Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven. (Styrket beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 19.03.2024. Betænkning 16.05.2024. 2. behandling 21.05.2024. Ændringsforslag nr. 1-13 af 22.05.2024 til 3. behandling af Theresa Scavenius (UFG)).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag, og jeg giver ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. I tirsdags kom mine ændringsforslag ikke til afstemning alligevel, og derfor har jeg genstillet dem her til tredjebehandlingen. Grunden til, at jeg gør det, er, at jeg mener, at de er enormt afgørende for at præcisere det, som ministeren sagde var intentionen med lovforslaget. Men regeringen har sagt, at de ikke stemmer for ændringsforslagene, og det må jo betyde, at lovforslagets reelle intention faktisk ikke er det, som ministeren sagde til førstebehandlingen her fra talerstolen. Lovforslaget handler på overfladen og i overskriften om at beskytte frontpersonale imod chikane, men substansen i lovforslaget har jo meget, meget vidtrækkende konsekvenser for både journalister og borgeres adgang til den offentlige forvaltning. Ministeren har jo erkendt i en spørgetid, at det er en kattelem i lovforslaget. Det betyder, at ministeren har erkendt – det skal alle folketingsmedlemmer vide – at det her lovforslag også gælder en begrænsning af journalister, borgere generelt, forskere osv. og deres adgang til viden om vores offentlige forvaltning.

Jeg mener, det er en dybt problematisk måde at lave lovgivning på i det her Folketing. Det nytter jo ikke noget, at vi har en regering, som pakker et lovforslag pænt ind, og hvor den substantielle, principielle lovændring forsvinder i det her pæne indhold. Så synes jeg hellere, man skal være ærlig og komme herop at sige, at vi stemmer for det her lovforslag, fordi vi gerne vil indskrænke borgerne og journalisternes adgang til vores offentlige forvaltning. Men det mener jeg altså er en helt forkert retning at gå i. Mine ændringsforslag handler om – jeg kan kort opsummere det igen – at lovforslaget ikke gælder journalister, civile organisationer og forskere, og at det aldrig nogen sinde kan gælde embedsfolk, som er højt oppe i systemet, men kun kan gælde f.eks. frontpersonale, men aldrig sådan nogle som en departementschef, en souschef eller andre, og så er der nogle flere lignende ændringsforslag.

En stemme for de her ændringsforslag vil også være en stemme imod regeringen, der forsøger at få Folketinget til at stemme substantielle retsændringer igennem under dække af noget og ved at sælge lovforslaget, som at det handler om noget andet, hvortil høringssvarene i øvrigt siger, at det problem ikke bliver løst.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg bliver nødt til at korrekse fru Theresa Scavenius i forhold til de ændringsforslag, hun selv har stillet, for det var ikke et korrekt referat af ændringsforslagene. For det, der står i fru Theresa Scavenius' ændringsforslag, er, at man også godt kan nægte aktindsigt over for massemedier osv., men at det kun kan ske helt undtagelsesvis, og det er sådan set bare en afskrift af det, der står i bemærkningerne til lovforslaget allerede. Så der er absolut intet nyt i de ændringsforslag, som fru Theresa Scavenius har stillet. Derfor er der altså tale om unødig trætte af Folketinget. Der er absolut intet ændret i de ændringsforslag, som fru Theresa Scavenius står og er så stolt af at hun har stillet; det står allerede i bemærkningerne.

Vil fru Theresa Scavenius være venlig at bekræfte, at de ændringsforslag, der er stillet, også fremgår af bemærkningerne, og at det ikke hundrede procent vil afskære massemedier og andre fra at få aktindsigt?

Fru Theresa Scavenius.

Jeg kan sige to ting. Det ene er, at når man som folketingsmedlem gerne vil stille ændringsforslag, for man jo hjælp af en administration, og i det her tilfælde er det Justitsministeriet. Jeg er ikke juridisk ekspert nok til at kunne finde alle spidsfindighederne, så det er meget muligt, at de her ændringsforslag ikke løser alle tilfælde. Det, du siger der, bekymrer mig faktisk, så det ville jeg faktisk gerne have yderligere præciseret, hvis det var muligt; nu er der jo ikke tid til det.

Den anden del er, at det handler om at få præciseret, hvad lovforslaget har af muligheder. Derfor vil det være rigtig, rigtig vigtigt, og jeg tænker, at ordføreren repræsenterer et liberalt parti, som vel går ind for journalisters fri adgang til den offentlige administration. Kan ordføreren ikke forholde sig til spørgsmålet om, hvorvidt journalisterne får en begrænset adgang til vores offentlige forvaltning?

Inden hr. Jan E. Jørgensen spørger igen, vil jeg sige, man skal passe på med direkte tiltale.

Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

At læse fem linjer kræver ikke, at man er ekspert. Altså, det, der står, er:

»Er anmodningen indgivet af et massemedie omfattet af medieansvarsloven eller en forsker tilknyttet et anerkendt forskningsinstitut, vil anmodningen kun helt undtagelsesvis kunne afslås, med henvisning til at anmodningen må antages at skulle tjene retsstridige forhold.«

Det vil sige, at den kan afslås, men kun helt undtagelsesvis. Det er sådan set det, der står. Det, der står her, står i forvejen i bemærkningerne, så der er absolut ingen grund til at stille de her ændringsforslag. Det, fru Theresa Scavenius foreslår, er allerede omfattet af lovforslaget med bemærkninger.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg er faktisk enig i, at den formulering ville jeg gerne have ændret, hvis jeg havde haft mulighed for det. Dertil skal det også siges, at i forhold til de andre ændringsforslag, handler det om faktisk at fjerne det her med chikanøst »el. lign.«, så det netop kun er, hvis det er retsstridigt.

Jeg mener stadig væk, det er vigtigt at få det præciseret. Det er jo i forvejen et elendigt forslag, som det er svært at rette op på, og som jeg selvfølgelig også er imod. Men det er rigtigt, at formuleringerne i de her ændringsforslag sikkert endnu ikke er perfekte; det vil jeg medgive.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for det. Nu har vi jo igen en debat på grund af et ændringsforslag fra fru Theresa Scavenius, som nu selv siger, at hun har stillet et elendigt ændringsforslag. Så skulle man måske have undladt at stille det, eller også skulle man i stedet for rent undtagelsesvis bare have skrevet, at det aldrig kan afslås – det er sådan set ikke så svært. Derfor forstår jeg det egentlig ikke.

Når jeg har valgt at tage ordet er det, fordi jeg godt kunne tænke mig at høre lidt fra Liberal Alliance, Alternativet og Enhedslisten, som jo altså følger fru Theresa Scavenius i hendes afvisning af at gøre noget ved de udfordringer, vi har, med at offentligt ansatte – det er politibetjente, fængselsfunktionærer, sygeplejersker, socialrådgivere og andre – oplever eksempelvis at blive opsøgt på deres bopæl og oplever, at deres børn og ægtefæller osv. bliver truet, fordi bandemedlemmer eller andre søger aktindsigt i deres personalemappe, og på den måde får udleveret deres navn.

Jeg modtog en mail fra en politiassistent. Han havde været i gang længe; han startede på Station Bellahøj tilbage i 1970'erne, og han skrev, at hans chef dengang havde sagt til ham: Hvis ikke man får klager i løbet af sin tid som politimand, er det, fordi man ikke laver nok. Det var selvfølgelig noget, han accepterede. Men da han på et tidspunkt på grund af chikane, og fordi han var blevet opsøgt på sin bopæl, var nødt til at sove med sin tjenestepistol under hovedpuden, syntes han ærlig talt, det var en lidt høj pris at skulle betale for, at nogen kunne få aktindsigt i en personalesag.

Det er altså det, vi står med i dag. Det er et problem, der er vokset eksplosivt, også på grund af sociale mediers fremvækst, altså at man simpelt hen finder ud af, hvor folk bor, ved at søge aktindsigt i deres navn.

Er det virkelig sådan, at Liberal Alliance, Alternativet og Enhedslisten ikke vil være med til at sikre, at man ikke skal kunne få fat i de her oplysninger? Forholder det sig virkelig sådan? Det synes jeg er ret rystende og beskæmmende, og det kunne jeg da egentlig godt tænke mig at få svar på, men det svar får vi jo, når vi skal til at stemme her om ikke så længe, men det kunne da være rart at få en begrundelse fra de pågældende partier.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til ordføreren for at finde ud af, at der netop kun står »helt undtagelsesvist«. Så måske kunne man lave et ændringsforslag til ændringsforslaget og få det fjernet. Det synes jeg faktisk kunne være rigtig relevant. For det, som jeg har noteret mig i de ændringsforslag, er jo, at der netop står, at det er en tydeliggørelse af, atændringerne ikke omfatter massemedier. Det står der flere gange, men hvis det ikke sådan teknisk set er skrevet helt korrekt ind, så vil jeg faktisk rigtig gerne have gjort det, og det ved jeg så ikke om er teknisk muligt, i forhold til hvordan det foregår, men det kan jeg jo lige spørge om bagefter. Så det var egentlig bare det, der var min kommentar. Tak for at finde de der små detaljer, for det er jo som sagt djævlen, der ligger i detaljen.

Ordføreren.

Det er ikke en lille detalje. Det er sådan set ret centralt, om det er noget, der aldrig skal kunne finde sted, eller om det kan finde sted, men kun rent undtagelsesvis. Det her er naturligvis ikke møntet på massemedier, men det nytter jo ikke meget, at eksempelvis et bandemedlem søger aktindsigt i en personalemappe og ikke kan få det, hvis et medie så gør det og efterfølgende trykker den pågældendes navn i avisen. Så er man jo som offentligt ansat lige vidt. Derfor er der indsat i loven en mulighed for i helt ekstraordinære tilfælde at afslå en anmodning.

Eksempelvis kan jeg nævne hr. Rasmus Paludan, som vi har talt en del om her i Folketinget. Han er jo ikke bare borger i det her land. Han har også pressekort, og han søger ivrigt aktindsigt i personalesager om de politibetjente, som er sat i verden for at beskytte ham. Det nytter jo ikke noget, at vi så bare siger, at det kan han fortsætte med, fordi han nu kalder sig et massemedie.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare sige, at lige nu handler det jo om diskussionen af ændringsforslagene. Så kan vi debattere forslaget lige om lidt. Det, der er i lovforslaget, er ikke, at det er ekstraordinært. Der er jo, hvis der er en embedsmand, der har en følelse, i forhold til hvis noget kommer i medierne. Det er jo det, det handler om. Så jeg er glad for de her ændringsforslag og synes, at det netop handler om at præcisere, at det ikke handler om det. Men jeg er enig i, at der her er behov for en yderligere præcisering, så vi er helt sikre på, at det aldrig kommer til at gælde.

Ordføreren.

Det er jo utroligt. Nu har vi, jeg ved ikke hvor mange gange måttet høre fru Theresa Scavenius hovere over for Folketinget og håne Folketinget for, at vi ikke læser lovforslaget, og at vi ikke forstår det osv., og så har Theresa Scavenius ikke læst sit eget ændringsforslag og har ikke opdaget, at det, der står i ændringsforslaget, er præcis – ordret og ord til andet – det samme, som står i bemærkningerne. Det synes jeg ærlig talt er sådan lidt beskæmmende.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Jan E. Jørgensen for talen. Jeg føler mig jo bare lidt hidkaldt til at tage ordet, når nu hr. Jan E. Jørgensen nævner Enhedslisten. Jeg tror godt, at hr. Jan E. Jørgensen ved, at det for de partier, som ikke er enige i dette lovforslag, jo ikke handler om, at vi ikke vil være med til at beskytte offentligt ansatte. Tværtimod. Det, vi også bare vil være med til at beskytte, er offentlighedens adgang, og vi synes simpelt hen ikke, at det her lovforslag rammer den rigtige balance. Derfor stemmer vi imod.

Ordføreren.

Det er jo en afvejning af to hensyn. Mener man, at der skal være ret til aktindsigt i navne osv., og at det skal der være, fordi det er meget, meget vigtigt, eller mener man, at det skal der ikke være, hvis der er en frygt for, at det kan bruges til chikane eller andet som at opsøge folk på deres bopæl osv.? Der må man afveje de hensyn, og jeg har da respekt for, at Enhedslisten så siger: Vi mener, at det er vigtigt, at man kan få den her aktindsigt, og så må vi så finde på andre måder at beskytte offentligt ansatte på. Jeg ved ikke, hvordan det skulle være, men vi er altså mest trygge ved, at man ikke kan få de her oplysninger.

Jeg kan da eksempelvis fortælle, at da jeg selv forleden var i kontakt med politiet i anledning af en voldssag i forbindelse med valgkampen om forsvarsforbeholdet, kunne jeg ikke få udleveret anklagerens efternavn, fordi det bruger man ikke i politiet. Vi er nået dertil, hvor politibetjente og andre kun udleverer fornavne, fordi de er bange for at blive opsøgt, truet og chikaneret. Det synes jeg simpelt hen at vi skal tage alvorligt, og det her er i hvert fald ét forslag. Jeg mangler at se, hvad Enhedslisten så vil gøre ved det.

Fru Rosa Lund.

Jeg er meget, meget enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det er ekstremt alvorligt, og derfor er chikane jo også ulovligt allerede i dag ifølge straffeloven. En anden vej, man kunne gå, hr. Jan E. Jørgensen, var jo at sige, at chikane, som udøves på nettet, skal der føres meget mere kontrol med, end der bliver gjort i dag, altså at sikre, at de regler, vi faktisk har lavet herinde i straffeloven, også bliver håndhævet. Det er i hvert fald et forslag, som vi har, men det ved hr. Jan E. Jørgensen jo godt.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jo forskellige ting. Vil man forebygge, at de her ting overhovedet sker? Det er det, vi gør med det her lovforslag. Eller vil man straffe, når tingene er sket? Det var også det, Liberal Alliance sagde under førstebehandlingen. Så må man jo straffe folk, der overfalder politibetjente, fængselsfunktionærer og andre. Jeg ved ikke, hvor stor præventiv effekt det har på et bandemedlem, der måske i forvejen har en meget lang fængselsstraf og i den forbindelse får andre til at overfalde en fængselsfunktionær i dennes fritid, at han risikerer 3 måneder mere. Det kan vi altid drøfte.

Men spørgsmålet er: Vil vi forebygge, at det her overhovedet sker, eller vil vi straffe, når først det er sket? Der vil vi altså meget gerne forebygge, at det overhovedet sker.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Hr. Jan E. Jørgensen kan ikke forstå, hvorfor vi ikke kan gøre noget ved det her, og så prøver man med den her løsning, som er en lappeløsning. Sig nu, hvad det drejer sig om! Det er i høj grad ikkevestlige indvandrere, bandemedlemmer. Hvis man nu lavede en lov, som sagde, at hvis du chikanerer en offentlig ansat, truer dem, opsøger dem på deres bopæl, bliver du udvist, vi gider ikke have den kriminalitet i Danmark, så var problemet jo i høj grad løst. Så når hr. Jan E. Jørgensen står og taler om politimanden og fængselsfunktionæren, som bliver overfaldet, skal man også snakke om, hvem det er, der overfalder ham. Vil man gøre noget ved det? Nej, det vil Venstre ikke, for gang på gang stemmer Venstre imod at udvise kriminelle udlændinge konsekvent efter første dom, og så får man ikke løst problemet. Så det her er endnu en lappeløsning, som bare lukker systemet, i stedet for at det løser de problemer, der reelt set er.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er utroligt, som hr. Lars Boje Mathiesen kan få alt til at handle om udlænding. Det er også udlændinge, der står bag de her chikanøse sager osv., men det er altså også rigtig mange andre. Rasmus Paludan, som vistnok er svensker, men jeg tror ikke, det var det, hr. Lars Boje Mathiesen tænkte på.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg ved godt, at Venstres løsning er at stikke hovedet i sandet som en struds, når det kommer til udlændinge, og at man overhovedet ikke vil tale om, hvad problemet er. Men det er sådan, at rigtig mange af de her bandemedlemmer i høj grad er udlændinge, de er ikke danske statsborgere. Så man kunne kappe hovedet af slangen og løse mange af problemerne, og det ville have en præventiv effekt. Så når hr. Jan E. Jørgensen står og siger, at man ikke ved, om 3 måneder ville afskrække bandemedlemmer, vil jeg sige, at nej, det kan jeg love for ikke vil afskrække, men det kan være, at en udvisningsdom ville afskrække dem. Og hvis ikke det vil det, er problemet da ikke længere i Danmark. Men det vil man ikke.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er simpelt hen historieforvanskning, hr. Lars Boje Mathiesen. Hvis der er nogen, der har strammet reglerne for udvisning af kriminelle udlændinge, er det Venstre. Det har vi gjort i årevis, vi har udfordret konventioner, vi har strammet, og i dag bliver der udvist langt flere end tidligere. Jeg tror ikke, der er nogen her, der mener – jo, måske hr. Lars Boje Mathiesen – at alle udlændinge skal udvises, uanset hvilken form for kriminalitet de måtte have begået. Der tror jeg, vi kan blive enige om, at der selvfølgelig skal være noget proportionalitet. Men der bliver udvist talrige udlændinge, bandemedlemmer osv., så det er bestemt et værktøj, vi også meget gerne vil bruge. Men det vil altså ikke løse problemet med chikane af offentligt ansatte.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Hr. Jan E. Jørgensen har jo meget travlt med at sige, at det her tilsyneladende er løsningen på det her problem, og der må jeg sige, at det ser jeg det ikke som. Jeg ser det, som at man også kunne gøre mange andre ting.

Det her med at chikanere offentligt ansatte er der jo ikke nogen der går ind for at folk skal kunne gøre, men så er spørgsmålet jo selvfølgelig, hvor man skal sætte grænserne for de her ting, og hvordan man skal agere på det. I Liberal Alliance ser vi jo gerne, at man indfører meget høje og meget hårde straffe for f.eks. det her, og det synes jeg sådan set er en udmærket position at have. Der kan jeg jo så forstå, at det at gå efter journalister, at gå efter forskere og sige, at deres adgang skal kunne begrænses, som det her lovforslag jo gør, er en vej at gå. Det synes jeg er en farlig vej at gå. For ja, så skal man sidde og vurdere på forkant og overlade det til myndighederne, om det her måske bliver anvendt til et chikanøst formål, som jo er kriminelt, og jeg tror problemet her er, at vi simpelt hen ser på sagen forskelligt.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nu deler hr. Steffen Larsens parti og mit en forkærlighed for den private sektor, men jeg tror ikke, at nogen vil beskylde Liberal Alliance for ligefrem at synes, det er en god idé, at man skal chikanere offentligt ansatte. Det har jeg fuld forståelse for.

Med hensyn til at øge straffen for folk, der chikanerer og overfalder osv., vil jeg sige, at det har vi sådan set allerede gjort. Straffelovens § 119 er jo blevet hævet gevaldigt, og der kan vi jo bare konstatere, at det altså ikke var noget, der har afholdt folk fra de her anmodninger. Det handler jo også om, at antallet af de aktindsigtsanmodninger er steget eksplosivt. Der foregår også chikane, som måske ikke er retsstridigt, men som ikke desto mindre opleves som voldsomt ubehageligt for de offentligt ansatte, det går ud over. Og så kan man stille sig selv spørgsmålet: Er det en pris, man skal betale for at passe sit arbejde som sygeplejerske på en skadestue, som fængselsbetjent i et fængsel, som politibetjent, socialrådgiver osv.? Er det en pris, man skal betale, at man skal chikaneres bare for at passe sit arbejde? Det synes vi ikke, og det vil det her forebygge, og det er ærgerligt, at Liberal Alliance ikke vil være med til det.

Hr. Steffen Larsen.

Det er jo her, problemet kommer, for hvornår vil det her træde i kraft? Hvornår vil man bruge det? Hvis man giver en myndighed muligheden for at kunne afvise aktindsigter generelt ud fra betragtninger af forskellig art omkring, hvad det her kunne bruges til, og ligesom fjerne navne fra aktindsigter generelt, så er det jo også journalisterne, der mister den mulighed i bredt omfang. Der er jo journalister derude som Lars Bjørknæs og andre, som laver et utrolig stærkt arbejde med at grave ting frem i en offentlig administration, og vil man opfatte det som chikane? Det er der da en stor risiko for vil kunne fremkomme på den måde, og dermed kunne man afvise de aktindsigter. Det er et problem.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er en fuldstændig helt og aldeles teoretisk problemstilling, som Liberal Alliance fremfører – helt og aldeles teoretisk! Forskere, massemedier er som det helt klare udgangspunkt overhovedet ikke omfattet af de her bestemmelser og vil fortsat kunne få fuld aktindsigt i det, de kan få aktindsigt i i dag.

Men så kan man ikke udelukke, at der kan være tilfælde, hvor f.eks. en chikanøs borger har et internetmedie, eller hvad ved jeg, og så den vej rundt misbruger sin stilling som journalist til så at få de her oplysninger, og derfor er loven formuleret, som den er. Så det er helt teoretisk. Det kommer ikke til at ske i virkelighedens verden, og Venstre befinder sig i virkelighedens verden.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo. (Rasmus Jarlov (KF): Nej, jeg har ikke bedt om ordet.) Så går vi videre i rækken til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Altså, jeg synes, at det er besynderligt, at ordføreren står og kritiserer fru Theresa Scavenius for at bruge ufine metoder og beskylder os for alt muligt – det tror jeg at vi alle sammen er lidt trætte af, og det er helt fint – og samtidig står og gør det så polariserende i den her debat, i forhold til at man enten er fuldstændig ligeglad og ikke kender virkeligheden om chikane af offentligt ansatte eller også er enig med Venstre. Det er jo ikke sådan, tingene hænger sammen.

I den virkelige verden har jeg skullet holde samtaler med nogle borgere, fordi en socialrådgiver havde borgere, som var blevet dømt for netop chikane og var bange for at have samtaler med vedkommende. Det ved jeg godt er et problem, der skal italesættes. Det vægter vi også i Liberal Alliance. Samtidig har vi også set i kommuner, at der har været mennesker, der har vurderet sager til førtidspension, sygedagpenge osv., hvor vedkommende ikke har haft en faglighed, der skal til for at træffe de vurderinger. Der er det vigtigt, at man kan få indsigt i de ting.

Derfor er der en balance, både i forhold til at kunne have ret til aktindsigt og i forhold til at beskytte borgeren. Vi er ikke enige i, at det betyder, at man ikke vægter begge dele.

Ordføreren.

Det er simpelt hen en stråmand. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der er nogen, der er ligeglade med chikane af offentligt ansatte. Det har jeg ikke, og det mener jeg ikke.

Spørgsmålet er, hvordan vi vil gøre noget ved det. Vil vi forebygge, at det opstår, ved at sige, at der skal være langt flere tilfælde end i dag, hvor man kan undlade at give folk de oplysninger om navne? Ellers skal vi ikke det, fordi vi tænker, at straffen for folk, der måtte begå chikane osv., er tilstrækkelig afskrækkende? Det er det, vi taler om. Det er et valg af metode.

Der må jeg bare sige, at det at forebygge, at det her overhovedet sker, synes vi altså er bedre end at komme med en straf, når folk først er blevet passet op på deres bopæl. Vi har fængselsbetjente, som er blevet skudt på deres private bopæl af tidligere indsatte osv. Altså, vil vi forebygge, eller vil vi helbrede? Der vil vi altså gerne forebygge i Venstre, og vi er ærgerlige over, at Liberal Alliance ikke er med på den.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Vi har netop haft en ordfører fra Liberal Alliance, som har fortalt, hvordan man kunne forebygge. Vi ved jo også godt, at hårde straffe har en afskrækkende effekt. Det ved vi jo godt. Det har de i hvert fald i en grad. Det handler jo om, at Venstre ikke er enige i, at balancen skal være, som vi mener, og sådan som Theresa Scavenius har foreslået at vi kan præcisere det. Det er helt i orden. Men hvorfor stå og sige, at det er ærgerligt, at vi ikke ser helt ens på det, for enten er man enig med Venstre, eller også vil man ikke det hele godt nok eller lever ikke i den rigtige verden? Det synes jeg er lige så lavt som at stå og sige, at folk ikke gør deres arbejde.

Ordføreren.

Jamen altså, hvis det havde haft en afskrækkende virkning, hvorfor er det så steget? Hvorfor er antallet af tilfælde, hvor offentligt ansatte anmelder sager om vold, trusler og chikane, så steget? Altså, vi laver jo den her lov, fordi vi har set, at de tiltag, vi har taget hidtil, ikke har haft den tilstrækkelige effekt.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen og nogle, synes jeg, gode svar i forhold til tiltagene. Men nu ved vi jo ikke, om Enhedslisten eller Liberal Alliance har tænkt sig at gå på talerstolen og svare på nogle af de spørgsmål, som hr. Jan E. Jørgensen har stillet, og derfor vil jeg så bare benytte lejligheden til at stille et spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen, som han måske kan hjælpe lidt med at reflektere over.

Hvorfor er det egentlig vigtigt, at man har en mulighed for, at man kan søge det i forhold til en politibetjents navn? Altså, hvorfor er det relevant at søge det i forhold til politibetjentes navn, skattemedarbejderes navn, sundhedspersonalers navn? Måske hr. Jan E. Jørgensen kan hjælpe lidt med at svare på det.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, hvad man skal bruge det til. Det er jo sådan, at man eksempelvis kan klage over en politibetjent ved bare at angive politibetjentens nummer. For de går jo alle sammen rundt med et nummer på uniformen. Men jeg har svært ved at se, hvad det eksempelvis yderligere skal bruges til, at man også har betjentens navn. Så nej, jeg har svært ved at se, at der er det store behov for at få de her oplysninger.

Hvis der så er et massemedie, en forsker eller andet, som skal afdække et område, og som skal se på, om der måske er betjente osv., som der ligger mange klager på, så kunne jeg måske se, at det havde en betydning. Men der er jo i forvejen et system, der samler op på det, sådan at de betjente, som der eksempelvis foreligger mange klager på, bliver underlagt en særlig dybtgående undersøgelse fra Den Uafhængige Politiklagemyndigheds side. Så nej, jeg har svært ved at se, hvad man skal bruge navnene til, medmindre det er, fordi man vil hænge dem ud, f.eks. på sociale medier, opsøge dem på deres bopæl, opsøge deres ægtefæller eller deres børn i daginstitutioner, som vi også har set eksempler på, eller chikanere dem på anden vis.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger, at det her er et stigende problem, og ordføreren erkender også, at det, der hidtil er blevet gjort med ordførerens parti, Venstres opbakning, ikke har virket. Hvis det er et stigende problem, og man nu siger, at det her vil have en forebyggende effekt, så må man jo også have en forventning om, hvordan problemet så vil udvikle sig. Altså, der må jo forventes at være et fald i antallet af anmeldte chikaner blandt offentligt ansatte.

Så kan ordføreren, når vi står her om 3 år, om 4 år eller om 5 år, så garantere, at det her lovforslag ikke bliver endnu et af de lovforslag, som man vil stå og kigge tilbage på, og hvor man vil sige, at det så heller ikke virkede, altså at det var endnu en begrænsning af borgernes rettigheder og med den pris, at det faktisk ikke har nogen reel effekt? Kan ordføreren garantere, at det kommer til at virke?

Ordføreren.

Jeg kan garantere, at eksempelvis den patient på skadestuen, som på det groveste overfusede og svinede medarbejdere til, mens han var der, og som efterfølgende søgte om aktindsigt i deres navne og fik det, fordi man med de hidtidige regler mente, at det kunne man give, ikke fremover får det. Jeg kan garantere, at han ikke kommer til at gøre nogen skade. Jeg kan eksempelvis i forhold til de indsatte, som har opsøgt politibetjente, fordi de har fået oplyst deres navn, og som ikke længere kan få navnet, garantere, at det vil de ikke kunne.

Hvordan udviklingen så bliver, kan jeg selvsagt ikke sige noget om, men jeg kan i hvert fald sige så meget, at det, hvis man ikke kan finde ud af, hvem folk er, hvis man ikke kan finde ud af, hvad de hedder, og hvor de bor, altså så er enormt svært at opsøge dem og chikanere dem osv., og det er simpelt hen så ærgerligt, at Liberal Alliance ikke vil være med til at give offentligt ansatte den beskyttelse mod chikane.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Jeg minder lige om, at det er forhandlingen om de stillede ændringsforslag, der nu er i gang. Ønsker flere at udtale sig om ændringsforslagene?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (SF, LA, EL, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 81 (S, V, DD, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 11, ligeledes stillet af Theresa Scavenius, UFG, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (SF, LA, EL, Lars Boje Mathiesen (UFG), Theresa Scavenius (UFG) og 1 (DF) (ved en fejl)), imod stemte 79 (S, V, DD, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 6, ligeledes stillet af Theresa Scavenius, UFG, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (SF, LA, EL, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 80 (S, V, DD, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7, ligeledes stillet af Theresa Scavenius, UFG, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (LA, EL, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 88 (S, V, DD, SF, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 8, ligeledes stillet af Theresa Scavenius, UFG, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 16 (LA, EL, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 91 (S, V, DD, SF, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 9 og 12, ligeledes stillet af Theresa Scavenius, UFG, som forkastet.

De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 23 (SF, LA, EL, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 81 (S, V, DD, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 13, ligeledes stillet af Theresa Scavenius, UFG, som forkastet.

Det er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed, og jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil først lige sige tak til dem, der stemte for ændringsforslagene, og så vil jeg beklage, at jeg ikke har fundet alle detaljer. Det er jo også derfor, at vi har de her lange processer. Det handler jo om at luge ud og finde alle detaljerne, og hvis vi havde haft en ordentlig andenbehandling, hvor vi kunne have diskuteret alle detaljerne, så kunne vi i dag have diskuteret, hvordan de her få sætninger eller få ord kunne komme ud, men det nåede vi så ikke i dag.

Jeg vil lige tale imod lovforslaget som helhed. For hvorfor er det, at det er så vigtigt med offentlig forvaltning? Hvorfor er det vigtigt med viden om vores statslige forvaltning? Og hvorfor har vi brug for en yderligere stramning, hvor vi i forvejen har en tilstand, hvor EU og GRECO kritiserer os rigtig meget?

Jeg synes, det er rigtig vigtigt at være opmærksom på, at rigtig mange af de sager, som vi diskuterer offentligt, er sager og skandaler, som er fremkommet igennem aktindsigt. Bare her de seneste uger kan jeg nævne at vi har hørt om den ulovlige administration i Miljøstyrelsen i forhold til Cheminova, som rigtig mange var optaget af. Det var en sag, som var gravet frem af journalister via aktindsigt. Der er en anden sag omkring Blue North, hvor embedsmænd i Energistyrelsen har arbejdet direkte for at få nogle interessenter til at lave et olie- og gasprojekt. Det er også kommet frem ved aktindsigt, og listen er meget, meget lang. Det vil sige, at meget af vores viden om vores samfund simpelt hen er baseret på vores offentlige viden, og det vil sige, at fordi vi har en lukket offentlighedslov, er aktindsigten et kerneinstrument for både os som folketingsmedlemmer og for offentligheden i forhold til at vide, hvordan det er, at regeringen og embedsværket administrerer vores samfund.

Så jeg mener, at hvis et flertal i Folketinget stemmer for det her lovforslag, har vi altså, som der står i høringssvarene, en de facto-nedlukning af vores viden om vores offentlige administration. Vi kommer derved også til at stemme imod den samfundskontrakt, der er i, at borgerne vælger nogle repræsentanter, som varetager deres interesser ud fra et oplyst grundlag. Men hvis vi lukker ned for den viden, jamen så begynder borgerne at være uoplyste omkring, hvad det er for en administration, som regeringen varetager.

Derudover stemmer Folketinget også imod Folketingets egen mulighed for, at vi kan udøve vores rolle som kontrollerende organ over for regeringen. Vi får mindre viden om, hvad der foregår i styrelserne, som ligger under regeringen. Vi får mindre adgang til at kunne kritisere og kontrollere regeringen. Det vil sige, at de problemer, som borgerne vælger os ind i Folketinget fordi de gerne vil have vi løser, får vi mindre viden om.

Jeg husker, at da vi diskuterede koranloven, var der faktisk en meget, meget grundlæggende og principiel debat, hvor mange var optaget af at diskutere borgernes rettigheder, og jeg ser virkelig det her lovforslag som værende på samme niveau; det er lige så principielt, lige så vigtigt og lige så alvorligt. Det, der sker, når vi ikke har en grundlæggende oplyst befolkning, som vores demokrati grundlæggende er baseret på, så begynder hele vores samfundsmodel og samfundskontrakt altså at smuldre.

Som vi også talte om i tirsdags, er grunden til, at vi har offentlig adgang til det her hus, at det er det, der skaber tillid, nemlig at borgerne ved, hvad der foregår. Men nu skal vi altså have rullet persiennerne yderligere ned. I forvejen har vi jo en offentlighedslov, der gør, at vi ikke ved, hvad regeringen laver, eller hvad der sker i forligskredsene, for det har man som borger ikke adgang til. Nu er det hele den offentlige administration, som potentielt kan blive helt nedlukket.

Den sidste pointe, jeg gerne vil nævne, og noget, jeg gerne vil have at alle ved, inden de går ud af den her sal, er:: Hvad er det, man kan bruge som begrundelse til at give afslag på aktindsigt? Hvad er det, der er begrundelsen ifølge det nye lovforslag? Det er de her følelser, som der blev snakket om lige før. Det kan være en embedsmand, det kan være en souschef, eller det kan være en person et hvilket som helst sted i den offentlige administration, som har en følelse af, at den her aktindsigt kan være ubehagelig for vedkommende. Min tanke er, at alle vil synes, at det er lidt ubehageligt med en aktindsigt i deres administration og i deres mails. Selvfølgelig er det det.

Men her handler det om, at de personer jo repræsenterer magten – myndigheden over borgerne – og dem skal vi som borgere jo selvfølgelig kunne kontrollere. Så det, der sker nu og her, er, at man simpelt hen ophøjer myndighedernes følelser til at være en retsinstitution. Det er det, som Advokatsamfundet i sit høringssvar kalder for en »subjektivering af vurderingen«. Der er en grotesk afmontering af vores retstilstand, og det er en motorvej bort fra vores samfundskontrakt.

Så jeg mener grundlæggende, at ud over alle de problemer, der er, vil det her lovforslag også være med til at save Folketingets egen gren over, altså den, vi sidder på. Og der vil stadig væk være skandaler som dem med Cheminova, Blue North og asbestforurening; vi vil bare aldrig høre om dem.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Bare lige for god ordens skyld, hvis nu nogen skulle tro på det, der bliver sagt fra Folketingets talerstol. Hvis man stemmer for det her, er der ikke tale om de facto-nedlukning af mulighederne for at få viden om vores offentlige administration. Det må siges at være noget af en overdrivelse.

Men jeg vil sådan set stille et spørgsmål, for hvis nu fru Theresa Scavenius havde fået vedtaget sine mange ændringsforslag, ville fru Theresa Scavenius og Enhedslisten og Liberal Alliance så have stemt for lovforslaget her ved tredjebehandlingen?

Ordføreren.

Ja, det ville jeg da have overvejet, for så ville det jo ikke have haft den her store retseffekt på vores offentlige adgang. Men det, som ordføreren refererer til, ved ordføreren jo reelt ikke. Ordføreren ved ikke, hvad retspraksis bliver af det her lovforslag, og det er derfor, at udkommet af høringssvarene er, at det her er en usikker retstilstand, fordi man giver embedsfolkene i vores offentlige myndigheder magten til at sige, at hvis vi har en følelse af, det er ubehageligt, kan vi give afslag. Det vil sige, at hr. Jan E. Jørgensen ikke her i Folketingssalen kan sige, at han kommer til at vide, hvordan det her kommer til at foregå, for alle mennesker, også vores offentlige myndigheder, har masser af følelser. Men pointen er bare, at nogle gange er det altså borgernes rettigheder, der skal beskyttes, frem for magtens følelser.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Lige præcis det spørgsmål har fru Theresa Scavenius så ikke stillet noget ændringsforslag om. Hvis vi kun kunne vedtage lovgivning herinde, hvis vi vidste, hvad retstilstanden ville blive, kunne vi jo aldrig vedtage noget som helst. Det er jo netop derfor, at vi har uafhængige domstole. Så det er pudsige argumenter, men jeg tror ikke, at vi kommer hinanden meget tættere.

Ordføreren.

Det er jeg så meget uenig i. Selvfølgelig kan man lave lovgivning, som har nogle objektive kriterier for, hvordan man afviser en aktindsigt eller kan få en – selvfølgelig er det muligt. Men det er jo det skred, der sker i vores retsinstitution lige nu, hvor der er mange høringssvar til mange lovforslag, der netop siger, at de her lovforslag, der bliver lavet nu, er for svage, lovgivningen er for svag, og derfor giver det for stor magt til myndighederne til at udfolde, udtrykke og ligesom lave den retssituation. Så det synes jeg er vores opgave, og det er derfor, at det arbejde, vi har, burde vi tage mere seriøst.

Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg har egentlig bare et kort spørgsmål til fru Theresa Scavenius: Talerne i dag går meget ud på store miljøkatastrofer og på, at ting som Cheminova vil blive skjult for offentligheden. Hvad med de mennesker, der går på arbejde hver dag?

Fru Theresa Scavenius taler rigtig meget om, at der vil sidde noget embedsværk, der har en følelse af, at noget kan skade dem karrieremæssigt eller i forhold til et arbejde. Hvad med de mennesker, der går på arbejde, og som efterfølgende bliver opsøgt derhjemme? Er det nødvendigt, at man skal prøve at opleve, at ens hus bliver angrebet, at ens børn bliver truet, og at der kommer sms'er sent om natten om, at nogen ved, hvor man bor?

Er det nødvendigt, at en læge som den læge, vi så i Nordsjælland for år tilbage, bliver opsøgt i hjemmet og dræbt af en patient, hvor hun tidligere har udøvet sin fornemste lægegerning ved at udøve den tvang, der er nødvendig, men hvor efternavn og det hele bliver overleveret til en patient? Er det nødvendigt?

Ordføreren.

Pointen er, at det her lovforslag ikke løser alle de problemer, som selvfølgelig er bekymrende, og som selvfølgelig skal løses. Der er jo flere høringssvar, der netop siger, at det her lovforslag ikke løser noget i forhold til konfliktniveauet mellem borgere og de yderste led af vores myndigheder.

Det, der er problemet med det her lovforslag, er, at det har ret vidtgående retseffekter på bl.a. borgere generelt, borgergrupper, civile organisationer, journalister, forskere osv., og det kunne man have inddæmmet tydeligt og præcist, og så kunne man adressere den problemstilling, men altså, man løser ikke det med det her, desværre. Det er lidt, som at man har et lille problem, men så skaber et meget, meget større problem for vores retsstat, og det er fuldstændig unødvendigt.

Spørgeren.

Arbejder man i et fængsel som fængselsfunktionær eller sygeplejerske, vil det altid være ens souschef eller ens enhedsleder, der giver afslag med fuldt navn. Det vil sige, at det kan slås op, medmindre man som ansat i den offentlige sektor skal leve under adressebeskyttelse, hemmelige numre og andre ting og ens børn ikke kan fremgå på Aula som andet end et alias, fordi vi nu i Folketingssalen står og har mere travlt med at mistænkeliggøre en offentlig sektor end at passe på dem, der arbejder der.

Ordføreren.

Jamen det er nok det, der er konfliktlinjen for os, der er på borgerens side og er interesseret i at kontrollere, om magten misbruger magten, om man administrerer efter lovgivningen, eller om vi skal beskytte magten. Det er det, der er konfliktlinjen, og jeg mener klart, at vi skal være på retsstatens side, hvor det handler om, at borgeren skal være beskyttet.

Vores magt og lovgivning er så ekstremt voldsom over for borgerne, og det er i øvrigt også derfor, der er en stigende grad af polarisering og konflikt med mange borgere. Det er jo, fordi den politiske linje, der bliver ført lige nu, er ekstremt hård, både på det sociale område og hele vejen rundt. Det har øget konfliktniveauet, og det skal løses der, men det skal ikke løses ved at afmontere vores retsstat.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ønsker flere at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 79 (S, V, DD, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 14 (LA, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), hverken for eller imod stemte 14 (SF og EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)