Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Anvendelse af digitale redskaber i dagtilbud og private pasningsordninger).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 29.02.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, fru Birgitte Vind. Værsgo.

Tak for det. Danmark er et af de mest digitaliserede lande i verden. Vi er hurtige til at tage ny teknologi til os, og da jeg for 5 år siden forlod folkeskolen, som havde været min arbejdsplads i mange år, var computere, smartphones og tablets for længst blevet en del af børns dagligdag.

På få sekunder kan man søge spændende læringsspil og aktiviteter frem, sætte børnene i gang med at løse opgaver i dem, ikke kun i de største klasser, men også helt ned i børnehaveklassen og i skolefritidsordningen – også i spisepausen. Det gælder faktisk også i dagtilbud, hvor tablets har været en mulighed i mange år som pædagogisk værktøj. En skærm er fyldt med farver, barnet får noget til at ske, når det trykker på skærmen eller bliver opslugt af en film, og barnet vil gerne have endnu mere; skærmen pirrer barnets nysgerrighed. Jeg tror, de fleste med børn enten derhjemme eller i omgangskredsen kender kampen om at få et barn til at afslutte et spil eller en anden aktivitet på skærmen. Det er ikke nemt, fordi skærmen drager.

Som dagtilbudsloven er i dag, sender loven et signal om, at digitale redskaber kan være en relevant del af det pædagogiske læringsmiljø i dagtilbuddene. Og så kunne historien sådan set ende godt der, men det gør den jo ikke. For i dag møder barnet jo ikke kun skærmen i daginstitutionen og skolen; skærmen er der også i fritiden og derhjemme. Og når et lille barn tilbringer tid foran en skærm, fjerner vi dets mulighed for at have øjenkontakt, opfange andre menneskers signaler, lege fysisk og sanse. Hver gang et barn sidder passivt foran en skærm, fratager vi barnet muligheden for at sanse verden, øve kompetencer, også de sociale, og ikke mindst bevæge sig fysisk – alt det, der tilsammen betyder, at barnet bliver robust, kan klare udfordringer og indgå i sociale relationer.

Derfor er det også glædeligt, at vi her i Folketinget den 31. oktober kunne indgå en principaftale om brug af skærme i dagtilbud. Aftalepartierne er enige om, at signalet i lovgivningen skal ændres, så lovgivningen fremadrettet sender et signal om, at børn ikke skal anvende eller eksponeres for digitale redskaber eller pacificeres foran en skærm. For vi er enige om, at dagtilbud og private pasningsordninger ikke skal bidrage yderligere til den tid, som børn bruger foran en skærm. Barndommen er kimen til resten af livet, og livserfaringer i barndommen præger dig resten af livet, og ikke mindst de allerførste år er afgørende.

Lovforslaget her lægger ikke op til et fuldstændigt forbud mod brug af skærme i dagtilbud og private pasningsordninger, men det er Socialdemokratiets holdning, at vi ud fra et forsigtighedsprincip bør have en mere restriktiv tilgang til brug af skærme for de mindste børn i dagtilbud – at skærme kun bruges i helt særlige tilfælde, og for de 0-2-årige kun, hvis det drejer sig om børn med handicap eller kognitive udfordringer og altid sammen med en voksen, og at skærme for 3-6-årige kun må anvendes, hvis det kan begrundes pædagogisk og altså ikke, hvis det kun er for at se en film eller spille.

I mit arbejdsliv har jeg haft den meget, meget store glæde at arbejde sammen med knaldhamrende dygtige pædagoger – pædagoger, der bruger sig selv, sætter sig selv i spil, interagerer med børnene, spejler børnenes følelser og reaktioner, låner barnet handlemuligheder og ord, går foran, går bagved, går ved siden af barnet afhængigt af det enkelte barns behov. Barnet skal være trygt ved de voksne, og trygheden betyder, at barnet hjælpes til at mestre livet, også i timerne uden for hjemmet. Det arbejde og den tid sammen med et stærkt fagpersonale kan aldrig erstattes af en skærm, hvad end der så er på den skærm.

I Socialdemokratiet bakker vi op om lovforslaget og ser det som en understregning af, at de menneskelige relationer er det vigtigste for børns udvikling. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for ordet, formand. Jeg har blandet mig en del i debatten om skærme til børn og unge her det seneste stykke tid, og det har jeg, fordi det har bekymret mig rigtig meget, hvordan skærmene også påvirker børn og unge, og ikke mindst hvordan man som ung og som barn kan blive afhængig af skærmene. Jeg er bl.a. blevet rigtig berørt af se dokumentaren, der hedder »Alene hjemme på nettet«. Jeg kan blive bekymret, når jeg møder forældre, som går med deres mobiltelefon, mens de skubber barnevognen, og hvor det lille barn jo faktisk forsøger at få kontakt til far eller mor, men hvor far eller mor bliver ved med at kigge på skærmen uden at se barnet i øjnene.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi behandler det her lovforslag i dag. Jeg synes nemlig, at det er fornuftigt, at vi nu får skrevet ind i dagtilbudsloven, at det ikke er meningen, når man bliver passet i en daginstitution, at man skal sidde foran en skærm; tværtimod er det meningen, at man skal være til stede sammen med både de voksne i pasningsordningerne og for den sags skyld være i kontakt med de andre børn.

Det er sådan, at forslaget her jo ikke gør, at der bliver forbud mod skærme i dagtilbuddene. Jeg vil sige, at vi har fundet en rigtig fin balance i den aftale, vi nu har indgået bredt i Folketinget, for der kan også være tidspunkter, hvor det giver mening, at man eventuelt tager skærme i brug som en form for værktøj, altså et pædagogisk værktøj, man kan tage med ind i dagtilbuddene. Jeg må sige, at med det her forslag får vi nu sat en streg under, at det er vigtigt, at pædagoger og assistenter er bevidste om, at man skal være sammen med børnene og aktivere dem, mens de er i dagtilbuddene, fordi det er forholdsvis mange timer, små børn befinder sig der.

Alt i alt vil jeg sige, at jeg er glad for det her lovforslag. Samtidig vil jeg måske også lige benytte lejligheden til at komme med en appel til vores kære børnefamilier: Vær nu sammen med børnene på andre måder end udelukkende ved at placere en skærm foran børnene. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe.

Tak for det. For næsten 30 år siden, da jeg blev født, var hverdagen anderledes, end den er i dag. Tv og skærme fyldte mindre, og det var ikke på samme måde som i dag en integreret del af vores hverdag. Men jeg tilhører stadig den generation, hvor der var afsat tid til at se »Sigurds Bjørnetime«, »Bamse og Kylling« og andet godt børne-tv. Dog var det jo kun en halv time om dagen, for det var det, der var på DR – en time mere om fredagen, når der var Disney Sjov.

Godt børne-tv kan på mange måder være sundt og sjovt og godt for børnene; alting afhænger af indholdet og i hvilken kontekst børn eksponeres for de skærme, der stilles foran dem.

Meget har ændret sig, siden jeg blev født, vi må erkende, at der er sket rigtig meget på ganske få år. Vi står over for en kæmpe samfundsudfordring i forhold til det indhold, børn eksponeres for på deres skærme. De tidlige år i vores liv danner et grundfundament for vores adfærd senere i livet, vi kan konstatere, at techgiganter ikke formår at passe på vores børn og unge. Det er derfor rigtig relevant at kigge på et forsigtighedsprincip, især når det gælder de yngste børn.

Det her lovforslag adresserer ikke kun udfordringerne i børnenes daginstitutioner, men går til kernen i en større samfundsudfordring, hvor iPads og mobiltelefoner fylder utrolig meget i vores alle sammens tid. Det er derfor nødvendigt med et fokus på god etik omkring brug af skærmene, og at vi beskytter vores børn for ureguleret indhold og husker at lege sammen, ser hinanden i øjnene, bliver tændt til nuet og nærværet. I øjeblikket er indholdet på skærmene alt for ureguleret, og DR har netop kastet lys over nogle af de udfordringer, som unge mennesker står over for, i forbindelse med digitalisering og sociale medier. De historier er bekymrende, og techgiganterne bærer ikke deres ansvar for at sikre kvaliteten af det indhold, der er for børn af unge. Det er altså vigtigt, at vi skrider ind tidligt, for forbrug af skærme starter tidligt. Børn har brug for nærværende voksne, øjenkontakt og fællesskab med andre børn.

I SF støtter vi lovforslaget, der skal sikre minimal brug af skærme i daginstitutioner, og at det udelukkende sker på en faglig vurdering, når man bruger dem. Og sådan er det jo heldigvis også i de fleste daginstitutioner i dag. SF har fuld tillid til, at det pædagogiske personale i dag er bevidste om, at aktiviteter skal ske ud fra en pædagogfaglig vurdering, både når det er med skærme, og når det er uden skærme. Vi har tillid til pædagogernes faglige ekspertise og deres evne til at vurdere, hvornår skærmene med fordel kan bruges. Det har været vigtigt for os at understrege i den her aftale.

Balancen er afgørende, og vi skal fortsat sikre rum til det pædagogiske læringsmiljø. Skærme kan stadig godt tjene et pædagogisk og fagligt og fællesskabsorienteret formål i daginstitutionerne, men det skal altid ske sammen med voksne og gerne med de andre børn. Vi er glade for, at lovforslaget understreger og imødekommer alvoren af, at børn ikke bør overlades alene og passivt med en tablet, samtidig med at det stadig tillader os at have tillid til pædagogernes faglige skøn. Skærmene er ikke problemet i sig selv; problemet opstår i, hvordan de anvendes. Og så skal vi selvfølgelig følge eksperternes anbefalinger om at udelukke skærme for børn under 2 år. Det bakker vi fuldt op om.

Lad os værne om et samfund, hvor vores børns trivsel og udvikling er i centrum, og hvor skærmene tjener som et redskab til læring og fællesskab – ikke som erstatning for leg, menneskelig interaktion og nærvær. Som sagt bakker SF op. Mange tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Hvis jeg skulle beskrive det her lovforslag helt kort, ville jeg sige, at det her er symbolpolitik og et udtryk for mistillid til vores pædagoger. Jeg tror ikke på, at det her kommer til at ændre noget ude i vores daginstitutioner, og de pædagoger, jeg har talt med, tror heller ikke på det. Det er og skal altid være en faglig vurdering, hvornår digitale midler skal tages i brug. Jeg spørger bare: Hvor er tilliden til institutionerne, til deres ledere og deres medarbejdere og til evnen til at finde den rette balance i de digitale redskaber? Vores daginstitutioner er presset, og i stedet for at bruge tid og ressourcer på noget, der virker, bruger vi nu tid på et lovforslag, der får regeringen til at virke handlekraftig, uden at den er det.

Alle børn skal bruge tid i hinandens nærvær og på fællesskaber ved at lege sammen og være sammen med nærværende pædagogisk personale. Men det er lige vigtigt at huske på, at skærmforbruget altså ikke er et problem i vores danske daginstitutioner. Over 70 pct. bruger mindre end 10 minutter om dagen foran skærmen, mens det for blot 0,9 pct. af institutionerne er mellem 30 minutter og 1 timen ifølge en undersøgelse, der er lavet af Aarhus Universitet. Ingen børn skal sidde passivt bag en skærm, og man kan da godt finde triste eksempler på det her, men det bliver altså ikke ændret af, at vi ændrer lidt på ordlyden i vores lovgivning. Det handler enten om dårlig ledelse eller om, at der er for få medarbejdere på arbejde.

Så Liberal Alliance kan altså ikke stemme for sådan et lovforslag her, der sender sådan et mistillidssignal til vores dygtige pædagoger. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Lars Arne Christensen.

Tak for ordet, formand. Dette lovforslag udmønter en heldigvis bred aftale, som blev indgået i Folketinget i efteråret. I Folketinget ønsker vi at handle ud fra et forsigtighedsprincip for vores yngste børn. Det vil sige, at der i fremtiden bliver en mere restriktiv tilgang omkring brugen af digitale redskaber i dagtilbuddene.

Vores børn skal ikke passiviseres af skærme, når de er i den alder, hvor menneskeligt nærvær stadig væk er nyt for dem. Undersøgelser viser, at børns første leveår er en vigtig periode for deres udvikling, indlæring og trivsel. Det er her, at børnene er påvirkelige. Det betyder ikke, at man får dårlige vaner for resten af livet, hvis man bruger skærme som 2-årig, men børn er særlig sensitive. Det gælder selvfølgelig hele barnets opvækst, indtil det er voksent, men især, når det færdes i et miljø, der handler om at give børn den omsorg, som de trives bedst med, og de miljøer er miljøer medmenneskeligt nærvær.

Det handler om at skabe trygge og gode børnefællesskaber, og at børn tidligt lærer at begå sig i forskelligartede fællesskaber, så de på sigt kan stå på egne ben. Forskning viser, at det er vigtigt, at børn kommer ud og mærker, hvordan det er at være sammen med andre børn og voksne, og hvad forskningen også har vist, er, at skærme spiller en stor rolle i trivselskrisen, og at de mindstes brug kan føre til hjerneforstyrrelser resten af deres liv. Derfor skal vi sikre en langt mere restriktiv tilgang til skærme, hvor børn får lov at nyde menneskelig interaktion med omsorg, men også med udendørs leg. Jeg kommer selv af en generation, hvor det mest naturlige var, at man legede udendørs med sine venner. Vi var til stede med hinanden. Det styrker børns sociale kompetencer, som de får brug for resten af deres liv.

Betyder det, at Moderaterne er blevet et teknologiskeptisk parti, fordi vi accepterer det her lovforslag? Nej, på ingen måde. I Moderaterne er vi fan af den teknologiske udvikling, men vi har dog klare beviser for, at skærme ødelægger børns hjernerytmer og dermed udvikling, og det ønsker vi at stoppe, og derfor følger vi et forsigtighedsprincip. Det skal også ses bl.a. i forlængelse af Sundhedsstyrelsens anbefalinger fra oktober 2023 om, at børn under 2 år ikke bør bruge skærme uden aktivt samvær med voksen.

Desuden understøttes det af allerede indgåede aftaler med 1,6 mia. kr. ekstra til mere pædagogisk personale fra 2024, mindre skærmforbrug og mere kvalificeret pædagogisk personale.

Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Karina Adsbøl.

Tak for det, formand. Jeg er helt enig med SF's ordfører i, at der er sket meget, siden vi gik i folkeskolen. Flere partier har indgået en principaftale om brug af skærme i dagtilbud, hvor det ønskes fra aftalepartiernes side at sende det her signal om at nedbringe børn skærmtid. Det lyder jo også meget sympatisk, at børnene skal bruge tiden i hinandens nærvær, på fællesskaberne, på at lege sammen og på at være sammen med nærværende pædagogisk personale. Lovforslaget indebærer, at digitale redskaber kun i helt særlige tilfælde kan anvendes i det pædagogiske arbejde med børns trivsel, læring, udvikling og dannelse i alderssvarende dagtilbud og private pasningsordninger til børn mellem 0 og 2 år. Herudover indebærer lovforslaget også, at digitale redskaber kun kan anvendes i det pædagogiske arbejde med børns trivsel, læring, udvikling og dannelse, hvis det fagligt kan begrundes.

Så lovforslaget har således til formål at sikre, at lovgivningen fremadrettet sender det signal, at det klare udgangspunkt er, at børn ikke skal anvende eller eksponeres for digitale redskaber eller sidde pacificeret foran en skærm i den tid, de er i dagtilbud. Men så er det sådan, at flere forskere har været ude at sige, at der ikke er noget problem med, at børn bliver placeret passivt ved en skærm, og FOLA – Forældrenes Landsorganisation kan heller ikke nikke genkendende til, at der skulle være et problem. Derfor undrer det os også i Danmarksdemokraterne, at man, når regeringen taler om frisættelse, tillid til medarbejderne og mindre bureaukrati, så kommer med det her signal i form af lovforslaget.

I høringssvarene bemærker KL da også, at ændringen af dagtilbudsloven går imod regeringens generelle målsætninger om frisættelse af den offentlige sektor. I regeringsgrundlaget anerkendes lokale ledere og medarbejderes frihed til at yde en faglig indsats, men den tillid understøttes ikke i det her lovforslag. KL bemærker også, at lovændringen vil medføre unødvendig administration for dagtilbudsledere og pædagogisk personale og anfører samtidig, at undersøgelser viser, at dagtilbud i dag anvender digitale redskaber i så begrænset en grad, at et lovindgreb er overflødigt. KL bemærker også hertil, at kommuner og dagtilbud allerede i dag har de nødvendige muligheder for og kompetencer til at vurdere den rette brug af digitale redskaber.

Samtidig synes jeg også, at det her sender det uheldige signal til vores pædagogiske personale, at de ikke er dygtige nok til at bruge deres pædagogiske uddannelse og – ærlig talt – bruge deres sunde fornuft i den her sammenhæng. Det siger jo sig selv, at børn selvfølgelig ikke skal placeres foran en skærm hele dagen, men det er jo heller ikke det, der foregår. I Danmarksdemokraterne er det vores holdning, at det må være op til det enkelte dagtilbud og være deres egen beslutning med baggrund i Sundhedsstyrelsens anbefalinger m.v. at kunne træffe lokale fagligt begrundede beslutninger om eventuel brug af elektroniske enheder.

I næste uge er der KL-topmøde i Aalborg, og der kommer debatten sandsynligvis endnu en gang til at handle om, hvor unødvendigt bureaukrati kommer fra, og i det her tilfælde mener jeg da, at vi behandler et unødvendigt stykke lovgivning, der ingen positiv forskel gør, hverken for personalet i landets daginstitutioner eller for de børn, det handler om. Vi stoler som nævnt på, at personalet godt kan håndtere det her, og at de arbejder med deres faglighed og bruger deres sunde fornuft. Hvis det så ikke skulle være tilfældet, er det nok snarere et spørgsmål om ressourcer, vi bør drøfte, og det er vi også klar på i Danmarksdemokraterne, men det her lovforslag stemmer vi imod.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Vind.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med lige at undre mig lidt. Medierne er i øjeblikket fyldt med historier om, hvad skærme betyder for vores børn, og den øgede mistrivsel, der er i forbindelse med brug af skærme. Vi ser, hvordan skærme påvirker børn i ekstrem grad. Og når man læser ned i høringssvarene her, kan man jo se, at også BUPL, altså pædagogernes fagforening, faktisk anerkender, at det her er en rigtig god idé. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jeg har også læst høringssvarene og set, at mange af dem siger, at der ikke er de store udfordringer. Jeg nævnte bl.a. KL's svar. Der har også været undersøgelser fra VIVE, og forskere har været ude og sige, at der ikke er nogen udfordring i dagtilbuddene. Det ligger der også undersøgelser om, og min kollega fra Liberal Alliance læste jo også nogle tal op her fra talerstolen. Så det er et spørgsmål om, hvor meget bureaukrati, der skal være, og hvor meget man skal lovgive, når der ikke det store problem i dagtilbuddene. Det synes vi ikke i Danmarksdemokraterne, og slet ikke, når man samtidig med taler om, at man skal mindske bureaukratiet. Vi mener, at vi godt kan have tillid til de medarbejdere, der er beskæftiget på det her område.

Fru Birgitte Vind.

Ja, i Socialdemokratiet ser vi jo sådan på det, at det er at tage et ansvar, når vi laver lovgivning herinde, og lige nu peger alt jo på, at skærme ikke gør noget godt for børn og slet ikke de mindste børn. De nyeste anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen viser jo også, at vi skal tænke os vældig, vældig godt om, når det handler om skærme og små børn. Så vil ordføreren slet ikke gå ind på det her forsigtighedsprincip?

For mange år siden var det også tilladt at ryge i daginstitutioner, samtidig med at du sad og spillede ludo med børnene, og der var også et vældigt oprør dengang, når man syntes, at det kunne pædagogerne også godt. I dag ville vi jo aldrig, aldrig nogen sinde se det som ansvarligt at sidde og ryge i en børnehave. Vil ordføreren slet ikke være med til at se på det som et forsigtighedsprincip?

Ordføreren.

Jamen hvornår skal man se på det som et forsigtighedsprincip, når forskere siger og undersøgelser viser, at vi altså ikke har den store udfordring i dagtilbuddene? Altså, børnene bliver jo ikke placeret foran en skærm, og det er netop også det, jeg har været ude at sige i forhold til det her. Men det her øger bare et bureaukrati, og det tager mere tid fra personalet til at være sammen med børnene.

Så man laver sådan en signallovgivning, og det kan man også godt gøre for at sende et signal, men når der lige i forhold til det med dagtilbuddene ikke er nogen udfordringer, hvad der jo er undersøgelser der har vist, herunder også fra VIVE, så synes jeg, at man skyder gråspurve med kanoner.

Så er det fru Anni Matthiesen.

Ordføreren siger, at det her kommer til at tage tid fra personalet i forhold til at kunne være sammen med børnene. Men lovforslaget her er jo netop med til at sikre, at pædagogerne faktisk skal være mere sammen med børnene, og at de ikke bare placerer skærmen foran børnene, men at de faktisk er aktivt sammen med børnene. Anerkender ordføreren ikke, at det er meget vigtigt, at personalet faktisk er til stede sammen med børnene?

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke det, det handler om. For det er jo sund fornuft, at man som personale selvfølgelig er sammen med børnene, og det er også det, de er, og det er jo også det, undersøgelser viser. Så når jeg læser høringssvarene og KL herunder bemærker, at lovændringen vil medføre unødvendig administration for dagtilbudslederne og det pædagogiske personale, og de samtidig netop også anfører, at flere undersøgelser viser, at man i dag anvender digitale redskaber i begrænset omfang, så synes jeg jo bare, at et lovindgreb er overflødigt. Og vi har tillid til det personale, der arbejder derude, og at de sagtens kan håndtere det.

Så det her er jo signallovgivning omkring det. Men man sender et signal om noget, som ikke er et problem.

Fru Anni Matthiesen.

Det er jo så der, vi mener, at det faktisk er et problem, og at man derfor også bør være lidt på forkant. Det er jo fuldstændig korrekt, som også fru Birgitte Vind sagde her for lidt siden, at det kan være svært at tage ansvar, men nogle gange kan det være nødvendigt. Og det er jo egentlig bare det, vi fra Venstres side forsøger at gøre med det her lovforslag. Anerkender ordføreren ikke, at det jo netop er vigtigt, at man som politiker også tør tage et ansvar? Men det vælger Danmarksdemokraterne så ikke at gøre i det her tilfælde.

Ordføreren.

Jo, det er vigtigt at tage et ansvar, fru Anni Matthiesen, men fru Anni Matthiesen snakkede i sin ordførertale om forældre, der gik med deres mobiltelefon, mens de havde deres barn i barnevognen. Det er jo ikke det, det her lovforslag handler om. Det her lovforslag handler om, at man vil vende tingene om og sende et signal om det her. Det vil man altså sende et signal om. Men jeg siger bare, at det ikke foregår sådan ude i daginstitutionerne i dag, at det pædagogiske personale placerer børnene med en iPad. Sådan foregår det ikke. De er ude med børnene og leger med dem. Det, vi så skal drøfte i stedet for, er, om der er ressourcer nok i forhold til det pædagogiske personale.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Mange tak. Lovforslaget her indebærer, at digitale redskaber kun i helt særlige tilfælde kan anvendes i det pædagogiske arbejde med børnenes trivsel, læring, udvikling og dannelse i dagtilbud og i private pasningsordninger for børn i alderen 0-2 år. Derudover indebærer lovforslaget, at digitale redskaber kun kan anvendes i det pædagogiske arbejde med børns læring, trivsel, udvikling og dannelse i forhold til de 3-årige børn og frem til skolestart, hvis det kan fagligt begrundes. Lovforslaget skal sende et signal om, at børn ikke skal anvende eller eksponeres for digitale redskaber eller passiveres foran en skærm, imens de er i dagtilbud.

I Det Konservative Folkeparti er vi helt enige i, at børn i dagtilbud ikke skal passiveres foran en skærm. Undersøgelser viser, at dagtilbud i dag kun anvender digitale redskaber i begrænset omfang. Derfor virker lovforslaget her som mistillid til, at det pædagogiske personale kan håndtere brugen af skærme i dagtilbud. Den mistillid til det pædagogiske personale har vi ikke fra Konservatives side. Vi tror på, at det pædagogiske personale godt kan håndtere det pædagogiske arbejde med børnene i dagligdagen.

Med lovforslaget her vil man detailregulere fra Christiansborgs side helt ude på blå stue, og det undrer mig i den her tid, hvor regeringen taler så meget med at ville frisætte den offentlige sektor. Her vil man så detailregulere helt ude i den enkelte daginstitution og på den enkelte stue, hvordan det pædagogiske arbejde med børnene skal foregå. Samtidig vil lovændringen også medføre unødvendig administration for personalet i en i forvejen travl dagligdag.

Vi er som nævnt enige i, at børn i dagtilbud ikke skal passiveres foran en skærm, men vi har tillid til, at personalet godt kan håndtere det. Det viser undersøgelser af brugen af skærme i netop dagtilbud. Derfor virker lovforslaget her overflødigt. Vi kan fra Konservatives side ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Den første er til fru Anni Matthiesen.

Tak for ordførertalen. For nogle år siden var en konservativ minister med til at arbejde for og så vigtigheden i, at der er kvalitet i de første 1.000 dage af et barns liv. For man ved, at det er de første 1.000 dage, som på en eller anden måde sætter nogle aftryk på barnet, som rent ud sagt kan forfølge barnet resten af livet.

Anerkender ordføreren ikke, at det faktisk bare lidt er det samme, vi vil gøre her? Altså, vi vil indføre et forsigtighedsprincip af hensyn til barnet.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at man på den måde kan sammenligne det program, der blev lavet for de første 1.000 dage af et barns liv, med det her, hvor man – ja, jeg ved faktisk ikke helt, hvad det er, man vil løse. Undersøgelser viser jo, at der kun bliver brugt digitale redskaber i meget begrænset omfang i dagtilbud. Og så er det, jeg spørger mig selv, hvad det er for et problem, man vil løse med det her. Det har jeg lidt svært ved få øje på. Når undersøgelserne f.eks. siger, at over 70 pct. bruger digitale redskaber under 10 minutter, viser det jo, hvor lidt det er, at redskaberne bliver brugt i dagtilbud.

Så ud fra undersøgelser, som VIVE har lavet, kan jeg se, at det pædagogiske personale jo godt kan håndtere det her i forhold til børnene i dagtilbud og netop har fokus på det pædagogiske arbejde med børnene. Så jeg ved ikke helt, hvad det er for et problem, man søger at løse.

Fru Anni Matthiesen.

Men nogle gange er det måske en god idé at være lidt på forkant. Jeg håber da, at ordføreren også følger med i den udvikling, der sker lige nu, i anvendelsen af digitale medier, og hvordan unge mennesker bliver afhængige af det. Derfor tror jeg faktisk også, at det giver god mening, at vi netop i barnets første tid her i livet begrænser antallet af timer, hvor man sidder foran en skærm. Jeg håber, at det er noget, som ordføreren også godt kan anerkende, altså at det nogle gange kan være vigtigt at være forsigtig og passe på børnene i første omgang.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig i – og det er vi også fra Konservatives side – at børn selvfølgelig ikke skal placeres foran en skærm i dagtilbud og sidde der i lang tid. Det er vi fuldstændig enige i. Men undersøgelser viser jo bare, at der ikke er et problem. Det er klart, at hvis vi på et tidspunkt kom til, at det viser sig, at der er problemer i dagtilbud med det her, synes jeg da bestemt, at det er noget, vi skal kigge på. Men det er bare ikke det, undersøgelser viser. Jeg undrer mig faktisk også over, at Venstre som Danmarks liberale parti er med til at gå ind og detailregulere ude i den enkelte institution og ude på den enkelte stue med det her lovforslag. Det undrer mig faktisk meget.

Så er det fru Birgitte Vind.

Tak. Jeg undrer mig over, at Det Konservative Folkeparti som et stort kommunalt parti ikke vil gå ind og tage ansvar for børnene i den her sag. Jeg undrer mig også rigtig meget over, at ordføreren ligefrem siger, at det her lov forslag betyder, at Folketinget nu vil detailregulere ude i daginstitutionerne. Det er jo slet, slet ikke det, der er tale om.

Anerkender ordføreren, at der med det her lovforslag bliver indlagt et forsigtighedsprincip, men at man stadig væk ude på den enkelte institution og i de enkelte kommuner faktisk stadig væk har mulighed for at anvende de her redskaber der, hvor det giver mening, f.eks. i forhold til de 3-6-årige?

Ordføreren.

Vi vil altid gerne være med til at tage ansvar. Det er bare ikke det, det her handler om. Ud fra det, som ordføreren udtaler, kan jeg høre, at det her så er at tage ansvar. Men man tager jo ansvaret fra pædagogerne. Man stoler jo så åbenbart ikke på, at pædagogerne kan håndtere det her i dagligdagen, på trods af at undersøgelser faktisk viser, at de godt kan håndtere det her, og at der er meget begrænset brug af digitale redskaber i dagtilbuddene. Så det viser jo, at man åbenbart ikke stoler på, at personalet selv kan tage et ansvar i dagligdagen, og at man fra Socialdemokratiets side mener, at man så skal gå ind og tage et ansvar og detailregulere det herinde fra Christiansborg.

Fru Birgitte Vind.

Hvis ordføreren hørte min egen ordførertale, ville ordføreren have lagt mærke til, at jeg netop afsluttede med at sige, at pædagoger er det vigtigste. En skærm vil aldrig nogen sinde kunne afløse en pædagog og det, pædagoger kan med børn. Anerkender ordføreren, at pædagogen er det vigtigste i en daginstitution?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det er rigtig, rigtig vigtigt med netop den menneskelige relation og, hvad ordføreren også var inde på i sin tale, øjenkontakt med børnene. Det er jo også det, jeg siger. Vi er fuldstændig enige om, at børn ikke skal pacificeres bag en skærm. Undersøgelser viser også, at det ikke er det, der foregår i dagtilbuddene. Det er derfor, jeg stiller mig selv spørgsmålet, hvad det er for et problem, man søger at løse, altså når det viser sig, at der ikke er en overdreven brug af skærme og digitale redskaber i dagtilbuddene, og det spørgsmål kan jeg bare ikke rigtig få øje på et svar på. Når brugen af digitale redskaber er begrænset i dagtilbuddene, viser det jo faktisk, at pædagogerne netop har fokus på det pædagogiske arbejde med børnene og på at skabe relationer og have den menneskelige kontakt derude.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Enhedslisten.

I Enhedslisten bakker vi op om det her lovforslag, som går ud på at sende et signal til landets børneinstitutioner om, at det er rigtig vigtigt at være meget forsigtige med, hvor meget man lader børn og især de helt små børn sidde alene ved en skærm. Men vi har fuld tillid til, at pædagoger og pædagogiske assistenter med deres faglighed godt kan vurdere, hvornår det giver mening at bruge en skærm sammen med børnene.

Det handler jo om en balance mellem faglig frihed og faglig stolthed, og vi er nok mere bekymret for det problem med skærme, der handler om, at pædagoger ender med at bruge alt for meget tid på en skærm på et kontor og for lidt tid sammen med børnene. Så hvis vi skal løse det, er det nok mere ægte minimumsnormeringer på institutionsniveau og det at sætte mere tid fri til, at pædagogerne kan være sammen med børnene, der skal til. Men der er ikke noget galt i at være forsigtige og sende et signal og gøre opmærksom på, at vi helst ikke vil have det her skal udvikle sig til et problem derude. Jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de også bakker op.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Lotte Rod.

Tak for det, formand. Jeg kommer henne fra vores lille børnehave, og der er der ved siden af den lille røde låge og den grønne mælkekasse, hvor ungerne kan stille sig op og vinke, en voksen, som står med papir og blyant og krydser af, når børnene kommer og går. For jeg er forælder i sådan en selvejende institution, hvor vi ikke har ret meget Aula, og det er virkelig fedt. Jeg ved godt nok ikke ret meget om, hvad børnene laver om dagen, men de kommer hjem med mudder på knæene og sten i lommerne, og det tror jeg jo faktisk er noget af det allervigtigste.

For nogle år siden, måske 5 år siden, skrev vi leg ind i formålet med vores daginstitutioner, og vi er jo kun lige begyndt. Vi har brug for at gøre meget mere for at give børn meget mere plads til at lege vildt og risikofyldt. For igennem de seneste årtier er det gået nedad med legen i hele den vestlige verden, og samtidig er det gået op med angst og depression blandt børn og unge. Jeg tror, de to ting hænger sammen, for alt det, der gør os til mennesker, lærer vi i legen. Det er i legen, vi er allermest glade. Det er legen, vi lærer at turde ting, vi ikke turde før, og nogle gang falder man og slår sig og får den erfaring, at det godt kan være, at jeg faldt ned og slog mig, men så var det heller ikke værre. Så rejser man sig igen.

Det er jo også i legen, man kan være alting. Man kan forestille sig at være en ninja, man kan forestille sig at være en mor, eller man kan forestille sig at være pædagogen. Der er der, man kan spille alle mulige roller igennem og finde ud af, hvordan det er, og hvordan andre tænker, og dermed jo også finde ud af, hvem man selv er, hvad man kan, og hvem man ikke er. Det er i legen, vi lærer at regulere vores følelser, og det er i legen, vi lærer at udsætte følelser og udsætte behov, fordi det er så meningsfuldt for børn at lege, at de faktisk er villige til at vente på de andre og lade de andre bestemme noget, fordi de har så meget lyst til at blive i legen. Og så finder man jo ud at, at man ikke kan bestemme det hele selv, men er nødt til at lytte til de andres idéer. Så alt det, der gør os til mennesker, lærer vi i legen.

Derfor synes jeg også, at det her forslag er sådan lidt mærkeligt. Vi har også i debatten indtil nu talt om, at det jo er meget symbolsk. Altså, det er ikke, fordi der er så meget skærm derude. Radikale Venstre er med i det, fordi vi synes, det går i den rigtige retning, men jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke vil gøre det, der virkelig skal til. For hvis man gerne vil have leg, og hvis man gerne vil have børn, som er sammen med pædagoger, så kunne vi jo stille krav til, at der er mange flere pædagoger, og at de er uddannede som pædagoger.

I Radikale Venstre går vi ind for at lave et lovkrav. Vi synes, at tre ud af fire af de voksne, der er i vores vuggestuer og børnehaver, skal være uddannede pædagoger, fordi det gør en forskel, at pædagogerne har en høj faglighed. Og så skal vi sætte de penge af, som det koster at lave nogle ordentlige normeringer, for de minimumsnormeringer, vi har, lyder meget godt, men det er jo bare på papiret. Det er jo ikke sådan i virkeligheden, og jeg vil gerne have, at alle børn i Danmark vokser op med, at de i deres vuggestue og børnehave hele dagen kan være i en lille gruppe sammen med en pædagog. Det burde regeringen gøre noget ved. Det her lovforslag er fint nok, men det løser jo ikke det egentlig problem.

Jeg vil sige en ting til, for for nylig lavede jeg et afsnit af min podcast Legeministeriet med Malene Angelo, som er børnepsykolog og hende, der står bag skærmguiden fra Børns Vilkår. Det startede med at handle om børn og skærme, men ret hurtigt kom vi til at snakke om voksne og skærme. For børn og især små børn rækker jo ret tit ud til voksne uden at sige noget, men ved at prøve at kigge og fange de voksnes øjne, eller ved, hvis det er helt små børn, at række armene op. Og hvis man så som voksen sidder med sin skærm og laver noget andet, risikerer man jo at overse børnene, og så kommer det til at skade den helt grundlæggende tilknytning, som børn har brug for.

Derfor håber jeg også, at vi kan starte en kulturændring blandt forældre. For lige nu er der rigtig mange forældre, der har vænnet sig til, at det er fedt i løbet af dagen at få billeder på Aula, hvor man kan se, hvad der sker, men det må bare ikke komme derhen, hvor det faktisk går ud over det, som børnene har brug for. Jeg tror helt grundlæggende på, at børn har brug for at blive set af pædagogerne. De har brug for at kunne finde den der regnorm og synes, det er det fedeste i verden, uden at den voksne så skal tage en telefon og tage et billede af det. For så bliver børnene jo til et objekt, som vi tager billeder af i stedet for bare at være der, og det kræver altså så også, at vi forældre holder op med og bede om hele tiden at få de billeder.

Så med alt det sagt bakker Radikale Venstre bakker op om linjen i det, og derfor støtter vi også lovforslaget. Men jeg har uendelig svært ved at forstå, at der tilsyneladende ikke er nogen grænser for, hvor mange penge regeringen kan finde til forsvaret, og når det så kommer til vores børn, vil regeringen stadig væk ikke finde de penge, der skal til, for at vi kan få flere voksne, og at det ikke bare er flere voksne, men uddannede pædagoger. Det skylder vi alle børn, så alle børn i det her land får en chance for at komme ind i legen, for det er fundamentet for, at alle har det godt, men også for, at vi er et empatisk og demokratisk samfund.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, som er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det her er et glimrende forslag, som baserer sig på en aftale, som Dansk Folkeparti har indgået sammen med en stor del af Folketingets øvrige partier om at begrænse børns skærmtid i dagtilbuddene til enten ingenting eller til et absolut minimum.

For børn har ikke behov for skærme, men derimod for nærværende andre mennesker, børn såvel som vokse, som de kan spejle sig i og udvikle sig med, opleve af og opleve med, inspirere og lade sig inspirere af. Eller bare sagt helt kort: Børn har behov for andre levende mennesker at være sammen med, ikke skærme. For særlig børns hjerner kan ikke rumme alle disse informationer, hvorfor det på sigt kan være skadeligt for dem.

Alle vegne sniger disse skærme sig ind i vores dagligdag og fodrer os med mere eller mindre ligegyldig information. Alt for ofte er det passivt tidsfordriv, og tidsfordriv er ikke begrundelsen for, at vores børn er i et dagtilbud. Foruden den rent praktiske del, at de bliver passet, så vi kan passe et arbejde, skal de stimuleres udvikle sig og ad den vej modnes, socialiseres og møde andre børn og voksne i andre rammer og med et lærings- og dannelsesperspektiv, som er mere end det, vi derhjemme kan tilbyde børnene.

Derfor giver det også god mening at sætte tydelige initiativer i gang, så vi her fra Folketinget hjælper dagtilbuddene på vej, sådan at de ad den vej begrænser den skærmtid, som børnene derude bruger. Vi kender alle sammen til, hvordan skærme kan trække i os, men særlig børn, som har så meget kognitiv udvikling foran sig, skal stimuleres anderledes, og det skal ikke være gennem skærme. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og vi kan give ordet til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak til alle ordførere for en god debat. Sidste efterår indgik regeringen en aftale med SF, Enhedslisten, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige, der handlede om skærme i vuggestuer, børnehaver og dagplejen. Vi mener fra regeringens side, at der er et generelt samfundsproblem med børn og unges skærmtid. Det er en opgave at få bragt det ned, og vi mener, at de timer, som børn og unge bruger i vuggestue og børnehave og dagpleje og private pasningsordninger, ikke skal bidrage yderligere til skærmtid. Børn skal bruge tiden på at lege sammen, være sammen og være sammen med voksne, der ser dem i øjnene og ikke lige har gang i et eller andet på mobiltelefonen.

Dagtilbudsloven er anderledes end f.eks. folkeskoleloven. I folkeskoleloven skriver vi jo, at de skal læse Karen Blixen og lære om den westphalske fred. Den er ret præcis, også i forhold til folkeskolens indhold. Dagtilbudsloven er mere en rammelovgivning, der sætter nogle bander op for, hvad det er, vi forestiller os, der skal ske i vuggestuer og børnehaver og i dagplejen, og inden for de rammer skal personalet tilrettelægge en god dagligdag for børnene.

En del af de rammer, som den eksisterende dagtilbudslovgivning indeholder, er, at der i dag sendes et signal i lovgivningen om, at digitale redskaber kan være relevante i det pædagogiske arbejde. Det synes vi er et forkert signal. Vi synes, at signalet skal være det modsatte, altså at skærme som udgangspunkt ikke er velkomne, hverken på rød eller på blå stue eller på legepladsen.

Det her lovforslag indebærer, at digitale redskaber kun i helt særlige tilfælde kan anvendes i det pædagogiske arbejde, når det handler om børn mellem 0 og 2 år. Det betyder, at de helt små børn de første 1.000 dage, som vi har brugt lidt tid på at tale om her i debatten, ikke vil kunne sidde foran et fjernsyn, en computer eller en tablet og se en tegnefilm og spille et spil eller lignende i den tid, de befinder sig i dagtilbuddet, heller ikke selv om det sker i samvær med det pædagogiske personale. Der er så en undtagelsesbestemmelse, der i helt særlige tilfælde vil kunne bruges, hvis der handler om børn med handicap eller kognitive udfordringer, hvor det godt kan være relevant, og hvor det godt fagligt kan begrundes.

Herudover indebærer lovforslaget, at de digitale redskaber kun kan anvendes i det pædagogiske læringsmiljø for de 3-årige og frem til skolestart, hvis det fagligt kan begrundes. Det betyder, at børn ikke vil kunne sidde alene eller sammen med det pædagogiske personale foran en computer eller med en tablet og se en tegnefilm eller spille et spil eller noget andet i dagtilbuddet, hvis formålet alene er underholdning, idet underholdning, hvor børnene ser passivt til, ikke vil være fagligt begrundet ifølge forslaget.

Digitale redskaber vil i stedet f.eks. kunne anvendes, hvis det pædagogiske personale i relation til en pædagogisk aktivitet sammen med børnene f.eks. anvender en mobiltelefon eller en tablet til kortvarigt at vise børnene detaljer. F.eks. om hvad der er i skovbunden, hvis man er på tur, eller for at søge mere viden om tingene og udvide børnenes forståelse ved at gå mere i dybden med et givent emne.

Det er en forudsætning, at anvendelse af f.eks. mobiltelefon eller tablet i den konkrete situation altid kan begrundes fagligt, og det er op til det pædagogiske personale at vurdere, hvornår det fagligt kan begrundes.

Jeg kan høre på debatten, at der er nogle, der mener, at vi går for langt, og at det er for restriktivt. Hvis jeg skal være lidt selvkritisk på regeringens vegne, vil jeg sige, at det ikke handler om, at vi går for hårdt til skærmene. For mig rejser det mere spørgsmålet om, om vi er restriktive nok, og om vi beskytter børnene nok i den her tid. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Nu taler regeringen jo så meget om, at man gerne vil frisætte den offentlige sektor. Hvordan hænger det så sammen med, at man nu laver et lovforslag her, hvor man går ud og detailregulerer pædagogernes arbejde helt ude på blå eller rød stue?

Ministeren.

Der er ikke nogen frisættelse i det lovforslag, vi lægger frem her, men der er heller ikke det modsatte. I dag har vi nogle rammer omkring dagtilbuddene, der sender en type af signaler. Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, har vi en ramme omkring dagtilbuddene, som sender en anden type af signaler. Men inden for den ramme er der jo det pædagogiske handlerum, der skal være.

Så jeg synes, at det, vi skal forholde os til, er, at selvfølgelig har vi en dagtilbudslov; man kan ikke gøre, som man vil, i dagtilbuddet; der er en ramme omkring det pædagogiske arbejde, og jeg synes, at rammen i dag er skrevet i en digitaliseringsbegejstret tidsalder. Nu er vi et andet sted. Vi ved, at skærme ikke bare er godt. Vi ved faktisk, at for rigtig mange børn og unge er det rigtig skidt, og derfor er det vigtigt, at den ramme, der er omkring dagtilbuddet, sender de rigtige signaler. I dag sender den de forkerte signaler.

Hvis vi slår op på side 5 i lovforslaget, vil I kunne se i et skema, hvad vi vurderer de økonomiske og implementeringsmæssige konsekvenser er for det offentlige, og der står »Ingen« i alle kasserne. Det er, fordi vi vurderer, at der ikke er noget administration eller bureaukrati i det her. Der er ingenting, der skal registreres eller indberettes. Det her handler udelukkende om, hvad rammerne omkring dagtilbuddet er, og de rammer skal ikke sende signaler om, at digitale redskaber kan være relevante. Tværtimod skal de sende de modsatte signaler, og som jeg sagde før, mener jeg snarere, at diskussionen er, om vi går langt nok med det her.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Undersøgelser viser jo, at dagtilbud kun i begrænset omfang benytter digitale redskaber, og det viser faktisk, at pædagogerne fint håndterer det her i dagligdagen, og at de jo netop har fokus på at være sammen med børnene og skabe relationer og menneskelig kontakt med børnene. Så stoler man fra Socialdemokratiets side og ministerens side ikke på pædagogerne, siden man er nødt til at gå ind og lave sådan et detaljeret lovforslag?

Ministeren.

Det, som jeg mener der kan være behov for at diskutere, er egentlig ikke pædagogernes faglighed. Det, som jeg mener kan være relevant at diskutere, er de akademiske diskussioner, der er, omkring det her emne. Der er jo vildt uenighed blandt forskerne om forholdet mellem børn og skærme. Der er nogle, der er meget digitaliseringsbegejstrede. Nogle af dem har lavet nogle undersøgelser, som understøtter det, de mener, og der er nogle, der er meget, meget kritiske – også mere kritiske, end jeg er, vil jeg sige – og de skriver bøger og mener noget andet. Det er helt legitimt, og det er der en levende akademisk diskussion af.

Den undersøgelse, der henvises til her, er efterhånden nogle år gammel, og det er ikke en undersøgelse af, om skærme bruges i dagtilbuddene; det er en undersøgelse af, hvor meget personalet mener skærme bruges i dagtilbud. Det er trods alt noget andet.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg undrer mig over, at man laver signallovgivning, netop fordi flere forskere har været ude og sige – som mine kollegaer også siger – at undersøgelser har vist, at der ikke er store problemer med et her i dagtilbuddene. Det har man håndteret derude. Man har brugt sin sunde fornuft. Pædagogerne har brugt sine faglige kompetencer. Og det er altså ikke sådan, at 0-2 årige bliver placeret foran skærme i dagtilbud.

Så hvorfor er det så, som man også kan læse i høringssvarene, som KL skriver, at man vil øge den unødvendige administration for dagtilbudslederne – det i hvert fald det, der står i høringssvarene – og for det pædagogiske personale, når netop flere undersøgelser viser, at der ikke er et problem med det her? Så handler det vel om, at man sender et signal – at det er en signallovgivning, man laver. Og det undrer mig bare, også netop når man snakker om frisættelse og tillid til dagtilbudsledere og pædagoger, at man så vil ind og lovgive om noget, der ikke er et problem.

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at hvorvidt der er et problem eller ej, så nok afhænger af, hvem vi er, for jeg mener for det første, at jeg umuligt kan være den eneste her, der har fået henvendelser om folk, der henter deres børn i børnehaven, og så sidder de og ser »Gurli Gris«, mens pædagogerne sætter stole op på bordene. Det kan godt være, det ikke kan måles i en undersøgelse, som nogle forskere har lavet, og hvor noget personale har svaret på, hvorvidt og i hvor lang tid de bruger skærme i det pædagogiske arbejde. Det er det første, jeg vil sige.

Det andet er, at selv om det selvfølgelig ikke er hverdagen for de fleste børn – heldigvis, for de fleste daginstitutioner er rigtig dygtige – bør vi også diskutere med hinanden, om det er et problem. Der går jo titusindvis af børn i dagtilbud, og lovgivningen skal også tage hensyn til dem. Det er det andet, jeg vil sige.

Det tredje er, at det her ikke er et spørgsmål om detailregulering af det pædagogiske arbejde. Det er et spørgsmål om, at dagtilbudsloven er en rammelovgivning, som beskriver, hvad vi som parlament forventer at hverdagen bruges på i dagtilbud. Og i dag synes jeg at vi forventer det forkerte. Vi sender nemlig i dag med loven det signal, at digitale redskaber kan være relevante i det pædagogiske arbejde. Det er da gammeldags. Det hører da 2010'erne og 00'erne til, da vi troede, at hver gang man tændte en skærm, blev vi kloge. Nu ved vi, det er modsat. Nu skal vi da sende det modsatte signal.

Fru Karina Adsbøl.

Det er da godt, at ministeren erkender, at det handler om signaler – og at det netop ikke er, fordi der er de store udfordringer i vores dagtilbud i forhold til skærme – og at vi har nogle dygtige personaler. Det, det i stedet handler om, hvis det endelig er, er ressourcer, som det også er blevet diskuteret i dag, i forhold til om der er nok pædagoger. Men der er jo forskel på, hvordan man bruger teknologien i dag, og det er sådan, at man godt kan tage ud på legepladsen og finde biller og så bruge en iPad til at se, hvad det er for en bille, man har fundet her, og se billeder. Så der er forskel på, hvordan man bruger det. Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke har større tillid til, at vores personaler derude kan håndtere det her, end at man vil sende et signal via lovgivningen om, at det kan de åbenbart ikke.

Ministeren.

Altså, hele tanken med lovforslaget er jo, at hvis man er en børnehave, der er på tur i skoven, og pædagogerne mener, det fagligt kan begrundes, at man slår en bille op på en iPad, så er det helt fint. Det synes jeg er helt fint – i det her lovforslag.

Jeg synes selv, at der er alt for mange skærme. Hvis jeg skal være helt ærlig, fatter jeg slet ikke, hvad den iPad skal med i skoven for. Jeg synes også, det er latterligt, at man tager billeder af børn og deler på Aula i et væk. Jeg er faktisk enig i det, De Radikales ordfører siger, nemlig at der ikke skal tages billeder på legepladsen. Det synes jeg ikke.

Men det, som lovforslaget handler om, er, at det fagligt skal kunne begrundes. Og hvis der er nogle pædagoger, der mener, at det fagligt kan begrundes, så er det fint med mig. Den frihed synes jeg det er helt fint der er. Men hvis du spørger mig som person, synes jeg, man skal pakke det væk, alt, hvad man overhovedet kan. Jeg synes, vi er alt for laissez faire-agtige her. Jeg synes, man skal være langt mere restriktiv. Nu må jeg hellere stoppe med at sige noget, før jeg får sagt noget fra talerstolen, som er for restriktivt, for min egen holdning går langt videre end det, der står i det her lovforslag.

Det er fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Ministeren svarer jo den konservative ordfører helt rigtigt, ved at det her jo overhovedet ikke har en klang af frisættelse, og har jo heller ikke en klang af tillid til pædagogerne. Jeg er heller ikke stor tilhænger af skærme, tværtimod. Men jeg synes, at ministeren har gjort det helt rigtigt, når vi taler om grundskolerne, ved at sende nogle anbefalinger ud, hvor man ikke behøver at lovgive omkring det. Så derfor går mit spørgsmål lige på: Har ministeren større tillid til lærerne ude i vores folkeskoler end til pædagogerne ude i vores daginstitutioner, siden man bliver nødt til at lovgive om det her?

Ministeren.

Jeg sagde ikke, at det ikke har en klang af frisættelse. Jeg sagde, at lovforslaget ikke handler om frisættelse, og at det ikke handler om det modsatte. Det handler om, at de bander, vi har om det pædagogiske arbejde i daginstitutionerne i dag, sender ét signal, nemlig at digitale redskaber kan være relevante. Jeg kunne godt tænke mig, og regeringen kunne godt tænke sig, at det sender det modsatte signal, nemlig at som udgangspunkt er det ikke relevant, medmindre det kan fagligt begrundes. Så det handler om, at dagtilbudsloven er en rammelovgivning, mens folkeskoleloven langt mere handler om indholdet: geografi og biologi og idræt osv. Og derfor er det helt relevant, synes jeg, at vi i forhold til folkeskolen kommer med anbefalinger, mens vi har skolebestyrelser, der kan fastlægge politikken, og at vi i forhold til daginstitutionerne beskriver i rammerne omkring det pædagogiske arbejde, hvad vi har af forventninger dér. Der synes jeg, signalet, som vi sender i dag – der bliver også sendt et signal i dag – er forkert. Jeg synes, det hører den digitaliseringsbegejstrede tid til, hvor man helt glemte det kritiske forhold til tech, og nu skal vi sende et andet signal.

Fru Helena Artmann Andresen.

Jeg synes i hvert fald, at det her lovforslag og den her debat sender det forkerte signal til vores pædagoger ude i daginstitutionerne. Det er jo ingen hemmelighed, at vores daginstitutioner er pressede. Det kan man jo bare se på de seneste undersøgelser, der er kommet, og jeg synes faktisk, at det er dybt bekymrende. Og så undrer det mig bare, at vi står her og bruger tid og ressourcer på, at regeringen virker handlekraftig, og at den egentlig ikke er det, for jeg tror ikke, det kommer til at ændre noget ude i daginstitutionerne, hvis jeg skal være helt ærlig. Så jeg vil gerne høre: Er der noget andet på vej fra regeringens side, som faktisk hjælper de pressede daginstitutioner?

Ministeren.

Jeg tænker faktisk selv, at den her lovgivning netop handler om at sætte pædagogikken og de menneskelige relationer i centrum og lade være med at lade sig forblænde af, at digitale redskaber kan erstatte almindelige menneskelige relationer i det pædagogiske arbejde med børn. Så for mig er det her lovforslag en hyldest til pædagogikken og dermed også til pædagogfaget.

Hvad der ellers på vej? Jamen der er jo meget, der handler om dagtilbuddene i regeringens politik. Noget af det, jeg selv har mest fidus til, er en ny pædagoguddannelse, og at de midler, der er afsat fra aftalen om minimumsnormeringer til opkvalificering af pædagogisk personale, f.eks. fra medhjælper til pædagog, får luft under vingerne, også mere end de har i dag.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men jeg føler mig alligevel kaldet til at komme med en kort bemærkning. Nu er jeg jo selv en af de skolelærere, som ministeren nævner, der er ret kritisk over for den her digitale udvikling, og jeg har også arbejdet i både skolen, sfo og dagtilbud, og jeg synes, bemærkningerne fra Konservative, Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne virker en kende virkelighedsfjerne. Altså, jeg har selv oplevet, at det her jo er et fænomen, der eksisterer både i dagtilbud, i sfo og i skoler osv. osv. Det er selvfølgelig ikke sådan, at elever eller børn i dagtilbud sidder med iPadden dagen lang. Men det er altså et problem derude. Det er et fænomen.

Jeg vil godt takke ministeren for at tage ansvar og regeringen for at tage ansvar. For det her er et af de vigtigste områder overhovedet, hvis vi ønsker, at vores børn også i fremtiden har en evne til fordybelse og kreativ leg osv. osv. Så er vi nødt til at få skærmene ud af skolerne, daginstitutionerne og sfo'erne i vidt muligt omfang. Tak.

Ministeren.

Selv tak. Jeg tror måske også, det ville være mest ordentligt af mig i forlængelse af noget, jeg tidligere har sagt, at hvis vi skal være helt ærlige, har vi jo ikke solid videnskab, der dokumenterer hverken det ene eller det andet, når det handler om børns forhold til skærme. Der kommer mere og mere forskning, men det, vi har at stå på, er ikke sådan rigtig solidt. Derfor prøver vi også at være ærlige i lovforslaget og sige: Det er jo et forsigtighedsprincip; det er en erkendelse af, at vi faktisk ikke helt ved, hvad de langsigtede virkninger af timevis brug af digitale redskaber har for børn på lang sigt.

Den radikale ordfører kobler det til trivselskrisen. Der begynder lige så stille at komme, vil jeg sige, en vending i den offentlige debat, men der er ikke noget rigtig solidt videnskabeligt at stå på. Derfor prøver vi også at sige: Det er et forsigtighedsprincip, der skal bære det her lovforslag igennem. Til gengæld tror jeg, at de fleste, der enten selv har børn eller arbejder med børn og unge, godt kan se, at der er et eller andet på spil, som ikke var der, før skærmene kom.

Hr. Mikkel Bjørn frafalder. Så er den næste fru Lotte Rod.

Hvis ministeren mener det, han siger, om pædagogik, skal vi så ikke følge op med at lave et lovforslag, som indfører et krav til, at tre ud af fire af de voksne i vores daginstitutioner skal være uddannede pædagoger?

Ministeren.

Jeg mener det, jeg siger om pædagogik. Jeg forholder mig også til, at der er blevet ansat 13 pct. mere personale i daginstitutionerne de seneste år i en tid, hvor der er kommet 3 pct. flere børn, men hvor langt de fleste, der er blevet ansat, er pædagogmedhjælpere. Der er også blevet ansat flere pædagoger, og der er masser af pædagogmedhjælpere, der laver et fremragende stykke arbejde. Men når det ser sådan ud med tallene, er det også et udtryk for, at der ikke går tusindvis af arbejdsløse pædagoger rundt og bare venter på at blive ansat i børnehaverne, men snarere, at der er mangel på personale, ligesom der er det masser af andre steder i samfundet.

Så for mig er det ikke noget problem, at folk bliver ansat som pædagogmedhjælpere, og at de så måske senere får lyst til at tage en uddannelse som pædagogisk assistent eller som pædagog eller tage nogle amu-kurser, som kan løfte kvalifikationsniveauet. Men vi har ikke en politik i regeringen om, at vi skal op på en bestemt kvote i forhold til andelen af pædagoger.

Fru Lotte Rod.

Men regeringen er jo ved at løbe fra vores aftale om minimumsnormeringerne. Der aftalte vi jo med hinanden, at der ikke skal blive en mindre andel af de voksne, som er uddannede pædagoger. Og det er det, der er ved at ske nu, fordi man ansætter medhjælpere i stedet for at ansætte pædagoger, og hvis man fortsætter, som regeringen gør, så bliver der bare færre og færre, der er uddannede pædagoger. Det, der er det allervigtigste for vores børn, er, at de har pædagoger med en høj faglighed, som kan hjælpe de børn, der står uden for legen, til at komme med ind i legen.

Så hvis det her ikke bare skal være symbolpolitik om, at man vil have mindre skærm og mere leg, hvorfor vil regeringen så ikke indføre det krav i loven om, at der skal være uddannede pædagoger?

Ministeren.

Andelen af pædagoger falder, antallet af pædagoger stiger, og jeg vil også sige, at jeg er glad for pædagoger, men at jeg også er glad for pædagogmedhjælpere, bl.a. fordi det også er noget af det, der får nogle mænd til at søge ind i daginstitutionerne, hvor jeg mener, at der er alt for få mænd og en alt for stor andel af kvinder blandt vores mindste børn.

Pædagogmedhjælperne kan nogle gange være det, der får en 19-årig nyudklækket student, der er glad for at spille fodbold og klatre i træer, ind. Så det vil jeg rigtig gerne, og hvis vi begynder at vedtage specifikke andele her i lovgivningen, så er det også en måde, hvor vi begrænser det kommunalpolitiske råderum, hvor vi har et ønske om, at det kommunalpolitiske råderum skal øges, og ikke, at det skal indskrænkes.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.