Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension og forskellige andre love. (Fradragsret for indbetalinger til aldersforsikring, aldersopsparinger og supplerende engangssum i indtægtsgrundlaget ved beregning af visse sociale ydelser og ændring af bemyndigelsesbestemmelsen om fastsættelse af begrebet indtægt ved personligt arbejde ved beregning af social pension).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her forslag er, synes jeg, et eksempel på, at når man læser papirerne, er det meget teknisk og lidt svært at finde ud af, hvad det er, der er på spil. Tillad mig at prøve at sige med sådan måske lidt mere almindelige ord, hvad det handler om. Og det er derfor, jeg ikke bruger super meget kraft på teknikken, men prøver at sige, at der er to dele i det her lovforslag.

Den første handler om, at vi har aftalt at etablere en grøn fond. Så kan man spørge, hvorfor beskæftigelsesordførerne og beskæftigelsesministeren har noget at gøre med det. Det har vi, fordi en af måderne at sikre, at der er penge i den grønne fond, er, at flere benytter sig af aldersopsparing, for så bliver man beskattet, og de skatteindtægter lægger man så i en grøn fond, som vi kan bruge til at skabe en bedre verden. Det er godt. Men det kræver jo også, at når man så skal have folk til at bruge aldersopsparingen, skal de ikke straffes i andre sociale ydelser, ved at man bliver modregnet. Derfor er der et element i det her lovforslag, som sådan set handler om at sikre, at flere benytter sig af aldersopsparingsmuligheden, fordi man ikke bliver straffet i andre sociale ydelser, og derfor ligger det hos os beskæftigelsesordførere og hos beskæftigelsesministeren. Der er bred opbakning til den grønne fond, og det håber og tror jeg også der er til den del af lovforslaget.

Så er der en anden del af lovforslaget, som handler om modregning i pension. Der besluttede et flertal i Folketinget jo, at man ikke skulle straffes økonomisk, hvis man arbejdede, hvor man ellers modtog pension, og at ens ægtefælle heller ikke skulle straffes, hvis man arbejdede. Altså, man fjernede modregningen i pensioner, både for en selv og for ægtefællen, hvis man tog et ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Det har så været diskuteret, hvordan det skulle indføres, og der har været forskellige modeller fra embedsmændene – skulle det være indtægt ved personligt arbejde, og hvordan kunne man opgøre det her?

Men bottomline er, at man startede med at satse på én model, som ikke kunne gennemføres, som har givet en masse bøvl, og som i øvrigt betyder, at nogle af dem, der arbejder efter pensionsalderen, er nødt til at ringe til Udbetaling Danmark og skulle dokumentere og alt muligt andet, at de altså har arbejdet og derfor ikke skal modregnes, og det giver noget bøvl. Vi vil gerne have, at det automatiseres, sådan at man helt klart kan sige: Har du taget en ekstra tørn på arbejdsmarkedet, skal du ikke modregnes i din pension. Og det kan man, hvis man definerer det som arbejdsmarkedspligtig indkomst. Det er det, man jo får, når man går på arbejde og tjener nogle ekstra penge, og det skal ikke modregnes i pensionen.

Imidlertid har der været en periode, hvor nogle flere indtægter heller ikke har været modregnet. Og hvis man sådan skal skære det helt ind til benet, går man i virkeligheden på ét punkt tilbage. Det kan være folk, hvor den ene er på pension og den anden er på efterløn. Der går man tilbage til situationen fra for et par år siden, hvor de modregningsregler gjaldt. På et andet område, nemlig hvis man arbejder, så er der nye vilkår, nemlig at man ikke bliver modregnet. Og den grundlæggende model støtter vi op om i Socialdemokratiet, fordi det var det, der var intentionen med den aftale, vi lavede, nemlig at man ikke skulle modregnes i pensionen, hvis man arbejdede. Vi havde ikke en politisk aftale om, at man ikke skulle modregnes, hvis den ene var på efterløn og den anden var på pension. Det har hele tiden handlet om, om man arbejdede. Derfor støtter vi sådan set op om, at man definerer det som arbejdsmarkedspligtig indkomst og dermed også automatisk kan sikre, at man ikke bliver modregnet, hverken i egen pension, i social pension eller i ægtefællens sociale pension, hvis man tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet.

På den baggrund støtter vi lovforslaget her, begge dele af det. Og det gør Moderaterne også, har jeg lovet at hilse og sige.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Afskaffelsen af de principper, der ligger bag gensidig forsørgerpligt, er noget, der ligger mit hjerte meget nær, og egentlig noget, som jeg i mange år har været meget optaget af, i forhold til at jeg synes, at det, at vi har et kontanthjælpssystem og et sikkerhedsnet, er noget af det mest frigørende, bl.a. for kvinder, særlig enlige mødre, som man kan forestille sig. Og så alligevel har man den her gensidige forsørgerpligt, hvor man gøres økonomisk afhængig af sin ægtefælle eller samlevende.

Jeg synes jo, det er positivt, at vi faktisk tog et kæmpe skridt, bl.a. oven på det borgerforslag, der fik en historisk stor opbakning, ved at vi fjernede en stor del af den modregning, der er, og som bygger på de her principper om gensidig forsørgerpligt.

Derfor er jeg virkelig ærgerlig over den her del af lovforslaget. Jeg er glad for, at det er blevet delt op, men jeg er virkelig ærgerlig over den her del af lovforslaget, som faktisk ruller den her kamp tilbage. Er ordføreren ikke også på en eller anden måde lidt ærgerlig over det?

Ordføreren.

Det er jo to lidt forskellige diskussioner, forstået på den måde, at der er hele den der med, hvordan vi indretter vores sociale system, altså hvad man har af forpligtigelser, og hvem man har forpligtigelser over for. Og ja, man skal finde en balance mellem, at individerne står frit, men at man jo også får hjælp, hvis man har behov for hjælp, og derfor er der nogle principper om gensidig forsørgerpligt.

Jeg mener, at det, man lavede med at fjerne modregningen i forhold til arbejdsindtægt, er en anden diskussion, fordi det jo handlede om at sige til nogle af dem, der kunne være på pension: Hvis I tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet, skal det ikke ramme jer på pengepungen. Og det er i virkeligheden den diskussion, som jeg synes det her er et udtryk for, men jeg anerkender fuldt ud fru Victoria Velasquez' engagement i den anden diskussion og i øvrigt i de diskussioner, vi har, om, hvad der er det rimelige niveau for gensidigheden i forsørgerpligten.

Vi står selvfølgelig på mål for, både at man skal have en personlig frihed, men at man jo også er bundet sammen, eksempelvis som par, samlevende eller ægtefæller, og at man jo derfor også beder om hjælp, hvis man ikke kan klare sig og der er en sammenhæng.

Spørgeren.

Men de her ting hænger jo sammen. Altså, konsekvensen af det her lovforslag bliver, at familier, som er ramt af den partnerafhængige modregning i pensionssystemet, mister 6.600 kr., og det er altså nogle af de familier, som ikke er dem, der har mest i vores samfund. Det er noget af det, der rammer mennesker, som endelig er lykkedes med at få et fleksjob, og andre af de borgergrupper.

Så jeg kan ikke rigtig se, at det ikke hænger sammen. Jeg synes faktisk, at det hænger rigtig meget sammen. Så burde vi ikke genoverveje det, så de her familier ikke skal miste de 6.600 kr.?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi er nødt til at holde adskilt, hvad vi har af principper for gensidig forsørgerpligt, og så det, at vi har sagt, at hvis man arbejder efter den grænse, hvor man, om jeg så må sige, også kunne lade være, altså når man eksempelvis har ramt en pensionsalder, så ønsker vi ikke, at den arbejdsindtægt bliver modregnet i pensionerne.

Jeg anerkender, at der er en vedvarende diskussion om, hvor man lægger snittet i forhold til den gensidige forsørgerpligt. Men det, vi gør her, er jo ikke, at vi laver nye principper for den gensidige forsørgerpligt. Det, vi siger, er, at vi går tilbage til det, vi havde, før vi fjernede modregningen på arbejdsindtægt, og så ændrer vi det kun for arbejdsindtægten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. Og tak for ordet. I dag behandler vi et lovforslag, som har to vigtige formål: For det første skal det realisere en del af den aftale, vi har indgået om oprettelse af en grøn fond. Det skal ske ved at udbrede brugen af aldersopsparinger. For det andet skal lovforslaget sikre, at modregning i social pension som følge af arbejdsindkomst kan systemunderstøttes.

At fremme aldersopsparinger er vigtigt, da det ikke kun forventes at øge skatteprovenuet, men også spiller en central rolle i finansieringen af den grønne fond gennem netop højere indbetalingslofter til aldersopsparing. Det skaber en situation, hvor danskere kan spare mere op til pensionen, og vil samtidig sikre finansieringen af den grønne fond.

Derudover vil lovforslaget forbedre det eksisterende system om aldersopsparing. Det har længe været et ønske fra bl.a. pensionsbranchen, og i dag kommer vi til at foretage disse ændringer. I dag kan indbetalinger til en aldersopsparing påvirke beregningen af en række sociale ydelser. Det har vanskeliggjort pensionsselskabernes brug af aldersopsparinger. Derfor indføres der et fradrag for indbetaling til aldersopsparinger fra indkomstafhængige ydelser, således at pensionsselskaberne i langt højere grad kan anvende aldersopsparinger i deres forslag til pensionsordninger.

Ændringen sikrer således, at aldersopsparingen kan bruges, uden at det risikerer at få uforudsete konsekvenser for danskerne i form af tilbagebetalingskrav for sociale ydelser. I dag er der nemlig risiko for, at det kan påvirke beregningen af de sociale ydelser for den enkelte person, personens partner eller den øvrige husstand.

Det andet formål med lovforslaget vedrører modregningsreglerne for arbejdsindkomst for både pensionister og deres partnere, der gør det mere attraktivt for dem at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Det foreslås at erstatte begrebet indtægt ved personligt arbejde, som er noget upræcist, med begrebet arbejdsmarkedsbidragspligtig indkomst, som er meget mere præcist, når vi ser på, hvordan man kan regne det ud, og det bruges også i systemet i forvejen. Det nuværende ord, der bruges i reglerne har vist sig vanskeligt at håndtere digitalt, da begrebet ikke er klart defineret. Lige nu håndteres de nye modregningsregler med en selvbetjeningsløsning, hvor borgere selv kan gå ind for at få deres fradrag. Med ændringen kan det fremover køre digitalt og automatiseret, så borgere ikke aktivt skal gøre noget for ikke at blive modregnet. Det er vigtigt, at pensionsberegningen forbliver automatiseret, så den er mest mulig overskuelig for borgerne.

Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Venstre støtter op om alle lovforslagets elementer. Jeg skal også sige, at vi siger ja til at dele forslaget op.

Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez.

Tak. Er ordføreren enig i, at hvis vi reelt skal understøtte familielivet for de her borgere, som det her handler om, er det den forkerte vej at gå omkring pensioner med tilbagerulning af partnerafhængig modregning og SATS-afdæmpning. Og for lidt tid siden behandlede vi L 161, der annullerer lønudviklingen i forbindelse med afskaffelsen af store bededag. For de her familier er pensionistens indkomst et pænt stykke, må man sige, ikke, under dagpengesatsen, hvor dagpenge modsat pension tolkes som en midlertidig ydelse.

Ordføreren.

Der ligger sådan set mange spørgsmål gemt i det, som ordføreren tager op. Jeg vil godt starte med at anerkende, at det her, at man har en partner og man har en gensidig forsørgelsespligt, selvfølgelig er en vigtig overvejelse. Så kan man sige: På hvilket niveau skal det være? Det er den diskussion, man så kan tage op herfra. Jeg synes, at niveauet, som vi har her, er et udmærket niveau. Jeg synes også, at det er en samtale, vi skal have hver eneste gang, vi rører ved det, og så sige: Er det stadig et okay niveau? Min bemærkning til det her lovforslag er, at jeg synes, at det, vi gør her, er helt i overensstemmelse med, hvad jeg synes og mit parti synes er en balance i en gensidig forsørgerpligt.

Spørgeren.

Jeg synes bare, der er et eller andet i, at det er de familier, der er allermest økonomisk pressede, som vi ikke vil sikre de felter – og nu bliver det meget teknisk – i årsopgørelsen, der faktisk gør, at de ikke bliver modregnet. For ved den tekniske gennemgang fik vi først at vide, at det ikke kunne lade sig gøre, og nu har vi så i et svar fået at vide, at det godt kan lade sig gøre. Det betyder jo faktisk, at vi godt ville kunne sikre, at de her mennesker ikke blev modregnet. Jeg synes bare, der er et eller andet i, at du har en fleksjobber og en pensionist, og så er det dem, der bliver modregnet hårdest. Kan ordføreren følge mig i det?

Ordføreren.

Man kan jo tale om, om det var meningen, at de ligesom også skulle være med til at finansiere det hele. For det her handler jo også om en finansiering. Men spørgsmålet fra ordføreren er jo sådan set rigtigt nok, og det taler ind i det andet svar, jeg gav, om, hvorvidt det er en ordentlig balance, vi har her. Vi har haft snakken. Vi synes, at balancen i forslaget stadig væk er okay. Den gensidige forsørgerpligt og de overvejelser, man har der, er o.k. og i balance.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil ikke komme ind på alt det her med den grønne fond, for det synes jeg vi allerede har fået en forklaring på, så jeg vil gøre det sådan ret kort. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er vigtigt at styrke incitamentet til at indbetale til f.eks. en alderspension eller en aldersopsparing. I den sammenhæng er det positivt, at vi får rettet op på den åbenlyse uretfærdighed, at indbetalinger til alderspension i dag indebærer modregning i visse ydelser. Vi er da også opmærksomme på, at Beskæftigelsesministeriet vurderer, at der vil være en marginal gruppe af folkepensionister – op mod ca. 200 – som under visse særlige omstændigheder bliver stillet dårligere end før, fordi de enten modtager en af de berørte ydelser, f.eks. sygedagpenge, der nu udgår af beregningen af bundfradraget, eller fordi de ud over at have modtaget en af ydelserne, f.eks. sygedagpenge, også har anden indkomst, typisk arbejdsmarkedspension, da ydelserne i sig selv ikke er højere end fradragsgrænsen. Men som der allerede er redegjort for, har det været meget rodet tidligere, og i bund og grund handler det for os om at få ryddet op og gøre det så gennemsigtigt som overhovedet muligt.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Nu er vi jo så i den situation, og det synes jeg er meget fornuftigt, og det er jeg glad for, at lovforslaget er blevet delt op. Det vil sige, jeg vil forholde mig til den del, der handler om, at man vil tilbagerulle afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt for flere af de borgere, som ellers havde allermest brug for, at den blev afskaffet.

Derfor lyder mit spørgsmål: Mener ordføreren, at man understøtter en syg fleksjobber, når man lægger denne borgers indkomst til grund for partnerens pension?

Ordføreren.

Jeg er faktisk enig med bl.a. hr. Kim Valentin i, at det her er en drønsvær øvelse, men jeg synes sådan set, at det her er landet så godt, som det overhovedet kan lande.

Spørgeren.

Man kunne også lade være med at stemme den del af lovforslaget igennem. Altså, vi behøver ikke den del af loven. Vi fik jo til den tekniske gennemgang at vide det her med, at det ikke kunne lade sig gøre, men nu har vi fået bekræftet, at det kan man faktisk godt. Så i forhold til det argument om, at det var besværligt og bøvlet for borgerne osv., har vi jo fået det løst.

Så jeg skal bare høre, om jeg skal forstå svaret fra Danmarksdemokraterne sådan, at man synes, det er rimeligt at tage de 6.600 kr. fra de her borgere. Det er sådan, jeg forstår svaret, så ordføreren må meget gerne sige, hvis det ikke er sådan, det skal forstås.

Ordføreren.

Nej, det skal forstås sådan, at jeg sagde, at selve det, der ligger, måske ikke lige er det allermest ønskværdige, men vi ser også fordelen i, at det bliver stemt igennem, som det ligger. Så selv om det lyder lidt kringlet – det kan jeg godt selv høre – er det okay for os at gå med til.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet. Jeg tager den her tale for Karsten Hønge, som desværre ikke selv kunne være her. Den første del af lovforslaget adresserer et aktuelt problem, hvor det for nogle personer ikke er fordelagtigt at benytte muligheden for indbetaling til aldersopsparing. Den manglende fradragsret for indbetalingen kan påvirke sociale ydelser, enten for personen selv eller vedkommendes ægtefælle eller samlever. Lovforslaget tilskynder til at vælge af aldersopsparing frem for fradragsberettiget pension, da det øger muligheden for at få fuldt udbytte af de skattemæssige fordele ved en aldersopsparing.

At sikre, at ældre ikke mister en del af deres ydelse, hvis de selv eller deres ægtefælle eller samlever omlægger deres pensionsudbetalinger, er naturligvis positivt og noget, vi i SF godt kan bakke op om.

Den anden del af lovforslaget foreslår en ændring i definitionen af begrebet indkomst ved personligt arbejde – primært for at understøtte den automatiserede pensionsberegning. Problemet med manglende systemunderstøttelse betyder, at det ikke er muligt at få en korrekt og pålidelig pensionsberegning baseret alene på de eksisterende skattemæssige oplysninger. Dette kan resultere i behovet for manuelle justeringer eller korrektioner, hvilket kan være tidskrævende og upraktisk for både myndighederne og pensionisterne. For at imødegå dette problem foreslås der en ændring i definitionen af indkomst ved personligt arbejde, altså for at tillade en mere ensartet og pålidelig beregning af pensionen. Dette kan dog føre til en reduktion af pensionen, f.eks. når en ægtefælle skifter fra løn til dagpenge, hvilket kan føre til en reduktion af pensionen for den anden ægtefælle. Ændringen kan også påvirke beregningsgrundlaget for ældrechecken og modregning i efterlønnen.

Vi er bekymrede for, hvordan ændringen vil påvirke pensionisters indkomst, og mener ikke, at det er rimeligt, at en ændring i definitionen af indkomst ved personligt arbejde fører til en reduktion i pensionen. Derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget.

Samlet støtter SF jo så den første del af lovforslaget, men ikke den anden del – men gerne med de forbedringer, som både Fagbevægelsens Hovedorganisation og Ældre Sagen foreslår. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak. Jeg er jo rigtig glad for den konklusion, som SF er nået frem til. Jeg vil bare sige, at vi nu, jævnfør høringsnotatet, har fået at vide, at man faktisk godt kan lave de felter, som vi ellers ved den tekniske gennemgang fik at vide at man ikke kunne. Så nu er det kun sådan, at ministerierne ikke finder det hensigtsmæssigt, men rent teknisk kan det lade sig gøre. Der er også andre, der har været ude at bekræfte det. Så den undskyldning kan de heller ikke bruge længere.

Ordføreren.

Det var godt at få det sagt højt her i Folketingssalen. Tak for den oplysning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. Dette forslag udmønter dele af to politiske aftaler, som Liberal Alliance af flere grunde ikke har bakket op om, men på trods af det mener vi, at de ændringer, der foreslås i det her lovforslag, er fornuftige. Lige siden jeg skulle stemme en lov, der finansierede Arnepensionen, igennem, har jeg lært, at jeg altid skal forholde mig sagligt til det forslag, jeg har foran mig, også når det udmønter aftaler, vi ikke er med i.

Konkret foreslås det, at fradrag for indbetalinger til aldersforsikring, alderspension og supplerende engangssum sidestilles med skattemæssigt fradragsberettigede pensionsordningers påvirkning af beregning af de sociale pensioner. Samtidig foreslås det at ophæve bestemmelsen om minimumsfradraget på 10.000 kr. I Liberal Alliance bakker vi op om forslaget, så indbetalingerne til aldersforsikring, alderspension og supplerende engangssum i højere grad sidestilles med indbetalinger til f.eks. ratepension og livrente.

Selv om vi foretager små positive ændringer af pensionssystemet, mener vi i Liberal Alliance, at der er brug for en nytænkning af området. Vi har bl.a. foreslået ordningen FriPension, hvor man kan indbetale 675 kr. om måneden uden at skulle betale skat af det, hverken ved ind- eller udbetaling.

På den måde vil flere danskere kunne gå på tidlig pension, hvis de ønsker det, og der vil være et langt større incitament til at spare op til alderdommen, når man ikke bliver straffet med et skattesmæk. Dermed vil flere danskere også få muligheden for at købe ekstra ældreservice, når de går på pension, hvor vi kan se, at der er en meget varierende indstilling til, hvad man har behov for. Liberal Alliance støtter forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak skal du have. Det Konservative Folkeparti er med i aftalen om etablering af en grøn fond, som det her lovforslag er en del af udmønte, og derfor støtter vi op om lovforslaget. Ministeren ønsker samtidig at få mulighed for at kunne præcisere, hvad der tælles med som indtægt for arbejde, og det er en bemyndigelse, som vi lever med at give.

Skulle vi have nogle bekymringer i forhold til det her lovforslag, er det, at det ser ud til at tilføje et niveau af kompleksitet, som risikerer at skabe noget forvirring for borgerne og dem, der skal administrere reglerne. Hvis det er noget, vi på nogen måde kan kigge på i den efterfølgende proces, vil det være fint.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. L 162 er et lovforslag, som – og det kvitterer vi for – er blevet delt op i to dele. Den første del handler om aldersopsparing og lignende og fradrag, som udspringer af aftalen om en grøn fond, og en forhøjelse af beløbsgrænsen til aldersopsparing og lignende. Det er en aftale, som vi i Enhedslisten er med i, og der er nogle positive elementer i aftalen i forhold til at få sikret en tryg og værdig alderdom ved at kunne spare op til ens pensionstilværelse. Og rent teknisk handler det jo også om at fremrykke, hvornår man får beskatning af pensionerne, for bl.a. at kunne finansiere den grønne fond.

Der er så nogle af tingene, jeg skal grave mig lidt ned i, for nu har jeg kigget høringsnotatet og aftalen igennem, og der er noget af det, som er med i lovforslaget, som jeg ikke har kunnet finde, og nu har jeg spurgt nogle af dem, der har forhandlet om den, og de har heller ikke kunnet finde dem, i forhold til hvad vi har aftalt, og det handler bl.a. om det her med, at grænsen skal være afhængig af en bestemt indkomsttype, og at fradrag for førtidspensionister m.fl. kun kan opnås, hvis indkomsten er arbejdsmarkedsbidragspligtig, og hvor der også er en del i forhold til indkomst fra erhvervsevnetabsdækninger osv. Der tænker jeg, at jeg vil stille nogle opklarende spørgsmål i forhold til de dele.

For jeg tænker, at noget af det, der også er i en fælles interesse og i hvert fald ikke mindst er i samfundets interesse, er, at alle får lige muligheder for at kunne spare op til alderdommen. Både pensions- og skattesystemet er nogle komplekse systemer, hvor de færreste herinde – og ellers tror jeg i hvert fald, at de siger det med glimt i øjet – har fuld indsigt i dem, ikke mindst når det handler om samspillet mellem dem. Det, som jeg så er særlig optaget af i den forbindelse, er den her forskelsbehandling mellem indkomsttyper, som også er med til at gøre, at systemerne bliver endnu mere uigennemskuelige og komplekse, og det sker jo så ofte – hvad det andet forslag drejer sig om – på bekostning af nogle af de borgere, som har allermindst, og som har allermest brug for fællesskabet. Så det er noget af det, som vi også vil undersøge, nemlig muligheden for fradrag for opsparing til alderdommen for den del af de borgere. Kan man f.eks. benytte fradraget, hvis man er en arbejdsskadet borger med en anden indkomsttype, der ikke er arbejdsmarkedsbidragspligtig som eksempelvis erhvervsevnetabsdækningen, hvor borgere jo selv og vi som samfund har en interesse i, at man har mulighed for at spare op til alderdommen, sådan at vi ikke får endnu flere fattige pensionister i fremtiden som følge af den her lov?

Den anden del af lovforslaget er så den, som ruller den kamp, som lykkedes i forhold til at nå et kæmpe skridt mod afskaffelsen af principperne bag gensidig forsørgerpligt, tilbage. Den handler om den partnerafhængige modregning eller de samspilsproblematikker, der – hvor jeg i hvert fald erindrer at der ikke var nogen der stemte imod – fjernede modregningen i partnerens arbejdsindkomst tilbage den 1. januar 2023. Men nu oplyser regeringen så, at digitaliseringen ikke kan håndtere de fortolkede indkomster, altså den målgruppe, vi blev enige om med loven dengang, hvorfor regeringen mener, at borgerne skal tilpasses digitaliseringen og ikke omvendt. Det kan så være en diskussion for sig.

Men vi har så spurgt ind til muligheden for at ændre indkomstfeltet. Helt konkret, kan jeg sige til nørderne, er det det felt på forskudsopgørelsen, der hedder 216. Jeg blev lidt forvirret i starten, fordi vi fik nogle modstridende forklaringer, og jeg kunne så også høre på SF's tale, at der jo var flere, som først havde troet, at de ikke kunne ændres, da der skulle være problemer i forhold til eIndkomstsudbudsaftaler. Man så ser vi jo i Beskæftigelsesministeriets og Skatteministeriets bemærkninger i Beskæftigelsesministeriets høringsnotat , at regeringen oplyser, og jeg citerer:

»Beskæftigelsesministeriet og Skatteministeriet har derfor undersøgt dette nærmere og det er vurderingen, at det ikke er hensigtsmæssigt at indarbejde de nødvendige ændringer i Skatteforvaltningens systemer med henblik på at kunne udstille alle de forskellige indkomsttyper.«

På en måde kan man sige, at det her er faktisk er mere præcist i at sige – også i forhold til hvad tidligere ansatte i Skatteministeriet og andre har været ude og sige – at det godt kan lade sig gøre. Samtidig synes jeg også, der er noget problematisk i det, at vi får den ene ting at vide og så den anden ting, men det helt store spørgsmål er jo: Hvordan kan det ikke være mere hensigtsmæssigt at udvikle og specificere indkomster i indkomstsystemet? Hvordan kan det ikke være hensigtsmæssigt? Det her får en konsekvens på 6.600 kr. for pensionister i vores samfund. Den her tilbagerulning betyder fremadrettet, at de ca. 6.000 pensionister bliver nedsat i deres pension på grund af den partnermodregning, der vil være, og det er dem, der eksempelvis er på barselsdagpenge, altså partneren, eller på sygedagpenge, eller som arbejder i fleksjob m.v. Så vi kan støtte det første forslag, men ikke det andet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så går vi videre til den næste. Det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi behandler et lovforslag om fradragsret for indbetalinger til aldersforsikring og aldersopsparinger og supplerende engangssum i indtægtsgrundlaget ved beregning af visse sociale ydelser og ændring af bemyndigelsesbestemmelsen om fastsættelse af begrebet indtægt ved personligt arbejde ved beregning af social pension.

Lovforslaget består dermed af to hovedelementer. At øge muligheden for indbetaling til pension er overordnet set en god idé. Det er det, fordi det særlig er personer med en almindelig indkomst, der får gavn af den ordning. Vi er dog usikre på, om regnestykket holder. Finansministeriet har tidligere opgjort, at 280.000 kunder skal oprette en aldersforsikring, og det er af samme årsag vurderet meget usikkert blandt eksperter.

Så det er for mig en lidt mærkværdig måde at finansiere en kæmpe grøn fond på, når grundlaget er så usikkert, som det er. Vi mener også, at pengene bruges forkert. Hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle de ikke bruges på en grøn fond, men til danskerne og særlig de pensionister, der lige nu lider under en regering, der gør livet sværere og sværere for vores ældre.

Det gør det ikke bedre, at det her lovforslag i sit andet punkt nu vil fjerne rettigheder for de ca. 6.000 pensionister, der indtil nu har undgået modregning ved personligt arbejde. Hver eneste gang regeringen finder en mulighed, ja, så bliver rettigheder og penge fjernet fra vores ældre. Derfor er Dansk Folkeparti imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så går vi til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, formand, og tak for ordet. Tak for de mange bemærkninger til lovforslaget. Som det er sagt tidligere, står vi med et lovforslag med to formål, nemlig for det første at udmønte en del af aftalen om etablering af en grøn fond. Det fremgår bl.a. af aftalen, at regeringen skal sikre, at indbetalinger til aldersopsparing friholdes fra beregning af en række sociale ydelser. Det er nemlig en forudsætning for, at aldersopsparinger kan anvendes i et større omfang.

For det andet er formålet at ændre reglerne om, hvilke indtægter der indgår i det personretlige begreb indtægt ved personligt arbejde. Der er tale om en opfølgning på den lempeligere modregning i social pension, som Folketinget tidligere har vedtaget.

Årsagen til, at de to dele er fremsat som et samlet forslag, er, at begge dele bl.a. handler om beregning af sociale pensioner, og derfor er der en teknisk afhængighed mellem de to dele. Men som Enhedslistens ordfører også tidligere har været inde på, deler vi selvfølgelig lovforslaget op, når der er en efterspørgsel efter det. Men der er en teknisk grund til, at de oprindelig blev fremsat sammen.

Lad mig først uddybe den del af lovforslaget, der handler om den grønne fond og større anvendelse af aldersopsparingerne. Med aftalen blev det besluttet at finansiere den grønne fond ved at hæve lofterne for, hvor meget man må indbetale til en aldersopsparing. Det skønnes at kunne medføre et skatteprovenu på ca. 1,5 mia. kr. i 2024 og over 3 mia. kr. i 2025. Formålet med det her lovforslag er at muliggøre, at aldersopsparing anvendes mere, så det forventede skatteprovenu kan opnås.

Med lovforslaget indføres et fradrag for indbetalinger til aldersopsparinger fra indkomstafhængige ydelser, for det er en forudsætning for, at pensionsselskaberne i højere grad kan anvende aldersopsparinger, og det har pensionsbranchen også selv efterspurgt. Indbetalingerne til en aldersopsparing kan i dag påvirke beregningen af en række sociale ydelser, og det har vanskeliggjort pensionsselskabernes brug af aldersopsparinger som greb. Pensionsselskaberne kan nemlig ikke automatisk anvende aldersopsparinger, fordi der er en risiko for, at det kan påvirke beregningen af den enkelte kundes, kundens partners eller øvrige husstands sociale ydelser.

Konkret indebærer lovforslaget, at indbetalinger til aldersforsikring, aldersopsparing og supplerende engangssum skal medføre fradrag i indkomstgrundlaget, når indkomstregulerede sociale ydelser beregnes. Forslaget gælder for indkomstregulerede ydelser på Beskæftigelsesministeriets, Uddannelses- og Forskningsministeriets, Børne- og Undervisningsministeriets samt Skatteministeriets områder. Fradraget gives for de samlede indbetalinger til aldersopsparinger, når den enkelte ydelse efterreguleres på baggrund af årsopgørelsen. Dermed kan pensionsselskaberne i langt højere grad anvende aldersopsparinger, uden at det får konsekvenser for deres kunder i form af et utilsigtet tilbagebetalingskrav for sociale ydelser. Det vil både bidrage til at forenkle og udbrede aldersopsparinger.

Anden del af lovforslaget handler om modregning i social pension. Et bredt flertal i Folketingets partier har lempet modregningsreglerne for arbejdsindkomst for både pensionister og deres partnere, så det bliver mere attraktivt at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Det blev skønnet, at det vil påvirke omkring 130.000 personer.

I forbindelse med udmøntningen blev der taget udgangspunkt i et allerede anvendt begreb i pensionslovgivningen, nemlig indtægt ved personligt arbejde. Indtægt ved personligt arbejde er et bredere begreb end det, man umiddelbart forstår ved arbejdsindtægt. Når man alligevel valgte at bruge den definition, var det for at anvende et eksisterende begreb i pensionsloven for at undgå unødig kompleksitet.

Ironien er så, at det i implementeringen har vist sig, at det er utrolig svært at understøtte digitalt. Det skyldes primært, at indtægt ved personligt arbejde ikke er klart og tydeligt defineret. Konkret har det derfor ikke været muligt automatisk at udskille alle de forskellige indkomsttyper via Skatteforvaltningen systemer, så de kan indgå direkte i Udbetaling Danmarks it-systemer.

Som jeg orienterede Beskæftigelsesudvalget om i oktober sidste år, håndterer Udbetaling Danmark aktuelt lovgivningen fra 1. januar 2023 ved selvbetjening, en midlertidig selvbetjeningsløsning på www.borger.dk. Det er ikke en permanent løsning. Der er rigtig mange borgere, der er usikre på, hvordan de kan få de fradrag, de har krav på. I både 2023 og 2024 har Udbetaling Danmarks sendt ca. 39.000 breve ud til borgere, og af dem ringede 15.000 ind for at få hjælp til at forstå, hvad de skal gøre. Det er ikke holdbart.

Jeg mener, at vi med lovforslaget har fundet en brugbar løsning, som jeg håber at folk kan se sig selv i. For at sikre, at alt kan køre digitalt, lægges der op til fra 1. januar 2025 at anvende det skatteretlige begreb arbejdsmarkedsbidragspligtig indkomst. Det betyder, at indkomster, der er arbejdsmarkedsbidragspligtige, ikke vil medføre modregning. Langt størstedelen af de 1,4 millioner pensionister vil ikke opleve, at der sker en ændring i deres pensionsydelse. Det skyldes, at indtægt ved personligt arbejde først og fremmest er lønindkomst, og de er jo arbejdsmarkedsbidragspligtige.

Men den foreslåede ændring vil betyde, at de indkomsttyper, der efter nuværende praksis betragtes som indtægt ved personligt arbejde, men ikke er arbejdsmarkedsbidragspligtige, igen skal indgå i beregningen af den sociale pension. Det er bl.a. visse offentlige ydelser som f.eks. efterløn, dagpenge og sygedagpenge. Med det her ruller vi det så at sige tilbage til før lovændringerne fra 2023 for den gruppe.

Konsekvensen er dog, at der er pensionister, som midlertidigt ikke er blevet modregnet i 2023 og 2024, som igen vil blive modregnet. Som hidtil kan folkepensionisten og dennes partner have en vis samlet indkomst, inden pensionstillægget sættes ned. Det ændres der ikke ved. Det vil derfor kun være i tilfælde, hvor fradragsgrænsen er nået, at pensionstillægget potentielt sættes ned.

Pensionister, der selv arbejder, eller hvis partner fortsat arbejder, vil helt i tråd med intentionen med den politiske aftale, der blev indgået, fortsat ikke blive modregnet i deres pensionsydelse. For mig er det centralt at holde fast i, at pensionsberegningen i Udbetaling Danmark er automatiseret og sker på baggrund af Skatteforvaltningens systemer, for det betyder, at borgere som udgangspunkt ikke selv skal korrigere i Udbetaling Danmarks oplysninger om deres indkomstforhold. Den nuværende forvirring og utryghed mener jeg ikke at nogen er tjent med.

Samlet set er der tale om et todelt lovforslag, der både skal understøtte udbredelsen af aldersopsparinger og sikre, at modregningen i pension som følge af arbejdsindkomst kan systemunderstøttes. Som nævnt indledningsvis vil regeringen stille et ændringsforslag til det fremsatte lovforslag, med henblik på at det splittes op i to nye, selvstændige lovforslag. Jeg håber, at lovforslagene kan opnå opbakning i Folketinget. Tak til de ordførere, der allerede har tilkendegivet det.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke partierne for behandlingen af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om rimeligheden af, at man bliver ramt af principperne bag gensidig forsørgerpligt, hvis man bliver syg og kommer på sygedagpenge, eller hvis man venter en lille ny og partneren er på barselsdagpenge. Det er måske ikke der, hvor man bliver mest overvældet af, hvor langt pengene rækker. Det er i hvert fald det, som jeg hører fra dem, som har prøvet at være på det. Det gælder også syge mennesker, som er i et fleksjob. Alene det, at det er forskelligt, alt efter om du er på den nye ordning eller den gamle ordning – er det hensigtsmæssigt?

Ministeren.

Jeg synes, at det var gode aftaler, der blev lavet om at fjerne gensidig forsørgerpligt i de aftaler, som Enhedslisten også selv har været med til, og som min forgænger har forhandlet. Det, vi står med her, er aftalen om, om du – hvis du i dine seniorår bliver ved med at arbejde – så bliver modregnet. Jeg medgiver til fulde, at det har været et bombet forløb. Det er bestemt ikke efterstræbelsesværdigt, at det er sådan her, vi skal gøre det – at jeg kommer tilbage og ændrer noget, vi lige har vedtaget. Men jeg synes, at intentionen med den aftale, vi lavede med hinanden, nemlig at man ikke bliver modregnet, hvis man arbejder ved siden af sin pension, står fuldstændig intakt.

Spørgeren.

Det synes jeg faktisk var et rigtig spændende svar, for det gør, at jeg nu kan se helt klart, hvad det her er. Problemet, som jeg ser det, er, at vi nu på grund af nogle standarder og noget digitalisering og nogle krav fra det underlægger os, hvordan vi skal definere indkomst. Det synes jeg faktisk er et problem. Det er noget, der kan få vidtrækkende konsekvenser. Hvad får det for nogle konsekvenser for barselsdagpenge, sygedagpenge og de her forskellige dele? Hvilke konsekvenser får det? Der laver vi definitionen ud fra, hvad der passer i Skatteforvaltningens system. Kan ministeren ikke godt se, at det er et problem?

Ministeren.

Men det handler jo primært om, at hvis du er blevet pensionist og vil fortsætte med at arbejde, skal du så modregnes for din ekstra arbejdsindtægt? Det er det, vi med det her slår fast at du fortsat ikke skal. Det har vi vedtaget i fællesskab, og det står ved magt.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.