spørgsmål, spørgsmål 27, og jeg kan citere:

»Er ministeren enig i, at de nye regler i serviceloven om anvendelse af magt er mere indgribende end reglerne om anvendelse af tvang efter psykiatriloven?«

Det kan jeg ikke få et klokkeklart svar på. Jeg kan citere svaret:

»Som social- og boligminister kan jeg ikke forholde mig til, om de foreslåede ændringer til magtanvendelsesreglerne i serviceloven er mere eller mindre indgribende end reglerne om anvendelse af tvang efter psykiatriloven, da psykiatriloven er indenrigs- og sundhedsministerens ressortansvar.«

Jeg mener bare, at så kunne man måske indhente et svar fra indenrigs- og sundhedsministeren. Og sådan er det jo hele vejen igennem i forhold til den her proces og den her lovbehandling.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen fra Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare stille et spørgsmål, som måske kan besvares med ja eller nej – også for lige at stramme lidt op omkring tiden. Tænker Danmarksdemokraterne, at magtanvendelse i nogle tilfælde faktisk kan være lig med omsorg?

Ordføreren.

Altså, Danmarksdemokraterne tænker sådan, at der allerede lå aftaler på det her område, som var blevet gennemgået meget, meget grundigt, da man sad i en aftalekreds tilbage i 2018 og indgik de her kompromiser. Der blev lavet en aftaletekst om, at man bl.a. aldrig måtte anvende videoovervågning, og der var andet. Der blev nedsat et råd, der skulle rådgive om alle de her ting. Så da havde man allerede lavet nogle gode bestemmelser.

Derfor undrer det mig, at man så fremsætter det her uden om, kan man faktisk sige, alle de aftalepartier, der i sin tid indgik de her aftaler. Der blev lavet særskilte aftaler på børne- og ungeområdet, på ældreområdet og netop på handicapområdet. Det var grundigt, og man sad omkring bordet i lang, lang tid, fordi det er svært – der er etiske dilemmaer – og der indgik man så den aftale. Så kan man så bare se her allerede nogle år efter, at der kommer et indgribende lovforslag, der bl.a. også vil tillade at låse borgere inde. Altså, det er da dybt bekymrende.

Værsgo til spørgeren.

Er det ikke korrekt, at det var aftalt, at der skulle ske en revision af magtanvendelsesbestemmelsen?

Ordføreren.

Jo, det er netop rigtigt. Jeg ved ikke, hvor mange gange vi har stået i den her Folketingssal og udskudt en revisionsbestemmelse, og det er netop derfor, vi har stillet det her ændringsforslag. For det havde da været på plads at udskyde revisionsbestemmelsen, så man kunne have fået en god lovbehandling. Det havde da også været på plads i forhold til alle de høringssvar og ændringsforslag, hvis man havde genfremsat det her lovforslag og sendt det ud i høring igen, så alle interessenter og organisationer kunne komme med deres høringssvar til os herinde i Folketinget.

Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance som spørger.

Tak for det. Ordføreren ved, at jeg har meget stor respekt for ordførerens viden på det her område, og at jeg i hvert fald meget gerne havde set, at Danmarksdemokraterne var med i handicapaftalen. Derfor undrer det mig endnu mere, når jeg hører ordførerens begrundelser for, hvorfor Danmarksdemokraterne ikke kan stemme for det her lovforslag. Alle de argumenter, ordføreren kommer med – altså om man er visiteret korrekt, eller om lovgivningen bliver overholdt osv., – var jo netop noget, vi havde mulighed for i samarbejde at kunne have forhandlet bedre vilkår for, hvis Danmarksdemokraterne havde deltaget i handicapaftalen. Så jeg forstår simpelt hen ikke hvorfor Danmarksdemokraterne stiller sig udenfor. Vi har jo alle tiders mulighed for faktisk at gøre noget ved alle de argumenter, I kommer med i dag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg nævnte faktisk i min tale begrundelserne for, hvorfor vi ikke er med i den aftale, der foreligger. Det håber jeg også ordføreren har hørt. Det er rigtigt, at jeg tidligere har været handicapordfører i rigtig mange år – det er jeg ikke mere – for det er min gode kollega fru Marlene Harpsøe. Det her lovforslag kommer jo vidt omkring: Det handler om børn og unge, det handler om ældre, det handler om mennesker med handicap.

Men jeg sagde jo netop i min ordførertale, hvorfor vi ikke kunne indgå i den her aftale. Præmissen var simpelt hen forkert. I den aftale handler det først og fremmest om at reducere udgifter – der står: reducere udgifter. Det synes jeg er en forkert præmis, det nævnte jeg også i min tale. I praksis ved vi ikke i dag, hvordan midler bliver anvendt på området. Vi ville rigtig gerne forhandle bedre vilkår for mennesker med handicap, ældre og børn og unge, men det skal også være ud fra de rigtige præmisser.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Men fakta er jo bare, at der hverken i økonomiaftalen eller i øvrigt i aftalen bliver taget en eneste krone, og hvis kommunerne selv kan nedbringe nogle udgifter på området, så får de lov til at beholde kronerne og kan bruge dem på området. I forhold til det her forslag, vi står med nu, bliver der også hele tiden nævnt indelåsning, selv om I udmærket godt ved, at vi har forhandlet alt, hvad der har med indelåsning af borgere at gøre, ud. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at man bliver ved med at komme med de her misvisende ting, som skræmmer borgere derude.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg sagde jo, at det var i det første lovforslag, der blev fremsat, og det håber jeg da at ordføreren hørte. Jeg sagde også i min ordførertale, at det, der ligger nu, da er bedre end det, der lå i første omgang.

I forhold til det, ordføreren siger, vil jeg sige, at kommunerne kan jo anvende de midler på handicapområdet eller på ældreområdet, hvis det er det, de vil – men de kan også lade være. Altså, de kan bruge pengene fuldstændig, som de vil, hvis det er, at der er nogle besparelser.

I øvrigt er der i dag muligheder for nedbringe bureaukratiet; der er tro og love-erklæringer, man kan skrive under på, og andre ting. Man kunne jo starte med at anvende nogle af de muligheder, der allerede er i loven i dag, og som kommunerne jo i øvrigt også skal anvende i forhold til genbevilling af hjælpemidler.

Tak. Så er det fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg mangler at være helt skarp på, hvad det er for nogle redskaber. Lige nu mangler medarbejderne redskaber til at kunne passe på borgerne, og jeg synes sådan set, at ordføreren for Liberal Alliance, fru Katrine Daugaard, er meget præcis omkring, hvad det egentlig er, der har gjort, at Danmarksdemokraterne stiller sig udenfor. Jeg kender ordføreren som en, der brænder for handicapområdet, men her ønsker man simpelt hen at stå udenfor i stedet for at tage ansvar og skabe en virkelighed for de mennesker, der bor ude på bostederne. Så kan ordføreren prøve at løfte sløret lidt mere for det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen for spørgsmålet, for jeg har faktisk stået her som ordfører, både i min tale og igennem spørgsmål og svar, og forklaret, hvorfor vi ikke er med i den aftale.

Jeg synes derimod, at regeringen skulle være lydhøre over for organisationerne og bl.a. også de kritiske høringssvar, der har været. Man har imødekommet nogle dele; man har ikke imødekommet alle dele. Men der er jo en årsag til, at vi ser kæmpe demonstrationer herude på Slotspladsen – over 5.000 mennesker, der står og demonstrerer og siger, at nok er nok. Man kan godt vælge at være lydhør over for det, men man kan også vælge at lade være. I Danmarksdemokraterne er vi lydhøre. Vi deler de bekymringer, der har været, og jeg har begrundet i min tale, hvorfor vi ikke kan stemme for det her lovforslag.

Jeg ville have elsket at sidde og lave forbedringer på handicapområdet. Det er faktisk noget, jeg har forsøgt i mange år, og man kan nok se på alle de beslutningsforslag, jeg tidligere har fremsat, at jeg også har fået gode ting igennem – varslingsordningen bl.a. Vi har fået als-startpakker på baggrund af et beslutningsforslag, jeg havde fremsat her i salen. Vi har fået blinde og svagsynede ind i kørselsordningen osv. osv. Jeg har kæmpet rigtig mange år på det her område, og det fortsætter jeg med. Men vi går ikke ind fra Danmarksdemokraternes side i en aftale, hvor præmissen simpelt hen er forkert.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes stadig væk ikke, ordføreren har redegjort for de manglende redskaber, personalet har, som vi nu tager hensyn til. Et af de områder, hvor vi kommer til at justere, handler bl.a. om brug af moderne teknologi, der kan betyde langt mindre indgriben i menneskers liv, f.eks. ved kortvarigt at overvåge eller at have trykmadrasser, så man ved, hvordan borgeren vågner, i stedet for at vække dem i deres søvn eller sidde fysisk og overvåge dem. Det er jo et sted, hvor der er en markant forbedring for borgerne. Den del står Danmarksdemokraterne jo selvfølgelig også uden for, og sådan er der en lang række tiltag, hvor man forbedrer, passer på og drager omsorg for borgerne.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det her er jo ikke sort og hvidt. Når man stemmer om lovforslag eller skal indgå i en politisk aftale eller andet, vejer man for og imod. Så vejer man, hvad fordelene er, op mod, hvad ulemperne er. Jeg må bare sige, at vi fra Danmarksdemokraternes side har vurderet, at der er flere ulemper, end der er fordele, herunder i forhold til præmissen for den her aftale, som jo er helt forkert fra starten.

Vi kæmpede for at få ændret ordlyd i aftaleteksten. Vi kæmpede for at få flere ting ind, men det var simpelt hen ikke en mulighed. Vi ville med glæde have siddet omkring forhandlingsbordet for at forhandle bedre vilkår for mennesker med handicap, ældre og børn og unge. Men hele præmissen er bare forkert. Men regeringen kan jo overveje at invitere alligevel, for vi har rigtig mange gode idéer til at forbedre området.

Tak. Så siger vi tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Der var ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Hvor er jeg dog glad for, at vi lige får mulighed for at tage den her debat igen. Jeg deler overhovedet ikke oplevelsen af, at der er blevet inviteret til et bredt samarbejde. Enhedslisten fik et – nu skal jeg sige det på dansk – tag det eller lad være-tilbud, og vi havde ikke ret lang tid til at svare tilbage. Det er i mine øjne ikke en bred dialog eller en vigtig samtale, som vi mangler at tage, som vi har hørt fra både ministeren og en socialdemokratisk ordfører i dag. Det er ikke en dialog, vi er blevet inviteret til i Enhedslisten. Den dialog vil vi meget gerne tage, men nu står vi ligesom i en situation, hvor der er lavet en aftale, og står med det her kæmpestore lovforslag. Så jeg ved ikke, om det er os, der er skyld i, at den her dialog eller samtale, som Socialdemokraterne efterspørger i dag, ikke er der, eller om det er nogle andre.

Så vil jeg gerne sige, at vi i Enhedslisten ikke synes, det giver nogen som helst mening på et område, hvor der ikke har været investeringer i over 40 år, at lave en aftale, som siger, at initiativer kun gennemføres, hvis de giver besparelser. Det giver ingen mening overhovedet for Enhedslisten. Og jeg må sige, at jeg synes, det er flot, at aftalepartierne kan få det her til at fremstå som noget, der gør handicapområdet bedre. Hvis det var det, mon så ikke de organisationer, som arbejder med kronisk syge og med mennesker med handicap, ville være glade for den her aftale? Jeg må bare sige, både som værende kroniker selv og som handicapordfører, at det ikke virker, som om det her lovforslag eller den aftale, som lovforslaget er en del af, er noget, organisationerne er glade for.

Jeg kan jo så forstå på den socialdemokratiske ordfører, der har været på talerstolen i dag, at det ikke er meningen med det her lovforslag, at brugen af magtanvendelse skal øges. Men det er jo det, lovforslaget handler om; det er det, man giver mulighed for. Så tænker jeg, at det jo må betyde, at regeringen er klar til, at vi evaluerer det her lovforslag for at se, om det så har betydet, at magtanvendelsen er steget, eller om Enhedslisten, SF, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti og alle organisationerne tog fejl: at det ikke var det, det betød. Sådan en evaluering vil vi da rigtig gerne være med til. Jeg ville da synes, det var rigtig rart, hvis det kom frem om 2-3 år, at Enhedslisten havde taget fejl, og at det her lovforslag ikke havde gjort vilkårene værre, at det her lovforslag ikke havde betydet, at magtanvendelsen var steget. Jeg tvivler, men lad det komme an på en prøve. Jeg synes, regeringen skal skrive det ind i lovforslaget.

Så vil jeg sige, at vi i det meget omfattende materiale – i det oversendte materiale, vi har fået fra ministeriet til det her lovforslag – og det er i betænkningen, er faldet over noget, som jeg gerne vil høre ministeren om. Der er seks ændringsforslag i forhold til regeringens oprindelige lovforslag; seks ændringsforslag, hvor nogle af de mest vidtgående magtanvendelser er fjernet. Det er jo selvfølgelig en god ting. Det er f.eks. indelåsninger i eget hjem. Men der er også noget nyt, der er kommet til, og det er, at det f.eks. skal blive muligt at låse af, så en beboer ikke kan komme til fællesarealer. Så det er jo ikke korrekt, at Liberal Alliance har fået alt, hvad der handlede om låste døre, ud af det her lovforslag. Det er et ændringsforslag.

Det er også et ændringsforslag, at medlemmerne af det nye nævn vedrørende magtanvendelser, som udpeges af Danske Handicaporganisationer og KL, skal have socialfaglig indsigt. Det lyder jo meget godt. Dog vil jeg alligevel sige, at det jo er seks ret forskelligartede tiltag, som de her ændringsforslag repræsenterer, og som enten skal droppes eller indføres. Det, jeg synes er bemærkelsesværdigt ved det, er, at de koster det samme. Altså, hvordan kan det være, at beløbene er præcis de samme? Det kan jo være en fejl, fordi det er gået ret hurtigt med at få lavet det her lovforslag. Det kan også være, at man i Finansministeriet ikke helt ved, hvad tingene på handicapområdet egentlig koster. Og hvordan skal man så som borger eller i hvert fald som Enhedslistens handicapordfører være tryg ved, at det er de rigtige tal? Det er bare for at sige, at det da er bemærkelsesværdigt, at seks ændringsforslag koster præcis det samme. De er kommet som en del af betænkningen. Så det vil vi gerne have svar på i dag, hvis ministeren går på talerstolen. Det er det helt konkrete spørgsmål, jeg har i dag.

Jeg ville jo ønske, at jeg kunne sige tak for et godt samarbejde om det her eller tak for en god forhandling. Det er bare ikke noget, Enhedslisten rigtig har været inviteret til. Derfor må jeg bare sige, at jeg synes, at det klinger lidt hult, når regeringsordførerne står og kalder på en bred dialog. Altså, vi sidder lige derovre herinde i Folketingssalen. Vores kontorer er lige der, I har vores telefonnumre. Vi ville rigtig gerne have lavet en aftale om det her. Men det havde jo krævet, at vi var blevet inviteret.

Enhedslisten har stillet en del ændringsforslag til det her lovforslag sammen med SF, og dem kommer vi selvfølgelig til at støtte. Tak for ordet.

Tak for den tale. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, om end jeg synes, ordføreren favner meget bredt. Jeg tillader mig at forholde mig til det, vi skal behandle i dag. Jeg læste med stor interesse en artikel, der var i et dagblad tilbage i april, om en Rikke Naundrup og hendes søn Christian. Hendes søn stikker jævnligt af fra bostedet, og det er meget svært for personalet at hjælpe. Der kommer vi jo faktisk med en mulighed for at kunne hjælpe, så Christian ikke render rundt ude i 10 grader uden sko og alle de her ting, som der står i artiklen. Hvad har Enhedslisten af svar på, hvordan vi skal hjælpe Christian? Hvilke værktøjer vil Enhedslisten give personalet?

Ordføreren.

I Enhedslisten kunne vi godt tænke os at give personalet noget mere i løn. I Enhedslisten synes vi i det hele taget, at der skal være mere personale. Vi synes ikke, at en øget brug af magtanvendelse kan stå i stedet for mere personale. Så det er sådan set de to meget simple løsninger, vi har.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Har Enhedslisten noget estimat på, hvor meget det kommer til at koste, måske? Det kan da være, man har det med under armen til en finanslovsforhandling.

Et andet spørgsmål, som jeg også har stillet de to foregående ordførere – og alle gode gange tre – er: Hvad har Enhedslisten af redskaber til personalet, hvis man skulle have en meget udadreagerende beboer i en sammensætning på et bosted? Hvad er der af muligheder for personalet for at gå ind at hjælpe flertallet af de beboere, der måtte være på et bosted?

Værsgo til ordføreren.

Jeg må sige, at svaret jo er det samme. Vi vil gerne have mere personale. Vi vil gerne sikre, at der er flere, der bliver uddannet socialpædagoger, at der bliver uddannet pædagoger. Det har vi nogle forslag til hvordan vi kan sikre, og hvordan vi kan gøre, at vi øger fagligheden på bostederne, men særlig hvordan vi sikrer, at der kommer mere personale. Og jeg må bare sige: Det er jo som at fodre hunden med sin egen hale, at man vil finansiere lønløftet med at lave besparelser på handicapområdet. Det synes vi i Enhedslisten ikke er en løsning.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en fin tale og i øvrigt også for samarbejdet omkring det her lovforslag, som jo er en udfordring på rigtig mange måder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til, hvad Enhedslisten mødte ind til, eller hvad de fik tilbud om at tilslutte sig, da de så blev tilbudt at være med i en form for aftale. Dengang SF blev inviteret ind, var indelåsning i op til 10 timer ude, og flytning uden samtykke var også ude. Vi fik så også den ubegrænsede magtanvendelse ud, og så har der været nogle elementer, bl.a. i forhold til at KL og DH, der skal sidde i det her nævn, skal udpege nogle med socialfaglige kompetencer, hvilket er ret væsentligt.

Kan Enhedslisten hjælpe med at sætte lidt mere lys på, hvad der egentlig var at forhandle om, i forhold til hvordan lovforslaget ser ud i dag?

Værsgo til ordføreren.

Jamen som sagt fik vi et tag det eller lad være-tilbud, så der var ikke rigtig mulighed for Enhedslisten på det tidspunkt, hvor vi blev inviteret ind i forhandlingerne, for at forhandle noget som helst. Det, vi fik at vide noget om, var præcis de dokumenter, som har været lækket i pressen. Det var de dokumenter, vi så.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Når vi snakker om faglighed og magt, kan jeg da i hvert fald supplere med, at man ikke bliver uddannet pædagog for at gå ud og bruge en masse magtanvendelse; man går faktisk ud for at bruge en masse pædagogiske redskaber til at administrere og hjælpe og støtte og bakke op og alle de her ting.

Er der nogen steder, hvor Enhedslisten tænker at der godt kan gives flere muligheder for magtanvendelse, og hvor der er noget i det her lovforslag, der giver mening, eller er der andre steder, hvor vi skulle have givet mere tid? Nu hørte jeg, men det lå måske lidt mellem linjerne, at i forhold til at arbejde mere med det kunne man måske godt se, at det kan ske i en anden bearbejdet form.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen vi kunne godt have tænkt os, at vi havde haft mere tid til at arbejde med det her lovforslag, altså at der havde været mere tid til at inddrage selvfølgelig særlig os selv i Enhedslisten, for vi ville sådan set gerne forhandle om det her område. Vi vil gerne sætte os til forhandlingsbordet. Vi ved også godt, det her område er svært; vi ved også godt, at når man er i en forhandling, er man nødt til at sige ja til nogle ting, man er uenig i. Det var bare ikke en forhandling, vi blev inviteret til. Så ja, vi kunne godt have tænkt os, at der havde været mere tid til det her lovforslag.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard får fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg skal jo ikke kunne redegøre for, hvordan Enhedslisten læser de her ændringsforslag, men det er bare sådan, at alt – alt – hvad der indeholder indelåsning af borgere, er ude af det her lovforslag. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad ordføreren siger.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Lovforslaget indeholder jo øget brug af magtanvendelse og også nye muligheder for låste døre. Det var sådan set det, jeg sagde. Det står også i lovforslaget, fru Katrine Daugaard.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men en låst dør er ikke lig med indelåsning, og det er måske det, ordføreren ikke helt har forstået. Så det ærgrer mig da, hvis det er, fordi man simpelt hen ikke forstår, hvad der står, at man af den grund stemmer nej. Det synes jeg er ærgerligt, for det kunne vi da have hjulpet med at redegøre for.

Værsgo til ordføreren.

Ordføreren for Liberal Alliance kan tage det helt roligt; Enhedslisten forstår godt, hvad der står i det her lovforslag. Det er præcis derfor, vi ikke støtter det. Og det undrer os, at Liberal Alliance støtter det, ligesom det undrer os, at Liberal Alliance overhovedet er med i aftalen. Og der kan jeg jo så omvendt sige, at det kan være, fordi Liberal Alliance ikke har læst aftalen »Sammen om Handicap«.

Tak. Så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for ordførerens stærke stemme på det her område, det synes jeg er virkelig vigtigt. Og jeg har jo selv tænkt over noget af det samme. Altså, hvordan kommer vi til at følge det her? Er det regeringen, der har ret i, at det her kommer ikke til at føre til mere magtanvendelse, eller er det os, der er lidt skeptiske over for det, som kommer til at få ret, og at der faktisk bliver mere magtanvendelse. Derfor får vi jo brug for at følge det.

Jeg har tænkt meget over, hvordan vi gør det på den bedste måde, for vi plejer jo bare at sætte en eller anden evaluering i gang, og så får vi en lang rapport, formentlig på 200 sider, som så ender et eller andet sted på bordet, og om 3 år ved vi ikke rigtig, hvad vi skal gøre ved det. Derfor har jeg tænkt, at vi den her gang skulle prøve at gøre noget andet og faktisk tage det alvorligt, som Sigge Winther og andre har rejst i kritikken af os: Vi lovgiver, og så følger vi ikke implementeringen.

Derfor er det, jeg har fået skrevet ind i Sammen om handicap, at det er parterne selv, som skal være med til at evaluere det, og at vi allerede om et år kigger på, hvordan det egentlig går. Det tror jeg faktisk er det mest effektive til at få ryddet op i den forråelse og den alt for store magtanvendelse, som der jo også er i dag, og som både handler om de nye regler, men jo også om de gamle regler, fordi vi i det hele taget vil have mindre magtanvendelse.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen selv tak til fru Lotte Rod for at være en stærk stemme på det her område også, om end vi ikke er helt enige om det her lovforslag, i forhold til hvad det kan og ikke kan. Jeg synes, at det er en god idé at lave en evaluering, og jeg synes også, den skal laves i Folketinget, men det udelukker jo ikke, at den også laves i Sammen om handicap, og det synes jeg da bare er godt, altså at den bliver lavet dér også. Men jeg synes også, at Folketinget skal have den mulighed.

Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Der er jo sagt meget om, at det her gælder på handicapområdet, men også på udsatteområdet. Jeg synes også, at man har glemt at sige, at det her faktisk også går ind på ældreområdet, og det har fået alt for lidt bevågenhed. Lovforslaget her giver også mulighed for sådan noget som kameraovervågning i borgeres eget private hjem. Nogle gange anerkender vi selvfølgelig også, at det kan være fornuftigt, fordi det måske er det mindst mulige indgreb, men SF vil gerne have indsnævret de her betingelser for, hvornår kamerakig egentlig kan anvendes. Og noget af det, vi synes havde været allermest fornuftigt i det her, når vi taler om noget så vigtigt som kamerakig i borgeres eget hjem, er jo selvfølgelig, at man tog Dataetisk Råd med på råd, når vi snakker om det her. Men der er ikke nogen af de råd, der er blevet taget med på råd – hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det synes jeg er stærkt problematisk, ligesom jeg også synes, det er ærgerligt, at man ikke har kigget på andre områder, hvor man, lidt flabet, kan man sige, arbejder meget med overvågning – det er, fordi jeg også er retsordfører – hvor man jo afgrænser overvågningen meget klart i loven for netop at sikre retssikkerheden for borgerne. Så det er rigtig ærgerligt, at Dataetisk Råd ikke er taget med her, ligesom vi også synes, at det er rigtig ærgerligt, at vi har en aftale om psykiatrien, hvor målsætningen er at gå den præcis modsatte vej. Og så kommer man så med det her lovforslag, som helt rigtigt, som ordføreren siger, rammer meget bredere end mennesker med handicap og anbragte unge. Man kan sige, at det også omhandler ældre borgere, ja.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen det er jeg meget glad for, for retssikkerhed fylder selvfølgelig også meget for SF, og Institut for Menneskerettigheder går også ind og påpeger lige nøjagtig de her elementer. Og man har jo mange andre muligheder, bl.a. gulvsensorer og andre ting. Vi kunne i hvert fald godt have tænkt os, at man skærpede det her, så det var i nødstilfælde – men tak til ordføreren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo måske en del af det, der gør, at det er så vigtigt, at Folketinget også laver en evaluering af det her lovforslag, altså fordi det er bredt, men også fordi det i min og Enhedslistens optik – og jeg kan høre, at det også gælder SF – er ret indgribende tiltag for borgerne i det. Der må jeg igen bare understrege, og det var måske dér, jeg tabte tråden lige før, at vi jo hellere kunne tænke os, at den her aftale mere lignede den aftale, vi har om psykiatrien, hvor det handler om at mindske brugen af magtanvendelse.

Tak. Vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Der var ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg lige sikre mig, at der ikke er flere ordførere, der ønsker ordet. Det er ikke tilfældet, og så kan vi give ordet til social- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Som jeg egentlig synes at debatten i dag her i salen og i øvrigt også den sidste debat, vi havde om det, viser meget godt, er det her så svært og så utrolig dilemmafyldt, og det er det, fordi vi hele tiden bevæger os i et felt, hvor der er tre forskellige parter at tage hensyn til. Der er på den ene side individet, altså den borger, der har en psykisk funktionsnedsættelse, som er et sårbart menneske, og som har brug for vores samfunds beskyttelse. Så er der på den anden side de andre beboere, som vedkommende bor sammen med. For det individ, vi skal beskytte, bor jo på et botilbud sammen med nogle andre mennesker. De er i øvrigt også sårbare og har også brug for vores beskyttelse, og at vi skaber de bedst tænkelige rammer for dem. Den tredje part er jo så personalet. Personalet har også brug for, at man kan skabe nogle rammer omkring deres arbejde, hvor der er tryghed ved at gå på arbejde både i forhold til ikke at risikere at blive udsat for vold og overfald og i forhold til jo desværre i de værste tilfælde at blive dræbt, som vi har set nogle blive på botilbuddene.

Indimellem clasher de tre hensyn, så når vi har det enkelte individ over for det fællesskab, det indgår i på botilbuddet, og personalet, clasher hensynene mod hinanden, og derfor kan der løbende være brug for at justere og kigge på, om vi rammer rigtigt. Desværre er det uforandret sådan, at der foregår flere seksuelle overgreb på borgere med handicap mellem dem, der er på botilbuddene, end i resten af befolkningen, hvis man sammenligner tallene. Der foregår også for meget vold mod personalet på botilbud, og der foregår for meget vold mellem beboerne på botilbud. Det vil sige, at vi i hvert fald ikke har ramt den endnu. Men det lovforslag, som vi behandler her i dag, er jo så et forsøg på at ramme det snit bedre.

Når der så bliver spurgt heroppefra, om vi så, når vi har set det her med Nexus, går videre ned ad den vej, vil jeg sige, at nej, det, der foregår på Nexus, er jo efter min bedste overbevisning vold, og det er derfor jeg har politianmeldt det som minister. Og det er noget helt andet. Altså, magtanvendelse – ordet magtanvendelse – handler om der, hvor vi gør noget, man som borger ikke kan sige ja eller nej til, eksempelvis fordi man har et handicap, der gør, at man ikke kan sige ja eller nej, eller det kan være der, hvor vi har akut magtanvendelse, altså der, hvor man er ved at gøre skade end på sig selv eller andre eller genstande eller lignende. Men det, jeg oplever, der foregår på Nexus, hvor f.eks. medarbejdere hælder unge mennesker ud af deres seng – det er den måde, de vækker dem på – ville jeg jo kategorisere som noget helt andet. Det har jo ikke noget med magtanvendelse at gøre. Så de her regler handler altså om, hvordan vi sørger for at få fællesskabet til at fungere bedst muligt, så vi både får taget hensyn til det enkelte individ, får taget hensyn til de andre beboere og får taget hensyn til det personale, der er til stede. Og det er virkelig svært og virkelig dilemmafyldt.

Så bliver der sagt – det var fru Katrine Daugaard, der slog det fast heroppefra – at alt vedrørende indelåsning er blevet taget ud. Jeg tror, det var en af SF's ordførere, der spurgte til, om det så er Socialdemokratiets politik at kunne låse folk inde. Lad mig først og fremmest gøre det klart, at det, der lå i det oprindelige lovforslag, ikke gik ud på, at man skulle kunne låse alle mulige inde i flæng, og så kunne man bare låse af og smide nøglen væk de næste 10 timer, og hej, hej, så må I klare jer selv. Det, der lå i det oprindelige forslag, var, at man kunne gå til en dommer og bede om, at et menneske, der er i en helt specifik livssituation – det kan f.eks. være, at ved kommende er hoppet ud af et vindue på fjerde sal tre-fire gange og der er behov for, at man kan låse af på en måde, så vedkommende ikke igen kan komme til igen at gøre skade på sig selv på den måde. Men det er altså noget, hvor man skal for en dommer. Så det, der lå i det oprindelige forslag, var altså ikke, at personalet bare sådan kunne træffe beslutning om, at man nu synes, det er spændende, at Per eller John er låst inde i 10 timer, så nu gør vi det.

Så det er bare for at sige, at jeg tror, at alle er gået til det her med en stor grad af alvor. Den del af forslaget har der været rigtig mange indvendinger imod. Jeg mener, det er rigtig ærgerligt, at det bliver pillet ud, så ja, jeg har stillet ændringsforslaget, for det har vi aftalt med en række partier. Derfor er det også rigtigt, hvad der bliver sagt fra Liberal Alliances side: Der er ikke flere indelåsningselementer i det lovforslag, der ligger. Det betyder jo så også, at den person, som kan have behov for, at der bliver låst af – den socialdemokratiske ordfører var inde på et af de eksempler – kan vi jo så ikke beskytte. Der savner jeg jo så, at nogle af de partier, der har fået pillet det ud af lovforslaget, kommer med nogle svar på, hvad vi så stiller op med den gruppe.

Noget af det, der så også blev talt om heroppefra, er jo f.eks. forholdet til øgede magtbeføjelser i forhold til børn og unge. Der lægger vi op til, at det skal være muligt at tage mobiltelefonen eller stofferne fra et barn eller et ungt menneske. Jeg mener jo simpelt hen, det er et gigantisk omsorgssvigt, i forhold til at det jo er de eneste unge mennesker i Danmark, hvor det ikke er sådan, at der er nogle voksne, der kan tage mobiltelefonen fra dem, hvis de er i gang med at sælge sig selv, altså hvis man f.eks. er 16 år gammel og man sælger sig selv til en eller anden 60-årig mand for at kunne få den der håndtaske, man gerne har villet have. Forældre ville jo reagere ved at sige: Det lyder superspændende; nu tager vi lige den der mobiltelefon, og så lægger vi den herovre, og så skal vi nok have os en snak om, hvorvidt det er en god idé at sælge sin krop til en 60-årig mand for at få en håndtaske, man meget gerne vil have.

Det eneste sted i vores samfund, hvor det ikke er sådan, og hvor der ikke er den mulighed, er i forbindelse med anbragte børn og unge. Det er simpelt hen ikke i orden. Så er der nogen, der får det til at lyde, som om der så ikke er nogen afgrænsning af det her. Så vil jeg sige: Jo, det er der, for der skal faktisk være en ret specifik årsag til, at man gør det, og jo, der skal faktisk være taget alle tænkelige pædagogiske redskaber i brug, forud for at man gør det. Det samme gælder i øvrigt i forhold til alle andre redskaber her. Derfor lægger vi så i forhold til det her op til, at der skal kunne bruges magt i alle mulige sammenhænge, hvor man ikke kan det i dag. Det er rigtigt, at vi lægger nogle nye redskaber ind på bordet, men der gælder stadig væk præcis de samme regler, der hele tiden har gjaldt, nemlig at magtanvendelse skal begrænses til det absolut nødvendige. Indgreb må aldrig erstatte omsorg, pleje og socialpædagogisk bistand. Anvendelse af magt og andre indgreb i selvbestemmelsesretten må alene ske for at sikre personens omsorg, værdighed og tryghed, for at tilgodese hensynet til fællesskabet på et bo- eller dagtilbud eller hensynet til andre.

Så når folk f.eks. i den debat, der har været i det offentlige rum, har sagt, at man så bare kan alt muligt, fordi der skal spares penge, og at man så kan bruge magt over for folk, så vil jeg sige: Nej, det kan man ikke. Det vil uforandret være ulovligt at bruge magt af økonomiske hensyn. Det er der ikke nogen forandring af, og det håber jeg ved gud i himlen heller aldrig – hov, man må ikke påkalde sig himlen, beklager – at der er nogen, der vil stille forslag om i Folketinget. På den måde opfatter jeg, at der er en meget stor enighed om, hvilke kanter og grænser der er her, og der er et genuint og fælles ønske om at ville beskytte det enkelte individ, det fællesskab, man indgår i og personalet.

Så siger fru Karina Adsbøl, at man skal huske på, at det er borgernes eget hjem, når de er på et botilbud, og det synes jeg simpelt hen er så rigtigt. Det er lige præcis det, det er, og derfor har man som borger simpelt hen også ret til i højere grad at blive beskyttet mod andre borgere, som kan fylde ekstremt meget, når man kommer ud i det, der er ens egen stue, men som jo også er en stue, man har sammen med andre, der bor på botilbuddet. Et af de redskaber, der ligger på bordet her, er, at man kan sætte en forsinkelsesmekanisme ind. Det synes jeg simpelt hen er så klogt, og det er selvfølgelig nogle mennesker, der har beskæftiget sig med udsatte borgere og borgere med handicap, som også over for os løfter, at der nogle gange faktisk ikke skal mere til, end at det bare lige tager de der 5 sekunder længere, før man står inde i stuen. Det vil sige, at det, vi lægger op til, altså ikke er, at man kan låse borgeren inde på deres eget værelse, så de ikke kan komme ud på fællesarealet, men det er en forsinkelsesmekanisme.

Men jeg synes, at fru Karina Adsbøls pointe, som hun kommer med, nemlig at man virkelig skal tænke over, at det her er menneskers eget hjem, gør det så meget desto mere påkrævet, at man, når man går ud på fællesarealerne, som altså er ens egen dagligstue og ens eget køkken, så faktisk kan føle sig tryg der, og at man ikke behøver at være bange for, at man bliver udsat for overgreb eller vold fra andre beboere. Nogle steder er det jo desværre også gæster, der er på besøg, hvor vi har set en meget voldsom adfærd.

En af udfordringerne i dag er jo, at man først må gribe ind, når tingene er gået galt. Derfor er det rigtigt, hvad der blev sagt, altså der var en, der sagde noget om det. Det er jo rigtigt, at hvis der er en, der springer ud af vinduet, så må man gerne forhindre det, men hvis man har en situation, hvor det er sket fem gange tidligere, så ved man jo godt, at det vil ske igen, og hvis vedkommende så er på vej til på præcis samme måde at kaste sig ud for sjette gang, så ville det faktisk være ret smart, at man kunne gribe ind, inden det sker. Deri ligger der nogle gråzoner, hvor personalet risikerer at gå hen over grænsen, fordi vi ikke har defineret det meget klart.

Det gælder også i samværet med andre borgere. En borger kan eksempelvis gøre noget hver eneste dag, og det er jo ikke, fordi vedkommende er et ondt væsen, men fordi vedkommende simpelt hen har en psykisk funktionsnedsættelse. De har et handicap, der gør, at de opfører sig på den måde. Hvis den samme borger hver eneste dag går hen til vedkommende, der bor to døre nede ad gangen, og slår dem i hovedet med en tung bog, fordi de ikke kan lide vedkommende, er det jo ret uhensigtsmæssigt, at man ikke, når man ser borgeren gå med den tunge bog hen imod den pågældende, der bor to døre nede ad gangen, må sige: Nu tænker vi, at vi lige går med den her bog ind på dit værelse igen eller over i et fællesareal, i hvert fald ikke over til den borger, som vedkommende de sidste mange dage har slået i hovedet med bogen. I dag ville det være ulovligt. Der må man først gøre det, når der bliver slået med bogen. Der kan jeg godt forstå, at man som personale tænker, at man kan gribe ind forebyggende, så tingene ikke ender i noget, som bliver meget mere voldsomt.

Så vil jeg sige, at der er stillet rigtig mange ændringsforslag. Jeg bliver på den ene side kritiseret som minister for ikke at have lyttet og på den anden side kritiseret for at have stillet utrolig mange ændringsforslag. Det kan jo ikke rigtig være til stede samtidig. Men fair and square. Der var en, der sagde, at det er meget sjældent, at der er ufattelig mange ændringsforslag til lovforslag. Altså, nu har jeg været har i rigtig mange år, og jeg vil sige, at man sådan set bare behøver være her en times tid mere, for så kommer der et lovforslag på, hvor der er væsentlig flere ændringsforslag. Så man behøver faktisk ikke have været her i 20 år for at have oplevet det før. Man kan bare blive hængende på sin tv-skærm, hvis man vil følge med i det senere.

Så har jeg ikke nogen kommentarer til det her med, at det nærmest kommer til at lyde, som om vi her hastebehandlet lovgivningen. Det har vi faktisk ikke. Vi har fulgt de helt almindelige regler for behandling af lovgivning, og derfor tænker jeg også, at det er en debat, der hører til i Folketingets Præsidium, hvis man har et ønske om, at der skal være længere perioder til det ene eller det andet. Det vil jeg ikke afvise at jeg godt kunne støtte som almindeligt folketingsmedlem. Det kan vi altid diskutere. Så det er ikke for at sige, at jeg har noget imod den slags tanker – dem kan man sagtens løbende dele med hinanden – men bare for at sige, at i ministerierne forholder vi os til de regler, som Folketinget laver. Og hvis Folketinget synes, at de regler er for stramme og det giver for kort tid, eller at der skal være nogle særlige regler, hvis der er særlig mange ændringsforslag, er det jo Folketingets Præsidium, der skal drøfte det.

Så skal jeg afslutningsvis bare tilkendegive, at der er blevet stillet en række ændringsforslag fra bl.a. SF og Enhedslisten. Tusind tak for det. Vi har fra regeringens og i øvrigt aftalepartiernes side valgt at støtte to af dem. Dem kan vi godt se os i. Det er dem, der hedder ændringsforslag nr. 8 og nr. 55. Tusind tak for en god debat igen, og tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er fem, der allerede har indtegnet sig indtil nu, og tusind tak for det. Af hensyn til afviklingen vil jeg sige, at hvis der er flere af ordførerne, der allerede nu ved, at de vil stille spørgsmål til ministeren, må man gerne trykke sig ind, så vi kan sætte A'et på, når vi kommer til den tid. Men først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for også at stille sig på talerstolen. Det synes jeg er rigtig dejligt, også selv om uenigheden nok er til at spore en smule, kan man vist godt sige.

Igen bliver det anekdoter, der kommer til at stå foran en lovgivning. Der er store forekomster af seksuelle overgreb og en masse andre forskellige eksempler på, hvad der er udfordringen. Men er ministeren overbevist om, at lige præcis de her udvidelser af mulighederne for magtanvendelse vil løse de specifikke problemer? Og ved ministeren, at det ikke vil give andre problematikker, fordi man ikke har afgrænset det til de specifikke problematikker, ministeren opridser? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er – og jeg har forsøgt at spørge til det før: Hvad er vidensgrundlaget? Er vi ude i, at der er nogen medarbejdere, der har skrevet, eller hvor er vidensgrundlaget henne for den her lange række udvidelser af muligheden for magtanvendelse?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for det spørgsmål. Sådan som jeg forstår det, er det, fordi ordføreren slår sig på, at det er enkelteksempler, som vi laver regler på baggrund af, og til det og i forhold til det her med overspil til andre ting vil jeg sige, at hele idéen med at sætte en dommer for bordenden, som jo er det, vi gør med det nævn, der skal tage stilling til de enkelte nye redskaber, er, at det her er enkelteksempler. Vi har at gøre med det specialiserede socialområde. Det vil sige, at det er mennesker, der på rigtig mange stræk ikke er ligesom alle os andre. De er faktisk heller ikke ligesom deres nabo. Derfor har vi rigtig meget brug for, at vi sætter en dommer for bordenden, der kan tage stilling til, om det er klogt, at vi låser den første dør ind til fællesarealet, men ikke den anden i det her helt specifikke tilfælde, hvor der er den her kombination af mennesker og den her kombination af diagnoser.

Derfor vil rigtig meget af det, vi tager stilling til her, jo tage udgangspunkt i nogle enkelte mennesker, der adskiller sig fra alle andre, for det er det, der kendetegner en stor del af dem, der har et handicap. Derfor har det for mig været utrolig vigtigt, at vi nu, jo i øvrigt for første gang, får sat en dommer for bordenden, sådan at vi på den måde har den højeste autoritet i forhold til også at beskytte mennesker mod de forskellige kanter, de skal beskyttes mod. Det er jo det, der også er sikringen. For man kan sige, at når dommere normalt f.eks. fastsætter straf, har det jo ikke noget at gøre med en anden sag. Der straffer de ud fra den konkrete situation, der tages stilling til.

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

[Lydudfald] ... fik svar på spørgsmålet om, om det vil løse de specifikke problemer; om man ved, om det vil løse det, og om datagrundlaget er der for at lave udvidelserne. Jeg oplever, at man ved at udvide mulighederne for magtanvendelse flytter problemet over til den enkelte sårbare borger, der muligvis er fejlplaceret og reagerer på sin måde i det.

Men jeg vil sige i forhold til det her med frister og hastighed i forbindelse med det her forslag, at ministeren jo selv ad flere omgange har overskredet de vedtagne frister for besvarelse af spørgsmål, teknisk bistand osv. Vi har heller ikke fået en teknisk gennemgang inden førstebehandlingen. Kunne det ikke være på sin plads, at vi ligesom fik lidt mere ro omkring det her meget omfattende lovforslag og gav os tid til det og eksempelvis fulgte ændringsforslaget om, at det også skulle sendes i høring igen?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg bliver nødt til at vide lidt specifikt, hvad det er for et datagrundlag. Der ligger jo f.eks. ting, hvor Ombudsmanden har gennemgået Arbejdstilsynets rapporter. Det er bare for at sige, at jeg bliver nødt til at vide, hvilket specifikt datagrundlag det er, som SF's ordfører gerne vil have. Er det ting, der vedrører arbejdsmiljø? Er det data på, hvor mange der er blevet slået ihjel, mens de har været på arbejde? Er det data vedrørende, hvor mange knivoverfald der har været? Er det data vedrørende, hvor mange mennesker med handicap der bliver udsat for overgreb fra andre beboere på deres botilbud?

Så det er bare for at sige, at jeg rigtig gerne vil levere data over til ordføreren, men der vil jeg gerne vide, hvad det er for nogle specifikke paragraffer. Det, vi beskæftiger os med her, er jo meget, meget bredt. Så i stedet for at jeg sender så meget tænker jeg, at et skriftligt spørgsmål mellem anden- og tredjebehandlingen ville være på sin plads.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det. Man må jo gå ud fra, at det oprindelige lovforslag, der forelå, er Socialdemokratiet og regeringens holdning. For ellers havde man vel for det første ikke fremsat det, og for det andet kan vi jo undre os over, at man ikke, da høringssvarene så kommer ind, altså de 294 høringssvar til lovforslaget, ændrer det, allerede inden man fremsætter det i Folketingssalen og skal førstebehandle det.

Men det, jeg undrer mig over – og det kan være, at ministeren kan svare på det: Hvorfor er det, at ministeren ikke blot har udskudt revisionsbestemmelsen og taget det ned i Folketingssalen og fået samtykke til at udskyde revisionsbestemmelsen, så vi kunne have forhandlet det her og have indgået en dialog, og så man kunne have været hele vejen rundt om det her? For det er jo sådan, at ministeren selv skriver i fremsættelsestalen: Da der er tale om et meget omfattende og komplekst lovforslag, har det ikke været muligt at fremsætte det på et tidligere tidspunkt i Folketingssalen.

Men man forlanger alligevel, at ordførerne skal arbejde tjept på det.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det her lovforslag har jo været under forberedelse, fra før jeg overhovedet blev minister. Så det er bare for at sige, at det har været rigtig lang tid undervejs, og der er blevet lavet et rigtig stort stykke arbejde i ministeriet omkring det her lovforslag.

I forhold til hvorvidt det er regeringens politik, ja, så er det, vi fremsatte indledningsvis, selvfølgelig regeringens politik. Ellers ville vi jo ikke have fremsat det. Jeg synes så, vi har fået rigtig gode høringssvar. Nogle steder synes jeg faktisk det er blevet decideret bedre, både af forhandlinger og høringssvar. Noget af det er jeg simpelt hen uenig i, og der må jeg jo så bare bøje mig for, at vi nu har lavet en aftalekreds. Jeg mener simpelt hen ikke, at vi svarer på en stribe af de problemer, der er for enten borgere, der har et handicap, eller for personalet eller for fællesskabet, når vi piller en del af det her lovforslag ud. Det vil sige, at jeg mener, at dele af det her er blevet ringere af, at vi stiller de ændringsforslag, vi gør i dag, og sådan er det jo at indgå aftaler med hinanden. Der indgås kompromiser, og derfor vil jeg jo også holde nogle af jer andre op på, at I så mangler at levere nogle svar på, hvordan vi beskytter de her borgere bedst.

Men meninger mødes, og vi ender med at lave nogle kompromiser på det, og så ender vi med at lave en samlet pakke, og det er det, vi har gjort her.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Allerede da lovforslaget blev fremsat, var Danske Handicaporganisationer, Ældre Sagen og Dansk Erhverv ude at sige, at regeringen burde trække lovforslaget tilbage. Men det, jeg ikke fik svar på, var det her med revisionsbestemmelsen. Det er jo ligesom det, ministeren har brugt som argument. Hvorfor er det, at man ikke har udskudt revisionsbestemmelsen? Altså, jeg ved ikke, hvor mange gange vi hernede i Folketingssalen har udskudt en revisionsbestemmelse, fordi det krævede mere tid. Det kan godt være, at man har haft gang i det her lovforslag i lang tid, men det har jo i hvert fald været uden om ordførerne. Ordførerne har jo ikke været inddraget, medmindre man har været en del af regeringsordførerne.

Tak. Værsgo til ministeren.

Nej, det har været uden en del af ordførerne. Det medgiver jeg. Men altså, der er jo nogle ordførere, der trods alt har været inddraget i det her forløb siden efteråret. Det er jeg helt med på ikke gælder fru Karina Adsbøl.

Så vil jeg sige i forhold til revisionsbestemmelsen, at vi jo har fremsat det nu, fordi vi mener, at vi faktisk kan leve op til revisionsbestemmelsen. Vi var klar til at fremsætte det her forslag nu, og hvis man skal udskyde en revisionsbestemmelse, synes jeg at der skal være lidt mere tungtvejende grunde til det, end der har været i det her tilfælde. I det her tilfælde har vi været klar til at fremsætte et lovforslag, og vi har i øvrigt 118 medlemmer af Folketinget bag det, tror jeg det er. Det tænker jeg også er tilpas bredt til, at det er fair and square at gå i Folketingssalen med det.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Tak for det. Og tak til ministeren for at gå på talerstolen, så vi kan få svar på nogle af vores spørgsmål. Vi synes i Enhedslisten, at det er en ret tungtvejende grund, hvis brugen af magtanvendelse stiger. Nu har der været lidt debat om det i dag, og som vi ser formålet med, at regeringen laver det her lovforslag, er det jo, at man gerne vil udvide brugen af magtanvendelse. Så ville det jo være mærkeligt, hvis det så ikke også betød, at magtanvendelsen ville stige ude på botilbuddene. Det synes jeg egentlig er en ret tungtvejende grund til at have en revisionsbestemmelse, for hvis det viser sig, at magtanvendelsen faktisk stiger med det her lovforslag, synes jeg, Folketinget har krav på at vide det, og så synes jeg også, at lovforslaget fortjener en ny behandling. Det er en tungtvejende grund for os i Enhedslisten, og det kunne være, at det også var det for ministeren.

Tak. Værsgo til ministeren.

Altså, jeg tror egentlig, jeg opfatter det lidt på samme måde, som hvis man skal save et stykke træ og man skal lave et fælles snit i det stykke træ – det vi gør her, er bare, at vi stiller forskellige save til rådighed. Men det betyder altså ikke, at antallet af snit bliver flere. Og her er det det samme – det, at vi stiller flere forskellige muligheder og redskaber til rådighed i forbindelse med magtanvendelse, betyder ikke, at der kommer til at blive anvendt mere magt. Eksempelvis er et af de forslag, der har været meget omdiskuteret, jo det her med, om man gerne må gribe ind, inden skaden sker. Det synes jeg sådan set er ret hensigtsmæssigt, og jeg kender også Enhedslisten godt nok til at vide, at man normalt går ind for forebyggelse. Så hele idéen er jo simpelt hen at undgå at komme ud i nogle af de her meget akutte og for borgeren utrolig voldsomme magtanvendelser, ved at man kan gribe ind tidligere end det.

Så det er bare for at sige, at det, at man lægger flere redskaber ind på bordet, altså ikke betyder, at de bliver anvendt oftere. Det betyder måske bare, at man har flere muligheder. Altså, hvis man har prøvet at save i et stykke træ, ved man godt, at der kan være forskel på, om det er den ene eller den anden slags sav, man har med at gøre. Og sådan vil det selvfølgelig også være for den pædagog, der står med flere forskellige redskaber – så er der faktisk en sandsynlighed for, at man kan ramme mere præcist og dermed komme til at skade borgeren mindre, i forbindelse med at man bliver nødt til at gribe ind. Og derfor synes jeg, det her er klogt – svært, men klogt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg skal lade være med at kommentere på ministerens tidligere tilhørsforhold til mit parti, men jeg vil dog sige, at Enhedslisten stadig væk går ind for forebyggelse, og det holder vi nok aldrig op med. Men det synes jeg bare ikke er det, som det her lovforslag handler om. Og netop fordi der er så mange forskellige opfattelser af, om det vil øge brugen af magtanvendelse, og om det vil betyde mere magtanvendelse, eller om det ikke vil, synes jeg i sig selv er grund nok til at evaluere det.

Mit andet spørgsmål går på noget, ministeren også selv sagde, nemlig at det er en bred målgruppe, så hvorfor ikke dele lovforslaget op? For den brede målgruppe kræver jo apropos forebyggelse nogle forskellige indsatser.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg mener faktisk ikke, det er meningsfuldt at dele det op; jeg kan ikke se, hvad vi skulle få ud af det, altså om juristerne har skrevet paragrafferne her eller der – det er jo indholdet, der er det væsentlige. Så jeg er helt sikker på, at der er nogle, der kan bruge rigtig lang tid på at diskutere det spørgsmål blandt juristerne, altså om det skal stå det samme sted eller ej. Jeg synes jo, at det, man skal tage stilling til, er indholdet og det, man ender med at kunne komme til at bruge den paragraf til, og om det er meningsfuldt eller ej. Det mener jeg det er, og derfor synes jeg ikke, det giver nogen mening at skulle begynde at splitte det hele op.

Tak. Så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Jeg vil ikke have, at der er nogen, der bruger magt i stedet for pædagogik, når det kommer til hygiejne. Et eksempel kan være, at der er to medarbejdere, der igen og igen bruger magt, når de skal børste tænder, og så er der en tredje medarbejder, som ikke bruger magt, men har fundet ud af at synge »Lille Peter Edderkop«. Derfor vil jeg bare gerne have her i dag, at ministeren oppe fra vores fineste talerstol siger det, sådan at der ikke er nogen, der kan misforstå det: Man må ikke bruge magt, hvis man kan lege det i stedet for.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det er sådan, at magt aldrig må erstatte omsorg, pleje og socialpædagogisk bistand – aldrig! Der er ikke nogen situation, hvor man starter med magtanvendelse. Magtanvendelse skal i øvrigt begrænses til det absolut nødvendige. Det vil sige, at det simpelt hen skal formindskes så meget, man overhovedet kan. Så der ligger nogle efter min mening utrolig vigtige og dybe, dybe pædagogiske forpligtelser i den lovgivning, vi har.

Så er der flere, der har nævnt, at der er en problematik, i forhold til hvor meget uddannet personale der er på botilbuddene. Jeg synes jo, noget af det rigtig fine ved det her er, at vi gør det, samtidig med at der hen over det sidste år er blevet sat rigtig mange flere penge af til uddannelse af personale, og at vi i øvrigt med den her aftale laver en uddannelsesmålsætning – noget af det, som Radikale Venstre har gået rigtig meget op i i forhandlingerne. Så tak for den del.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det, der er det svære her, er jo, at sådan er virkeligheden bare ikke. Selv om det er så tydeligt, bliver der alligevel brugt alt for meget magt. Så hvad vil ministeren gøre for at sikre, at det ikke skrider, og for, at vi får mere faglighed?

Tak. Værsgo til ministeren.

For mig er noget af det, der er rigtig vigtigt, i den skelnen, vi har lagt ind her, for det første, at alle akutte magtanvendelser – alle akutte magtanvendelser – skal registreres, sådan at man har et overblik over, hvad der foregår. Hernæst har det været vigtigt for mig – og det kan jeg høre at det også har været for rigtig mange andre – at der kommer en dommer for bordenden i forhold til at træffe beslutning om, hvad der kan bruges af de forskellige redskaber. Det er det her nye nævn, der nedsættes. Det er for mig utrolig principielt. Jeg mener, det er rigtig vigtigt, fordi det betyder, at vi har en dommers ord for, at sagen er belyst og der er taget stilling til og det er bestemt, at det for den her borger er det rigtige at gøre. Det kan jeg enormt godt lide, og det har været noget af det, jeg har lagt vægt på i det her arbejde.

Tak for det. Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak til ministeren for at gå på talerstolen og besvare spørgsmål. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Nu kom det endelig på dagsordenen her til sidst, fordi fru Lotte Rod stillede de rigtige spørgsmål, nemlig dem, der netop handler om, at det er pædagogiske tiltag, der står først i forhold til magtanvendelse. Dermed er det også rigtig vigtigt, at vi har et personale, som føler sig godt klædt på til at kunne varetage det job og have de kompetencer, der skal til, for netop at forebygge, at der sker hændelser, som kræver en voldsommere indgriben i form af magtanvendelse. Nu har jeg lige siddet til ældreforhandlinger, hvor mennesker med demens også var på dagsordenen, og vi fik afsat et lille beløb til et demensrejsehold, men det var godt nok svært. Nogle gange synes jeg også, det er lidt let, når ministeren siger, at nu kommer der en masse penge ud til både det ene og det andet, når man i andre forhandlinger oplever, at regeringen er meget besværlige i forhold til at sikre, at der rent faktisk kommer flere penge ud til mere kompetenceudvikling.

Tak. Værsgo til ministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at socialområdet er et af de områder, der halter rigtig, rigtig meget bagefter, når det handler om kompetencer. Desværre har vi stadig botilbud, hvor der er mindre end 25 pct. uddannet personale. Det er enormt problematisk. Samtidig har vi den problematik, som Ombudsmanden også var inde på i en af sine tidligere afrapporteringer i forhold til vold på botilbud, nemlig at alt for mange forskellige målgrupper er blandet sammen på botilbuddene. Det gør det både svært at håndtere, men det gør også, at man ikke har den nødvendige specialiserede socialpædagogiske viden tilgængelig. Det er nogle af de ting, vi gør noget ved i den nye aftale, der er indgået. Og ja, så er det rigtigt, at vi hen over det sidste mere end 1 år har sat vældig mange penge af til uddannelse af socialpædagoger inden for feltet, og det er præcis derfor. Vi halter jo bare bagefter, også i forhold til andre velfærdsområder.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Er ministeren fuldstændig tryg ved, at de midler er nok? Det er vi ikke i Danmarksdemokraterne, for vi ser et kæmpe behov derude for, at vi kan sikre en større og bedre kompetenceudvikling af vores personale på landets botilbud, på landets plejehjem og mange andre steder. Så jeg vil gerne høre ministeren om, om det var sidste gang, man kunne forvente der kom flere penge til kompetenceudvikling på det her område.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg kan ikke lade være med at sige, at hvis man synes, det var så vigtigt, at der kom mere uddannet personale, kan det da egentlig undre mig, at man ikke har været med til at indgå den første aftale nogen sinde, der laver uddannelsesmål på socialområdet. Men jeg hører det som et tilsagn om, at Danmarksdemokraterne gerne vil bidrage til både den del med økonomien og måske også til dele af den aftale, men lige er gået fra.

Tak. Jeg skal lige bede om lidt mere ro i salen. Vi har stadig væk en spørger, og det er fru Theresa Berg Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også kvittere og sige tusind tak til ministeren for at stille sig op på talerstolen i sådan en vigtig sag som den her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget: Hvordan mener ministeren lovforslaget her om de her øgede magtbestemmelser harmonerer med ambitionerne i aftalen om »Børnene Først«, hvor vi netop skal styrke kvaliteten i anbringelser?

Værsgo til ministeren.

Der må jeg simpelt hen bare sige, at jeg synes, at det er et kæmpe fremskridt. Jeg opfatter det simpelt hen som et statsligt omsorgssvigt, at vi ikke har gjort det muligt for plejeforældre eller et anbringelsessted at tage stoffer og alkohol fra den unge, og at vi ikke har gjort det muligt for samme personale eller for plejeforældre at tage mobiltelefonen fra en ung, der er i gang med at sælge sig selv til prostitution. Alle andre børn har den beskyttelse i form af deres forældre, og tænk, at vi ikke har givet den beskyttelse til anbragte unge. Det er jeg faktisk forarget over, og derfor er jeg rigtig glad for, at den del er med i det her lovforslag.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg mener jo, at der ligger en lang række andre muligheder, vi kunne bruge. Jeg spurgte ministeren om nøjagtig det samme, og i et skriftligt svar fik jeg at vide, at med de foreslåede ændringer til voksenansvarsloven ønsker vi at sikre personalets adgang til at anvende magt og foretage andre indgreb i anbragte børn og unges selvbestemmelsesret med det formål at varetage den daglige omsorg. Altså giver vi her øgede magtbeføjelser for at yde omsorg. Come on, det mener jeg godt vi kunne gøre lidt bedre. Det her svar er et svar, jeg har fået til spørgsmål nr. 318. Altså, vi giver øgede magtbeføjelser med det formål at varetage den daglige omsorg.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad der er forkert i det svar. Det er jo præcis det, vi gør. Det er da helt straight forward sådan, at de fleste forældre i Danmark, hvis deres barn havde stoffer inde på deres værelse eller i deres hånd, ville man gå hen og tage dem fra barnet og sige: Det her går så ikke lige, det er ikke en vanvittig smart måde at leve sit liv på. De eneste mennesker i Danmark, vi ikke har kunnet gøre det over for, og som er under 18 år gamle, er anbragte børn og unge.

Jeg forstår ikke, hvad det er, der er problemet i svaret, og hvis der er et eller andet, jeg har misforstået i spørgsmålet vedrørende det svar, må vi tage det bagefter. Men jeg synes da, det er utrolig præcist. Vi øger de menneskers magtbeføjelser over for nogle unge mennesker, som i dag ikke kan blive beskyttet over for eksempelvis at have stoffer på deres værelser, i forhold til at bruge deres mobiltelefon til gråzoneprostitution og andre ting. Så ja, jeg synes, det er et kæmpe skridt i den rigtige retning i forhold til at beskytte nogle unge mennesker, der i forvejen er meget, meget sårbare.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til social- og boligministeren, så vi siger tak. Jeg skal lige sikre mig, at vi har alle på plads. Vi venter lige et minuts tid, til folk er nået frem til at trykke på knapperne.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er vi klar til at gå til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (DD og ALT). Afstemningen kan starte.

Afstemningen stopper.

For stemte 26 (DD, SF, EL, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 74 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (DF og 1 DD (fejlafstemning)) .

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3 og 55, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, V, M, LA, KF, RV, DF og Jon Stephensen (UFG)), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 10 og 11, tiltrådt af et flertal (S, V, M, LA, KF, RV, DF og Jon Stephensen (UFG), eller om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 39 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (DD og ALT). Afstemningen kan starte.

Afstemningen stopper.

For stemte 27 (DD, SF, EL, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 73 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (DF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 13, 22, 26, 32, 34, 36 og 53, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14-21, 23-25, 27-31, 33, 35, 37, 38 og 40, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 42 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (DD og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 26 (DD, SF, EL og ALT), imod stemte 73 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 41, 43 og 45, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 44 og 46-52, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 54 af et mindretal (DD), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 27 (DD, SF, EL, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 73 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (DF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om nr. 56 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 57 og 58, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.