Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om voksenansvar for anbragte børn og unge, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og lov om opkrævning af underholdsbidrag. (Ændringer af reglerne om magtanvendelse og andre indgreb i selvbestemmelsesretten, om forældelse af underholdsbidrag m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 30.04.2024).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, og tak for ordet. Det er jo i bund og grund ærgerligt, at vi skal have den her førstebehandling i dag, som er dagens allersidste punkt, på et tidspunkt, hvor vi nok er lidt trætte efter en lang dag, for det her er helt utrolig vigtigt. Det er vigtigt for undertegnede at sige, at det her har været en svær debat, og der er rigtig mange nuancer, som jeg synes vi fortjener at bruge tiden på.

Det her lovforslag er vigtigt for os alle sammen, det handler om beskyttelse af de mest sårbare i vores samfund og dem, som passer på dem. Det er et følsomt emne, for det rører ved fundamentet for vores omsorgssystem, balancen mellem sikkerhed og frihed. Vi forstår bekymringen fra brugerorganisationerne og nogle af vores kollegaer her i Folketinget. Vores ansatte i omsorgssektoren står ofte over for store udfordringer og komplekse problemstillinger. De skal træffe hurtige beslutninger til fordel for dem, som ikke kan tage vare på sig selv. De skal handle i situationer, hvor der er brug for umiddelbar intervention, ikke kun for den enkeltes sikkerhed, men også for fællesskabets. Det handler også om omsorg og til tider værdighed. Det her lovforslag handler om at give vores omsorgspersonale de rette muligheder til at udføre deres arbejde. Derfor er det ærgerligt, at debatten i mange tilfælde spreder fejlinformation og en kæmpe mistænkeliggørelse af vores personale. Ved at mindske den byrde, som overdreven registrering udgør, kan vi frigøre tid til det, som virkelig betyder noget, nemlig omsorgen, beskyttelsen og værdigheden for vores borgere.

Det er nødvendigt, at vi gør det helt klart: Vi ændrer med disse regler ikke på, at magtanvendelse altid vil og skal være sidste løsning. Borgere med psykiske, sociale eller kognitive udfordringer skal mødes af et personale, der udviser faglighed, omsorg og nærvær. Det grundlæggende i denne ændring er, at magtanvendelse skal begrænses til det absolutte minimum, indgreb må aldrig erstatte omsorg, pleje og specialpædagogisk bistand. Målet med disse ændringer er ikke, at der udøves mere magt, men at man som sundheds- og socialfagligt personale har redskaber, når man står i meget svære situationer, hvor en borger måske er til fare for sig selv eller andre, blamerer sig selv og er ude af stand til at forstå konsekvenserne.

Lad mig understrege, at med oprettelsen af et nyt nævn vil vi sikre en større beskyttelse af retssikkerheden. Det her nævn vil have afgørelseskompetence ved særlig indgribende magtanvendelser, og det er et skridt fremad og ikke tilbage. Vi har også set de tragiske eksempler fra Operation X-dokumentaren. Det er ubeskriveligt og uacceptabelt, men det her lovforslag handler ikke om at reducere kvaliteten af pleje eller omsorg, tværtimod. Det handler om at sætte klare rammer for, hvornår og hvordan magt kan anvendes, altid med det formål at sikre den nødvendige omsorg baseret på en faglig vurdering. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Karina Adsbøl.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, hvordan det sikres med det her lovforslag, at beboere, hvis funktionsnedsættelse og udfordringer er modsatrettede, ikke bliver udsat for magtanvendelse, fordi de f.eks. bor et sted, der ikke passer til de udfordringer, som de har. En beboer kan f.eks. være sensitiv over for støj og larm; en anden beboer kan have udadreagerende adfærd i form af støj, Tourettes syndrom eller selvskade, hvis beboeren bliver stresset. Så hvordan vil ordføreren f.eks. sikre, at der ikke kommer til at ske magtanvendelse, fremfor at der sættes ind med socialpædagogiske initiativer?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at jeg blev hylet lidt ud af den der. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg har forstået spørgsmålet. Vil ordføreren lige gentage eller omformulere det?

Spørgeren.

Nogle beboere har fået et tilbud, som ikke passer til dem, og derfor vil der være forskellige typer af beboere. Hvordan tænker ordføreren, at det her lovforslag kan sikre, at man frem for at anvende en socialpædagogisk indsats og støtte ud fra den enkeltes individuelle behov, ikke anvender magt? Det er et af de spørgsmål, som jeg stillede. Jeg håber, at ordføreren forstår det? Det er sent, så det kan godt være, at jeg har udtrykt mig uklart.

Spørgeren.

Det er egentlig præmissen for spørgsmålet, som jeg ikke helt forstår, for selvfølgelig skal vi jo sigte efter at ramme mest rigtigt med tilbuddene til vores borgere. Det er jo netop også noget af det, som vi har forsøgt at gøre op med i den rammeaftale, som netop er indgået på det specialiserede socialområde, hvor vi jo prøver at få en højere grad af faglighed, så vi også rammer rigtigt med tilbuddene til borgerne. Så jeg er ikke helt med på præmissen for spørgsmålet.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er tilfreds med den proces, der har været ved det her lovforslag, både i forhold til om man har brugt tid nok på det, om man har brugt tid nok på måske at få det i høring en anden gang i forhold til de ændringsforslag, som jo er lavet her i aftalen, som LA jo også er med i. Mener ordføreren, at vi måske skulle have brugt lidt mere tid på faktisk at få det her sendt i høring igen og dermed have haft større mulighed for måske at få flere partier med i den her aftale?

Ordføreren.

Som jeg forstår det her forslag, er det jo en revision af magtanvendelsesreglerne, som er baseret på en tidligere aftale, hvor det netop fremgår, at vi er blevet pålagt, at det her skal behandles inden udgangen af folketingsåret, og det er jo sådan set lige om lidt. Så vi har jo ikke så meget mere tid at gøre med. Derudover har undertegnede været med i en proces, som er startet helt tilbage i september, og jeg synes faktisk, at det har været en meget lang proces. Jeg synes også, at vi kan se på stakken af høringssvar, at der er mange, som har givet input til det her.

Spørgeren.

På den måde tager ordføreren jo så alle partier lidt til fange i, at de så åbenbart ikke er startet tidsnok, kan vi konkludere efter det svar. Er ordføreren egentlig tilfreds med den proces, der har været? Skulle I have været startet tidligere, så vi havde nået at få det her i høring igen, for det er jo trods alt ganske mange ændringsforslag, der kommer nu? Havde man startet processen tidligere, kunne vi har fået flere med i den her aftale.

Ordføreren.

Jeg tænker egentlig, at processen har været okay, og ordførere har jo også selv tilsluttet sig her. Så LA må jo også mene, at der har været en okay proces, siden man tilslutter sig her nu. Så jeg tænker egentlig, at processen har været okay.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Det er jo helt rigtigt, når ordføreren i sin ordførertale siger, at det her er et svært og følsomt emne. Det er jeg meget enig i, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvordan man med det her lovforslag kan være sikker på, at man nu ikke kommer til at skubbe til en dårlig kultur og til forråelsen. For der findes jo allerede i magtanvendelsesreglerne i dag nogle af de ting, som ordføreren står og snakker om, og som man så nu udvider yderligere for personalet til skade for borgerne.

Ordføreren

Jeg har faktisk utrolig stor tillid til vores fagpersonale, og jeg tror på, at de godt kan tage de rette beslutninger. Men jeg synes også, at man har set eksempler på, at værdigheden nogle gange mangler, i forhold til om vi kan lade borgere, der har det utrolig svært psykisk, få lov at gå til i deres egen dårligdom, uden at vi griber ind, og det er her, hvor vi kommer til at kunne give vores personaler nogle yderligere redskaber til at kunne hjælpe borgerne videre. Og det tror jeg faktisk på er nødvendigt og noget, vi har brug for.

Spørgeren.

Onde tunger ville jo sige, at netop de regler, man laver, er en undskyldning for ikke at ansætte mere personale. Jeg er med på, at der her er uddannelseskrav, og jeg er med på, at man gerne vil have, at der kommer flere pædagoger, men hvad har man tænkt sig at gøre, hvis KL siger nej? For det er jo en forudsætning for det her lovforslag og den aftale, man i øvrigt har indgået, at KL siger ja, og at der er flere mennesker, der starter på pædagoguddannelsen, hvad jeg så kan forstå at regeringen med den anden hånd har tænkt sig at forringe. Men det er nok en anden debat.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg har tiltro til, at vores personale kan træffe de rette beslutninger. Men jeg synes desværre også, vi i aviserne har set nogle eksempler på sager, hvor der har været brug for nogle flere værktøjer, og så opretter vi jo det her nævn, som i de mest vidtgående tilfælde skal være med til at sikre retssikkerheden for borgeren.

Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, og tak for talen. Med den her lovbehandling i dag vil man til at give en lang række yderligere muligheder for magtanvendelse. Før i tiden måtte man kun bruge magt, når man enten selv eller andre eller personen selv var i fare. Nu vil man give muligheder for, at man fysisk kan anvende magt over for en borger, der er chikanerende eller på en eller anden måde er til gene for fællesskabet. Man ville give mange flere muligheder for aflåsning af fællesarealer, videoovervågning og fratagelse af unge menneskers mobiltelefoner. Det har fået kritik mange steder fra, og man skal være relativt døv for ikke at høre organisationernes kritik af manglende involvering i lige præcis det her.

Hvad er årsagen til, at Socialdemokratiet mener, at det giver god mening at udvide reglerne i så markant grad, som man vil med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fast igen, at det jo er i yderste konsekvens, at der skal være muligheder for at bruge de her nye værktøjer. Nu var ordføreren selv inde på unge mennesker og mobiltelefoner. Hvis vi har et ungt menneske, der – hvad ved jeg – prostituerer sig selv via en telefon, kunne det jo være, at man så kan hjælpe det her unge menneske ved at tage en telefon fra det, ligesom jeg ville gøre over for mine børn, hvis de ligger oppe det halve af natten og ser TikTok, eller hvad det nu måtte være, så man ligesom får begrænset noget af det. Jeg tror, det er vigtigt, at vi prøver at træde lidt ind i nogle af de der arenaer, og der har manglet noget. Og så har jeg igen faktisk rigtig stor tiltro til, at vores faglige personale kan træffe de beslutninger.

Spørgeren.

Jeg prøver lige igen. Jeg håber ikke, det her bliver en anekdotisk fortælling om små enkeltsager, men jeg vil rigtig gerne høre: Hvad er datagrundlaget? Hvad er behovet? Hvad er den faglige analyse bag, at vi udvider magtanvendelsesområdet i så vid grad, som vi gør i dag?

Ordføreren.

Igen er det i alleralleryderste konsekvens, at vi kommer til at have den her mulighed. Men der er brug for, at den er der, for vi har set sager, hvor der er brug for det her. Og i Sammen om handicap har vi jo haft diskussionerne omkring det med SL og FOA osv., som også er inde på, at de har brug for nogle redskaber til at beskytte deres personale.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste, og det er fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg skal sige, at jeg står her som vikar for Anni Matthiesen, vores handicapordfører. Lovforslaget her rummer tre dele, men det er klart, at det er den første del om ændringerne af magtanvendelse, der har vakt mest debat, og derfor vil jeg også fokusere min tale på denne del af lovforslaget. Det lovforslag, vi her behandler, indebærer en meget svær balancegang, nemlig balancen mellem hensynet til borgerens frihed på den ene side og hensynet til personalets sikkerhed på den anden. De udvidede tilladelser skal i bund og grund skabe mere sikkerhed og tryghed for alle, og her taler jeg om både borgeren og personalet. Jeg har hørt mange eksempler, hvor manglende beføjelser simpelt hen skaber farlige situationer fra stort til småt. Jeg har hørt eksempler på borgere, der har haft adgang til skuffer og skabe, de ikke burde have haft adgang til, og eksempler på, at borgere har spist opvasketabletter eller affald. De her situationer er temmelig nemt afhjulpet med en lås til et køkken eller skab. Det handler om borgeres sikkerhed og sundhed.

Det foreslås også her at mindske registreringen af, hvornår man spænder eller løsner stofseler. Nogle handicappede har brug for at blive fastspændt for at kunne sidde oprejst, hvilket altså kan indebære en meget omfattende registrering, hver gang borgeren skal rykkes rundt. Derfor vil en lempelse af registreringen forhåbentlig kunne frigive tid til mere omsorg og pleje. Ligeledes kan et kamera være et arbejdsværktøj, f.eks. ved epilepsi eller kramper, og faktisk være med til at hjælpe med behandlingen af borgeren. På papiret kan overvågning, seler og låste døre lyde voldsomt, men når vi får eksemplerne frem, bliver det lidt lettere at forstå, at det rent faktisk er arbejdsredskaber, der kan hjælpe såvel borgere som personale.

I den tungere ende har vi jo desværre også hørt om eksempler på situationer, hvor udadreagerende borgere har såret eller ligefrem dræbt personale, der var der for at passe på dem. Det må ikke være så utrygt at gå på arbejde, og specialpædagogerne har længe efterspurgt flere værktøjer til at kunne håndtere udfordringerne og konflikter på deres arbejdsplads, og den udfordring synes jeg man med lovforslaget her efterkommer, selv om jeg igen gerne vil understrege, at balancen er rigtig svær.

Det er jo som nævnt særlig denne del af lovforslaget, som har givet anledning til stor debat og stor kritik. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at fremhæve, at der vil blive stillet ændringsforslag til andenbehandlingen på baggrund af bl.a. de høringssvar, der er indkommet, og de drøftelser, vi har haft i Sammen om handicap.

Sidst vil jeg kort komme ind på lovforslagets to andre dele. For det første rummer forslaget en udvidelse af voksenansvar for anbragte unge, så det bliver lettere at fratage alkohol og stoffer fra unge mennesker samt inddragelse af f.eks. en mobiltelefon. Begge dele er ud fra et hensyn til den unges trivsel og sundhed. Det er klart, at den unges eget perspektiv er vigtigt at tage med. Barnets eller den unges synspunkt skal altid inddrages, når deres forløb skal planlægges, og der skal tages højde for alder og modenhed jævnfør hele den debat, vi har haft, i forbindelse med at vi lavede barnets lov.

Men jeg mener, det er sund fornuft, at vi udvider muligheden for at fjerne alkohol og stoffer fra anbragte unge, fordi rusmidlerne kan være en del af problemet, og det samme gælder mobiltelefoner, der kan være kilde til kommunikation med henblik på køb af stoffer, sugardating eller spil om penge. Så jeg mener, at denne ændring grundlæggende er af omsorg for unge i udsatte situationer.

Den tredje og sidste del handler om, at igangværende sager om underholdsbidrag ikke er blevet omfattet af forældelsesreglen på 10 år i forældelsesloven. Dette skal forhåbentlig gøre det lettere at indkræve underholdsbidrag retmæssigt, hvilket jo også er ganske fornuftigt. Med dette vil jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Tak for ordførertalen, og selv om jeg ved, at ordføreren i dag er vikar, så skal ordføreren absolut ikke snydes for at få et par spørgsmål. Jeg vil godt høre, om ordføreren er bevidst om og klar over, at der, når det drejer sig om de besparelser, man her snakker om, de administrative besparelser, bureaukratiet, der forsvinder, faktisk slet ikke er en eneste beregning for det, og at der intet datagrundlag er for det, men at det er sådan noget, der bliver sagt inde i forhandlingsrummet, og sådan noget, der bliver sagt til interviews.

Er ordføreren indforstået med, at der i forhold til de her udtalelser ikke er et datagrundlag og nogle beregninger for det, og er vi sikre på, at det ikke bare er fugle på taget?

Ordføreren.

Som jeg er bekendt med det, og som jeg har fået det nævnt, så handler det jo om, at man prøver at skabe nogle bedre rammer, der gør, at man både som personale, men også som beboer og i øvrigt også som medbeboer kan få en bedre hverdag. Det er det jo mit indtryk er hovedformålet med det her lovforslag.

Spørgeren.

Vi er totalt enige i, at hele sagen, casen, omkring stofseler er helt åbenlys, og det er absolut intet problem for SF at vedtage lige præcis den del. Men jeg er ret sikker på, at rigtig mange af de her mennesker, både dem, der har et handicap, de ældre, de unge mennesker, som nu kan se frem til, at man kan bruge fysisk magt, aflåse fællesarealer eller lave videokig osv., ikke på den måde oplever, at deres hverdag er blevet bedre. Og rent faktisk er det jo også sådan, at socialpædagogerne advarer mod dele af det her lovforslag. Er ordføreren bekendt med det?

Ordføreren.

Som det også fremgik af talen, kommer der jo også til at være nogle justeringer. Det, som jeg også synes det er vigtigt at understrege, er jo, at der ud over den enkelte beboer og personalet også er de øvrige beboere, og at det skal være et rart sted at bo, og at det skal være et rart sted at være sammen, og at det derfor også er vigtigt, at man har nogle arbejdsredskaber, som er fornuftige. Men det er jo klart, at det, hvis de arbejdsredskaber bliver misbrugt, altså hvis der ikke er en socialpædagogisk indsats, der fungerer, og der ikke er nogle ordentlige vurderinger af det, så ikke er i orden. Men den fare er der jo altid, og vi ved jo også, at der indimellem er nogle steder, hvor det slet ikke fungerer, og sådan må det selvfølgelig ikke være.

Fru Katrine Daugaard.

Jamen jeg vil også undlade at spørge til sådan meget tekniske ting, når nu ordføreren er afløser. Men jeg tænker, at ordføreren har styr på Venstres menneskesyn og værdier, og jeg synes, at det lovforslag, der blev sendt i høring, afslører et, vil jeg nærmest sige, ikke så godt menneskesyn. Jeg er derfor interesseret i at vide, om de her forslag, som jo nu udgår helt, og som har med indelåsning af mennesker at gøre, er noget, der har groet i Venstres baghave.

Ordføreren.

Jeg tror jo, at jeg, fordi jeg står her som afløser og ikke har været med i forhandlingsrummet, skal forholde mig til det, der ligger nu. Det, jeg jo kan se, er, at der er en ordfører her, som udtrykker tilfredshed med, at der sker nogle ændringer, og det er der, hvor vi står. Men ellers tak for at tage hensyn og ikke at spørge om det meget tekniske.

Spørgeren.

Det, der ligger nu, ligger jo sådan, fordi vi er nogle andre partier, som har været med til at forhandle videre på det, som regeringspartierne først havde fremsat som lovforslag og sendt i høring. Der indgik jo meget vidtgående magtanvendelse. Man foreslog jo at låse handicappede mennesker inde i op til 10 timer i døgnet. Er det virkelig Venstres politik og menneskesyn, at sådan noget skal være tilladt?

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo, at det er en meget vigtig del af det at have en lovproces – og det håber jeg også at ordføreren er enig med mig i – jo netop er, at når man sidder og laver aftaler, hvor der kan være usikkerheder, og det kan der også være mellem partierne, og man står måske ikke helt ens, så er det jo vigtigt, at vi i høringsprocessen netop får de svar ude fra virkeligheden, og at man derfra har fået mulighed for at regulere, så man får en lovgivning, der hænger ordentligt sammen, og som løser det, der skal løses, men heller ikke mere.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Og jeg har selvfølgelig også respekt for, at ordføreren, der står på talerstolen, er vikar. Men jeg vil alligevel gerne spørge ordføreren, om man ikke gør sig nogen overvejelser om, hvad det her lovforslag kommer til at betyde for den kultur, som man ser i hvert fald ser på nogle bosteder, desværre – det skulle vi jo gerne undgå. Jeg deler fuldt ud intentionen om, at der skal mere og bedre uddannet personale til, men så kan jeg bare ikke forstå, at man fra regeringens side står og siger, at det kun kan lade sig gøre, hvis KL siger ja. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre, hvis KL siger nej? Eller hvad har Venstre tænkt sig at gøre, hvis KL siger nej?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at jeg faktisk sidder og ved noget om uddannelsesområdet, for der er jeg jo ordfører. Vi er jo også optaget af, at vi får sikret endnu flere – det var ordføreren også inde på i sit tidligere spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører – veluddannede pædagoger, for det er simpelt hen også nødvendigt for, at vi kan levere den kvalitet, der skal til. Det er jo noget, vi sidder og arbejder på i øjeblikket, altså ser på, hvor langt vi kan komme med det, for det er jo en del af udfordringen på området. Hvis vi ikke sørger for det, kan vi ikke leverer den kvalitet.

Spørgeren.

Men så synes jeg bare, at det er en lille smule mærkeligt, at den måde, man så gerne vil levere den kvalitet på, er ved at korte ½ år af pædagoguddannelsen, som i forvejen ikke har nogen undervisningstimer. Altså, jeg har meget svært ved at se, hvordan det skulle give bedre pædagoger, at man korter uddannelsen ned. Men nu er ordføreren jo så uddannelsesordfører, og så kan ordføreren måske komme med en forklaring på, hvordan det, at man nu foreslår at skære ½ år af pædagoguddannelsen, skulle give bedre pædagoger.

Ordføreren.

Altså, nu har jeg jo ikke set, at der skulle være kommet et forslag fra regeringen om at cutte ½ år, men jeg har godt set, at der har været en annoncekampagne for en række fagforeninger, som har været bekymret. Men det kan være, at ordføreren ved mere, end jeg ved.

Fru Karina Adsbøl.

Tak. Jeg havde egentlig besluttet ikke at stille ordføreren et spørgsmål, men så sagde ordføreren noget, så jeg bliver nødt til at stille et spørgsmål alligevel. Som jeg forstod det på ordføreren, sagde ordføreren, at det her lovforslag skal give en mere tryg hverdag, og så er det bare, jeg må spørge Venstres ordfører: Betyder det, at øgede magtbeføjelser giver en øget tryghed og en bedre hverdag for beboere og personale? Skulle jeg forstå det på den måde?

Ordføreren.

Hvis man har sådan en ekstra glæde ved at bruge magtanvendelse, så er det ikke plus, men det er jo ikke det, der ligger i det her forslag. Det, der ligger i det forslag, er, at man giver nogle arbejdsredskaber til at tackle situationer, hvor f.eks. en beboer skader sig selv, hvis man ikke tager de redskaber i brug. Derfor ligger der jo faktisk en meget stor omsorg i det. Men det er klart, at hver gang man giver tilladelse til, at der kan bruges magtanvendelse, skal man jo også have et fokus på, at det ikke bliver misbrugt. Selvfølgelig skal man det.

Spørgeren.

Der er jo allerede muligheder i dag, hvis man er til skade for sig selv eller andre. Altså, her øger man nogle magtbeføjelser. Jeg kan oplyse ordføreren om, at der blev indgået en aftale på ældreområdet i 2018 omkring magt, og der blev indgået en særskilt aftale på handicapområdet, hvor alle partier netop sad og forhandlede det her længe, og tilbage i 2017 blev der i forbindelse med voksenansvarsloven indgået en aftale, og nu her er det hele kastet i et lovforslag. Er Venstre tilfreds med det?

Ordføreren.

Vi er jo en del af den her regering, så jeg ved ikke, hvad ordføreren mener med spørgsmålet. Ellers var vi jo ikke med her, hvis vi ikke var det.

Så er det Runa Friis Hansen.

Tak for det. Jeg skal også prøve at være flink. For 6 måneder siden indgik alle Folketingets partier en aftale om psykiatri, hvori nedbringelse af brug af tvang var en af de fire pejlemærker, vi skulle gå efter her i 2024. Vi talte bl.a. om – det står også i teksten – og jeg citerer:

»Der skal være et stort fokus på det relationelle arbejde mellem patienter og personale, så patientens ønsker inddrages i videst muligt omfang for at forebygge tvang, men også når tvang er nødvendig, så der kan tages højde for den enkeltes egen opfattelse og vurdering af indgrebet.«

Nu er I så med i den her aftale, hvor der godt nok er indsat en kort tekst om, at det drejer sig om de mest ekstreme magtanvendelsesforslag, altså den del, der pilles ud. Men paradigmeskiftet står jo ved magt.Mennesker med handicap, handicaporganisationerne og Ældre Sagen har alle sammen kritiseret det her lovforslag. Så det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Vil ordføreren forklare, hvad ordføreren mener om magtanvendelse, og hvad der har ændret sig i forhold til den aftale, vi indgik omkring psykiatri i forhold til nedbringelse af tvang.

Ordføreren.

Som jeg læser lovforslaget her, er der jo tale om, at der først og fremmest her er en stor fokusering på, at der skal være en socialpædagogisk indsats, og at man skal sikre, at inden man overhovedet tager nogle af de her redskaber i brug, har der været en dialog, som man har prøvet for at komme frem til det samme resultat, uden at tage de her redskaber i brug.

Så er der jo også de steder, hvor det simpelt hen er en lettelse. Det er i forhold til noget af det, der bliver registreret som en form for magtredskab, altså f.eks. det med, at en sele kan holde en siddende oprejst. Der prøver man at gøre det mere lempeligt, i forhold til at man kan bruge noget, der faktisk har en praktisk betydning, for at borgeren også kan have en ordentlig hverdag.

Spørgeren.

Så vil jeg prøve at spørge om noget andet. Hvor går grænsen for jer? Altså, hvad er forskellen på, at man er indlagt i psykiatrien, og at man bor ude på et bosted?

Ordføreren.

I forhold til det her lovforslag går det jo ud på, at man prøver at sikre, at vi giver nogle redskaber til personalet, der gør, at både den borger, der bor der, men også de øvrige borgere kan have en god og fornuftig hverdag. Så er det selvfølgelig også en forudsætning, at man har brugt de socialpædagogiske redskaber først og prøvet at finde løsninger, inden man tager magtanvendelse i brug.

Lad os nu sige, at det var sådan noget som en telefon, man ville tage fra en ung borger, der bor på et bosted. Der ved vi jo alle sammen, at hvis det er et ungt menneske, synes de at deter noget af det værste, der overhovedet kan ske, og derfor skal det jo også ske på en måde, hvor det er en fornuftig tilgang fra personalets side.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her lovforslag, der er blevet fremsat, er jo alt for vidtgående: indelåsning, som må vare op til 10 timer på et døgn, tvangsflytning af beboere på botilbud osv. osv. Forslaget er en revision af magtanvendelsesreglerne. Lovforslagets første del omhandler voksne med betydelig og varigt nedsat psykisk funktionsevne, og lovforslagets anden del omhandler anbragte børn og unge. Lovforslaget indeholder en række forslag, der udvider mulighederne for magtanvendelse i forskellige situationer i plejeboliger og på bosteder, og det foreslås, at magtanvendelse i mindre grad end i dag skal registreres i udvalgte tilfælde.

294 siders høringssvar er der til det her lovforslag – det er alarmerende. Så bliver jeg nødt til at spørge, om ministeren er ved at lave nogle af de samme fejltagelser, som blev begået i fortiden. Jeg henviser bl.a. til ministerens tale på Comwell Bygholm Park i Horsens den 11. september 2023, hvor ministeren stod og sagde, og jeg citerer:

»Kære alle sammen. Mange af jer har ventet ufatteligt længe på arrangementet i dag og på det lille, men afgørende ord, som jeg vil sige om lidt. Nogle af jer har tvivlet på, om det nogensinde ville blive sagt, men i dag sker det – endelig. I dag tager vi formelt stilling til den vold, de svigt og de overgreb, som tidligere anbragte i sær- og åndssvageforsorgen blev udsat for.«

Citat slut. Ministeren sagde samtidig også i sin tale:

»Det var ulovligt at slå de anbragte. Den historiske redegørelse viser, at der blev begået vold i hele perioden fra 1933 til 1980.«

Den historiske fortid har man svært ved at forstå og svært ved at sætte ord på. Men i dag har vi desværre også været vidne til grusomme hændelser. Børn er blevet udsat for vold og brug af magt af voksne på døgninstitutionen Nexus i årevis. Det erkender flere ansatte, der nu står frem, og i TV 2-dokumentaren vises 34 tidligere anbragte børn og 21 ansatte, og samlet set er der tegnet et rystende billede. Det har skjulte optagelser jo vist. Vi har set det på ældreområdet, og vi har også set »Nødråb i natten« om botilbud, altså nogle eksempler på steder, hvor den social- og sundhedsfaglige samt den socialpædagogiske indsats har fejlet, og ministerens løsning er mere magt.

Derudover rejser hele sagen om bl.a. Nexus også en række andre spørgsmål, for hvor har socialtilsynet været? Hvor har det personrettede tilsyn, som kommunerne er forpligtet til at gennemføre, været? Og hvordan har volden kunnet fortsætte og blive ved? Der er hensyn at tage – et hensyn til de mennesker, der har brug for hjælp og støtte i deres dagligdag, og der er også hensyn til personalet i forhold til deres arbejdsrammer og arbejdsvilkår, og det er jo ikke enten-eller. Den balance prøvede et flertal i 2018 at finde, og derfor blev der lavet særskilte aftaler på det her område, som jeg også stillede spørgsmål til Venstres ordfører om, i forhold til om Venstres ordfører var bekendt med det. Der fremgik det jo også, at der mindst en gang om året skulle være en opfølgning, og den opfølgning er ikke sket fra ministeriets side.

Skulle vi ikke hellere arbejde for at forebygge og sikre bedre uddannelse og bedre muligheder for efteruddannelse frem for at åbne for mere magt, så vi sikrer, at hvad enten det handler om unge mennesker, ældre mennesker eller mennesker med handicap, får de det helt rigtige tilbud i første omgang med det rette, kvalificerede personale, som er uddannet til netop den målgruppe, og de rigtige rammer? Ministeren vil med lovforslaget gøre det muligt at inddrage mobiltelefoner og andet elektronisk udstyr fra anbragte børn. Nu nævnte jeg før Nexus. Hvis børnene her ikke havde haft deres mobiltelefoner i de situationer, havde de f.eks. ikke kunnet dokumentere det, der foregik med dem. Jeg er helt med på, at der er en balancegang, men det sætter bare tingene lidt i perspektiv.

Det er helt rigtigt, at det er vigtigt at have klare rammer og retningslinjer, men det, der lægges op til med det her lovforslag, er slet ikke indhegnet. Det er sådan en gummiparagraf, og der har jeg brug for at få det hegnet ind, og det er også det, der påpeges i høringssvarene. Ministeren mener så, at det er nødvendigt af hensyn til at sikre barnets eller den unges trivsel, sundhed og udvikling. Og det er så ministeriets opfattelse, at der med indførelse af en mulighed for at inddrage mobiltelefoner m.v. også kan være brug for adgang til inddragelse, og at man kan effektuere det med fysisk magtanvendelse, idet det vurderes usandsynligt, at personalet altid vil kunne lykkes via pædagogisk arbejde at få barnet eller den unge til frivilligt at udlevere sin mobiltelefon eller andet kommunikationsudstyr.

Jeg er simpelt hen så ærgerlig over, at tiden løber, for jeg har så mange spørgsmål: Vil der være klageadgang med den nye paragraf? Hvem følger op på, at magtanvendelse var korrekt, hvis man ændrer den? Vi mener, at begrænsning af brug af mobiltelefoner og elektrisk udstyr skal ske ved pædagogiske indsatser. Jeg håber, der kommer nogle spørgsmål. Tak for ordet.

Jeg kan glæde ordføreren med, at det gør der. Der er i hvert fald to indtil videre, der har korte bemærkninger. Den første er fru Charlotte Broman Mølbæk.

Nej, det skal ikke hedde sig. Og tak til ordføreren for talen. Nu kender jeg også fru Karina Adsbøl som en meget dedikeret person, særlig når det gælder handicapområdet, men i virkeligheden også i forhold til mennesker, der er på de her forskellige bosteder. Det her handler jo ikke kun om mennesker med handicap, og det er jo det, der er det skøre ved det her lovforslag, nemlig at man putter alting i én bøtte, og det er, som om man ikke helt har tænkt sig om, i forhold til hvad det egentlig er, man har gang i, og hvor vidtrækkende det faktisk er for en masse ældre, der bor på ældrecentrene og er i andres varetægt, og for unge mennesker, der er anbragt, og så også for mennesker med handicap. Så jeg kunne godt tænke at høre ordføreren, om vi måske skulle prøve at hjælpes ad med at se, om vi kunne kvalificere til det her i udvalgsarbejdet og ved at dykke meget dybere ned i de mange forskellige elementer, der er, så vi kan prøve at få hegnet det her ind. For nogen må jo hjælpe lidt med at begrænse skaden.

Ordføreren.

Ja, det er jeg helt enig med ordføreren i, for det her lovforslag rejser så mange spørgsmål. Tilbage i 2018 sad man netop længe inde i det forhandlingsrum og indgik aftaler på særskilte områder inden for det her område. Der blev også nedsat et Teknologiråd, som skulle komme med råd og vejledning til ordførerne. Udfordringen er så, at den opfølgning, der skulle have været, ikke er blevet lavet. Så man har ikke fulgt op på det fra ministeriets side, i forhold til at man skulle indkalde aftalepartierne. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at vi rigtig gerne vil være med til at kigge på, hvordan vi kan få hegnet det her ind, for det er en kæmpe udfordring. Det, som det handler om – og vi ved det jo – er tit og ofte, at nogle af de borgere, altså unge mennesker og andre, bliver visiteret til et tilbud, der ikke passer til dem, og inden for den målgruppe placerer man så alle mulige mennesker, der bliver blandet sammen, og det kan give nogle udfordringer netop i forhold til personalet og de rammer, der er.

Spørgeren.

Jeg bliver rigtig glad for, at ordføreren løfter lige præcis det argument. For nu har vi hørt, at pædagogerne og de ansatte ude på bostederne skal have flere redskaber. Hvad med, at vi begyndte at kigge på, om vi har de rigtige tilbud til de her borgere, i stedet for at vi bare putter alle mulige borgere ind i nogle tilbud, hvor man overhovedet ikke har ansatte til at give den rigtige specialiserede hjælp, og hvor man ikke har indrettet stedet til lige præcis de udfordringer, man har. Så det synes jeg er en meget vigtig pointe, som netop også handler om at kigge på det fra borgerens synsvinkel. Der er jo ikke nogen borgere, der render rundt i den her verden og bare slår til højre og venstre for at genere andre; det er, fordi de ikke får den rigtige hjælp.

Ordføreren.

Vi kan også se det på specielt ungeområdet, kan man sige, når man kigger på nogle af de af unge mennesker. Altså, der er jo eksempler på, at sårbare unge, der udøver selvskade og har psykisk sygdom, bliver placeret sammen med dybt kriminelle unge, så der er en kæmpe udfordring. Til det her lovforslag kan man jo sige: Hvorfor er man ikke startet i den anden ende først, i forhold til hvordan vi sigter på at forebygge de situationer, der kan opstå? Her starter man så med, at der skal være flere magtbeføjelser, og det er bekymrende.

Fru Rosa Eriksen.

Tak for en god tale. Det mener jeg virkelig. Altså, mere uddannelse, det rigtige tilbud første gang – du siger så mange gode ting, som er med i Sammen om handicap, som er en aftale, I er gået ud af. Mange af de ting, som ordføreren står og siger, er netop det, vi vil. Vi vil lave en specialeplanlægning, så vi sørger for, at borgere med udfordringer får den rigtige hjælp første gang.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Når ordføreren har de meninger og vi havde den her rammeaftale, hvor der skulle forhandles igen, hvordan kan det så være, at Danmarksdemokraterne ikke er med?

Jeg ved godt, at folk er ved at være trætte, men der er flere, der kommer til at bruge direkte tiltale. Det må man ikke, heller ikke selv om vi nærmer os midnat.

Ordføreren.

Jamen hvorfor er der så brug for det her lovforslag? Det kunne man så stille et stort spørgsmål om. Jeg kan godt sige, at baggrunden for, at vi ikke er med i den aftale, simpelt hen er, at præmissen er forkert. Det handlede om at reducere udgifterne, og der var flere ting i det.

Man kan sige, at hvis det var intentionerne med den aftale og det er det, man gerne vil, kan man så undre sig over, at man fremsætter sådan et indgribende lovforslag og vil anvende mere magt over for mennesker. For der er en kæmpe mistillid på området for mange, også pårørende, som kæmper til daglig, på grund af de avisartikler og dokumentarer, man indimellem har været vidne til.

Så det er jo den helt forkerte, omvendte rækkefølge. Jeg vil gerne være med. Jeg har kæmpet i mange år for at give mennesker med handicap bedre vilkår og større retssikkerhed. Jeg har også arbejdet for det i forhold til hjælpemidler og andre ting.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er super ærgerligt, at ordførerens parti ikke er med. Det må jeg bare sige. For jeg tror faktisk ikke, at vi er længere fra hinanden end som så.

I forhold til det her om mere magt: Præmissen for at udøve magt de her steder er jo ikke ændret. Det her lovforslag er ikke et oplæg til, at personalet skal tilsidesætte deres pædagogiske faglighed. Det er et forsøg på at imødekomme nogle behov, der er derude, både fra borgere og ansatte, hvis de står i tilspidsede situationer. Er det egentlig ikke sund fornuft?

Ordføreren.

Nej. Det er ikke sund fornuft. Vil der være klageadgang med den nye paragraf? Det er et af de spørgsmål, jeg også stiller. Og hvem følger op på det her? Hvem følger op på, at den magtanvendelse, man anvender, også er korrekt? Hvem følger op på, at de socialpædagogiske initiativer har været forsøgt, inden man tyer til magt? Altså, det stiller så mange spørgsmål, når man vil øge magtbeføjelser – set i lyset af at der har været indgået aftaler for ikke så mange år tilbage for netop at nå et kompromis i forhold til at afveje de her balancer.

Fru Rosa Lund.

Tak for ordet, og tak for talen. Jeg var enig i næsten det hele, og det er alligevel sjældent, at jeg er det, når talen kommer fra Danmarksdemokraterne. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad man i Danmarksdemokraterne tænker om, at man har taget det her lovforslag om magtanvendelse og kæder det sammen med aftalen om Sammen om handicap.

Ordføreren.

Altså, det er jo meget snu – hvis man gerne vil have et flertal – på den måde at putte tingene ind i det her, sådan som regeringen gør. Men fra min side at se er det meget forkert, og det er der flere årsager til.

Det er bl.a., fordi der ligger aftaler på de her områder, som man sådan set har været mere eller mindre ligeglade med. Flere partier har jo siddet inde i et forhandlingsrum, og dengang adskilte man det netop. Der lavede man en aftale om magt på handicapområdet, man lavede det særskilt for ældreområdet, og man lavede det særskilt for voksenansvarsloven. Der ligger aftaler alle de steder. Her putter man det hele ind i en stor pærevælling, selv om der er stor forskel på, hvordan mennesker skal behandles individuelt, afhængigt af hvilken situation de er i. Men øget magt er i hvert fald ikke vejen frem.

Spørgeren.

Jeg er meget enig i analysen, må jeg bare sige. Personligt er jeg meget forundret over, at man siger ja til et lovforslag, hvor man i hvert fald prøver at spinne sig ud af det ved at sige, at man har fået fjernet de værste ting, når vi har set lækkede dokumenter – os, der ikke har været i forhandlingslokalet – om, at de her ting allerede var taget ud. Det er jo ikke noget, ordføreren skal stå på mål for, og de andre ordførere kommer jo også op på talerstolen. Jeg er bare forundret over, at man ville spinne sig ud af en situation, hvor mennesker med handicap, udsatte borgere, i det her land bliver behandlet dårligere.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen så glad for, at fru Rosa Lund og jeg er så enige om de ting, der foregår. Jeg må også sige, at vi blev inviteret meget sent med i de forhandlinger. Jeg tror, at det var om fredagen. Og så tænker man, at man jo godt kan prøve at gøre et forsøg for at gøre tingene bedre. Men hele præmissen var simpelt hen forkert. Ud over det siger aftalepartierne, at det var for at bruge flere penge på velfærd, og at man kan spare noget på bureaukratiet. Men der er jo ikke nogen som helst garantier, for kommunerne kan bruge pengene på hvad som helst og ikke på velfærd eller mennesker med handicap.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Det er en meget speciel proces, vi har haft med det her lovforslag, og derfor er jeg nødt til at starte med at knytte et par ord til processen.

Regeringen satte pludselig det her lovforslag, som lægger op til markant og udvidet adgang til magtanvendelse, i høring. Lovforslaget blev til uden reel inddragelse af de organisationer, som varetager borgernes interesser, og derfor har handicaporganisationer som DH, Lev, CP Danmark, Alzheimerforeningen og Autisme- og Aspergerforeningen afgivet meget kritiske høringssvar. Det samme har Børns Vilkår, De Anbragtes Vilkår, Børnerådet, Ældre Sagen, Dansk Socialrådgiverforening og Institut for Menneskerettigheder. Jeg har deres høringssvar med her, for de er nemlig ikke blevet hørt særlig meget i forbindelse med lovforslaget, så nu ligger høringssvarene i hvert fald her på talerstolen.

Mange har råbt vagt i gevær, fordi de mener, at lovforslaget går for vidt, at bestemmelserne ikke er hegnet godt nok ind, og at borgernes retssikkerhed forringes markant. Det er bekymrende, at behovet for at udvide magtanvendelsesreglerne netop ikke er blevet ordentligt dokumenteret. De berørte borgeres ønsker er ikke blevet undersøgt, og der mangler viden om omfanget og årsagerne til magtanvendelse. Så når vi griber ind i nogle af de mest sårbare borgeres selvbestemmelsesret, skal der være klar dokumentation for behovet.

Der har så op til 6 dage inden lovforslagets førstebehandling været forhandlinger om en stor aftale i Socialministeriet. Et af hovedformålene med aftalen er at spare penge, og de partier, der ville være med i aftalen, skulle nikke ja til dette lovforslag, dog med nogle ændringer. Men ændringerne er ikke blevet indarbejdet i lovforslaget, inden det blev fremsat i sidste uge, og den nævnte forhandlingsproces har foregået totalt lukket. Det betyder, at aftalepartierne ikke får mulighed for eller har tid til den kritiske stillingtagen samt løbende dialog med relevante organisationer under lovbehandlingen, som der altid bør være i forbindelse med et lovforslag af det her omfang. At partier uden for aftalen kun har meget kort tid til at forholde sig til konsekvenserne af lovforslaget, er også under al kritik. Ikke mindst medfører det, at lovbehandlingen i dag reelt er en pseudoproces. Det er dybt problematisk.

Jeg anerkender, at ministeren vil stille nogle ændringsforslag, bl.a. i forhold til flytning uden samtykke og muligheden for at indelukke borgere i egen bolig op til 10 timer. Jeg begriber ikke, at man i første omgang kan tænke, at det kan være en god idé at indespærre udsatte borgere i 10 timer, men det er naturligvis alt andet lige positivt, at man har fjernet det fra lovforslaget. Ikke desto mindre er der stadig tale om en udvidelse af magtanvendelsesreglerne, bl.a. når det gælder fysisk fastholdelse, tilbageholdelse, tilbageførsel og videoovervågning. Det er særlig bekymrende i kombination med, at aftalen med KL og regeringen fra i forgårs nu også betyder markante forringelser og nedskæringer på det specialiserede socialområde. Jeg har svært ved at forstå, på hvilket grundlag man har konkluderet, at det er den rigtige vej at gå.

Samtidig er det et område, hvor hverken retssikkerhed eller kvalitet i forvejen har det for godt. Omgørelsesprocenten i Ankestyrelsen er meget høj. På landets bosteder er det cirka halvdelen af personalet, der har en relevant uddannelse, men nu får alle adgang til øget brug af magtanvendelse. På både handicap-, ældre- og anbringelsesområdet har vi desuden løbende været vidne til triste og skandaløse historier om omsorgssvigt, overgreb og forråelse. I efteråret afslørede Operation X, hvordan de allermest sårbare med udviklingshandicap blev groft svigtet, og så sent som i marts bragte TV 2 en dokumentar om anbringelsesstedet Nexus, hvor de ansatte brugte alt for meget og alt for voldsom magtanvendelse over for børn og unge. De dokumentarer bliver ved med at spøge i mit hoved, når vi i dag behandler dette lovforslag. Og i dag, hvor regeringen vil give flere muligheder for magtanvendelse, har socialministeren endda politianmeldt Nexus for deres overgreb på anbragte unge.

Er det virkelig tid til at give mulighed for mere magtanvendelse? Og det bliver endda ledsaget af et socialt nævn, hvor DH skal sidde sammen med KL, der skal pleje kommunernes interesser, og så er der godt nok en dommer med også. Det er svært at se, hvordan den socialfaglige vurdering kommer til at fylde i de afgørelser.

Jeg har selv som socialpædagog stået i situationer, hvor der er blevet brugt magtanvendelse, både på bosteder for mennesker med handicap og med unge anbragte, og magtanvendelser må aldrig stå i vejen for ressourcer, omsorg og god socialpædagogik, og de må for alt i verden ikke blive rutineprægede eller brugt til at disciplinere borgere. Kvaliteten og vidensgrundlaget skal være på plads, før vi generelt udvider adgangen til magtanvendelse, og når vi gør det, skal reglerne være klokkeklart afgrænsede.

SF regner ikke med at kunne støtte lovforslaget. Vi kommer nok til at sende nogle ændringsforslag over, og hvis det ændrer lovforslaget, kan det være, vi kan arbejde med det. Men i den form, som det ligger, kan vi ikke støtte det. Så skal jeg huske at hilse fra DF, der har de samme bekymringer i forhold til lovforslaget, særlig med hensyn til de yderligere beføjelser, og som også vil dykke dybere ned i det i den kommende udvalgsbehandling.

Tak for det. Der er foreløbig en, der har ønsket en kort bemærkning, og det er fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge, om ordføreren har tillid til sin egen faggruppe, som ordføreren også refererede til.

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig har jeg det. Det er mine tidligere kolleger; det er dem, jeg har læst til pædagog med. Men jeg ved godt, hvad det er for nogle vilkår, der er derude. Mine tidligere studiekammerater ved godt, hvad det er for nogle vilkår, man arbejder med derude. Og tænk, nu har regeringen, inklusive ordførerens regeringsparti, valgt at sige: Nu skal vi skære ned på det her område. Vi ved, at der er udfordringer på bostederne derude. Hvordan kan man se en fremtid, hvor der er mere uddannet personale og mindre magtanvendelse med lige præcis det her sammensurium af en mærkelig rammeaftale, man har lavet sammen med det her lovforslag?

Spørgeren.

Det kan jeg sagtens svare på: Det er, fordi vi vil fjerne alt det, der ikke kommer borgerne til gavn. Og de penge, der er tilbage, skal kommunerne have lov til at bruge netop på mennesker med handicap, eller hvad der er brug for.

Men jeg er lidt bekymret for den her debat; jeg er bekymret for, om vi får skabt en kløft mellem vores velfærdssamfund og os herinde. For det lyder, når ordføreren taler, som om hele verden er i brand og alle har det helt forfærdeligt, og at vi herindefra bare vil indføre magtanvendelse for at komme af med nogle mennesker. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg tænker, at regeringen har glemt at lytte til alle de organisationer, som taler på vegne af de her borgere. Hvis man læser alle høringssvarene, kan man se, hvad de siger på de her borgeres vegne. Det er forhåbentlig for borgernes skyld, at vi er sat i verden, og det er også derfor, at SF er her på talerstolen.

Men jeg vil sige, at med de ekstra ting med, at man fjerner det reelle frie valg for borgere, og at det ikke må koste mere med et alternativt tilbud, fjerner man rettigheder. Man fjerner mere selvbestemmelse og frihed for borgere på bosteder og en lang række andre ting, både med det her lovforslag og rammeaftalen. Og der er jo en grund til, at vi i sidste ende ikke kunne blive enige om en aftale. Vi er dybt bekymrede både for aftalen, men også for de vilkår, der er i dag.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare forsøge at høre ordføreren, om vi sammen kan rette en lille misforståelse. For det, at man gerne vil sikre rettigheder til borgerne, er jo ikke et udtryk for mistillid til personalet. Den afbureaukratisering – i gåseøjne – man laver med det her lovforslag, er jo at fjerne retssikkerhed for borgerne, i hvert fald i Enhedslistens perspektiv. Jeg lytter mig til i ordførerens tale, at det er det samme i SF's perspektiv, men jeg vil gerne have SF's ordfører til at bekræfte det.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige tak til fru Rosa Lund for at præcisere det og sætte det meget tydeligt op, for det er lige præcis sådan, vi i SF også ser det. Og det er i øvrigt også sådan, jeg selv har set det, da jeg var i felten og stod med de her svære situationer, hvor det faktisk gav rigtig god mening, at der var rammer og grænser for, hvordan vi bruger magtanvendelse, og at vi i øvrigt også reflekterede over det.

Det, der netop mangler med den her aftale, som jeg synes er så dybt bekymrende, er forskellige former for datagrundlag, analyser eller andet, der kan begrunde, hvorfor man i så høj grad skal udvide det, og hvorfor det overhovedet er nødvendigt. Jeg får kun nogle anekdotiske historier, men jeg tror simpelt hen ikke, det er et rigtig stærkt og godt grundlag at stå på, og så har jeg svært ved at se, hvorfor vi skal udvide det i en sådan grad. Om ikke andet må vi da i hvert fald være rigtig dygtige til at hegne det meget præcist ind, så det ikke bliver en glidebane, som jeg er bekymret for at det bliver nu.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Det her lovforslag har med god grund fyldt utrolig meget, både i pressen, på SoMe og på Christiansborg, lige siden det blev sendt i høring. Rygterne om, hvad der gemte sig i det, løb hurtigt, og når man læste, hvad folk skrev, tænkte man: Det kan da ikke være rigtigt; de må da have misforstået noget; der er da ikke nogen på Christiansborg, der kan finde på at foreslå at låse borgere inde, og da slet ikke i op til 10 timer i døgnet; aflåsning af døre til borgeres egne boliger – ej, ved du nu hvad! Men den var god nok, og den slags politiske holdninger skal kritiseres.

Dette er ikke løsninger, man i et land som Danmark skal så meget som tænke på at gøre brug af. At regeringen ikke alene har gjort sig tankerne, men også ender med at gøre alvor af dem med det lovforslag, der i dag behandles, vidner ikke kun om et dybt kritisabelt menneskesyn, men også om en regering, der ikke har kunnet levere ordentlige svar på de udfordringer, som det specialiserede socialområde har. Magtanvendelser kan aldrig og må aldrig erstatte socialpædagogisk faglighed.

Forslaget indeholder dog også en lang række af ting, som vi i LA hilser velkommen. Reglerne er på nogle punkter for rigide. Det er de f.eks., når det gælder brug af stofseler, hvor det i dag skal noteres, hver gang en medarbejder klikker selen op og i, selv om der er en forhåndsgodkendelse og selen er der for at forhindre en borger i at falde ud af sin kørestol. Vi finder det i Liberal Alliance bestemt bedre, at medarbejdernes tid bruges på borgerne end på seleklikskemaer.

Forslaget giver også mulighed for kamerakig, hvilket nogle borgere vil foretrække, i og med at det ikke forstyrrer en sovende borger. Har man i dag en nattevagt, må man ikke låse sin dør, hvilket desværre resulterer i, at andre beboere kan rende rundt om natten og begå seksuelle overgreb. Med kamerakig kan borgeren faktisk låse sin dør. I den forbindelse er det Liberal Alliances holdning, at en borger altid bør kunne sige nej til kamerakig, hvis vedkommende foretrækker en vågen nattevagt. En sådan løsning er også noget, vi er blevet lovet at man i aftalekredsen vil kigge på at få indført.

Lovforslaget giver også mulighed for at kunne bruge særlige døråbnere, så vi kan passe bedre på de demente borgere, som der i dag er alt for mange historier om forvilder sig væk og i de værste tilfælde findes døde eller alvorligt tilskadekomne. Døråbnerne skal selvfølgelig være med en teknologi, der gør, at borgere, der sagtens kan bevæge sig sikkert udenfor, ikke møder en låst dør. LA finder det også positivt, at epilepsialarmer fjernes fra magtanvendelseskomplekset, fordi brugen af dem ikke er en magtanvendelse, men i høj grad livsreddende hjælp.

Som I nok kan høre på mig, mener vi i Liberal Alliance, at lovforslaget både indeholder nogle meget gode forslag og nogle alt for yderliggående udvidelser i forhold til brug af magt. Men Liberal Alliance er gået med i handicapaftalen, hvor vi også er blevet enige om en lang række ændringsforslag, og det medfører, at store dele af det her lovforslag kommer til at bortfalde. På baggrund af de aftaler og ændringsforslag kommer LA til at stemme for det her forslag. Jeg skulle hilse fra Konservative og sige, at det samme gælder for dem.

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Er ordføreren klar over, at der allerede længe før forhandlingerne med ordførerens parti var givet tre væsentlige indrømmelser i ministerens forum Sammen om handicap og efterfølgende også i de forhandlinger, som SF sad i? Det handler om indelåsning, flytning af værgesamtykke og tidsubegrænsede forhåndsgodkendelser, og måske kan ordføreren også nævne, hvilke andre store indrømmelser LA i virkeligheden har fået igennem for at være en del af det her lovforslag, altså hvad det er, man har kæmpet igennem og forhandlet ind ved forhandlingsbordet, som har med magtanvendelsesforslaget at gøre, som ikke allerede var pillet ud, eksempelvis det her med kameraer? Det var også noget, SF rejste inde i forhandlingerne.

Ordføreren.

Jeg synes, vi alle sammen skylder en kæmpe tak til Konservative og Radikale Venstre, som virkelig har forhandlet det rigtig godt igennem. For ordføreren har ret i, at rigtig mange af de ting, der var i forbindelse med magtanvendelsesdelen, var forhandlet ud, da vi kom til. Vi har primært haft fokus på de resterende ting, som vi ikke brød os om, og nogle af de ting har vi fået igennem. Det kunne f.eks. være et forslag, som jeg også ved SF synes er vigtigt, altså netop det her med, at de personer, der skal sidde i det nye nævn, som bliver oprettet, skal have socialfaglige kompetencer. Ellers må jeg sige, at størstedelen af de ting, vi har fået forhandlet igennem, helt klart har været inden for selve rammeaftalen.

Spørgeren.

Ja, det er jo ikke særlig lang tid siden, ordføreren var ude med en skarp kritik af lige præcis magtanvendelseslovforslaget. Derfor er det da noget af en kovending, må man sige, og jeg må også sige, at jeg ikke rigtig synes, jeg kan blive klog på, hvilke store indrømmelser ordførerens parti i virkeligheden har fået forhandlet ind. Det her med det sociale nævn var allerede noget, SF rejste, inden LA var inviteret ind til bordet, og vi ville gerne have en anden sammensætning. Vi ville gerne have, at der sad nogle med reelle socialfaglige kompetencer og også nogle med dataetiske kompetencer. Men man insisterede på, at man ville have KL og DH med ved bordet, og derfor blev vores kompromisforslag sådan, som der ligger nu, altså at dem, de udpeger, skal have de her kompetencer.

Så jeg vil gerne bede ordføreren om at fortælle, hvad for store indrømmelser det er man har fået i den her aftale om magtanvendelse, som har fået LA til at vende bøtten.

Vi giver ordet til ordføreren. Værsgo.

Jeg ser det ikke som en kovending. Jeg har også i dag kritiseret det lovforslag, som blev sendt i høring, og jeg synes også, der var og er rigtig god grund til at kritisere det. For der lå nogle meget alvorlige udvidelser af magtanvendelsen, og dem kritiserer jeg den dag i dag. De er blevet forhandlet ud, og derfor er man jo stadig væk nødt til ikke at hænge sig i de ting, som netop ikke er en del af det endelige forslag. Der bør man jo selvfølgelig kigge på, hvordan det så ser ud, når alle de ting er blevet forhandlet ud, og om det så er noget, man kan se sig selv i, og det er det for Liberal Alliance.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er i forlængelse af det, min kollega fra SF sagde, nysgerrig på, hvad Liberal Alliance egentlig har fået ud af at stemme for det her forslag. Jeg er med på, at den store overskrift i alt, hvad Liberal Alliance laver, er frihed, men er det ærlig talt virkelig nødvendigt at sætte magtanvendelsen fri?

Ordføreren.

Det har jeg jo lige forklaret, så det er jo egentlig bare det samme spørgsmål, der bliver stillet igen. Det er jo ikke sådan, at det at være liberal betyder, at vi så slet ikke skal have nogen lovgivning for noget som helst, for det er sådan set også det, vi sidder og laver herinde hver eneste dag. Så det at være liberal er ikke lig med, at man bare skal kunne gøre fuldstændig, hvad der passer en. Og der er jo, når vi har med de her borgere at gøre, en balance imellem at sikre, at borgerne ikke gør skade på sig selv eller andre, og også at sikre det personale, som arbejder på det her felt, og det er en hårfin og vanskelig balance.

Spørgeren.

Så lad mig spørge på en anden måde: Er den balance så blevet ramt i det her lovforslag? Eller er der nu, hvor ordføreren selv siger, at ordføreren så sent som i dag har været ude at kritisere lovforslaget, men alligevel har tænkt sig at stemme for det, i det her lovforslag nogle andre ting, som Liberal Alliance egentlig gerne ville have haft var blevet pillet ud?

Ja, det er der, og det er bl.a. sådan noget som magtanvendelse over for grænseoverskridende adfærd. Ordet grænseoverskridende synes vi er en meget elastisk betegnelse, og det var noget af det, vi forsøgte at få ud, selv om det ikke er lykkedes os. Men stadig væk er vi jo nødt til at kigge på det samlede forslag, og der synes vi, der er langt mere, der er godt, end dårligt, og vi forsøger så i stedet for med spørgsmål at få hegnet ind, hvad det så er, det med det grænseoverskridende betyder.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Jeg har indtryk af, at ordføreren også går meget op i retssikkerhed og borgernes retssikkerhed, så derfor vil mit spørgsmål være i forhold til det her med øget magtanvendelse: Vil der være en klageadgang, f.eks. når børn og unge udsættes for magtanvendelse?

Ordføreren.

Ja, klageadgangen er der jo, og det vil der jo stadig væk være. Faktisk bliver det meget tydeligt beskrevet i lovforslaget, at børnene skal inddrages i selve de her skemaer, der bliver udfyldt. Børnene skal høres om: Hvad var egentlig deres oplevelse? Og på den måde kan man jo også få en lidt bedre samtale imellem personalet og børnene om: Hvad er det, der er foregået, og hvordan undgår man de her situationer fremover?

Spørgeren.

Så jeg kan bare forstå på Liberal Alliances ordfører, at det, der ligger nu i det her lovforslag, er Liberal Alliance sådan stort set tilfreds med. I forhold til det, vi har været vidne til på området – og jeg ved, at ordføreren også selv har været interesseret i, netop hvad det er, der somme tider foregår derude, når der sker en forråelse – så er ordføreren simpelt hen tryg ved, at man laver øget magtbeføjelse.

Ordføreren.

Altså, det er jo altid kompromisets kunst, og som jeg lige sagde til Enhedslistens ordfører, er det jo ikke alt i det her forslag, som vi knuselsker. Vi så f.eks. gerne, at der blev sat ind med nogle konsekvenser for lovbrud. Lovgivning skal jo være her, og magtanvendelse kan være nødvendigt, men det skal jo ikke misbruges. Og når det bliver misbrugt, mener vi, der skal være konsekvenser, og det har vi ikke kunnet samle flertal for i den her sal endnu.

Fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev bare nysgerrig, for nu kunne jeg forstå, du svarede fru Rosa Lund, at der var dele af lovforslaget, som I var imod, og som I egentlig gerne havde set var blevet pillet ud. Så jeg vil egentlig bare høre: Hvis vi stiller et ændringsforslag, vil I så stemme for?

Ordføreren.

Det skal jeg da ikke kunne udelukke. Det kommer an på, hvad ændringsforslagene er. Og jeg har så sent som i dag stadig fået et ændringsforslag igennem, bl.a. i forhold til velfærdsteknologi, hvor jeg mener, at lovforslaget er alt for snævert med lister over, hvad for nogle teknologier der må anvendes, og hvad der ikke må. De her teknologier, særlig inden for AI-teknologi, går jo lynende stærkt. Så laver vi først sådan nogle lister her, begrænser vi lynhurtigt, at man faktisk kan bruge nogle rigtig gode teknologier, men jo også, at vi i Danmark kan blive førende inden for udvikling af de her teknologier.

Spørgeren.

Så skal jeg prøve at blive lidt mere konkret. Det var i forhold til den del omkring den grænseoverskridende adfærd, som ordføreren omtalte som noget, Liberal Alliance gerne ville have ud.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi vil have det ud, men vi vil gerne have tydeligere beskrevet, hvad der er grænseoverskridende i ministerens øjne, for vi ved jo fra alle andre diskussioner, at det er meget forskelligt, hvad man opfatter som værende grænseoverskridende. Derfor er det vigtigt for LA, at vi får defineret, hvad grænseoverskridende egentlig er i den her sammenhæng.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak. Med lovforslaget skal vi sikre, at der kan skabes tryghed for borgerne på bostederne og for det personale, der til daglig yder en helt særlig og central indsats for de borgere, der har det særlig svært. Til forslaget hører bl.a. ændringer af magtanvendelsesreglerne. Det er mig særlig væsentligt, at magt kun anvendes som absolut sidste udvej. Sociale indsatser skal altid være omsorg, pleje og borgernes værdighed som det centrale omdrejningspunkt, og man bør derfor altid søge dialog og den mindst indgribende nødvendige indsats.

Jeg er glad for, at regeringen med dette forslag arbejder for, at det socialfaglige personale bedre kan skabe sundhed, trivsel og drage omsorg for de borgere, der ikke kan tage vare på sig selv. Dette skal være med til, at vi kan løfte den socialfaglige indsats og sikre trygheden for beboere på landets botilbud og sikre personalets sikkerhed. I Moderaterne bakker vi op om forslaget og ser frem til den videre dialog i Socialudvalget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for inputtet. Jeg har lyst til at spørge ordføreren i forhold til det her med at give det socialfaglige personale flere kompetencer. Man vil give bedre mulighed for at fjerne de her forskellige målgrupper med fysisk magt, hvis de er chikanerende eller har grænseoverskridende adfærd. I hvilke situationer mener ordføreren at man skal bruge fysisk magt i stedet for pædagogiske virkemidler? Jeg har ærlig talt aldrig oplevet det. Det har aldrig været nødvendigt for mig ude i felten at fjerne en borger. Det kan man jo håndtere med sin pædagogiske uddannelse.

Ordføreren.

Det er jeg oprigtig glad for at fru Charlotte Broman Mølbæk ikke har oplevet. Det har jeg oplevet. Jeg har været i praktik på et plejehjem, hvor der boede demente borgere. Der boede bl.a. borgere med frontallapsdemens, og i frontallappen sidder det, der gør, at vi ikke bare går over og kysser nogen, fordi vi synes, at de ser godt ud. Der måtte vi skille en herre fra en kvinde; ellerdet var jeg var ikke med til, for jeg var i praktik. I den situation, hvor en frontallapsdement person er på vej over at voldtage en dybt dement medborger, ville jeg mene atdet er en rigtig god idé.

Spørgeren.

Det giver de nuværende magtanvendelsesregler mulighed for, så det kræver jo ikke nogen ændring. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens bud på, hvornår det giver mening at bruge fysisk magt i lige præcis de her situationer med chikanerende adfærd. Er det sådan noget, som man selv bare skal vurdere, i forhold til hvornår det er chikanerende, og hvornår det er grænseoverskridende? Hvorfor skal man bruge fysisk magt? Kan ordføreren ikke komme på en konkret situation, hvor det ikke hører ind under de allerede gældende regler for magtanvendelse?

Ordføreren.

Hvem siger, at man skal bruge fysisk magt? Det er jo i alleralleryderste nødstilfælde, at man skal bruge fysisk magt. Jeg ved ikke, om jeg er en eneste her i lokalet, der har fuld tillid til vores socialpædagoger, vores sosu'er og vores sygeplejersker og til, at de godt kan vurdere, hvornår grænsen er nået. For det jo ikke sådan, at personalet synes, at det er fedt at udøve magtanvendelse. Det er enormt grænseoverskridende, også for personalet.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Vi ved også godt, at mange af de personaler, der arbejder derude, er pressede, og ofte mangler der en synlig og klar ledelse. Så rammerne er ikke altid lige gode, og derfor kan der også ligesom opstå en kultur, som ikke er hensigtsmæssig.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om flytning uden samtykke ved truende og chikanerende adfærd. Mener ordføreren, at det er tilfredsstillende? F.eks. har DH jo skrevet, at de mener, det er problematisk at udvide målgruppen for flytning uden samtykke ved truende og chikanerende adfærd ved at fjerne kravet om, at adfærden skal være en konsekvens af en sindslidelse. Og de har netop skrevet, at i 52 pct. af tilfældene er der ikke anvendt ekstern faglig ekspertise fra VISO, og det kan desuden bidrage til en kultur, hvor borgere og pårørende kan trues med flytning, hvis de udtrykker kritik. Er det en bekymring, Moderaterne også har?

Ordføreren.

Jeg er virkelig ked af det, men jeg hørte ikke det sidste, ordføreren sagde. Men i forhold til det her med flytning uden samtykke går jeg ud fra, at det handler om det her med, at man jo i dag kan have en værge, man ikke kender, og som bare kan varetage borgernes interesser. Og det er jo også noget, vi gerne vil kigge på.

Spørgeren.

Det kan godt være, at ordføreren har en større viden, end vi andre har. I dag behandler vi det her lovforslag, som regeringen har fremsat. Det er det, vi kan forholde os til. Vi ordførere her i salen har ikke set de ændringsforslag, der kommer fra regeringen; vi har hørt, at der vil komme nogle, og der er et bilag, der nogenlunde viser det, men vi har ikke set dem. Det ved jeg ikke om ordføreren har. Men som vi tidligere var inde på i en debat hernede i dag, havde der jo ikke været behov for det her lovforslag, hvis man havde givet borgerne de rigtige tilbud i starten.

Ordføreren.

Det her er jo en revision af magtanvendelsesreglerne, så det skal revideres inden udgangen af det her år. Jeg vil godt have lov at sige, at også inden jeg selv kom til, har den foregående minister haft et stort arbejde med at lave workshops og lignende med aktører for at finde ud af, hvad det er, der skal til på det her område. Og så vil jeg altså bare igen igen gentage, at præmissen for at udøve magtanvendelse jo ikke er ændret – det er jo sidste udvej.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Jeg tror, at Moderaternes ordfører står lidt alene med den holdning, i forhold til om præmissen for magtanvendelse er ændret. Chefen for ligebehandling i Institut for Menneskerettigheder kalder det her lovforslag for et paradigmeskifte. Så vil jeg bare spørge ordføreren, som står der på talerstolen og har så meget tillid, om ikke man i Moderaterne har tillid til den vurdering, som Institut for Menneskerettigheder ret klart laver.

Ordføreren.

Jo, og vi har også tillid til høringsprocessen, og det er jo derfor, at det er kommet ud, at der kommer ændringsforslag til de ting, der har været kritik af. Så jo.

Fru Rosa Lund.

Man kan så også se i høringssvarene, bl.a. det fra Institut for Menneskerettigheder, men også fra rigtig mange af de brugerorganisationer, at det ikke er [Lydudfald] ... kommer med her. Så jo, vil jeg sige til Moderaternes ordfører, selvfølgelig har vi tillid til de mennesker, som arbejder på bostederne, men vi har også brug for retssikkerhed for de borgere, som er der, og det er jo det, der bliver sat spørgsmålstegn ved i samtlige høringssvar.

Ordføreren.

Det er jo også derfor, der skal være en dommer, det er derfor, der kommer det her nævn, og det er derfor, der kommer en socialpædagogisk faglighed ind i det nævn. Altså, der er blevet lyttet. Det lyder, som om vi overhovedet ikke lytter. Selvfølgelig gør vi det, for ellers ville vi slet ikke have den type lovbehandling her i salen, hvor vi har høringssvar. Hvorfor skulle vi så overhovedet have en høringsrunde?

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Der er et argument af regeringen, som jeg har det rigtig svært med, og det er, at det skulle være udtryk for mistillid til personalet, hvis det er sådan, at man ikke går ind for at øge muligheden for magtanvendelse. Hvorfor i alverden er det udtryk for mistillid til personalet? Anerkender ordføreren, at man kan have lige så meget tillid til personalet, som ordføreren har, selv om man ikke ønsker at tillade lige så stor magtanvendelse?

Ordføreren.

Som ordføreren fremførte det, er det ja. Men det narrativ, der er ved at blive skabt i vores samfund, om, at vi med det her lovforslag vil tilsidesætte den socialpædagogiske indsats, at vi ikke vil borgerne det bedste, gør, at jeg i den kontekst bliver kritisk over for, om man har tillid til vores socialpædagogiske personale.

Spørgeren.

Jamen er den største tillid til personalet ikke, at man anerkender, at det i meget, meget høj grad kan løse komplicerede situationer med pædagogiske redskaber?

Ordføreren.

Lige præcis. Og det er jo derfor, at det her lovforslag er allerallersidste udvej, hvis man står i en situation, hvor man har prøvet alt, for så har man muligheden for at gøre noget for, at borgeren ikke skader sig selv, skader andre beboere eller skader personalet.

Fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan høre, at ordføreren siger, at der er kommet høringssvar, og tilkendegiver, at der på den baggrund kan komme nogle rettelser. Så mit spørgsmål går på: Hvorfor har man så ikke lavet de rettelser, inden man tager forslaget i salen i dag?

Ordføreren.

Det er, fordi lovforslaget er en revision af magtanvendelsesreglerne, og at det skal være inden slutningen af folketingsåret.

Fru Runa Friis Hansen.

Kunne man ikke overveje, om det her er noget, der er så vigtigt, at man skulle dispensere fra at nå det inden en sommerferie?

Ordføreren.

Det kunne man godt, men det har jo ikke nogen betydning, for ændringsforslagene kommer jo helt, som de plejer, og de kommer jo også over i udvalget. Så det er jo ikke sådan, at vi ikke får de ændringer med – de kommer med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Der er to ting, jeg gerne vil komme ind på på den korte tid, jeg har til at snakke om det her lovforslag. Den første er økonomien i den rammeaftale om handicapområdet, som den socialdemokratiske minister netop har lavet med de blå partier. Den anden er paradigmeskiftet i retning mod brug af magt og tvang over for mennesker med behov for hjælp og støtte, som ligger i det her lovforslag.

Først om rammeaftalen. Det er jo ikke den, vi behandler i dag, det er jeg klar over, men jeg synes, det er værd at nævne, at de partier, der har valgt at stå bag den rammeaftale og kommer til at sidde med ved bordet i de kommende år, har skullet sige ja til at spise den skovsnegl, som det her lovforslag er. I kan godt bilde jer selv ind, at sneglen er anderledes lækker nu, men det er vi mange der har gennemskuet, for den er stadig en slimet og lidt ulækker snegl. Når jeg gerne vil ind på rammeaftalen i min tale, er det jo, fordi det er en spareøvelse. Initiativer skal gå i minus, ellers har KL vetoret. Så når vi i dag taler om magtanvendelse og lempeligere regler for det, er det i konteksten færre midler, ikke flere, men færre midler pr. borger med handicap, og når aftalepartierne decideret vælger ikke at investere i handicapområdet, vil der være råd til færre personaler og mindre tid til den enkelte. Det er den kontekst, lovforslaget om magtanvendelse kommer til at blive implementeret i, og det bekymrer os i Enhedslisten helt vildt.

I dag har ordførere fra partier, der støtter op om rammeaftale om magtanvendelseslovforslaget sagt, at det er for at skabe mere tid til borgerne og tillid til de ansatte. Jeg gad i virkeligheden godt tro på, at det er sådan, det bliver, men det gør jeg ikke. Jeg tror ikke på, at det er sandt. Det er ikke det, der kommer til at ske. Alle med øjne i hovedet og kendskab til handicapområdet ved, at der er behov for investeringer. Og jeg er helt enig, vi skal da ikke bruge pengene forkert, men eksperter, fagfolk og et hav af organisationer advarer imod rammeaftalen som en spareøvelse, der vil betyde mindre tid til den enkelte.

Den anden ting er paradigmeskiftet i forhold til magtanvendelse, som ligger meget tydeligt i det her lovforslag. Selv om der er blevet ændret i lovforslaget fra det oprindelige udkast til det, vi står med nu, mener jeg stadig væk, og det mener vi også i Enhedslisten i lighed med rigtig mange organisationer, at der er tale om et paradigmeskifte her. Det er ikke mere end 6 måneder siden, at alle Folketingets partier indgik en aftale om psykiatrien, hvori nedbringelsen af brug af tvang var et af de fire pejlemærker. Det er for mig og os i Enhedslisten vitterlig en gåde, hvordan de samme partier nu kan blåstemple sådan et paradigmeskifte i forhold til magtanvendelse i forhold til nogle af de allermest sårbare grupper i vores samfund. Det er rigtigt, at magtanvendelse kan være nødvendig, men lige netop derfor er hegnspæle og menneskesynet bag sådan et lovforslag fuldstændig essentielt, og der må vi antage, at regeringens ønskescenarie har været det oprindelige lovforslag, for ellers ville de vel ikke have skrevet det. Så kom der kritiske høringssvar, drøftelser i Sammen om handicap og de mest ekstreme dele blev så pillet ud. Men retningen, paradigmeskiftet består. Ja, der er skrevet fine ord i en kort indsat tekst i aftalen, men lovteksten er stadig væk den samme, og det er lovteksten, vi førstebehandler i dag.

I Enhedslisten er vi ikke med på at lave lempelige regler for brug af magt, udvidede muligheder for fastholdelse eller begrænset registrering og indberetning af indgreb over for borgere med handicap på botilbud. Derfor har vi taget initiativ til i et inddragende samarbejde med handicaporganisationer – og tak til dem for det – at stille ændringsforslag sammen med SF og Alternativet, som lader de få brugbare ting i lovforslaget stå og hælder resten af bordet. Helt konstruktivt opfordrer vi ministeren til at tage alt andet end fem mindre del af lovforslaget tilbage i ministeriet. Der er behov for, at ministeren iværksætter en ny lovforberedende proces, hvor socialfaglige eksperter, borgere med handicap, anbragte og handicaporganisationer med flere inddrages med mulighed for at drøfte konsekvenserne. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger nu.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en fin tale, som vi jo et langt stykke hen ad vejen er enige i. Jeg tror ikke, der var noget, SF ikke kan tilslutte sig. I virkeligheden er vi jo også rigtig glade for, at vi sammen har fundet en vej i i hvert fald at lave et ændringsforslag, selvfølgelig i tæt samarbejde med handicaporganisationerne. Det må være vores forpligtelse, og det er jo desværre det, der er misset totalt med det her lovforslag.

Så det er i virkeligheden det her med, at vi lige sætter processen på pause, og at vi siger: Okay, de lette frugter, de lavest hængende frugter, kan vi plukke nu. Det er fint. Det er fair. Vi behøver ikke at diskutere mere om stofseler. Alle ved, at det er en nobrainer – undskyld, formand. Men det, der mangler, er at få gennemarbejdet alle de her delelementer af aftalen, så vi kan få nogle klare afgrænsninger af, hvad det i virkeligheden skal bruges til, hvad meningen er med det, og om vi er sikre på, at vi har den rigtige klageadgang, og i virkeligheden også, at vi er sikre på, at vi også stadig væk har en retssikkerhed for de her borgere.

Det håber jeg vi sammen kan arbejde videre omkring med det her ændringsforslag, og forhåbentlig er der også nogle flere, der lytter med.

Ordføreren.

Det håber vi bestemt også i Enhedslisten, og vi kommer til at bruge anden- og tredjebehandlingen af det her lovforslag meget, meget aktivt. Det er jo et lovforslag, hvor der mangler præciseringer, og hvor de præciseringer, tror vi i Enhedslisten – i lighed med SF, gætter jeg på – vil betyde en større retssikkerhed for borgerne end det, der ligger i lovforslaget nu.

Også selv om vi så ikke er enige med aftalepartierne om, hvor vidt man kan gå i forhold til magtanvendelse, kan det jo være, vi kan blive enige om nogle præciseringer, som også kommer meget tydeligt til udtryk i høringssvarene, synes jeg.

Spørgeren.

Ja, og det er i virkeligheden også en af årsagerne til, at jeg brugte en del af min taletid på at tale om netop processen. Det er jo også lige præcis den kattepine, som vi står i herinde i Folketinget.

Det er, at processen simpelt hen er forhastet, den er forjaget, vi har ikke tid til at arbejde os ordentligt ned i den, og det må vi jo sammen prøve at se om vi kan løfte med en stor mængde spørgsmål, så vi kan få indkredset nogle af de her ting og afgrænset en del af det. Men i virkeligheden burde vi jo have arbejdet med det her i lang tid i forvejen, jævnfør i øvrigt også den aftale, vi indgik tilbage i 2018, hvor vi skulle have fulgt det en gang om året.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig. Processen har været under al kritik, og som det også er fremgået flere steder i pressen, kan jeg da også herfra bekræfte, at Enhedslisten ikke rigtigt har været til forhandlinger.

Jeg kan da godt se, at det ser fedt ud for regeringen at sige, at vi lige blev inviteret, men i lighed med Danmarksdemokraternes ordfører ved jeg ikke, om jeg vil kalde det en forhandling. Vi var inviteret til bare en lille snak. Der var i hvert fald ikke på den måde papirer på bordet.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Det interessante er jo også, at rammeaftalen, altså den aftale, som ordføreren også talte om at vi har indgået, ikke har karakter af at være et forlig.

»Partierne har således ikke vetoret eller kan blokere for konkrete initiativer. Initiativerne skal udbores og kan derfor blive justeret eller udgå, såfremt de efter udboring ikke bidrager til rammeaftalens overordnede formål. Initiativerne kan drøftes i Sammen om Handicap, der dog ikke har vetoret over initiativerne.«

Hvad tænker ordføreren egentlig om den passus i aftaleteksten?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er lidt mærkeligt, og jeg opfatter det egentlig sådan, at man på en eller anden måde har taget handicaporganisationerne lidt som – hvad skal man sige – gidsler i det her, fordi hele præmissen for Sammen om handicap jo sådan set er, at der skal findes besparelser. Altså, de egentlig gode og fine initiativer, som jeg tror vi alle sammen er enige om, kan kun gennemføres, hvis de giver en besparelse. I Enhedslisten er vi af den opfattelse – og det tror jeg egentlig også at mange handicaporganisationerne er – at der er brug for investeringer. Så er der også det at sige til det, at det her lovforslag også berører mennesker, som ikke er mennesker med handicap, men som f.eks. er anbragte unge. De vil jo også vil blive berørt af de her udvidede magtanvendelsesregler.

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i. Nu så jeg også debatten i Deadline, der var her forleden dag, med ministeren. Ministeren snakker jo om alt det bureaukrati, der er, og at pengene kan komme ud igen, og at kommunerne så kan anvende dem til velfærd, men vi herinde ved jo godt, at kommunerne bestemmer fuldstændig selv, hvad de anvender dem til. Der er jo sådan i dag, at f.eks. ved genbevilling af hjælpemidler skal kommunerne anvende en tro og love-erklæring, når borgerens funktionsevne ikke har forandret sig siden sidst, og det ved vi godt at alle 98 kommuner ikke gør i dag. Så der er masser af bureaukrati og eksempler på, at lovgivningen i dag ikke bliver overholdt, selv om man med lovgivningen i dag kan mindske det bureaukrati mange steder.

Ordføreren.

Jeg er den opfattelse, at loven sådan set er god nok rigtig mange steder, men at der ikke er ressourcerne, pengene, til at overholde den. Det er også derfor, vi ser de omgørelsesprocenter i Ankestyrelsen, som vi ser, og det er i virkeligheden det, der er kernen. Det var jo der, man burde tage fat og sige: Hvordan sikrer vi egentlig, at de her menneskers rettigheder bliver overholdt? Altså, det er da en falliterklæring, at der er så mange sager, som bliver omgjort.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund.

Mødet er nu udsat til klokken 00.30.

Mødet er udsat. (Kl. 00:11).

[Lydudfald]

[Lydudfald] ... Da vi startede forhandlingerne om handicap, lagde ministeren den her store, fede, slimede skovsnegl foran mig. Det var sådan lidt: Spis, hvis du vil være med i klubben, Lotte. Men heldigvis fandt vi ud af det. Vi fik taget de værste ting af bordet, og det er jo det, der gjorde, at vi kunne lave en aftale med hinanden – så tak for det – og det er også det, der gjorde, at vi kan være her i dag, og at jeg godt kan være i det her lovforslag. For selv om alle tidslerne er pillet ud, er jeg bare grundlæggende imod magtanvendelse.

Som mennesker er vi jo sociale væsener. Samhørigheden med andre er noget af det første og noget af det sidste, vi har i livet. Der går ikke ret lang tid, før små babyer søger øjenkontakt. De kigger på deres mor og far for at finde ud af, om de kan være trygge, eller om noget er farligt. Og i den anden ende af livet kan man jo opleve demente, som føles helt væk, men når der så kommer babyer og leger på plejehjemmet, når der er en hund, eller når man danser erindringsdans, så kan man se, hvordan smilet kommer tilbage i øjnene. Jeg tror, at alle os, der er forældre til små børn, jo har prøvet det her med, at man skal nogle ting, selv om ens børn ikke vil. De vil ikke have børstet tænder, vil ikke i bad og vil ikke have flyverdragt på, men man er nødt til at gøre det alligevel, og nogle gange føler man sig som verdens dårligste mor. Men man gør det af kærlighed, og man forsøger jo altid bagefter at komme på bølgelængde igen, afstemme sig med hinanden, give et kram og gøre det godt igen.

For mennesker, der bor på et bosted, er det jo langt mere alvorligt. For det er ikke deres familie. De kan ikke tage for givet, at de føler sig elsket, eller at det er nogle, der virkelig vil dem. Derfor er det her så meget mere alvorligt. Jeg synes jo, at der allerede bliver brugt for meget magt i dag, og jeg vil godt give et helt konkret eksempel. To medarbejdere er gang på gang nødt til at bruge magt for at børste tænder på en beboer, og på et tidspunkt kommer de til at snakke med en tredje medarbejder, som ikke bruger magt. Så spørger de ham: Hvad gør du? Og han svarer: Jeg synger »Lille Peter Edderkop«. Altså, pædagogikken skal jo altid komme først. Derfor handler det her for mig ikke kun om en diskussion om de konkrete regler, men om, at vi jo i det hele taget har brug for at gøre noget ved forråelsen. For der bliver brugt for meget magt, og der er også for meget forråelse med de regler, som vi har haft indtil nu.

Nu kommer jeg jo til at stemme for det her lovforslag, fordi det er en del af den aftale, vi har lavet, men det er også meget vigtigt for mig at sige, at jeg netop har brugt min magt inde i det rum til bl.a. at pille nogle ting ud og også til noget, som vi ikke har diskuteret så meget endnu, nemlig at sørge for, at de unge får deres egen stemme, at Danske Handicaporganisationer får en ekstra stemme inde ved bordet, sådan at de taler med en større vægt, og at vi i Sammen om handicap kommer til at følge op på, hvordan de her regler bliver brugt, og om der sker et skred, så vi kan gøre noget ved det.

Jeg tror faktisk, at det mest effektive redskab, vi har, er ikke at lave sådan nogle undersøgelser. Vi plejer at bestille en eller anden analyse, og så får vi alle sammen 200 sider, og der kunne så stå i den: Der er så og så meget magtanvendelse. Det er, præcis som vi har set i psykiatrien gang på gang: Der er for meget magtanvendelse. Og vi formår ikke at gøre noget ved det. Jeg tror, at det mest magtfulde instrument er det at skabe Sammen om handicap, hvor man skal sidde ved det samme bord og diskutere med hinanden. Det er også derfor, at jeg har sagt til ministeren, at jeg ikke bare vil have sådan evaluering eller en eller anden rapport; jeg vil have, at parterne skal diskutere med hinanden, at de skal fremlægge for os og blive enige med hinanden om, hvordan det egentlig går, og komme med anbefalinger til, hvordan vi i det hele taget kan gøre op med forråelsen.

Allerhelst vil jeg egentlig bare gerne have, at man kunne lave nogle bestemmelser om, at man skal behandle mennesker på bosteder på samme måde, som man skal behandle sin egen familie, så der ikke går jura i den, men så man gør det med sund fornuft. På samme måde som jeg kan gå ind og stille krav til, at mine børn ikke må være på deres skærme hele tiden, skal man selvfølgelig også kunne gøre det over for børn, som bor sådan nogle steder. Men der er vi ikke helt endnu i forhold til politikken.

Det, vi så kan gøre, er at gå ind og lave etiske retningslinjer. Det bør jo være sådan, at alle mennesker, der bor på et bosted, føler sig holdt af. Vi kan stille krav til ledelserne. Vi kan stille krav til uddannelse. Vi kan lave specialeplaner og takster, sådan at man får det rigtige tilbud første gang. Indtil videre har debatten mest handlet om økonomi, og jeg vil bare sige helt kort: De partier, som er gået fra rammeaftalen, kommer nu til kun at stemme i forhold til økonomien, for det gør man til finansloven, men de får jo ikke indflydelse på Sammen om handicap. Og når jeg sidder ved bordet i Sammen om handicap, er det jo, bl.a. fordi vi for første gang nogen sinde har fået KL med på at lave uddannelseskrav. Det er kæmpestort, og det skal vi gøre mere af.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der ønsker korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg beklager min ytring lige før, men det der spin om, hvordan man stemmer for det, har jeg hørt fra ministeren flere gange, og det er simpelt hen den mest sorte snak, jeg længe har hørt. Det her forslag indebærer, at flere vil ende med at blive udsat for mere magtanvendelse – det giver man jo meget mere mulighed for i mange flere situationer. Det er i hvert fald også en meget entydig vurdering fra et stort flertal af de høringssvar fra eksperterne: Magt vil erstatte pædagogisk praksis. Og det er svært for mig at forstå, hvordan ordføreren retfærdiggør det, for jeg går jo ud fra, at ordføreren jo generelt ikke er tilhænger af, at det offentlige tager mere hårdhændet fat på sine borgere.

Tænker ordføreren, at det er mindre indgribende over for mennesker med store funktionsnedsættelser at blive udsat for fysisk fastholdelse, bare i hygiejnesituationer, eller blive fastholdt, fordi der er noget, der er grænseoverskridende eller konfliktoptrappende?

Ordføreren.

Jeg og vi i Radikale Venstre ønsker, at man skal bruge mindre magt. Det er derfor, jeg har brugt min indflydelse i sager om handicap til, at vi skal følge op, at vi skal diskutere med hinanden, og at parterne skal ind og sidde ved bordet, for at vi kan finde de løsninger, der skal til, og for at der i det hele taget kommer mindre forråelse og mere magt. For min analyse er, at der allerede med de gældende regler er for mange steder, hvor der bliver brugt for meget magt.

Spørgeren.

Så nu vil man give mange flere muligheder for at anvende fysisk magt og aflåsning af døre og tage børns og unges mobiltelefoner. Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argumenter for det her. Man vil skabe mindre magt ved at give mange flere muligheder i lovgivningen for at anvende magt. Det giver simpelt hen ikke mening. Hvordan kan ordføreren retfærdiggøre det? Hvordan hænger det regnestykke sammen?

Ordføreren.

Vi har i Radikale Venstre kæmpet de største tidsler, som var fuldstændig uacceptable, ud i det her lovforslag. Så tror jeg på, at vi sammen skal sætte ind over for den forråelse og den for store mængde af magt, som foregår allerede med reglerne i dag, og det tror jeg bedre på vi kan gøre i Sammen om handicap, end hvis vi ikke havde Sammen om handicap.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Hvad er det præcist, Radikale Venstre har fået for at stemme for det her lovforslag, for det er jo stadig væk, fru Lotte Rod, en skovsnegl, en rigtig klam en? De ting, som fru Lotte Rod har været ude med i medierne, var det, som Radikale Venstre ville have fjernet og har fået fjernet, og vi kan jo se fra de lækkede dokumenter, at det var allerede fjernet. Så det er jo spin, medmindre fru Lotte Rod nu kan sige, hvad det præcist er, Radikale Venstre har fået ud af det her lovforslag, som ikke var fjernet i forvejen.

Ordføreren.

Men hvorfor tror Enhedslisten, at det var fjernet, at det var taget ud af aftaleteksten? Det er da, fordi Radikale Venstre og også Konservative og Danske Handicaporganisationer har taget ansvaret på sig i Sammen om handicap og sagt til ministeren: Hvis vi skal lave Sammen om handicap, skal du tage det her ud. Og derefter har ministeren taget tingene ud.

Spørgeren.

De dokumenter, som vi har set, siger bare noget andet, når min kigger på datoerne, fru Lotte Rod. Jeg kan ikke forstå, at Radikale Venstre ikke er bange for, at de om 10 år skal sige undskyld for den her aftale, præcis ligesom man måtte sige undskyld for, at man havde indgået folkeskolereformen, som jo, dengang man lavede den, også havde store radikale aftryk, men som så ikke rigtig havde det alligevel. Og 10 år efter måtte man så gå ud og sige undskyld. Jeg kan ikke forstå, at man i Radikale Venstre ikke er bange for, at man skal gøre det samme med den her aftale.

Ordføreren.

Jeg deler da fuldstændig Enhedslistens bekymring. Det er da derfor, jeg vil sidde inde ved bordet i Sammen om handicap. Det er derfor, jeg vil være med til at stille uddannelseskrav. Hvis vi bare havde smidt det her på gulvet, så havde det, der var tilbage, jo kun været økonomiaftalen. Det, vi får nu, er et Sammen om handicap, ovenikøbet med et styrket Danske Handicaporganisationer. De unge får deres egen stemme. Det er jo det bord, der gør, at vi kan komme til at lave løsninger med hinanden.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg ved ikke, om fru Lotte Rod gik ud med en rokokopude fra de forhandlinger, men ordføreren siger i hvert fald, at der nu er blevet luget ud i alle tidsler. Man siger, at man er imod, at der anvendes mere magt, men samtidig stemmer man jo for det her forslag, hvor hele præmissen for magtanvendelse jo ændres, fordi det nu kan ske med begrundelse i grænseoverskridende adfærd, som der tidligere er blevet sagt, og konfliktoptrappende adfærd. Så ordførerens tale hænger jo slet ikke sammen. Det er fuldstændig modsatrettede ting, ordføreren siger. Man siger et, men man gør jo noget andet, når man trykker på den grønne knap hernede i Folketingssalen.

Ordføreren.

Ja, det er jo det, der ligger i, at man har indgået en aftale. Jeg har kunnet komme så langt i forhandlinger med at tage alle de tidsler ud, som var fuldstændig uacceptable. Når jeg så alligevel godt kan leve med det lovforslag, der er, selv om vi helt ind i Radikales grund-dna er imod magtanvendelse, så er det jo, fordi vi med den samlede aftale skaber et stærkt Sammen om handicap. Jeg vil væk fra den måde, det har været på i årevis, hvor det har været kommunerne og Finansministeriet, som har forhandlet handicappolitikken i økonomiaftaler. Nu skaber vi Sammen om handicap, hvor parterne kommer ind og sidder omkring bordet, og ja, det har jeg betalt en pris for, ved at jeg skal stemme for det her lovforslag, og det gør jeg, fordi jeg tror på, at der er en vigtig indflydelse og magt at hente, både for parterne, men også for Radikale Venstre, ved at vi skaber Sammen om handicap.

Spørgeren.

Så er der jo heller ikke luget ud i alle tidslerne, som ordføreren startede med at sige i sin tale. Derudover havde det da været stærkere at stå sammen i en samlet opposition og få skilt de to ting ad, altså magtanvendelse for sig og en eventuel aftale på handicapområdet for sig. Nu putter man det her i et samlet lovforslag. Så det må da være sådan, at De Radikale har spist, netop som fru Rosa Lund siger, en meget stor og klam skovsnegl.

Ordføreren.

Jeg har fået pillet de ting ud, som jeg ikke kunne leve med. Når vi er med i aftalen, er det jo for at skabe et stærkt Sammen om handicap. Og hvis jeg havde gjort det samme som Danmarksdemokraterne og var gået fra det og Sammen om handicap var faldet til jorden, så havde der jo kun været økonomiaftalen tilbage. Derfor er det her en særlig politisk forhandling, for det er jo ikke bare er en forhandling mellem mig og ministeren, men en forhandling mellem parterne i Sammen om handicap, og det her var noget af det, der skulle til for, at alle parterne i Sammen om handicap ville blive ved bordet.

Fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Lovforslaget lægger også op til at begrænse registrering og indberetning af indgreb. Mener ordføreren, at det er den rette vej at gå i forhold til magtanvendelser, altså at lade være med at registrere? Og deler ordføreren bekymringen om, at vi som samfund ikke kan følge nok med i brugen af tvang og magt på socialområdet?

Ordføreren.

Der skal vi lige holde fast i, at der jo er noget af registreringen, der bliver ved med at være, som den er. En af de hegnspæle, jeg har fået sat ind, er jo f.eks. kravet om, at unge altid skal høres, og at unge altid skal inddrages, i forhold til hvordan man følger op på ting og gør ting bedre næste gang. Så er der andre registreringer, som man ikke længere skal lave. Det mest kendte eksempel er det, som flere har været inde på, nemlig det omkring seler, som handler om, at socialpædagogerne selv har bedt om, at de skal kunne bruge tiden sammen, i stedet for at de skal sidde bag en computer og registrere noget, som de ikke selv synes giver mening, og det er jo den skelnen, man har forsøgt at lave.

Spørgeren.

Men der er også nogle af de her borgere, som ikke er i stand til selv at klage, og som har behov for meget mere hjælp, end vi andre ville have, hvis vi skulle klage over noget. Er det ikke bekymrende, at man nu ikke registrerer lige så mange indberetninger, som man hidtil har gjort? Det er vel ikke kun de unge mennesker, man er bekymret for i Radikale Venstre?

Ordføreren.

Det er jo en balance mellem, hvordan man bruger de unge menneskers tid klogest. Hvor mange timer skal de sidde bag en computer og registrere noget i stedet for at være sammen med borgerne og lave socialpædagogisk arbejde? I Radikale Venstre er vi, samtidig med at vi går op i retssikkerhed, jo også et parti, der går op i frisættelse og i, at medarbejderne har mulighed for at udøve deres faglige dømmekraft. Det er derfor, at jeg er så optaget af, at jeg gerne vil have uddannelseskrav, og noget af det, der har været en stor sejr for mig i det her, er, at vi for første gang nogen sinde faktisk har fået KL med på at lave uddannelseskrav. For en, der virkelig har kæmpet for det på dagtilbudsområdet, og som i det lokale var helt alene om at stille krav om, at vi som en del af minimumsnormeringerne ville have uddannelseskrav, og hvor det var helt umuligt at få det med, vil jeg bare sige, at det er en kæmpe sejr, at vi nu smadrer den første mur i forhold til faktisk at uddannelsesdække det her område.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Der er noget, jeg ikke kan få til at gå op. Det er det her med, at ordføreren holder en tale om, hvor lidt ordføreren og ordførerens parti kan lide magtanvendelse. Det er ordføreren imod helt inde i det radikale grundideal. Og så stemmer ordføreren for en lov, der tillader mere magtanvendelse. Det er jeg simpelt hen nødt til at høre ordføreren forklare for mig.

Ordføreren.

Det er, fordi jeg er imod det. Men hele idéen i Sammen om handicap er jo, at det er parter og politiske partier, som mener noget helt forskelligt. Altså, nogle gange mener vi noget, som er direkte i modstrid med hinanden. Og det er jo derfor, hele idéen med at skabe Sammen om handicap er, at vi skal have skabt et tillidsfuldt rum, hvor vi kan finde løsninger sammen, også når vi er fuldstændig uenige. Og jeg er uenig i det her. Til gengæld har jeg jo inde i de forhandlinger bl.a. fået uddannelseskravet, samtidig med at vi kommer til at kigge på at gøre merudgiftsydelsen meget mere simpel, at man får de rigtige hjælpemidler fra starten, og at vi laver en specialeplan og nogle takster, sådan at man kan få det rigtige tilbud første gang.

Så på den måde er alle politiske aftaler jo sådan, at man aldrig får det hele, men at man som en del af aftalen også tager ansvar for det. Og så bliver man jo ved med at sige, at man er imod det, og bliver ved med at kæmpe imod det, præcis ligesom jeg gør ovre i folkeskoleforligskredsen.

Hr. Torsten Gejl.

Nu ved jeg jo ikke, om det er Radikale, der har fået alle de forbedringer igennem, som ordføreren står og nævner. Jeg noterer mig bare, at for de forbedringer er ordføreren klar til at sælge selve det radikale grundideal. Altså, er der ikke noget arvesølv, er der ikke nogen fuldstændig stærke grundidealer, nogen fuldstændig stadfæstede grundprincipper, som man ikke forhandler om for at få nogle smuler i en aftale, der alligevel kommer til at blive rigtig ringe?

Ordføreren.

Men det der er jeg jo fuldstændig uenig i. Altså, alt det, som var de slemme tidsler, har vi fået pillet ud af aftalen. Og så er der stadig elementer tilbage, hvorom jeg siger: Dem er jeg imod, for det kan gå begge veje. Der kan være ordførere herinde, der har ret i, at det ikke kommer til at blive brugt særlig meget. Der kan være jer, der er kritiske, som får ret i, at det kommer til at blive brugt for meget. Det er jo derfor, jeg har fået ind i aftalen, at Sammen om handicap skal diskutere det her, for jeg mener, det er den mest magtfulde måde at gøre noget ved hele forråelsen på.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. I Alternativet kan vi ikke støtte det fremsatte forslag, da vi mener, at behovet for de udvidelser i adgangen til magtanvendelsen på ingen måde er tilstrækkeligt begrundet. Vi modsætter os en revision af magtanvendelsesreglerne, herunder en minimering af registrerings- og indberetningspraksis, da det kan have negative konsekvenser for borgernes sikkerhed. Men jeg synes efterhånden, at problemerne og udfordringerne og tidslerne i det her lovforslag er beskrevet så klart og tydeligt af ordfører efter ordfører, at jeg næsten ikke har nogen nye ord at sætte på. Der lægges op til bekymrende ændringer på landets plejehjem og bosteder, herunder lempelse af reglerne for brug af magt på botilbud og plejehjem. Det bekymrer os i Alternativet. Det bekymrer mange organisationer og eksperter.

For os er det vigtigt, at modstanden mod det her forslag ikke forveksles med mistillid til medarbejderne. Jeg synes, at det at forvente af medarbejderne, at de kan løse komplicerede situationer med pædagogiske redskaber, er en meget, meget stor tillid. Der er sagt en del kloge ting i den her debat. Det, som jeg egentlig synes var allerklogest, var, da Rosa Lund sagde, at man godt kan kæmpe for rettighederne til borgerne, uden at det er mistillid til personalet. Jeg synes tit, vi oplever det i debatter, hvor man vil rammesætte forhold på en ny måde ude på arbejdspladserne, at pludselig bliver man udsat for en stråmand, der drejer sig om, at man ikke har tillid til personalet. Men uanset om man ønsker mere eller mindre magtanvendelse, kan man jo godt have tillid til personalet. Jeg ser ikke, uanset om man går ind for det her lovforslag eller ej, at nogen af parterne af den grund har mistillid til personalet.

Vi skal rammesætte de arbejdsforhold på mange parametre ud fra et stærkt datagrundlag, og det synes jeg mangler her. Men man kan godt være imod det her lovforslag og samtidig have en kæmpe respekt for de medarbejdere, som lovforslaget handler om. Og det er det, der er tilfældet for os, formand.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til social- og boligministeren.

Tak for det. Og tak for debatten. Det er alligevel interessant at høre forskellige komme med bud på, hvad forskellige lækkede dokumenter betyder, og hvem der har fået hvad. Jeg tror ikke, jeg afslører for meget fra et forhandlingsforløb, som man jo normalt ikke refererer fra, ved at sige, at jeg sådan set mødtes med Radikale Venstre og i øvrigt også Konservative allerede i efteråret omkring forslagene, der ligger i Sammen om handicap. Det er bare for at sige, at man skal passe på med, hvor meget man får læst ind i forskellige lækkede dokumenter fra slutfasen på et forhandlingsforløb.

Så vil jeg sige, at hver eneste gang vi behandler spørgsmål, der handler om magtanvendelse, er det noget, vi skal gøre rigtig grundigt, og den proces, der ligger bag det lovforslag, vi behandler her i Folketingssalen i dag, blev påbegyndt, inden jeg blev udnævnt til social- og boligminister, nemlig under den tidligere social- og ældreminister, fru Astrid Krag. Det vil sige, at det har været et ganske langt forløb, som vi nu er ved at komme ind i den sidste del af, nemlig den del, hvor vi behandler tingene i Folketinget. Man kunne næsten få indtryk af her i Folketingssalen, at der skulle være tale om et hastelovforslag. Det kan man ikke sige. Det er der i øvrigt også nogle formelle rammer omkring, og det er faktisk ikke et hastelovforslag.

Så vil jeg gerne starte med at understrege tre overordnede pointer, som efter min mening er helt afgørende at være bevidst om, når vi behandler lovforslaget. For det første at det er centralt, at borgere med betydelig og varigt nedsat psykisk funktionsevne mødes af et omsorgsfuldt personale, der både fremmer borgerens selvstændighed og selvbestemmelse og samtidig bidrager til at forbedre den enkeltes mulighed for livsudfoldelse gennem forskellige fællesskaber og gennem inklusion i vores samfund. For det andet ændrer lovforslaget ikke på det grundlæggende formål med det her regelsæt. Det vil sige, at magtanvendelse skal begrænses til det absolut nødvendige, at indgreb aldrig må erstatte omsorg, pleje og socialpædagogisk bistand, og at anvendelse af magt og andre indgreb i selvbestemmelsesretten alene må ske for at sikre personens omsorg og værdighed og tryghed og tilgodese hensynet til det fællesskab, der jo altid vil være eksempelvis på botilbud, hvor man bor flere mennesker sammen med hinanden, eller hensynet til andre, og det kan f.eks. være personalet. Derudover skal kommunen forud for enhver form for magtanvendelse og andre indgreb i selvbestemmelsesretten foretage, hvad der er muligt for at opnå personens frivillige medvirken til en nødvendig foranstaltning, og hvis mindre indgribende foranstaltninger er tilstrækkelige, skal de anvendes. Og til sidst skal magtanvendelse udøves så skånsomt og kortvarigt som muligt og med størst mulig hensyntagen til den pågældende og i øvrigt også andre tilstedeværende, sådan at der ikke forvoldes unødig krænkelse eller ulempe.

Så har jeg lyst til at læse bare nogle enkelte pluk fra virkeligheden op, for der bliver spurgt: Er det så anekdotisk? Jamen virkeligheden er jo, at vi med den her lovgivning lægger op til nogle regler – nogle af dem bliver pillet ud, men nogle af dem, der også var i det oprindelige, ville have gjaldt for ufattelig få mennesker. Og det vil sige, at det jo vil være i nogle helt særlige tilfælde og i øvrigt med en dommer for bordenden, og derfor vil det jo være enkelttilfælde, fordi meningen jo netop ikke er, at magtanvendelse er sådan noget, der skal bruges i flæng, og det er i øvrigt heller ikke med de nye bestemmelser noget, den enkelte pædagog står og tager stilling til alene, men ved akut magtanvendelse foregår der altid en registrering, og ved de ting, der bliver søgt forhåndsgodkendelse om, skal der søges om det hos en dommer og i nogle sammenhænge hos kommunalbestyrelsen, og det kan i øvrigt påklages.

Men jeg får alligevel lyst til at læse nogle enkelte tilfælde op, for jeg synes, at menneskene forsvinder lidt i den debat, når jeg har siddet og lyttet til en ellers, synes jeg, god debat. Men jeg synes, den kommer lidt langt væk fra menneskene, det drejer sig om, hvis jeg skal være helt ærlig. Og bare sådan et eksempel er en ung voksen, som springer ud af vinduet fra tredje sal der, hvor vedkommende bor på et botilbud. Man kan jo ikke flytte borgeren mod vedkommendes vilje, så man kan ikke flytte borgeren hen på et botilbud, hvor vedkommende kan bo i stueetagen, for så kunne man jo undgå, at borgeren sprang ud fra tredje sal og kom til skade. Og det, man så vælger at gøre i stedet for, er, at man gerne vil låse vinduet. Men det må man ikke, fordi det under de gamle regler ville være en ulovlig magtanvendelse. Derfor er det så sådan, at den unge voksne springer ud af vinduet igen og kommer til skade igen, og, uforandret, må man ikke låse vinduet, fordi det er en ulovlig magtanvendelse, og derfor er der et nej til det, og man må samtidig ikke flytte beboeren til et sted, hvor man kan beskytte beboeren mod at gøre skade på sig selv.

Det vil sige, at når der er ting, vi ikke gennemfører, fordi vi fra regeringens side har valgt at pille det ud, så er der jo simpelt hen også nogle mennesker, vi ikke kan beskytte. Det skal man bare gøre sig pinligt klart. Og der er jo ikke nogen, der har foreslået, at alle mulige mennesker så skal kunne træffe alle mulige beslutninger om eksempelvis at låse alle mulige mennesker inde. Det, der er tale om, er jo lige præcis, at i de meget få enkelttilfælde, hvor det ikke har kunnet lade sig gøre ad alle mulige andre veje at beskytte et menneske, har man så skullet kunne komme for en dommer, og det vil sige, at det er en dommer, der afgør, om man så skulle kunne anvende den her mulighed.

Et andet tilfælde er, hvis man f.eks. går rundt nøgen og beruset på fællesarealerne og råber og truer andre beboere og personalet. Der synes jeg jo også, at vi på en eller anden måde bliver nødt til at tage stilling til både personalet, men jo også de andre beboere. Det skal i hvert fald i et vist omfang være sådan, at det så betyder, at de andre beboere ikke kan bruge fællesarealerne, fordi den opførsel gør, at de ikke kan være på fællesarealerne. Det skal der jo være en eller anden balance i, og det vil sige, at her er der desværre ikke nogen lette løsninger. Der er det altid et spørgsmål om, hvis frihed det er, der bliver begrænset. Er det friheden for de beboere, der så ikke kan være på fællesarealerne, eller er det friheden for den beboer, der er nøgen, beruset, voldsom og truende, som man flytter væk fra fællesarealet? Det er der jo simpelt hen ikke nogen lette løsninger på. Jeg har ikke noget let svar på det. Det er simpelt hen ikke let, fordi det at have med mennesker at gøre er svært og særlig der, hvor hensynet til det ene menneske går ud over hensynet til det andet menneske. Og uanset om det gælder andre beboere, om det er medarbejdere, eller om det er nogle, der er på besøg på et botilbud, så er det svært at have med de her ting at gøre.

Derfor bliver jeg også ærgerlig over nogle af de ting, som man i den offentlige debat skyder hinanden i skoene. Ja, vi er uenige om de her ting. Vi er uenige i Folketinget om, i hvor høj grad det er det enkelte individs ret til at være præcis sådan, som man har lyst til, uanset hvad det så f.eks. betyder for de andre på et fællesareal. Der vil der være nogen i Folketinget, der typisk hælder mere til, at vi beskytter fællesarealet, og der vil være andre, der hælder mere til, at man beskytter retten til at opføre sig, som man har lyst til. Og så er der alle mulige nuancer indimellem det, hvor jeg tror, at de fleste af os ligger et eller andet sted i det nuancefelt.

Der tror jeg, man skal passe lidt på med at skælde hinanden så meget ud, at ørerne lukker. Jeg tror, vi har rigtig meget brug for at lytte på hinanden, og jeg har i hvert fald lyttet både i høringsfasen, men jo også til utrolig kloge indspark fra nær og fjern, både politisk og i forhold til omverdenen. Betyder det så, at jeg er enig i alle de indspark? Nej, det gør det ikke. Jeg mener, at nogle af de ting, vi tager ud af det her lovforslag som en konsekvens af de forhandlinger, betyder, at der er nogle mennesker, vi ikke kan beskytte. Så det, at ting bliver pillet ud, er ikke ensbetydende med, at jeg er overbevist om, at det så er det rigtige.

Men det er, præcis som fru Lotte Rod sagde, sådan, at vi sidder i et lokale, hvor der er meget forskellige opfattelser af, hvordan de her ting bør landes, og hvor vi alle sammen er pinligt bevidste om, hvor svært det er, og uanset hvor man stiller sig, vil der dels være nogen, der er uenige, dels vil der også være et problem, man ikke får løst eller i hvert fald får løst på en måde, så der er nogle andre, det går ud over. Derfor er det sådan, at når man har forskellige opfattelser af tingene, skal man jo lande et kompromis imellem de forskellige positioner. Derfor vil jeg, når fru Lotte Rod siger, at der er dele af det her lovforslag, som hun fortsat ikke er enig i, sige, at det er der jo så også nu for mit vedkommende, eftersom der er pillet nogle ting ud, som jeg mener var en bedre beskyttelse af nogle mennesker, som jeg så mener at vi ikke kan drage omsorg for, fordi der ikke er opbakning til at indføre de pågældende tiltag. Og fuldstændig ligesom fru Lotte Rod vil kæmpe for at få pillet de elementer ud, som jeg synes er vigtige, og som stadig er der, vil jeg jo omvendt også blive ved med at forsøge at afkræve de andre parter i Sammen om handicap et svar på, hvordan vi så bedst beskytter de mennesker, som jeg så ikke mener at vi beskytter med det, der ligger her.

Så mener jeg, det er et rigtig stort fremskridt – det var et af de forslag, der kom undervejs i det her meget lange forløb – at få nedsat et socialfagligt nævn, hvor vi både kommer til at have parterne på området siddende, men jo mest af alt kommer til at have en dommer siddende for bordenden. Det mener jeg er et stort fremskridt også for retssikkerheden. Og det vil sige, at idéen om at få nedsat et socialfagligt nævn mener jeg er rigtig god.

Så vil jeg sige i forhold til den del af lovforslaget, der handler om lov om voksenansvar, det vil sige der, hvor vi bevæger os over på børne- og ungdomsområdet, at jeg mener, at vi har fået lavet nogle rigtig gode forbedringer. Der vil jeg særlig lægge vægt på noget af det, der er kommet ind undervejs i forløbet, og som der også blev lagt vægt på af Radikale Venstre, og jeg tror også, Liberal Alliance nævnte det, altså spørgsmålet om at have en større pædagogisk indsats, når der bliver indberettet oven på magtanvendelse. Der har der tidligere været nogle tidsbegrænsninger, der gjorde, at den pædagogiske indsats var mindre, og nu kommer der udvidet tid til det.

Jeg vil gerne sige, at jeg mener, at det er et faktisk også ret stort omsorgssvigt, at de regler ikke har været på den måde, som vi nu laver dem på, på det her område. Der er ikke mange unge mennesker i Danmark, der hjemme hos deres forældre ville få lov til de samme ting, som vi i dag forhindrer pædagoger i at tage stilling til over for børn og unge; det er der simpelt hen ikke. Altså, jeg ved ikke, hvor mange forældre i Danmark, der ville give deres 13-årige, 15-årige, 17-årige lov til at prostituere sig på deres mobiltelefon uden at tage den fra dem eller ville give dem lov til at sidde og tager stoffer på deres værelse uden at tage stofferne fra dem. Det har jeg utrolig svært ved at se for mig. Det er ikke særlig mange, vi taler om. Det er bare for at sige, at selvfølgelig skal der være mulighed for, at man får samme kærlige beskyttelse imod nogle af de ting, hvor man stadig er for ung til at kunne vurdere rækkevidden af de beslutninger, man træffer. Den omsorg skal vi også kunne give anbragte børn. Og derfor opfatter jeg det som et stort omsorgssvigt, at reglerne ikke har været indrettet sådan hidtil. Selvfølgelig skal det være sådan, at man som barn og ung, også når man er anbragt, har ret til samme beskyttelsesforanstaltninger, som alle andre forældre ville levere i samme situation i alle andre hjem.

Samlet set synes jeg, vi er landet et sted, hvor vi jo i hvert fald har bred opbakning. Nu blev det sagt, at ordfører efter ordfører går op og siger, at det her er noget skidt – jeg tror, det var Alternativets ordfører. Altså, der er jo i hvert fald 118 mandater i Folketinget, det er 65 pct. af Folketinget, der bakker det her op. Så det er bare for at sige, at det jo er rigtigt, at der stadig væk er et mindretal, der ikke bakker det op, 35 pct., så der er cirka en tredjedel af Folketinget, der ikke bakker det op, men jeg synes sådan set, det er et ret massivt flertal, og jeg er rigtig glad for, at vi ender med at have en bred aftalekreds, man kan se leve i forhåbentlig rigtig mange år, på handicapområdet, og at vi på den måde får skabt en ny rygrad i dansk handicappolitik.

Så tusind tak for samarbejdet til de partier, der har været med undervejs. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg faktisk tror på, at både regeringen og aftalepartierne vil gøre det godt med den her aftale. Jeg mener bare, at de gør det med hovedet under armen, når de haster sig igennem et meget omfattende lovforslag med rigtig mange komplekser, som slet ikke er arbejdet igennem. I virkeligheden lytter man slet ikke til de meget omfattende høringssvar, som de facto siger meget, der er modsat det, som både ministeren og en del af både aftalepartierne og regeringspartierne udtaler. Kunne ministeren ikke se idéen i, at vi prøvede at stoppe hastværket, stoppede op og arbejdede med grundigt at afgrænse de her mange forskellige dele, som ministeren henviser til? Jeg kan fortælle ministeren, at jeg kan fortælle mindst lige så mange anekdoter, om ikke flere, ude fra felten, da jeg arbejdede på det her område, om, hvordan jeg og mine dygtige kollegaer har håndteret situationer uden at bruge magt.

Ministeren.

Jeg anerkender ikke præmissen om hastværk. Det her har været undervejs, fra før jeg blev minister, og nu har jeg været minister på området i snart halvandet år. Og vi har i øvrigt haft forhandlinger kørende siden september måned sidste år. Så ud over at der har været en lang inddragelsesfase, har der efterfølgende været et langt forhandlingsforløb både med parterne og, som jeg sagde i min indledning, med enkelte af partierne. Så er jeg med på, at SF ikke har siddet med i de forhandlinger, ligesom der er andre af Folketingets partier, der ikke har siddet med. Men man kan ikke kalde det hastværk i den sammenhæng. Og det er i øvrigt ikke engang et hastebehandlet forslag, og der er masser af lovgivning i Folketinget, der med mellemrum bliver hastebehandlet. Det her er ikke et af de tilfælde, og derfor har vi kørt med sædvanlig lang høringsfase, ligesom vi har en helt almindelig første, anden og tredje behandling af forslaget. Så den præmis anerkender jeg ikke.

Spørgeren.

Der har været afholdt et temamøde på 2 timer engang, uden at det var lovforberedende. Ved det ene møde med Sammen om handicap, jeg var med til, bekræftede man, at man ikke havde arbejdet indgående med det her lovforslag. Jeg kan i hvert fald også sige, at da vi kom til forhandlingsbordet, var forslaget ret ufærdigt, og vi kom med en masse input.

Men det, der også er vores meget klare budskab, er, at vi har brug for at arbejde det meget mere grundigt igennem. Vi har brug for at kigge på de forskellige delelementer og se, hvordan det kan virke, og netop have eksperterne på området med i det her. For det er jo ikke kun brugerorganisationerne eller Institut for Menneskerettigheder, det er jo også socialpædagogerne, der afviser dele af de her ting, man nu vil udvide. Så jeg mener helt oprigtigt, at man ikke har arbejdet det her lovforslag grundigt igennem. Og det er virkelig synd for de borgere, det kommer til at have betydning for, men også for de ansatte, der skal stå og manøvrere i det her. Måske skulle man lige prøve at gå tilbage igen og så arbejde grundigt med de her ting. Så vil vi rigtig gerne hjælpe og bidrage til det.

Ministeren.

Det, som SF kalder et ufærdigt forslag, var jo så sendt i høring på det tidspunkt, hvor SF blev inviteret ind i forhandlingerne. Så der var lovforslaget jo sådan set helt færdigt. Det er bare for sige, at det ikke er helt sammenhængende, det, der bliver sagt. Det er jo ikke det samme, som at SF's ordfører så er enig i forslaget. Det tror jeg sådan set heller ikke at det, at vi havde givet det ekstra tid, havde hjulpet på. Så det er bare for at sige, at det, at der ligger et lovforslag, som ordføreren ikke er enig, jo ikke er det samme, som at der ikke ligger et grundigt stykke arbejde til grund for det.

Så er det jo sådan med lovforslagsbehandlinger, at vi starter med en høringsfase. Jeg synes, der er kommet rigtig mange gode høringssvar, og dem vil jeg gerne takke for. Der kan man jo også se på de ændringsforslag, der kommer inden anden behandling, at vi har valgt at lytte til rigtig mange af høringssvarene.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg nævnte i min tale i dag bl.a. eksemplet med Nexus, som Socialministeriet jo selv har valgt at politianmelde i dag. Vi har set de her eksempler, vi har set »Nødråb i natten« om et botilbud, og vi har set andre eksempler, hvor en social- og sundhedsfaglig indsats og en socialpædagogisk indsats har fejlet, herunder også i forhold til ledelsen. Det, ministeren så kommer ud med, er et lovforslag, hvor man giver lov til at bruge endnu mere magt. Det har jeg bare lidt svært ved at se sammenhængen i. Så måske kan ministeren forklare mig det. Derudover kommer man med et lovforslag, hvor ministeren siger, at indelåsning i 10 timer er fint. I min verden hænger det bare ikke sammen, og så er ministerens løsning mere magt.

Ministeren.

Med de regler, vi har i dag, er det faktisk ikke tilladt at begå vold mod børn. Nu bliver Nexus bragt på banen, og jeg vil sige, at det, der skete, faktisk er ulovligt. Det er decideret strafbart i Danmark. Det er jo derfor, jeg har valgt at anmelde to ledere og medarbejdere til politiet. Det kommer heller ikke til at være lovligt med de nye regler, så hverken de gamle eller de nye regler er bolværket imod mennesker, som vælger at begå strafbare handlinger.

Til gengæld tror jeg, at det, at man har et regelsæt, som en stor del af personalet opfatter som utilstrækkeligt i forhold til at løse den pædagogiske opgave, de står over for, kan bidrage til en kultur, hvor man som personale har en følelse af magtesløshed og meningsløshed. Kombinerer man det med, at man nogle steder har meget få uddannede personaler og nogle steder også har for få ressourcer, så tror jeg til gengæld, der er – nu må jeg ikke sige the perfect storm – en risiko for, at der udvikler sig noget forråelse. Derfor går jeg meget op i, at vi får et regelsæt, som er let at afkode, og som giver relevante svar på de ting, som personalet gerne vil have svar på .

Spørgeren.

Ministeren nævnte flere eksempler i sin tale, bl.a. en beboer, som boede på tredje sal, og som ville springe ud af vinduet. Jeg sad og tænkte: Hvordan er den beboer overhovedet endt på tredje sal i første omgang?

Den anden ting, ministeren nævnte, var de unges mobiltelefoner. Sådan som jeg læser en principafgørelse, som stadig væk er gældende, kan kommunen træffe afgørelse om at tage en mobiltelefon og lukke for adgang til internettet, men kommunen skal træffe en afgørelse herom og med klageadgang til Ankestyrelsen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke lige vil præcisere, hvad det er for nogle klagemuligheder, borgerne, herunder unge, får i forhold til det med anvendelse af magt.

Ministeren.

Det vil jeg i hvert fald gerne. Det, der jo er udfordringen – det er bare lige for at tage det første spørgsmål først i forhold til placering af beboere – er jo, at vi ikke altid har det på den samme måde. F.eks. var jeg sammen med en borger, der har en erhvervet hjerneskade, og den pågældende beboer på botilbuddet mistede et nærtstående familiemedlem og havde meget svært ved kognitivt at forstå sorgen og sorgprocessen. Så vandrede han i trafikken i den periode, og da sorgprocessen var overstået, holdt vedkommende op med det igen. Det vil sige, at det var en sorgreaktion. I den periode havde de rigtig meget brug for at kunne skærme ham i sorgprocessen, ikke af hensyn til alle de andre beboere, men af hensyn til beboeren selv.

Svaret på det andet spørgsmål er, at man kan klage til Ankestyrelsen, og at klagemuligheden er uforandret.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ministeren for talen. Jeg bider jo særlig mærke i, at ministeren kommer ind på debatten om det her lovforslag, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren virkelig mener det, ministeren sagde i Deadline i mandags, hvor ministeren kaldte kritikerne af det her lovforslag for paranoide. Mener ministeren virkelig, at man er paranoid, hvis man er kritisk over for det her lovforslag?

Ministeren.

Jeg mente, at udtalelsen, som jeg kommenterede på, er paranoid. Det er to forskellige ting, altså om mennesket er det, eller om udtalelsen er det. Den konkrete udtalelse, der var der, afspejler på ingen måde nogen af de forslag, der ligger på bordet.

Jeg synes, at vi, og det har jeg faktisk skrevet et indlæg om, som forhåbentlig bliver bragt en af dagene, for tit kommer til at drøfte myten om forslagene i stedet for at drøfte de konkrete forslag. Jeg kan jo høre her i Folketingssalen i dag, at der er rigeligt at være uenige om. Så at begynde at opfinde scenarier, som efter min mening er relativt fantasifulde, opfatter jeg som en måde at skævvride en debat på.

Fru Rosa Lund.

Så vil jeg se frem til at læse det indlæg fra ministeren. Jeg vil så spørge helt konkret til lovforslaget, så det ikke bliver noget om debatten om debatten eller noget som helst her. Hvordan vil ministeren sikre, at det her lovforslag ikke fører til flere magtanvendelser?

Ministeren.

Det er jo bl.a. en af de ting, jeg nævnte i mine indledende bemærkninger, og som jeg mener er en rigtig god nyskabelse med det her lovkompleks, nemlig at vi får nedsat i et nævn, som tager stilling og til magtanvendelser, og hvor der sidder en dommer for bordenden. Det har vi ikke haft tidligere.

Jeg tror, at det at få etableret et nævn, hvor parterne er til stede, hvor der sidder en dommer for bordenden, og som vil give direkte adgang for Danske Handicaporganisationer, som skal sidde der for KL, vil give mulighed for også politisk at råbe vagt i gevær, hvis man ser nogle mønstre i en bestemt måde at anvende nogle regler på. Det tror jeg faktisk kommer til at betyde noget, i forhold til at vi meget hurtigt får fanget de områder, hvor tingene begynder at gå galt, og hvor der så enten skal rykkes på lovgivning, vejledninger eller andet materiale.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne spørge ministeren om noget: Hvad er egentlig ministerens vurdering af, hvad det vigtigste ved at have lavet Sammen om handicap bliver?

Ministeren.

Jeg synes, det er svært at plukke fra de enkelte forslag, så jeg vil holde det helt oppe i helikopteren og sige, at jeg har en oplevelse af, dansk handicappolitik aldrig har fået lov til at være én samlet dansk handicappolitik. Det har knopskudt hen over en masse forskellige ting. Så har man lavet et forslag det ene år, og så er der kommet en eller anden aftale, som egentlig handlede om noget andet, og det kunne være et finanslovsudspil eller noget, der handlede om udsatte voksne, eller et eller andet. Det har aldrig haft en samlet aftalekreds, og det vil sige, at handicappolitikken har fået lov til at knopskyde på en måde, som gør, at borgeren oplever det på den måde, at det ene regelsæt slet ikke passer sammen med det andet, og hvordan det kan være, at borgeren skal søge det ene et sted, og så passer den hjælp, der gives, slet ikke sammen med det, der er behov for det andet sted. Derfor tror jeg ikke, at vi skal underkende værdien af at have en samlet politisk aftalekreds, hvor man, hver eneste gang der ændres på handicappolitikken, er inde og se på det i fællesskab med hinanden og kan sætte det op i forhold til nogle forandringer et sted, og så kan man se, hvordan det relaterer sig til det nye, der er i gang med at blive indført. Det tror jeg er den største gevinst.

Fru Lotte Rod.

Dermed får jeg også lyst til at stille et opfølgende spørgsmål: Hvad ville konsekvensen have været, hvis jeg havde gjort det samme som andre partier og var gået fra det her, så Sammen om handicap var faldet til jorden?

Ministeren.

Jamen der mener jeg helt straight forward, at så havde man fortsat med sådan noget knopskydning på handicapområdet, som jeg simpelt hen ikke synes man kan være bekendt. Vi har haft en folkeskole i Danmark siden 1814, og de sidste mange årtier har det snurret omkring den samme forligskreds, og det gælder så også nu med Sammen om skolen. Det mener jeg er en enorm stærk måde at drive et område på i vores velfærdssamfund, og det er der en sandsynlighed for vi kan få her med Sammen om handicap også. Havde regeringen ikke kunnet få flertal bag de her ting og samlet en aftalekreds, var det mislykkedes, og så tror jeg, at der var gået en del år, før man havde gjort forsøget igen.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Så De Radikale er den frelsende engel, i og med at de går ekstremt meget mod magtanvendelse og tillader mere af det. I forhold til det med, at det er så vigtigt, at det her nu er en samlet aftalekreds, at det er det vigtigste ved det hele, hvad tænker ministeren om, at en stort set samlet gruppe handicaporganisationer er voldsomt kritiske over for den her aftale?

Ministeren.

Jamen det ved jeg jo godt de er i forhold til forslaget om magtanvendelse. Så er de til gengæld utrolig glade for, at vi skal ind at lave om på regler for hjælpemidler og regler for merudgiftsydelser. Jeg vil sige, at hvis du spørger nogle af de andre parter, der sidder til stede i rummet, er det ikke decideret sådan, at idéen om at lave specialeplan og uddannelsesmål var noget, som KL selv fandt på at komme stormende ind i lokalet med at sige: Vi vil sindssygt gerne – undskyld – have uddannelsesmål og specialeplan. Jeg tror ikke, jeg afslører for meget, hvis jeg siger, at det ikke var den attitude, de kom ind med i forhold til de forslag. Derfor har forskellige parter jo haft forskellige ønsker inde ved det forhandlingsbord og har fået noget forskelligt, og jeg tror sådan set stadig væk ikke, at du vil se et KL, der bryder ud sådan i jubelskrig ved tanken om, at vi nu kommer til at gennemføre uddannelsesmål og specialeplan. Sådan har vi jo alle sammen givet os på nogle ting, som var rigtig vigtige for de andre. Derfor kan man sige, at den samlede tegning jo så i hvert fald har kunnet skaffe os 118 mandater i Folketinget, og det er jeg uendelig glad for.

Hr. Torsten Gejl.

Nogle af mandaterne virker lidt som gidseltagning. Hvad tænker ministeren om, at DH, Lev, CP Danmark, Børns Vilkår, Dansk Socialrådgiverforening, Institut for Menneskerettigheder, altså en lang række af organisationer, som varetager mennesker med handicaps interesser, er fuldstændig imod det her, plus at man ikke har formået at få et eneste af de rød-grønne partier med, som jo nok er dem, der har lagt den mest humanistiske linje i handicapdiskussionerne gennem de sidste mange år.

Ministeren.

Jamen jeg opfatter det helt, som jeg sagde i mit forrige indlæg, i forhold til når man har siddet i et lokale, hvor organisationerne kommer med nogle ufattelig forskellige ønsker, og jeg f.eks. heller ikke har set KL komme storjublende ind af døren ved tanken om specialeplaner og uddannelsesmål. Så er det rigtigt, at Danske Handicaporganisationer med lidt forskellige vægte imellem de forskellige formål ikke er begejstret for forslaget om magtanvendelse. Jamen på den måde har forskellige organisationer fået noget forskelligt inde ved det forhandlingsbord og har haft forskellige ting, der var det vigtigste for dem. Det er med 118 mandater i Folketinget, og jeg tror sådan set ikke, der er nogle af dem, der føler sig som gidsler. Det skulle være første gang, jeg nogensinde har kunnet tage en fra Liberal Alliance som gidsel, vil jeg gerne sige. Men det kan man jo selvfølgelig ikke afvise er sket, men det tror jeg ikke.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til social- og boligministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.