Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven. (Styrket beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 19.03.2024. Betænkning 16.05.2024).

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Hej. Jeg vil lige motivere ændringsforslagene, men jeg vil først bare lige sige, at jeg faktisk synes, at det er virkelig mærkeligt, når det her er punkt 18, at jeg er den første, der skal på talerstolen og sige noget. Foregår der slet ikke noget, der er vigtigt i det her lokale, sådan at man skal op og forsvare det eller kritisere det eller være imod? Det undrer mig virkelig meget. Det, som jeg vil sige omkring det her lovforslag, er, at for mig er det lige så slemt som koranlovforslaget, som der var meget debat om, og jeg er rigtig ked af, at der ikke er flere, der engagerer sig i kritikken og i debatten af det her lovforslag.

Til førstebehandlingen sagde ministeren og flere ordførere, at intentionen med det her lovforslag ikke var, at journalister eller forskere eller andre blev omfattet af det her lovforslag, hvor det handler om at indskrænke muligheden for aktindsigt, og ministeren bekræftede også, at retstilstanden ikke vil blive ændret. Men efter grundig læsning viser det sig, at det ikke er tilfældet. Det er kun udgangspunktet for det her lovforslag, at retstilstanden ikke skal ændres, medmindre – som der står – at der sker noget andet, og det er bl.a., at personer, som er omfattet af den her aktindsigt, kan få en følelse af ubehag, og de kan så være med til at give afslag til en aktindsigtsanmodning. Det betyder altså, at det godt kan opfatte både journalister og forskere. Ministeren har erkendt til en spørgetid, at det er en kattelem i loven. Jeg vil godt nok kalde det en stor, stor ladeport, og der er også flere høringssvar, som netop er dybt kritiske, og som siger, at det her kan være en potentiel de facto nedlukning af hele vores offentligheds adgang til at få viden om, hvad der foregår i vores centraladministration.

Ud over at være dybt uenig i den her linje, er jeg faktisk dybt demokratisk skræmt over, at det er den her vej, Folketinget vælger at gå, og jeg mener altså også, at det er en meget problematisk form for lovgivning, netop fordi lovforslaget bliver solgt som noget andet. Det bliver solgt, som om det handler om at beskytte noget frontpersonale, men i realiteten indebærer det en indskrænkning af vores aktindsigt. Jeg synes, det er meget bekymrende, at man her fra talerstolen kan sige noget, og så anerkender man netop ikke den ændring af retstilstanden, som vil komme ud af det her. Derfor har jeg foreslået en række ændringsforslag, som netop kan præcisere det, der var intentionen med lovforslaget, sådan at alle har mulighed for at stemme for det, som ligesom var intentionen til førstebehandlingen. Det drejer sig bl.a. om, at lovforslaget ikke kommer til at omfatte journalister, forskere, civile organisationer. Et andet forslag, som er meget vigtigt også, er, at det ikke kan omfatte embedsfolk, der ikke har direkte kontakt med borgerne. Til førstebehandlingen handlede mange af eksemplerne om politibetjente, sundhedsplejersker osv., men lovforslaget åbner for, at det kan være alle embedsfolk, helt op til topniveau. Det, ændringsforslaget handler om, er at præcisere, at det selvfølgelig kun handler om det frontpersonale, som man er bekymret for, og som lovforslaget har intention om at løse. Derfor synes jeg, det er et meget, meget vigtigt ændringsforslag, som jeg håber alle sammen vil støtte.

Det sidste er, at der også er nogle små andre ændringsforslag, som også handler om det. Der står f.eks. »og lignende«, og det vil ifølge høringssvarene skabe en endnu mere usikker retstilstand, fordi det åbner for en endnu større kattelem for, hvad det her lovforslag kan føre til.

Derudover handler et af ændringsforslagene om, at hvis man får et afslag på aktindsigt, skal myndighederne gå i kontakt med de borgere, der får et afslag, for det hele handler om det her med, at der er nogle mennesker, der er i en konflikt med vores myndigheder, og den konflikt nedtrappes ikke af, at borgerne får et afslag.

Jeg kan godt mærke, at jeg snakker for døve ører her. Jeg håber bare, at I vil stemme for ændringsforslagene. Jeg synes, det er virkelig sørgeligt, at det er den her vej, i går, hvis I vælger at stemme det igennem på torsdag, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, både på det indholdsmæssige plan. Men det handler også om den måde, man laver lovgivning på, at man sælger noget, siger, det handler om et, men i substansen handler det om det modsatte. Det er dybt forfærdeligt at være vidne til.

Første korte bemærkning er til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Ordføreren undrer sig indledningsvis over, at der ikke er andre, der tager ordet i debatten her ved andenbehandlingen. Jeg skal bare lige forstå: Det er korrekt, at der har været en første behandling – kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at der har været en første behandling, og det, jeg refererede til, var jo også, at det her er punkt nr. 18, og det vil sige, at jeg undrede mig over, at der ikke var nogen, der var politisk engageret ved alle de foregående 17 punkter. Det er jo ikke nogen politiske forslag, jeg har læst, så derfor undrede jeg mig over, at der ikke i salen var mere debat om alle de andre forslag. Men derudover er jeg også ærgerlig over, at der ikke er en større debat ved det her. Ja, det er korrekt.

Spørgeren.

Jamen nu bliver jeg næsten endnu mere forvirret, for der har jo også været en første behandling alle de foregående punkter. Kan ordføreren ikke bekræfte det? Og det er til første behandling, man normalt har den dybe og indledende debat. Jeg forstår også, at ordføreren til det her punkt har stillet spørgsmål til alle partier. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jamen det er faktisk meget interessant, hvad ordføreren refererer til. Vores demokratiske system her i Folketinget indebærer jo faktisk tre behandlinger, men jeg har noteret mig og set over de sidste halvandet år, hvor jeg har været valgt ind, at det faktisk virker til, at den demokratiske proces er gået fra at have tre reelle behandlinger til faktisk kun at have en første behandling. Så det, ordføreren refererer til som værende en normal tilstand her i Folketinget, er også det, jeg har observeret. Ja, man har kun den politiske debat til førstebehandlingen. Derefter lader man bare tingene køre igennem ukritisk og uden diskussion og uden at blive stillet til ansvar for, hvad man faktisk lader gå igennem.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Jeg skal gøre det meget kort, og jeg skal også starte med at indrømme, at jeg ikke har noget spørgsmål til ordføreren, men jeg er bare nødt til at sige: Jeg er simpelt hen ved at være træt af at få voksenskældud af ordføreren den ene afstemningsdag efter den anden her i salen. Vi har været igennem 17 forslag, som er drøftet på gruppemøder. Det kan godt være, at ordføreren ikke er medlem af en gruppe, men det er vi andre. Det er drøftet grundigt, der har været stillet udvalgsspørgsmål, og der er afgivet betænkning. Der været første behandling, der har været anden behandling, og der har været masser af dialog og mulighed for at stille spørgsmål, møder i ministerier, og hvad ved jeg.

Så det der med at gøre det op, som om vi kun passer vores arbejde ved at gå op på talerstolen her ved tredjebehandlingen, som fru Theresa Scavenius har fået for vane at gøre, er simpelt hen åndssvagt, og det er at reducere vores demokrati til noget, der ikke er retvisende.

Ordføreren.

Det kan jeg høre der er bred enighed om her. Det, som jeg synes er rigtig vigtigt, og det, som jeg er meget bekymret for, er jo netop, at de politiske processer går fra at være i det åbne rum her, hvor hele offentligheden kan følge med – journalister kan kigge med, borgerne kan følge med – og så til, som fru Mette Abildgaard nævner, en hel masse rum, hvor offentligheden ikke har adgang. Det er møderne i gruppelokalerne, det er møderne ovre i en ministerielokalerne – dér har offentligheden ikke adgang.

Så det handler ikke om mig. Det handler om, at jeg repræsenterer borgerne og borgernes adgang til at forstå den offentlige lovgivningsproces. Det er skandaløst, at det netop lige præcis er gået fra de lukkede rum, som fru Mette Abildgaard beskriver, og det er faktisk det, jeg er dybt kritisk over for. Jeg havde håbet på, at den politiske debat var her; det er faktisk det, der er vores model, undskyld mig.

Altså, når nu ordet voksenskældud er bragt på bane, er jeg nødt til at sige, at det ligger uden for forretningsordenen at give udtryk for de holdninger, man kan have til de lovforslag, der behandles herinde, både ved at klappe eller banke i bordet. I må undskylde, det er ikke ment som voksenskældud, men jeg er nok nødt til lige at sige, at det ligger uden for forretningsordenen, når nu ordet har været nævnt, ikke? Vi slår hårdt ned på det næste gang, minister. (Munterhed).

Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Jeg vil gerne tale rigtig pænt, men jeg tror, at når der måske er noget uro i salen, er det, fordi det virker en smule performativt at gentage det her igen og igen, og at det egentlig mest er en kommunikation til omverdenen. Altså, vi sidder i alle vores grupper og forholder os alvorligt til de ændringsforslag, der er, og lige om lidt stemmer folk jo enten for eller imod ud fra den politiske overbevisning, de har. Det er jo nok derfor, at der er nogle, der reagerer. For det føles nedladende at høre, at vi ikke har haft den drøftelse i grupperne og haft diskussionen med vores baglande, altså dem, der går op i det osv. Derfor handler det jo ikke om en politisk uenighed i forhold til indholdet i forslaget – det er mere stilen, altså.

Ordføreren.

Jamen jeg noterer mig, at det er atypisk at tage ordet på Folketingets talerstol i et demokrati i Danmark. Det er da ret interessant.

Spørgeren ønsker ikke den anden korte bemærkning. Næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Jeg vil ikke trække det længere, men bare lige følge op på noget. Jeg må sige det sådan, at jeg faktisk også bliver meget træt, når ordføreren stiller sig op på talerstolen, for samtlige kollegaer herinde i Folketinget passer jo deres arbejde. De er aktive til førstebehandlingen, de er aktive til udvalgsmøderne, de passer deres gruppearbejde. Så jeg synes, det er et forkert billede, som ordføreren får fremstillet her på Folketingets talerstol, altså at fordi man ikke har taget ordet til de 18 forudgående punkter, som i øvrigt har været rigt debatteret, både i udvalg og i de politiske grupper, men har været fuldstændig åben til førstebehandlingen, skal det nærmest fremstilles, som om vi ikke passer vores arbejde og ikke går op i demokratiet og ikke vil tale om de her forslag.

Nu kan jeg i øvrigt se, at presselogen er fuldstændig tom her i dag, men jeg er helt overbevist om, at hvis folk er interesseret i de her forslag, vil de gå tilbage og afspille førstebehandlingen.

Ordføreren.

Jamen hvorfor skulle pressen være her? Der foregår jo ikke noget spændende. Hvis jeg ikke tager ordet, er der åbenbart ingen andre, der gør det. Så selvfølgelig er de her ikke; det er jo spild af tid.

Det, som ordføreren siger, er jo meget interessant. Men jeg siger ikke, at der er nogen, der ikke laver deres arbejde; jeg siger bare, at jeg mener, at vi her i Folketinget skulle lave noget bedre lovforberedende arbejde, og det har jeg en kritik af. Og jo, der er faktisk mange problemer med vores demokrati. Det lovforslag, vi står og diskuterer lige nu, er der ikke rigtig nogen der gider at diskutere, men man vil hellere diskutere mig, og hvad jeg laver her i Folketinget. Det er der åbenbart mange der interesserer sig for. Men i stedet skulle man jo interessere sig for substansen, og det er lige præcis, at det går i en afdemokratiseringsretning. Her lukker man for offentligheden i vores offentlige forvaltning. Lige præcis det lovforberedende arbejde, hvor embedsfolk sidder og laver lovforslag, som I stemmer igennem, lukker vi endnu mere for. Det er dybt beklageligt og demokratisk virkelig, virkelig problematisk, men der er ingen, der interesserer sig for det. Det har jeg forstået. Og hvis man nævner kritikken, er jeg problemet, i stedet for at I kan se, hvad det er for en lovgivning, I faktisk stemmer igennem.

Spørgeren.

Der er ikke nogen, der har sagt, at der er nogen, der er et problem. Det er ordføreren, der lægger andre ord i munden. Jeg kan bare stilfærdigt konstatere, at der er 178 medlemmer i det her Ting, som tilsyneladende er uenige med ordføreren, der står på talerstolen og repræsenterer 1.081 personlige stemmer.

Ordføreren.

Jeg noterer mig også, at det virker, som om jeg er den eneste, der interesserer sig for det her spørgsmål, og at alle andre er enige imod mig. Det er rigtigt.

Næste korte bemærkning er til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes egentlig, at mine ordførerkollegaer har været rigtig præcise. Det, jeg i hvert fald bliver stødt over, er, at man bliver taget til indtægt for en holdning til, hvad der er væsentligt og vigtigt. Jeg mindes ikke, at ordføreren har taget ordet på nogle af de områder, jeg beskæftiger mig med, nemlig områderne for de udsatte, de sårbare og dem, der allermest har brug for en hånd.

Hvis ordføreren virkelig gik op i klima, ville ordføreren vide, at manden på gaden også var presset af, at klimaet er blevet mere og mere hårdt. Derfor bliver jeg provokeret af, at det bliver defineret af, hvad der er mest vigtigt og væsentligt, i stedet for at man forholder sig til de udmeldinger, der i virkeligheden er, og det reagerer jeg i hvert fald på. Jeg må indrømme, at jeg er træt af at høre på, hvad der er mest vigtigt og væsentligt. Respekt for, at ordføreren sætter sig ind i tingene, men det gør hun åbenbart ikke på de områder, jeg beskæftiger mig med.

Ordføreren.

Jeg har desværre ikke flere end 24 timer i døgnet. Det har ordføreren måske. Jeg undrer mig bare over, hvorfor ordføreren ikke stiller et spørgsmål til det lovforslag, vi faktisk behandler. Det her er faktisk en andenbehandling, som handler om et specifikt lovforslag. Er ordføreren ikke interesseret i et spørgsmål, der kunne relatere sig til det, i stedet for at det handler om alt muligt andet?

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, DD, KF, DF, LA, RV, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), om, at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Undtagelse af navne på offentligt ansatte i sager om aktindsigt)

B. Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven. (Anmodninger om aktindsigt, der tjener et retsstridigt eller chikanøst formål eller lignende)].

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 53 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Mike Villa Fonseca (UFG), Theresa Scavenius (UFG) og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 56 (S, V, M og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-14 til det delte lovforslag bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.