Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 10:

Forespørgsel til statsministeren:

Vil statsministeren redegøre for, hvilke konsekvenser for Danmarks relation til andre landes efterretningstjenester de tre droppede retssager mod Claus Hjort Frederiksen, Lars Findsen og en unavngiven PET-medarbejder forventes at få, bl.a. i relation til den kommende kommissionsundersøgelse af FE-sagen, og hvilken periode, hvilke personer, myndigheder og instanser den skal omfatte? (Hasteforespørgsel).

Af Peter Kofod (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 07.11.2023. Fremme 07.11.2023).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne er rykket frem på de forreste rækker.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. I sidste uge meddelte anklagemyndigheden, at sagerne mod forhenværende minister Claus Hjort Frederiksen, FE-chef Lars Findsen og en unavngiven PET-medarbejder ikke gennemføres. Det er en sag, hvor chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste har siddet varetægtsfængslet for at have røbet statshemmeligheder og landets forhenværende forsvarsminister har været anklaget for landsforræderi for blot den 1. november i år at blive meddelt, at sagerne mod dem frafaldes. Det er kort sagt en fuldblodsskandale. Det er formentlig en af de største, hvis ikke den største skandale i nyere politisk historie.

Sagen har skabt gigantiske ridser i lakken for Danmark i relation til vores samarbejdspartnere, herunder naturligvis USA – endda i et omfang, hvor statsministeren har været indkaldt til møde med CIA's direktør. Regeringens håndtering af sagen har været en regulær katastrofe. Når man varetægtsfængsler sin egen efterretningschef, sender man et signal til omverdenen om, at Danmark er en ren bananrepublik, der ikke er til at stole på og dele oplysninger med. Det er alt sammen for ingen verdens nytte, da sagerne er frafaldet.

Regeringen har haft hænderne fedtet voldsomt ind i den her sag. Når der skal rejses en sag mod landets efterretningschef og en forhenværende forsvarsminister, er det noget, der kun kan ske med indblanding fra det øverste lag i regeringen – såvel statsministeren og justitsministeren som statsministerens og justitsministerens departementschefer. Det efterlader kun to muligheder. Enten er regeringen dybt inkompetent og ikke i stand til at lave sit forarbejde på en sådan måde, at vi ikke havde stået i den situation, at sagerne nu ikke kan gennemføres. Eller også er der den anden mulighed, nemlig at regeringen er korrupt, og at regeringen og statsministeren har ønsket at stække Claus Hjort Frederiksen og fjerne FE-chefen.

Nu har regeringen så i stedet for valgt at slå ring om sig selv, og det er jo det, man kan, når man er en flertalsregering. Vi har brug for en fuldt og helt gennemgribende og i videst omfang åben undersøgelse fra A til Å. Ikke en sten må være uvendt. Ikke en sms må forblive slettet. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til statsministeren.

Tak for ordet. Der har været fremført en række spekulationer om de straffesager, som anklagemyndigheden sluttede i sidste uge. I Danmark er arbejdsdelingen sådan, at straffesager føres af anklagemyndigheden, som ressortmæssigt hører under justitsministeren. Der er med andre ord grundlæggende tale om en sag på justitsministerens område. Derfor vil jeg også gøre det ganske kort, inden justitsministeren får taletid. Men inden da vil jeg gerne benytte lejligheden til at minde om et par fakta.

Sagerne har været behandlet i retssystemet. De er blevet ført af anklagemyndigheden, og både justitsministeren, rigsadvokaten og PET-chefen har klart afvist, at der er indgået usaglige hensyn eller har været usaglig indblanding i myndighedernes behandling af sagerne. Som justitsministeren også har sagt, har regeringen hele tiden været åben for yderligere undersøgelser af forløbet på den anden side af et strafferetligt forløb. Der står som bekendt i regeringsgrundlaget, at det vil der blive taget stilling til, når straffesagen er afsluttet. Jeg vil nu overlade det til justitsministeren at redegøre nærmere for bl.a. udvidelsen af undersøgelsen. Justitsministeren vil også komme ind på det andet spørgsmål, som er rejst i forespørgslen, om forholdet til andre landes efterretningstjenester. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu mulighed for en kort bemærkning fra ordførerne, og der er foreløbig tre, der har meldt sig ind. Jeg giver ordet til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til statsministeren. Jeg glæder mig selvfølgelig til at høre justitsministerens videre besvarelse. Men jeg vil bare høre om noget: Vil statsministeren virkelig have befolkningen til at tro, at chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste bliver anholdt, bliver varetægtsfængslet, sigtet for at røbe statshemmeligheder, uden at statsministeren kender noget som helst til det? Må jeg i den forbindelse minde statsministeren om, at i henhold til ministeransvarlighedsloven er man forpligtet til ikke at videregive Folketinget urigtige eller vildledende oplysninger.

Statsministeren.

Det sidste har jeg ikke noget behov for at blive mindet om. Det gælder hver eneste dag i enhver sag. Jeg er jo generelt henholdende, hvad jeg også mener andre burde være, med at udtale mig om forhold, der vedrører efterretningstjenesterne. Og den, synes jeg, indlysende årsag til det er, at efterretningstjenesternes arbejde omhandler landets sikkerhed og derfor i langt de fleste henseender er underlagt et nødvendigt hensyn, hvilket jo også kendetegner Folketingets arbejde på det her område med det folketingsudvalg, der arbejder. I alle sager, der har en vital interesse i forhold til landets sikkerhed, eller som er vigtige i forhold til landets sikkerhed, bliver regeringen selvfølgelig løbende orienteret.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre statsministeren, om statsministeren kunne svare på, hvem det er, der har truffet beslutningerne om at hjemsende de ledende medarbejdere, hvem der har truffet beslutning om overvågningen, delingen af intime oplysninger om Lars Findsen og sigtelserne mod Claus Hjort Frederiksen og den unavngivne PET-medarbejder, vistnok Jesper, og hvordan det hele er sket.

Statsministeren.

Jeg forestiller mig egentlig ikke, at der er nogen tilhørere, der vil tro, at man vil kunne svare på de spørgsmål på 1 minut, sagligt og ordentligt. Som jeg sagde før, er jeg generelt tilbageholdende, og det er skiftende statsministre også, det er skiftende regeringer, det er skiftende ministre, og det plejer sådan set også at være tilfældet for skiftende medlemmer af Folketinget; vi er generelt tilbageholdende med at diskutere forhold, der vedrører efterretningstjenesterne her i Folketingssalen. Det er også derfor – og det burde jeg jo sådan set ikke have behov for at minde om – Folketinget selv har valgt at indrette sit arbejde med et særligt udvalg, hvad angår efterretningstjenesterne.

Justitsministeren har tilkendegivet på vegne af regeringen, at den undersøgelse, der er igangsat, kan udvides, og jeg vil foreslå, at man stiller yderligere spørgsmål til justitsministeren, som er den ressortmæssigt ansvarlige minister.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Både her i dag og også i går understregede statsministeren, at der efter hendes vurdering ikke er foretaget usaglige hensyn i hele det her forløb. Og det er så også usaglige hensyn, der er krumtappen i det kommissorium, som regeringen har anvendt i den hidtidige kommissionsundersøgelse, der er vedtaget af Folketinget. Men hvis regeringen og statsministeren er overbevist om, at der ikke er foretaget usaglige hensyn, hvorfor så overhovedet have en ny kommissionsundersøgelse?

Statsministeren.

Som justitsministeren har redegjort for, har der jo været en del debat om og også interesse, ikke mindst fra mediernes side, for den her sag, og derfor kan det jo være fint at udvide undersøgelsen. Selvfølgelig har der ikke været foretaget usaglige hensyn, og i øvrigt har der selvfølgelig heller ikke været politisk indblanding.

Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Både Socialdemokratiet og Venstre har ligesom givet indtryk af, at alle vidner kan indkaldes, også statsministeren, men er det ikke korrekt, at med det meget smalle kommissorium, hvor man altså skal undersøge særlige hensyn hos myndighederne, vil det betyde, at statsministeren ikke vil blive indkaldt? Og er det ikke også korrekt, at der i § 6 står, at det kun er, hvis det er strengt nødvendigt, at man skal møde op og vidne, altså at man bare kan påberåbe sig, at det ikke er strengt nødvendigt? Så egentlig behøver statsministeren slet ikke at møde op og forklare sig.

Statsministeren.

Justitsministeren har tilkendegivet over for Folketinget, at der vil blive inviteret til en drøftelse af en potentiel udvidelse af undersøgelsen, og jeg vil foreslå, at man stiller spørgsmålene der.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare høre, om statsministeren har noget principielt imod, at kommissoriet bliver sådan, at man også kigger på fejl og forsømmelser hos både embedsmænd og på det politiske niveau og også inddrager Samsamsagen?

Statsministeren.

Samsamsagen har justitsministeren allerede udtalt sig om. Helt principielt må jeg sige, at jeg synes ikke, det er rigtigt at forhandle forhold, der vedrører landets efterretningstjenester, i Folketingssalen, og det gælder i det hele taget. Jeg forstår det ikke, må jeg være ærlig at sige, men jeg ved godt, at der historisk har været nogle partier, som ikke har taget samme hensyn, hvad angår landes efterretningstjenester, som andre partier har. Jeg vedstår mig gerne, at Socialdemokratiets hensyn altid er statens sikkerhed, og at det går over alt andet, også i konkrete sager; men jeg synes ikke, at det er det rigtige sted at have den her diskussion. Det er jo også derfor, at landets justitsminister har sagt til Folketingets partier, at der bliver en drøftelse i Justitsministeriet, og jeg synes, at det er dér, man skal stille spørgsmålene.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det er egentlig lidt i forlængelse af, hvad der er sagt, men jeg vil gerne høre, om statsministeren så i forbindelse med sagen om Ahmed Samsam kan afvise, at den er opstået, fordi der på det tidspunkt har været medarbejdere i Justitsministeriet, som har ændret i notatet i sagen om Ahmed Samsam. Kan statsministeren afvise, at det er det, der er sket?

Statsministeren.

Jeg står selvfølgelig ikke på Folketingets talerstol og går ind i konkrete sager – det burde faktisk sige sig selv.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Har statsministeren personligt godkendt, at Claus Hjort Frederiksen skulle sigtes?

Statsministeren.

Som jeg sagde det før, kan jeg klart afvise, at der er taget usaglige hensyn og har været politisk indblanding – det siger også sig selv.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Denne sag starter jo med bl.a. hjemsendelsessagerne, og derfra lader det til at være sådan en kaskade af ulykker, der løber rundt og vælter nye tårne, hver gang regeringen ligesom involverer sig i det, eller embedsapparatet eller PET og FE gør. Ifølge en lang række eksperter er det jo helt utænkeligt, at statsministeren eller i hvert fald Statsministeriet ikke har truffet beslutninger selv omkring den her sag eller på anden vis har været stærkt involveret. Så kan statsministeren klart og utvetydigt afvise, at statsministeren på nogen måde har været involveret i de afgørende beslutninger i hele FE-sagen?

Statsministeren.

Som jeg sagde det før, kan jeg klart afvise, både at der har været taget usaglige hensyn og selvfølgelig også politisk indblanding – det burde sige sig selv. Og jeg vil gerne tilføje, at jeg vil advare imod den her, synes jeg, lidt lemfældige italesættelse af også efterretningstjenesterne. Efterretningstjenesterne i Danmark er en fuldstændig afgørende institution og en fuldstændig afgørende faktor for vores sikkerhed; det gælder PET, men også FE. Og jeg vil henstille til, at man italesætter vores efterretningstjenester med den respekt, som jeg synes er nødvendig.

Der er ikke flere korte bemærkninger til statsministeren. Vi siger foreløbig tak, og jeg giver nu ordet til justitsministeren.

Tak for ordet, formand. Som jeg en del gange i løbet af den forgangne uge har sagt, er der jo ikke nogen tvivl om, at der i den offentlige debat om de straffesager, som jo også er temaet for den her forespørgselsdebat, florerer nogle mildt sagt spændende konspirationsteorier. Og som statsministeren før vil jeg også bare lade det være sagt fra starten af, at jeg klart kan afvise, at sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen på nogen måde har været drevet af enten politiske eller personlige motiver.

Det reelle spørgsmål i den her sag er ikke, om der har været tale om politiske eller andre usaglige motiver. Den handler derimod om lighed for loven. Det handler om, hvorvidt myndighederne skal efterforske og retsforfølge sager, hvor der er begrundet mistanke om alvorlig kriminalitet, også når de mistænkte tilhører samfundets spidser, eller om myndighederne så skal lade være, fordi de mistænkte tilhører samfundets spidser. Det handler om, hvorvidt man virkelig mener, at en justitsminister skal stoppe en sådan retsforfølgning, når dem, der har forstand på det, har vurderet, at efterforskning er velbegrundet; når dem, der har forstand på det, har vurderet, at det samlet set er til gavn for rigets sikkerhed, og det eneste reelle argument for at stoppe retsforfølgning dermed er at undgå den forudsigelige mediemæssige og politiske ballade, som en sådan sag vil være forbundet med. Det er det, der er de reelle spørgsmål i denne sag, ikke forskellige konspirationsteorier, uanset hvor spændende de end måtte være.

Det er afgørende for Danmark og danskernes sikkerhed, at vi har effektive efterretningstjenester, som kan bekæmpe de kræfter, der vil os det ondt. Fortrolighed er afgørende for, at efterretningstjenesterne effektivt kan udføre deres arbejde. Når der blev rejst straffesager mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, skyldes det, at myndighederne vurderede, at der var begået grove, strafbare lovovertrædelser. Det er anklagemyndigheden, der har ført sagerne, og anklagemyndigheden har vurderet, at sagerne kunne føres under betryggende rammer. Byretten og landsretten har i det væsentligste været enige i anklagemyndighedens opfattelse af, hvilke krav der kunne stilles til de sikkerhedsmæssige rammer for at føre sagerne, og Højesteret nåede på flere punkter til en anden konklusion.

Højesteret afsagde således den 12. oktober 2023 en række kendelser om håndteringen af oplysninger. Kendelserne betyder groft sagt, at de tiltalte ville få ret til at tage højt klassificerede oplysninger, f.eks. vidneforklaringer om yderst følsomme oplysninger af betydning for statens sikkerhed, med sig hjem og lægge dem på køkkenbordet, uden at myndigheden ville kunne stille krav til forsvarlig opbevaring af oplysningerne. Sådan nogle oplysninger skal jo normalt opbevares i pengeskabe med alarmer, altså under meget strenge sikkerhedsforanstaltninger. På den baggrund meddelte Forsvarets Efterretningstjeneste anklagemyndigheden, at det ikke ville være sikkerhedsmæssigt forsvarligt at fremlægge de klassificerede oplysninger i retten, og derfor er det anklagemyndighedens vurdering, at der ikke kunne føres det nødvendige bevis i sagerne. Statsadvokaten indstillede til Rigsadvokaten, og Rigsadvokaten til mig, at sagerne blev opgivet. Beskyttelsen af oplysningerne og hensynet til Danmarks sikkerhed vejede simpelt hen tungere end at gennemføre sagerne.

Vores efterretningstjenester arbejder jo hver dag for at passe på Danmark og på danskerne for at imødegå terrortrusler og for at bekæmpe spionage og ekstremisme i vores land. Og en forudsætning for, at de opgaver kan løses, særlig i et lille land som Danmark, er, at det arbejde sker i samarbejde med vores allierede i andre lande. Arbejdet hviler på en forudsætning om, at vores samarbejdspartnere er trygge ved, at vi kan passe på særlig følsomme oplysninger. Og som Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste har oplyst, er det lækager, der skader efterretningstjenesterne, og ikke forsøget på at stoppe dem. Efterretningstjenesterne kan på ingen måde genkende det billede, der gives, af, at samarbejdet med udenlandske partnere er blevet svækket som følge af straffesagerne. Det vil ifølge efterretningstjenesterne derimod være et problem for samarbejdet med andre landes tjenester, hvis vi i Danmark ikke aktivt forfølger mistanker om lækager af følsomme oplysninger.

Som anklagemyndigheden har givet udtryk for, vil det med den retstilstand, der er lagt fast med Højesterets kendelser, navnlig kendelserne fra den 12. oktober, være endog særdeles vanskeligt at gennemføre straffesager om brud på tavshedspligten i forhold til landets mest fortrolige oplysninger – oplysninger, som vi er afhængige af, hvis myndighederne skal passe på vores alle sammens sikkerhed. Uafhængigt af de konkrete sager er det efter regeringens opfattelse en uholdbar retstilstand.

Det er vigtigt for mig at understrege, at det ikke er udtryk for en kritik af Højesteret. Højesteret har udlagt retstilstanden. Det er det, de er sat i verden for. Det har jeg den allerstørste respekt for, og jeg tager naturligvis Højesterets kendelser til efterretning. Der er samtidig ikke noget usædvanligt i, at konkrete afgørelser ved domstolene giver os politikere anledning til at overveje, om retstilstanden er hensigtsmæssig. Det er jo også derfor, at jeg har bedt myndighederne om at overveje relevante lovændringer på området. Og det siger sig selv, at der med ny lovgivning naturligvis skal findes den rette balance i forhold til de grundlæggende principper om bl.a. åbenhed i strafferetsplejen, ligesom grundloven og vores internationale forpligtelser naturligvis skal overholdes.

Der florerer som sagt en masse spændende konspirationsteorier. Det er jo også derfor, regeringen lægger op til at udvide mandatet for den igangværende FE-undersøgelseskommission, så spekulationerne kan blive aflivet. Undersøgelsen udvides, så den omfatter, hvorvidt der var taget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens centrale beslutninger i sagerne. Det gælder både i forhold til iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen af Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, og hvis kommissionen finder det relevant at se på, om ministre eller embedsmand har foranlediget, som man jo kan høre nogle påstå, at der var blevet varetaget usaglige hensyn, så vil de naturligvis også være en del af undersøgelsen, og regeringen vil udarbejde et konkret udkast til lovforslag om ændring af FE-undersøgelseskommissionsloven og drøfte det med Folketinget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Hvis den tidligere regering hjemsendte ledelsen fra FE baseret på en kritik fra tilsynet – men det var på baggrund af en grundløs vurdering – fordi man skulle redde en minister, er det så korrekt, som der bliver sagt af redaktøren i Netavisen Pio, at debatten faktisk handler om Trine Bramsen, som ville blive væltet, hvis ikke hun sendte dem hjem?

Ministeren.

Jeg har ikke læst den pågældende leder fra Netavisen Pio. Jeg tror, at fru Betina Kastbjerg glemmer, at en række dommere jo har taget stilling til og undersøgt lige præcis det spørgsmål, og de fandt jo faktisk, at de pågældende medarbejdere, der blev sendt hjem, ikke havde gjort noget ulovligt. Så det mener jeg jo faktisk allerede er afdækket.

Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil prøve at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til statsministeren lige før, fordi hun jo sådan set henviste til justitsministeren. Når kommissoriet er så smalt, at det går på særlige hensyn hos myndighederne, er det så ikke korrekt, at så vil det betyde, at man aldrig kommer til at få statsadministrationen til at blive afhørt og heller ikke statsministeren?

Jeg vil også spørge om noget andet. Hvis undersøgelseskommissionen finder, at de vil udvide undersøgelsen, er det så ikke også korrekt, at så er det en lukket dør, man skal ind ad ovre i Justitsministeriet, hvor man altså bare kan afvise det, og hvor det aldrig kommer til offentlighedens kendskab, at man har ønsket at udvide en undersøgelse?

Justitsministeren.

Nej, det er ikke korrekt. For FE-undersøgelseskommissionen, som jo allerede er i gang med sit arbejde, sidder ikke i Justitsministeriet og har som sådan heller ikke noget med Justitsministeriet at gøre. Det er Justitsministeriet, der har udarbejdet det lovudkast, som danner grundlag for de rammer, som FE-undersøgelseskommissionen skal arbejde under. Men FE-undersøgelseskommissionen arbejder fuldstændig uafhængigt og tilrettelægger selv sit arbejde og beslutter selv, hvem man vil indkalde til eventuelle afhøringer, og hvad det er for nogle typer af dokumenter, man gerne vil se.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg spurgte for lidt siden statsministeren, om statsministeren personligt havde godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen. Det afviste statsministeren. Kan justitsministeren bekræfte, at Justitsministeriet har godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen, uden at statsministeren og Statsministeriet har været involveret eller godkendt det?

Justitsministeren.

Det fungerer ikke på den måde. I straffesager, som ligger i kapitel 12 og kapitel 13 i straffeloven, er det jo PET, der afgør grundlaget for sigtelse. Det er PET, der indstiller til statsadvokaten – også grundlaget for tiltale. Statsadvokaten og Rigsadvokaten indstiller så til justitsministeren, at der rejses tiltale. Det har været den helt sædvanlige praksis igennem hele historien, at skiftende justitsministre følger den indstilling, som bliver lagt til rette for Rigsadvokaten, med undtagelse af ét tilfælde, nemlig tilbage i 1981, hvor justitsminister Ole Espersen i stedet for at følge indstillingen fra anklagemyndigheden valgte at indstille til tiltalefrafald. Og det vil sige, at i sagens natur blev Arne Herløv Petersen, som det jo dengang vedrørte, anset for skyldig, på trods af at han aldrig nåede at få prøvet sin sag ved domstolene.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, fru Mai Mercado fortjener et lidt klarere svar på det meget kontante spørgsmål om, hvem der kan indkaldes og afhøres af kommissionen, og hvad det er, regeringen lægger op til af forandringer. For hvis regeringen er så imødekommende over for Folketinget, forstår jeg jo ikke, at man ikke kommer det store mindretal i Folketinget, der er, i møde og siger: Lad os forankre den undersøgelse herovre; lad os lægge den et sted, hvor Folketinget i langt højere grad får mulighed for at kigge med i kortene. Så hvis det er så godt, som ministeren siger, burde man så ikke komme mindretallet i møde? Tak.

Justitsministeren.

Jamen jeg tror, der er et par grundlæggende ting, som vi er uenige om, og jeg håber, vi er mindre uenige, end jeg tror, vi er. Men jeg tror, der er nogle grundlæggende ting, som vi er uenige om, nemlig hvilke hensyn der skal iagttages til højt klassificerede oplysninger, som måtte indgå i en sådan undersøgelse. Der er jo en grund til, at vi f.eks. her i Folketinget har helt særlige rammer for, hvad det er for en måde, Folketinget fører kontrol med regeringen og efterretningstjenesterne på i sager, hvor der indgår højt kvalificerede oplysninger. Det er også derfor, at regeringen ikke synes, det er en god idé, at en undersøgelse forankres i Granskningsudvalget, men at der skal bruges den helt særlige ramme, som vi i øvrigt synes er afbalanceret, og som er lagt til rette i den FE-undersøgelseskommission, som allerede har igangsat sit arbejde, og som vi nu vil udvide mandatet med. Og der er ikke noget til hinder for, at den FE-undersøgelseskommission indkalder alle de vidner, de måtte synes ville være rigtige for at kunne oplyse, hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i forbindelse med de beslutninger, der er truffet i de her sager.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Med fare for at lyde som en pladespiller, der er gået i hak, vil jeg stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til statsministeren, for det gav nemlig ikke rigtig en afklaring. Jeg vil ellers gerne høre justitsministeren i forhold til at inkludere Samsam i undersøgelsen. Jeg synes jo, at dagens afgørelse – den retlige afgørelse, der er faldet i dag – ikke gav svar på noget som helst, og jeg synes, at den sag mindst lige så meget har ført til spekulationer og skriverier og været i offentlighedens interesse. Så den fortjener sådan set også at blive belyst, synes jeg. Så vil ministeren medvirke til det?

Så vil jeg høre, om ministeren også vil acceptere, at der i kommissoriet kommer til at stå, at vi også skal kigge på fejl og forsømmelser på både det politiske niveau og på embedsmandsniveau.

Justitsministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg tror, vi læser landsrettens afgørelse i dag forskelligt, hvis man mener, at det skulle åbne op for, at der var flere aspekter i den sag, der skulle undersøges. Jeg synes jo sådan set, at landsrettens kendelse i dag er ret sigende. Der har man fastslået, at Ahmed Samsam ikke har nogen retlig interesse i at få prøvet sin sag, og det har han ikke, fordi den spanske højesteret har dømt ham for en lang række forhold, og at med de forhold – som der også står i den spanske højesterets kendelse – ville det ikke gøre nogen forskel, om der havde været et påstået samarbejde med danske efterretningstjenester eller ej, bl.a. fordi han er dømt for en lang række forseelser, som i øvrigt tidsmæssigt ligger, efter at det eventuelt påståede samarbejde skulle have været ophørt. Så jeg synes jo sådan set, at landsrettens kendelse i dag sætter et punktum i den sag.

Og så har jeg en generel opfordring til alle Folketingets partier: Spekulationerne er vi jo selv med til både at styre og tøjle, og derfor har jeg en generel opfordring til alle partier i Folketinget om at lade være med at bidrage til yderligere spekulationer i de her sager omkring vores efterretningstjenester, for det gør ikke meget godt.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er sådan set enig med justitsministeren så langt, at vi ikke skal bidrage til spekulationer og konspirationsteorier. Den bedste kur mod det er jo sådan set åbenhed; det er jo sådan set at undersøge tingene. Jeg har også læst kendelsen fra Østre Landsret, og jeg kommer frem til en anden konklusion end den, justitsministeren kommer frem til. For Østre Landsret siger ikke noget om, om Ahmed Samsam har eller ikke har arbejdet for danske efterretningstjenester, og det er jo lige præcis det, der leder til konspirationsteorier. Så det er det, vi gerne vil have undersøgt, og det er det, vi spørger om justitsministeren er villig til at tage med ind i kommissoriet.

Justitsministeren.

Men hovedpointen er jo, at i kendelsen i dag, som henfører til den spanske højesterets dom, som vi nu heldigvis kan tale åbent om, fordi det er blevet offentliggjort, skriver man jo utvetydigt, at Ahmed Samsam er dømt for en lang række kriminelle forhold, som han ville have været dømt for, uanset om han havde fået medhold ved domstolene i Spanien i, at han havde haft et samarbejde med de danske efterretningstjenester. Derfor gør det ingen forskel i Ahmed Samsams sag, hvorvidt der har været et påstået samarbejde eller ej, for han har begået kriminalitet – kriminalitet i Spanien og kriminalitet, efter at det påståede samarbejdet var ophørt, som førte til, at han også blev dømt af tre retsinstanser i Spanien.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet om åbenhed. For mig er der en verden før den 27. oktober og efter den 27. oktober, hvor Højesteret, som har været nede i alle sager og dokumenter i den her samlede historie, jo siger, at de finder det fuldt forsvarligt at køre delvis åbne døre; selvfølgelig lukker man, når der er noget hensyn til statens sikkerhed, der ikke tåler dagens lys. Men Højesteret, landets allerallerøverste organ, vurderer, at det kan man gøre.

Jeg er med på, at justitsministeren så henviser til den 12. oktober med noget, der kan sendes hjem, men det kan vi jo selv styre i en kommissionsundersøgelse – altså hvad man må sende hjem og ikke vil sende hjem – hvis det endelig kommer dertil. Derudover er en kommissionsundersøgelse noget andet end en retssag, så det kan jo også alene af den grund være anderledes. Men i forhold til at have en åben tilgang til den her kommissionsundersøgelse der, hvor det ikke strider imod statens sikkerhedspolitiske interesser, kan jeg ikke se andet, end at det må regeringen da også have en interesse i, når Højesteret nu har fastslået, at det kunne man godt have.

Justitsministeren.

Jeg vil gerne også lidt firkantet, og det kan være, det støder nogen, når jeg siger det, sige, at regeringen ikke er interesseret i generelt, når det handler om efterretningstjenesternes arbejde og metoder, så meget åbenhed som overhovedet muligt. Grundforudsætningen for, at vores efterretningstjenester er i stand til lidt karikeret sagt at få informationer og efterretninger på den internationale byttebørs af hemmeligheder, som efterretningsarbejde jo er, er, at andre landes efterretningstjenester har tillid til, at man kan holde på en hemmelighed, at der ikke er lækager, og hvis der er lækager, at der vil blive slået ned på det.

Det, der er problemet, både hvis man skal foretage en undersøgelseskommission for åbne døre, men sådan set også lidt, hvis de her sager skulle have kørt for åbne døre, er, at man jo først, efter at der er sagt for meget, eksempelvis i en vidneafhøring, finder ud af, at der skulle døren nok i virkeligheden have været lukket – altså at det i praksis er svært at styre, hvornår dørene skal være åbne, og hvornår dørene skal være lukkede.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det her er jo en mærkelig sag, og jeg bemærker, at justitsministeren bruger ordet konspirationsteorier meget her. Vi ved ikke, hvem der igangsatte en totalovervågning af Lars Findsen, så man bl.a. kunne orientere folketingspolitikere om hans sexliv. Vi ved ikke præcis, hvad det er, der er foregået omkring rigtig mange af de her ting, som ligger foran os, og så må vi jo spørge os selv med hensyn til den store statshemmelighed om kabelsamarbejdet, som ifølge Højesteret slet ikke var en hemmelighed. Hvis det var en hemmelighed, må man sige, at den måde, regeringen har håndteret det her på, har gjort, at alle nu kender til det; det har været et kæmpe reklamefremstød for kabelsamarbejdet. Mener man så ikke, at man i hvert fald har begået nogle fejl et eller andet sted, og at de fejl eventuelt også politisk kunne ligge i Justitsministeriet, når man har startet sagen?

Justitsministeren.

Jeg er uenig med hr. Steffen Larsen, når han siger, at vi ikke ved, hvem der iværksatte forskellige skridt i efterforskningen. Hr. Steffen Larsen kan jo gå ind på PET's hjemmeside under »Nyheder« og seneste nyt og se en række udtalelser fra PET's chef, hr. Finn Borch Andersen, som jo siger, at det er PET, der iværksætter de efterforskningsskridt, der skal til. Det er også PET, der afgør grundlaget for sigtelse. For mig som justitsminister og folkevalgt til det her Folketing er det afgørende i de her sager, som jeg også var inde på i min indledende besvarelse, om vi har lighed for loven, eller om vi ikke har lighed for loven. Vi har lighed for loven, hvis det er sådan, at når vores myndigheder, vores politi, vores efterretningstjenester mener, at der er begået alvorlige kriminelle forhold af nogen, efterforsker man dem, man sigter dem, og man tiltaler dem for den sags skyld også, hvis man mener, at det kan føre til dom, men lader man være, alene fordi nogle af dem, der har begået de alvorlige kriminelle forhold, tilhører nogle af samfundets spidser, har vi ikke lighed for loven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til justitsministeren.

Nu går vi i gang med ordførerrækken, og som bekendt er det jo en hasteforespørgsel, og den skal være afviklet inden for 2 timer. Der skal naturligvis være tid til alle ordførertaler, ministrene og de afsluttende bemærkninger fra ordføreren for forespørgerne. Og det betyder, som jeg kan regne det ud lige nu i hvert fald, at der vil være tid til 11 korte bemærkninger under forhandlingerne, herunder til ministrene. Det er selvfølgelig, forudsat at taletiderne overholdes, og det er en vanskelig opgave at fordele denne tid, men jeg agter at fordele de korte bemærkninger, således at ordføreren for hver gruppe får adgang til korte bemærkninger én gang under forhandlingerne. Og af hensyn til den bedst mulige tilrettelæggelse af forhandlingerne, som vi starter på her om et øjeblik, vil det være en hjælp, hvis ordførere, der allerede nu måtte vide, at de ikke vil gøre brug af en kort bemærkning, giver besked til sekretæren, således at vi får udnyttet alle 120 minutter.

Med det byder jeg nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører for forespørgerne, og så kan hr. Christian Rabjerg Madsen holde sig klar i kulissen.

Som statsministerens og justitsministerens svar har vist, er der jo tale om en sag af historiske dimensioner. Landets øverste chef for Forsvarets Efterretningstjeneste har været varetægtsfængslet og den forhenværende forsvarsminister anklaget for at røbe statshemmeligheder. Svarene fra statsministeren og justitsministeren har jo ikke gjort os meget klogere. Jeg synes, det er helt urimeligt, at regeringen fastholder, at sagen kan undersøges ved hjælp af en udvidelse af den eksisterende undersøgelse. Det er ikke tilstrækkeligt.

Undersøgelsen skal selvfølgelig løftes over i Folketinget i regi af Granskningsudvalget. Det nytter ikke noget, at justitsministeren lægger ansvaret for at undersøge såkaldte usaglige hensyn i FE-sagen i hænderne på tre dommere i kommissionen. Der skal være præcise rammer for undersøgelsen, for, hvad den skal omfatte, hvilke temaer der skal undersøges, hvem der skal undersøges, hvem der skal afhøres osv. Som professor dr.jur. Jørn Vestergaard også har sagt det, er den undersøgelse, som justitsministeren lægger op til, nærmest skræddersyet til, at de tre dommere i undersøgelseskommissionen kan komme ud med det, der fra regeringens side er det ønskede budskab om, at der ikke er noget at komme efter. Men der er jo noget at komme efter.

Denne sag har undergravet tilliden til Danmark blandt vores alliancepartnere og kastet et skær af bananrepublik over os. For hvilket land varetægtsfængsler egentlig sin FE-chef for at røbe statshemmeligheder? Hvilket land opgiver efterfølgende selv samme retssag? Hvem bærer ansvaret? Det gør regeringen og ultimativt statsministeren. Hvem kan forestille sig, at en sag mod FE-chefen og landets forhenværende forsvarsminister er kommet i stand uden inddragelse af statsministeren og statsministerens departementschef? Det er utænkeligt. Derfor bør en undersøgelse af forholdet indebære en undersøgelse af statsministeren og statsministerens departementschef, en afhøring af begge, såvel som af daværende justitsminister hr. Mattias Tesfaye og den nuværende justitsminister.

Vi har brug for at komme helt i mål med den her undersøgelse, ikke bare for at klarlægge forløbet, ikke bare for Lars Findsens eller Claus Hjort Frederiksens retfærdighedsfølelses skyld, men for Danmarks skyld – for Danmarks skyld! Det er nemlig Danmark, der er blevet til grin. Det er Danmark, der har tabt tillid hos vores alliancepartnere på grund af den i bedste fald amatøragtige, i værste fald korrupte håndtering af FE-sagen.

Jeg ved ikke, hvordan regeringen har tænkt sig at genoprette Danmarks ry og rygte blandt vores sikkerhedspolitiske samarbejdspartnere oven på den her affære. For hvordan skal disse lande kunne stole på Danmark – et land, der som sagt varetægtsfængsler sin efterretningschef og forsøger at retsforfølge ham og landets tidligere forsvarsminister?

Regeringen burde have en klar interesse i at komme til bunds i sagen, i hvert fald hvis sagen alene blotlægger inkompetence, for det er trods alt bedre end at være korrumperet. Jeg begriber derfor ikke, hvordan regeringen kan undgå at se problemet i det undersøgelsesdesign, som regeringen lægger op til. Hvis det fastholdes, vil der for altid hvile en skygge af tvivl om, hvordan regeringen aktivt deltog i FE-sagen.

Kommissionsundersøgelsen er ikke egnet til at klarlægge forløbet og placere et ansvar for, at det kunne gå så galt. Det ansvar har vi behov for at få placeret klart og entydigt, og derfor må Folketinget stille sig i spidsen for undersøgelsen.

Så skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Nye Borgerlige fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at FE-sagen er en politisk og retslig skandale. Overilede beslutninger har skadet rigets sikkerhed og tilliden til regeringen og myndighederne.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at lave en uvildig granskning af hele forløbet forankret i Folketinget og med størst mulig åbenhed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for ordet, formand.

Tak for det, og forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Og nu giver jeg ordet til hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi har i dag en debat om, hvorvidt FE-sagen har haft konsekvenser for vores, Danmarks, samarbejde med andre efterretningstjenester. Den bedste måde at sige noget fornuftigt herom må for mig at se være at citere FE's meget klare pressemeddelelse af 3. november 2023. Det er en pressemeddelelse, hvor FE og PET samlet udtaler:

»De danske efterretningstjenester kan på ingen måde genkende det billede, der gives af, at danske efterretningstjenesters samarbejde med udlandet er svækket som følge af straffesagerne ... Det er lækagerne - og ikke vores forsøg på at stoppe dem - der udgør et problem for vores samarbejdspartnere.«

Der har i den offentlige debat om FE-sagen været fremsat en hel række absurde og i øvrigt for den demokratiske debat samt for tilliden til samfundsbærende institutioner dybt, dybt skadelige påstande om usaglige politiske og personlige motiver bag de centrale straffesager. Helt ude på det konspiratoriske overdrev finder man eksempelvis det tidligere statsministerbærende parti Det Konservative Folkeparti, hvor forhenværende minister og nuværende finansordfører hr. Rasmus Jarlov har ytret:

»Regeringen har forsøgt at smide en ledende oppositionspolitiker i fængsel på en falsk anklage og varetægtsfængslet og tilsyneladende bagvasket lederen af efterretningstjenesten, efter al viden at dømme fordi han var upopulær hos Statsministeriets departementschef.«

Det er i al sin enkelhed en udtalelse, der afslører en dyb mistillid til politiet, men også en dyb mistillid til Rigsadvokaten, til justitsministeren og til embedsværket. Både statsministeren, den nuværende og den forhenværende justitsminister, Rigsadvokaten og PET-chefen har nemlig meget klart afvist, at der skulle ligge usaglige hensyn i sagen, og jeg vil i den forbindelse gerne citere direkte fra PET's pressemeddelelse af 6. november 2023, hvor PET-chef Finn Borch Andersen udtaler:

»Jeg holder efter PET-loven justitsministeren underrettet om forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed, og om vigtige enkeltsager. Det ændrer ikke på, at jeg igangsatte efterforskningen, og ingen fra politisk eller ministerielt niveau på noget tidspunkt har påvirket, hvordan PET's efterforskninger er blevet gennemført, eller om den skulle igangsættes.«

Jeg noterer mig, at Rigsadvokaten i øvrigt har sagt noget lignende. I forlængelse af eksempelvis De Konservatives udokumenterede og absurde påstande finder Socialdemokratiet det klogt, at Justitsministeriet har besluttet at udvide den eksisterende FE-kommissionsundersøgelse, så vi kan få manet sådanne påstande om usaglige hensyn i FE-sagen i jorden.

Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget støtter, at der iværksættes en grundig kommissionsundersøgelse angående sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

Folketinget har tillid til, at tre uvildige landsdommere kan forestå undersøgelsen af, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med alle centrale beslutninger om iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgelsen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Morten Dahlin fra Venstre.

Tak for ordet, og tak for muligheden for at diskutere den her sag her i dag. Jeg vil gerne starte et lidt andet sted, nemlig med Claus Hjort Frederiksen. Jeg kender Claus Hjort Frederiksen som en god kollega, der i mange år har gjort en rigtig stor indsats for Danmark. Derfor er jeg på et personligt plan lettet og synes, at det er godt, at han nu kan komme videre og tilbringe mere tid med hans familie og dem, han har kær.

Så til selve sagen. Det er vigtigt for mig at slå fast, at Venstre ønsker en grundig og uafhængig undersøgelse af FE-sagen. Det har vi gjort helt fra starten af, og derfor var vi glade for, at et meget bredt flertal her i Folketinget i foråret støttede nedsættelsen af den såkaldte FE-undersøgelseskommission. Den kommission skulle undersøge, om der var taget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af ledende FE-medarbejdere i august 2020. Det var første skridt. Men Venstre har hele tiden sagt, at det er hele sagen, der bør undersøges.

Samtidig respekterede vi, at der kørte en sag ved retssystemet mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Og nu, når de sager ikke længere verserer ved domstolene, så mener vi i Venstre, at det er rigtigt og naturligt, at de sager også indgår i den grundige undersøgelse. Det kan jeg konstatere at regeringen enig i, og derfor er jeg tilfreds med regeringens ønske om at udvide undersøgelsen, så vi kan få undersøgt hele sagen grundigt. For også her mener Venstre, at det er vigtigt at få afdækket, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med beslutningerne om at iværksætte og tilrettelægge efterforskning og retsforfølgning af Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Og usaglige hensyn kan jo være, som justitsministeren også har redegjort for, politiske, økonomiske eller personlige motiver. Det er den samme formulering, der er brugt i den undersøgelse, som et bredt flertal af Folketinget støttede i foråret.

Vi mener, det er vigtigt, at man i så alvorlig en sag som den her giver kommissionen vide og frie rammer til at få klarlagt, om der er varetaget usaglige hensyn, og vi mener, det er vigtigt, at der ikke skal være nogen undtagelser. Alle de relevante personer – det være sig politikere, embedsmænd, nuværende og tidligere – skal kunne blive udspurgt af kommissionen. Vi mener også, det er vigtigt, at sagen bliver undersøgt fra start til slut, så der ikke er nogen, der kan unddrage sig at blive udspurgt, hvis det skulle være relevant.

Den nuværende FE-kommission består af tre landsdommere, som er udpeget efter indstilling af retspræsidenten for Vestre Landsret. Regeringen foreslår, at det er den her kommission, der udvider sit ansvarsområde og undersøger hele forløbet med de samme tre uafhængige dommere. Og jeg tror, det er vigtigt – også efter den debat, der har været tidligere – at slå fast, at de tre dommere har jeg fuld tillid til. De tre dommere er uvildige, de er uafhængige, og derfor synes jeg også, det er forkert og decideret misvisende, når nogen påstår, at det her skulle være en regering, der undersøger sig selv. Det er tre uafhængige dommere, der undersøger hele forløbet, og det burde man have tillid til.

Selv om vi selvfølgelig ønsker så meget åbenhed som muligt, er der aspekter af vores efterretningstjenesters arbejde, der skal forblive fortrolige af hensyn til statens sikkerhed og vores internationale relationer. Det er jo i øvrigt informationer, vi som folketingsmedlemmer – og de fleste ministre – ikke engang har adgang til i dag. Og det er vigtigt, for hensynet til, at vi i Danmark har en tillidsfuld og internationalt respekteret efterretningstjeneste, er fuldstændig afgørende for vores sikkerhed. Men det betyder jo ikke, at sagen ikke kan undersøges i kommissionen – det må og skal den – og naturligvis skal der også offentliggøres en beretning efterfølgende. Jeg ser frem til, at den her sag nu bliver undersøgt grundigt.

Vi støtter vedtagelsesteksten, som den tidligere ordfører læste op.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Min største bekymring går egentlig på, at vi ender med en undersøgelse, som man så ikke kan have tillid til, og derfor vil jeg høre, om Venstre har noget imod, at der kommer til at stå, at man skal undersøge fejl og forsømmelser. Der er nemlig en række strafferetsprofessorer, som har udtalt sig om det, og de siger, at det vil være godt at få ind.

Der er en anden ting, jeg vil spørge til. Man kan nogle gange godt få en fornemmelse af, at der måske ikke var en sag, når man sådan følger debatten. Vi ved jo ikke, hvordan den ville være endt, for den blev ikke ført, men det var jo rent faktisk sådan, at sagen ikke blev rejst før valget, men den blev rejst efter valget af tre partier i fællesskab, fordi I jo er tre partier i regeringen. Så måske kan Venstre bidrage til opklaringen af, om Venstre troede på, at der reelt set var en sag at rejse.

Ordføreren.

I forhold til det sidste må jeg bare sige, at jeg ikke har adgang til sagens dokumenter eller sagens akter. Jeg har adgang til de samme dokumenter som resten af Folketingets medlemmer. Det vil sige, at jeg ikke har adgang til de fortrolige oplysninger. Så det er umuligt for mig at svare på.

I forhold til det første vil jeg sige, at jeg har tillid til de tre uafhængige og uvildige dommere, og da vi havde debatten her i foråret og nedsatte første del af FE-undersøgelsen, var det jo også de usaglige hensyn, der skulle undersøges, og der var ikke nogen, der var i tvivl om, om man så holdt hånden over nogen ministre eller chefer, eller om partipolitiske eller personlige motiver kunne blive undersøgt. Dengang var det helt fint. Et bredt flertal af Folketinget støttede sådan set den undersøgelse. Det, der var kritikken dengang, var, at man ikke tog den sidste halvdel med – altså det, der handlede om sagerne med Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, og det gør man jo nu. Og ligesom jeg var tryg, dengang man lavede den første del af undersøgelsen med et bredt flertal af Folketinget, er jeg også tryg nu.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så lad mig stille mit spørgsmål på en anden måde. Har Venstre haft tillid til anklagemyndigheden: at når anklagemyndigheden kommer og siger, at de vil have rejst en sag, er der også rent faktisk en sag?

Ordføreren.

Vi har tillid til anklagemyndigheden i Danmark, ligesom vi også har tillid til efterretningstjenesterne i Danmark, og ligesom vi også har tillid til tre uvildige dommere, der er udpeget efter indstilling fra præsidenten for Vestre Landsret – altså uvildige, uafhængige dommere. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis der skal til at være en tendens i det her Folketing til, at man siger, at det undersøgelseskommissionsredskab, som har været brugt i mange år i Danmark, lige pludselig ikke er gyldigt eller ikke er uafhængigt, og at der således kun må være én undersøgelse i danmarkshistorien, man kan have tillid til, nemlig den, der har været foretaget som en granskningsundersøgelse. Det synes jeg ville være meget uheldigt.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke troet, at jeg skulle bruge min korte bemærkning i den her debat på Venstre, men ordførerens tale ansporede mig. Der var engang, hvor vores to partier fejrede hinandens sejre og begræd hinandens nederlag og med Claus Hjort Frederiksens ord var i en form for værdifællesskab. Det er den Claus Hjort Frederiksen, der nu må hygge sig med familien, efter hvad ordføreren sagde i sin tale. Det er lang tid siden, og nu er Venstre i regering med Socialdemokraterne. I den forbindelse vil jeg bare spørge Venstres ordfører: Skal statsministeren afhøres? Skal statsministeren afgive forklaring? Skal departementschefen i Statsministeriet afgive forklaring? Skal justitsministeren og hans departementschef afgive forklaring?

Ordføreren.

Jeg er så glad for, at hr. Peter Kofod valgte at bruge sin taletid på mig. For det gør, at jeg kan citere Dansk Folkepartis ordfører, der tilbage i 2020, da man nedsatte den første FE-undersøgelse, sagde følgende:

»Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor der er så stor en optagethed af den tidligere forsvarsminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, men lad os sige, at det er der, og så kan jeg så bare sige for vores vedkommende, at vi er fuldstændig liberale, i forhold til hvad kommissionen måtte beslutte her. Hvis kommissionen vurderer, at der er brug for at tale med den tidligere forsvarsminister, jamen så beslutter kommissionen det, og så har den frie hænder til det, og det ville da sikkert være meget fornuftigt. Men det er jo ikke os, der skal bestemme, hvem der skal tales med, og det er egentlig svaret på spørgsmålet.«

Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører dengang formulerede det krystalklart. Og jeg vil gerne slå fast, og det har justitsministeren i øvrigt også gjort, at der ikke er nogen, der ikke kan afhøres i den her sag. Uanset hvilken titel man har, uanset hvilket arbejde man har, og uanset hvilken ministerpost man måtte have, kan alle undersøges. Der er ikke nogen, der på forhånd skal fritages fra at kunne undersøges.

Hr. Peter Kofod for sin anden korte bemærkning.

Men så er der jo bare tilbage at spørge: Hvis der er de frie beføjelser, som ordføreren siger, hvorfor så ikke forankre det i Folketinget? Hvorfor så ikke lægge det i et Granskningsudvalg, hvor Folketinget har indsigt i den sag? Hvorfor så lægge det et sted, hvor Folketinget er sat uden for døren? Der er et stort mindretal i Folketinget, må jeg minde ordføreren om.

I forhold til hvad der er sket i Folketinget i 2020, må jeg sige, at jeg jo desværre ikke var medlem af Folketinget på det pågældende tidspunkt, og jeg tror heller ikke, at den pågældende ordfører er medlem af mit parti. Så det må jo stå for andres regning.

Ordføreren.

Jeg siger bare, at jeg synes, at det, Dansk Folkeparti sagde dengang, var meget fornuftigt.

I forhold til hvorfor det er en god idé at lave en undersøgelseskommission, er det jo, fordi det er et redskab, jeg har tillid til, og som Folketinget tidligere har haft tillid til. Jeg synes, det er meget ærgerligt, hvis man ikke længere har det. Også her kan jeg bare citere fra debatten i 2020:

»Derfor kan vi heller ikke med meget stor alvor her i Folketingssalen stå og kræve, at alt, hvad vores efterretningstjenester beskæftiger sig med, skal der være åbenhed omkring.«

Det var klogt i 2020, da Dansk Folkeparti mente det dengang. Det er faktisk også ganske klogt i dag.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. For lige lidt over et år siden stod ordførerens daværende formand og formanden for Konservative på et pressemøde, som jeg tror de fleste journalister husker, nogle borgerlige husker det med gru, og noget af det, der blev præsenteret dengang, var en ramme for en undersøgelse af beslutningen om hjemsendelse af topledelsen i FE. Den havde alle borgerlige partiers logo på, og den var skrevet af Venstres sekretariat.

Har Venstre stadig den holdning, at de forhold, som fremgik af pressemeddelelsen, skal inkluderes i den undersøgelse, der bliver lavet nu? Eller er den undersøgelse, der bliver lavet nu, hvor Venstre er gået i regering, anderledes beskyttende over for det politiske niveau, end man var klar til, da man sad i opposition?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det, Venstre før valget mente skulle undersøges, er det samme, som vi mener efter valget, og jeg kan også afkræfte, at den her undersøgelsesform, hverken den første del, som et bredt flertal i Folketinget vedtog tilbage i foråret, eller den del, som jeg håber et bredt flertal i Folketinget vil vedtage lige om lidt, på nogen måder skulle beskytte det politiske niveau. Der er ikke lagt nogen beskyttelsesmekanismer ind her for, at ministre, hverken nuværende eller tidligere, ikke kan blive udspurgt af kommissionen eller ikke vil kunne udlevere dokumenter til kommissionen.

Selvfølgelig skal det politiske niveau også kunne undersøges. Der skal undersøges, om der er taget usaglige – det kan være politiske, personlige eller økonomiske – hensyn i den her sag i alle ledder, også det politiske, og derfor er der ikke nogen, der holder hånden over det politiske niveau her. Det ville være helt forkert, og jeg er sådan set også rigtig glad for, at justitsministeren flere gange har slået fast, at der ikke er nogen, der får holdt hånden over sig her, heller ikke, hvis de har en ministertitel.

Fru Pernille Vermund.

Det hører jeg som en bekræftelse af, at det, vi var enige om før valget, bl.a. var, at de eventuelle partipolitiske årsager til, at man kastede sig over den her sag, også ville blive inkluderet i den undersøgelse, som lige nu ligger hos regeringen i Justitsministeriet. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt forstået, og nu bliver der nævnt »partipolitisk«. Det er jo meget bundet op på, at der er en mand, der har skrevet en bog, hvori han skriver, at han blev sendt hjem fra Forsvarets Efterretningstjeneste, fordi ministeren skulle – citatet er i hvert fald næsten korrekt – tælle til 90. Det er jo så et partipolitisk hensyn, og et sådant hensyn ville være usagligt. Det vil jeg gerne slå fuldstændig fast; det ville være usagligt, og hvis et sådant hensyn er blevet taget, er det noget, som den her kommission skal klarlægge og undersøge. For det ville være forkert.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Ved kun at spørge ind til usaglige hensyn, hr. Morten Dahlin, har man jo reelt tilrettelagt kommissionen på en måde, så det er meget lidt sandsynligt, at kommissionen kommer med en kritik i sidste ende, i hvert fald hvis man skal tro professorer Michael Gøtze og Jørgen Grønnegård Christensen. Så er Venstre enige med os i Liberal Alliance og de professorer i, at usaglige hensyn er et snævert juridisk begreb, der tillader bl.a. statsministeren eller andre, hvis de skulle blive bedt om at komme for undersøgelseskommissionen, at svare udenom eller undlade at svare, som vi også hørte i spørgetimen i går?

Ordføreren.

Nej, på ingen måde. Altså, der sidder tre uvildige dommere, der skal finde frem til, om der er taget usaglige hensyn, og så er det sådan set ligegyldigt, om det er en embedsmand, eller om det er en politiker, der har taget usaglige hensyn. Og der er ikke nogen, der ikke kan blive udspurgt af de dommere; der er ikke nogen dokumenter, de ikke kan bede om at få. Det er jo også derfor, det er væsentligt, at der er en vis fortrolighed omkring den her undersøgelse, netop så alt kan blive undersøgt. Og er der taget usaglige hensyn, også af en politiker, så er det jo forkert, og det er det, der skal undersøges.

Det var det, et bredt flertal i Folketinget blev enige om tilbage i foråret, da vi diskuterede første del af FE-undersøgelsen, og det er den formulering, vi har kopieret, nu, hvor regeringen foreslår at udvide FE-undersøgelsen til at handle om hele FE-sagen. Dengang støttede et bredt flertal i Folketinget det, og det håber jeg sådan set også at et bredt flertal i Folketinget vil gøre den her gang.

Hr. Steffen Larsen.

Jamen det er jo netop her, problemet er – den manglende offentlighed omkring de her udspørgninger. For bag lukkede døre kan man også nægte at svare, og man kan svare udenom, uden at det opdages, eller uden at det kan påtales, og det er lig med, at vi ikke får nogen klarhed. Der kommer ikke til at være en klarhed, hvis man kan foretage det her bag lukkede døre.

Ordføreren.

Men her bliver jeg nødt til at sige, at jeg har en uenighed med Liberal Alliance. Det første opfatter jeg mest som politisk drilleri, for jeg slår meget klart fast, og det har justitsministeren også gjort ved flere lejligheder, at der ikke er nogen, der har hånden holdt over sig i den her sag, heller ikke politikere. Det andet er en politisk uenighed. Jeg mener simpelt hen ikke, at højt klassificerede oplysninger, som jeg og hr. Steffen Larsen som folketingsmedlemmer i dag ikke engang har adgang til, skal lægges frem i fuld offentlighed. Og derfor er det vigtigt, at der er en vis fortrolighed i den her slags sager. Naturligvis skal der offentliggøres en beretning bagefter. Det støttede et bredt flertal i Folketinget i foråret; jeg håber, at der er et bredt flertal, der er lige så fornuftigt nu.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er kun, fordi det er, som om hr. Morten Dahlin får det til at lyde, som om den her undersøgelseskommission er fuldstændig identisk i den type kommissorium og den mulighed, den har, for at indkalde vidner, som alle andre ville have haft. Og der vil jeg bare for god ordens skyld gerne lige have, at det bliver bekræftet, at det er en helt anden type kommissorium, der ligger i den, der er i gang nu, og hvis regeringen får lov, også vil blive det i den udvidede kommissionsundersøgelse, derved at man kun kan indkalde mundtlige vidner, hvis det er strengt nødvendigt. Den begrænsning plejer vi ikke at lægge på undersøgelseskommissioner, og fordi den i det hele taget har et kommissorium, som er meget indsnævret i fokus i forhold til det, vi plejer at have ved andre undersøgelseskommissioner, kan man vel ikke bare lige sammenligne det helt og sige, at det er sådan, vi altid plejer at gøre det. Der er jo lavet en helt særlig lov for at lave de begrænsninger i forhold til den igangværende kommissionsundersøgelse.

Ordføreren.

Men det, hr. Martin Lidegaard siger, er jeg ikke enig i, for hvis man skal sammenligne den her undersøgelse med en anden, så kan den jo sammenlignes med den fra 2020, hvor man lavede den første FE-undersøgelse, og undersøgelsen i 2020 har præcis den samme ordlyd omkring indkaldelse af vidner som den undersøgelse, der blev vedtaget i foråret, og som vi nu foreslår at udvide.

Så når man skal sammenligne undersøgelseskommissioner, synes jeg, det rigtige sammenligningsgrundlag for en undersøgelse omkring efterretningstjenesterne må være den undersøgelseskommission, der tidligere er lavet omkring efterretningstjenesterne, med den fortrolighed, det nu indeholder. Der er en en til en-overensstemmelse mellem ordlyden, der var for den FE-undersøgelse, der blev vedtaget i 2020 omkring vidneindkaldelse, og så den, der bliver lavet i dag. Og jeg vil gerne slå fast, og det har justitsministeren også gjort flere gange, at der ikke er nogen, der ikke kan indkaldes som vidner, uanset om de har en cheftitel eller om de har en ministerpost.

Hr. Martin Lidegaard.

Nej, men det skal være strengt nødvendigt, og derfor vurderer jo indtil flere juraprofessorer, at det sandsynligvis ikke vil ske, at man indkalder, sådan som kommissoriet er lavet, og det, der er sket, siden vi i 2020 havde den, er jo, at Højesteret har taget stilling til den her helt konkrete sag og i en offentlig afgørelse den 27. oktober har stadfæstet, at de ikke mener, at der er noget til hinder for – det var så i forhold til retssagerne – delvis åbne døre, men jeg kan bare ikke se andet, end det da også må have en betydning for, hvordan man vurderer muligheden for at have delvis åbne døre i en kommissionsundersøgelse.

Ordføreren.

Nu er det det andet spørgsmål, for jeg hører sådan set, at der ligger i det, hr. Martin Lidegaard nu siger, at han anerkender, at der er en enslydendehed i forhold til den FE-undersøgelse, der var i 2020, og den, vi foreslår nu.

Så er der spørgsmålet om åbne dør. Det kan være, at jeg bare er for simpelt et menneske og slet ikke er på samme intellektuelle niveau som hr. Martin Lidegaard, men jeg har svært ved at se, hvordan man skal have delvis åbne døre i en sag i en undersøgelseskommission, hvor dommerne så sidder og udspørger nogle, som de ikke ved hvad siger. Skal det så være sådan, at dommerne undervejs, når de pågældende er på vej med et svar, dommerne tror er noget fortroligt, så trykker på en eller anden knap, og så går der en skærm ned foran journalisterne? Der skal laves en offentlig, endelig beretning; det er klart, men jeg mener også, at vi må tage hensyn til vores efterretningstjenester og sige, at alt ikke kan foregå ude i den brede offentlighed.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det er godt, og det er vigtigt, at både statsministeren og justitsministeren stiller op i en forespørgselsdebat vedrørende FE-sagen. Det viser ministrenes vilje til at give svar og gennemsigtighed i en sag, der har været omgivet af mange spørgsmål. Ligeledes er det godt og vigtigt, at undersøgelsen af FE-sagen nu udvides, og at man nu vil undersøge sagen grundigt og søge efter alle relevante oplysninger for at få en klar forståelse af, hvad der er sket.

Før vi tager det mindste skridt til på baggrund af denne sag at ændre lovgivning eller retsplejeloven, er det vigtigt at overveje det grundigt og lave en afvejning af samtlige faktorer. Principperne om åben retspleje udgør en afgørende del af vores demokrati, og det er noget, vi skal værne om. Højesterets kendelse i sidste uge var en påmindelse om vigtigheden af dette princip, og det kræver stor omtanke, inden vi vælter eller forkorter de hegnspæle, som Højesteret med kendelsen satte op.

Når det så er sagt, er vi selvfølgelig også nødt til at tage det alvorligt, når anklagemyndigheden siger, at det kan være særdeles vanskeligt om ikke umuligt at retsforfølge personer for at bryde tavshedspligten i tilfælde, hvor de tavshedsbelagte oplysninger har en meget alvorlig karakter og derfor ikke kan tåle offentlighedens lys. I det tilfælde vil konsekvensen være, at det de facto kan blive straffrit at bryde sin tavshedspligt. Begge facetter er derfor nødt til at blive undersøgt, så vi kan sikre, at retssager også i fremtiden som udgangspunkt er åbne, og at det skal være meget tungtvejende årsager, der fører til, at man ændrer på dette bærende princip.

I Moderaterne er vi overordnet kede af alle de konspirationsteorier, som flyver rundt gennem luften uden dokumentation i FE-sagen. Derfor er vi selvfølgelig klar til og bakker op om at udvide undersøgelsen, som regeringen også har sagt at den vil i den her sag. Men det rejser også nogle overordnede bekymringer hos os.

Der bliver sat spørgsmålstegn ved, om anklagemyndigheden agerer politisk. Der bliver stillet spørgsmål ved Justitsministeriet og dets rolle. Sådan skal det helst ikke være i et samfund som det danske, og det var også derfor, at Moderaterne allerede i valgkampen sagde, at vi måske skal overveje at splitte Justitsministeriet op. Det er sådan, at i en lang række lande, som vi tit sammenligner os med, ligger politi og anklagemyndighed i et selvstændigt ministerium, mens Justitsministeriets rolle i de lande er at stå vagt om de grundlæggende principper og regler i en retsstat.

Derfor blev de tre partier i regeringsgrundlaget også enige om, at der skulle nedsættes en ekspertgruppe, som skulle se på Justitsministeriets opgaver og på, om det kunne være hensigtsmæssigt at splittet ministeriet op. Og jeg tror på, at regeringen snart vil nedsætte det udvalg. Vi skal ikke acceptere, at der konstant bliver sat spørgsmålstegn ved, om myndigheder agerer som uvildige myndigheder. Vi er selvfølgelig klar til en konkret undersøgelse af FE-sagen, men helt overordnet er der brug for at diskutere, om vi kan skabe mere klare linjer, så vi ikke nogen sinde får amerikanske tilstande, hvor der konstant bliver sat spørgsmålstegn ved, om de afgørelser, der bliver truffet, er juridiske eller politiske.

Vi i Moderaterne ønsker ikke amerikanske tilstande i Danmark. Vi ønsker tværtimod, at man værner om og styrker den tillid, som befolkningen altid har haft til myndigheder, og som de har haft siden demokratiets fødsel i Danmark. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg giver nu ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Endnu en gang står vi med en ny og markant udvikling i den efterhånden langvarige og spektakulære FE-sag. Det er jo en sag, som er kritisk for tilliden til vores grundlæggende samfundsinstitutioner og derfor også meget alvorlig. Vi taler om en mulig straffesag mod et mangeårigt medlem af Folketinget, som også er tidligere minister og formand for Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Som om det ikke var nok, rummer sagen også en varetægtsfængsling, en PET-efterforskning af en mangeårig efterretningschef tiltalt efter straffelovens tungeste paragraffer og med hele syv kendelser afsagt af Højesteret. Det er nok ikke underligt, hvis folk oven på det her forløb undrer sig eller ligefrem spekulerer, for det lyder for vildt til at være sandt. Men i SF synes vi, at spekulationer er det sidste, vi har brug for i denne sag, for det er den simpelt hen for alvorlig til.

I Danmark må anklagemyndigheden kun rejse de sager, som den kan vinde, og i SF tror vi faktisk også på, at når anklagemyndigheden har valgt at rejse en tiltale mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, er det faktisk, fordi den har ment, at der kunne fældes dom. Når det så er sagt, bliver der jo ikke en sag nu, og jeg kan godt forstå, hvis man sidder ude i de danske hjem og undrer sig over det hele. Det er også en lidt vanskelig sag, forstået på den måde, at den indeholder klassificerede oplysninger, som ikke kan lægges frem. Det giver et ekstra lag til frustrationerne, og derfor synes vi også i SF, at det er nødvendigt, at vi får undersøgt forløbet, får sat et punktum, får renset luften og genopbygget tilliden. Vi har simpelt hen brug for at holde hovedet koldt og få fakta på bordet og få fuldstændig klarhed over begivenhedsforløbet, og også om der er begået fejl eller nogen har gjort sig skyldig i forsømmelser på både det politiske niveau, men også på embedsmandsniveau. Og det kan ske ved at lade Granskningskommissionen undersøge sagen uden nogen begrænsninger, så forløbet kan afdækkes i sin helhed.

Justitsministeren har jo lagt op til at udvide mandatet for FE-undersøgelseskommissionen. Så langt, så godt. Men i den forbindelse bemærker vi, at det er for snævert at undersøge, hvad der har været af usaglige forhold. Det er også vigtigt for os, at den her undersøgelseskommission får helt frie hænder, men det er lige så vigtigt, at vi som politikere ikke skærer genveje og konkluderer på forhånd. Så for at undgå spekulationer synes jeg, at undersøgelsen skal foregå i regi af Folketinget, for det er nu engang bedst og mest uvildigt. Og så må vi finde ud af, hvordan undersøgelsen kan forløbe, samtidig med at vi også respekterer, at der er tale om højt klassificerede oplysninger, som vi skal passe på. Men det må være tjenesternes og regeringens ansvar at fortælle, hvad der kan lægges frem. Vi må nok påregne, at der er en grad af fortrolighed, uanset om undersøgelsen finder sted i regi af Folketinget eller i en ekstern kommission, men derfor kan vi jo godt arbejde for mest mulig åbenhed, og det synes jeg vi skal.

Jeg tror, det vil være en rigtig stor fejl at beskære undersøgelsen så meget, at der kommer til at udestå flere ubesvarede spørgsmål end besvarede spørgsmål, og derfor skal undersøgelsen inkludere både det politiske spor og Samsamsagen, som flere regeringspartier jo lovede at ville undersøge før valget. Det er godt nok nogle gode ambitioner, som fortonede sig efter valget. Vi mener i SF fortsat, at det er det rigtige at gøre, og vi har hele tiden sagt, at der skulle en bred undersøgelse til, og det siger vi igen i dag, så der er ikke noget nyt i vores position.

Så kan vi også forstå, at regeringen er kommet i tvivl om, om der skal ses på spørgsmålet om påtalekompetence. Her vil jeg helt klart sige, at vi også synes, at det skal ses efter, for det giver grobund for spekulationer, hvis justitsministeren skal ind over de her sager. Og så skal vi have et bedre tilsyn med efterretningstjenesterne.

Nu er tiden desværre ved at være gået, og jeg skal også lige nå at læse teksten til et forslag til vedtagelse op. Jeg vil derfor på vegne af SF, Enhedslisten og Alternativet fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer til, at kommissoriet for FE-undersøgelsen udvides, således at det afdækker hele begivenhedsforløbet – også Samsamsagen – og om der er begået fejl og forsømmelser. Sagen bør behandles med størst mulig åbenhed og overlades til Granskningsudvalget, ligesom der skal sættes gang i en proces, der styrker Tilsynet med Efterretningstjenesterne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Først tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgsel. Onsdag i sidste uge sad jeg på mit kontor og forsøgte at få nedbragt antallet af ubesvarede mails i min indbakke. Tv'et kørte med News i baggrunden, og programmet »Lippert« var lige startet med Claus Hjort Frederiksen som gæst. De skulle tale om sagen, hvor hr. Claus Hjort Frederiksen var tiltalt for landsskadelig virksomhed, og hvor Højesteret få dage forinden havde meddelt, at sagen skulle køre for delvis åbne døre. Kort inde i programmet modtager Lippert en besked og læser en pressemeddelelse op for Claus Hjort Frederiksen. Sagen imod ham er blevet droppet. For åben skærm får en mand, der stod til op imod 12 års fængsel for landsforræderi, pludselig at vide, at sagen er droppet.

På den ene side er det naturligvis dejligt for Claus Hjort Frederiksen, at sagen er droppet – han har selv udtalt, at han selvfølgelig er lettet – men på den anden side vil han altid have sagen hængende over hovedet og ikke få muligheden for at blive frikendt. Jeg synes, det er rædsomt, at man i over 2 år har gået rundt med frygten for op imod 12 års fængsel, og så dropper anklagemyndigheden sagen, fordi Højesteret har sagt, at sagen skal køre for delvis åbne døre. Det scenarie burde man have overvejet, inden man rejste sagen.

Det samme må man sige om Lars Findsen, som tilbragte 70 dage i varetægtsfængsel. Han har fået krænket privatlivets fred og fået spredt rygter om sine seksuelle præferencer – det er et rent karaktermord, det er simpelt hen bare ikke i orden. Den nuværende FE-undersøgelseskommission har brug for en udvidelse. Justitsministeren har været ude at sige, at kommissionen skal udvides, så det kan opklares, om der er taget usaglige hensyn i forbindelse med sagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.

Det lyder jo meget fint, men som situationen er lige nu, er det et kommissorium, som har ophæng i Justitsministeriet og ikke i Folketinget. Hvis kommissionen vender retur og beder om f.eks. ekstra tid eller en udvidelse af genstandsfeltet, kan man jo frygte, at Justitsministeriet sagde nej. Det vil sige, at offentligheden ikke får hele sandheden og heller ikke får at vide, at kommissionen rent faktisk har bedt om ekstra tid eller en udvidelse af genstandsfeltet – det hele bliver bare henlagt.

Så i Danmarksdemokraterne ønsker vi naturligvis, at vi skal bruge Folketingets nye redskab, Granskningsudvalget, således at det er Folketinget, der kan give en tilladelse til eventuelt mere tid eller en ændring af scope of work, og ikke Justitsministeriet, selv om jeg ikke er i tvivl om, at regeringen meget gerne vil have serveretten til at definere, hvordan regeringen skal undersøge regeringens handlen i den her sag. Hver en sten skal og må vendes i den her sag, ikke blot usaglige hensyn. Hele forløbet skal undersøges; alle involverede parter skal undersøges. Vi skal have afdækket, hvem der traf beslutningerne om hjemsendelserne, om overvågning, om sigtelser, og hvornår beslutningerne blev truffet, herunder også hvilken rolle statsministeren og hendes departementschef har spillet under hele sagen.

Vi har brug for en kommissionsundersøgelse, der får mulighed for at afhøre alle de personer, man vil, herunder statsministeren og hendes departementschef. Kommissionen skal have mulighed for at kunne få udleveret alt materiale, den efterspørger, på alle niveauer – dvs. både på et politisk niveau og på myndighedsniveau – så skandalen kan undersøges fyldestgørende.

Tilbage står så, at FE-sagen har medført, at tilliden til statsapparatet har lidt et gevaldigt knæk. Det burde også være i regeringens interesse, at den kommende undersøgelse kan være med til at afdække, hvad der helt konkret skete forud for og under hjemsendelsen af de fem medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, herunder Lars Findsen, som fik sagen til at rulle, samt det efterfølgende forløb, som mange eksperter har betegnet som danmarkshistoriens største efterretningsskandale. Alt skal frem i denne sag. Og hvis regeringen har bare en lille smule respekt for folkestyret, anerkender den behovet for at få den her sag undersøgt.

Nu har vi haft Mette Frederiksen som statsminister i over 4 år. I den tid er det lykkedes hende at placere sig selv i centrum for to af de største forvaltningsskandaler i nyere danmarkshistorie: minkskandalen og nu FE-skandalen. Det burde vække lidt stof til eftertanke. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak, hr. formand. Denne sag er jo grundlæggende alt andet end konspirationsteorier, selv om justitsministeren således forsøger at nedgøre kritikere af sagsforløbet i FE-sagen. Men jeg bemærker, at vi kritikere er i godt selskab. Der er professorer Eva Smith, Michael Gøtze, Jørn Vestergaard, Lasse Lund Madsen, Frederik Waage, Sten Schaumburg-Müller for blot at nævne nogle. Derudover er der også tidligere embedsfolk som Michael Lund, Michael Christiansen, Anders Troldborg, Karsten Dybvad og Jacob Kaarsbo for blot at nævne nogle og tidligere toppolitikere som Uffe Ellemann-Jensen og Anders Fogh Rasmussen m.fl.

Så er vejen virkelig så fuld af spøgelsesbilister? får man jo lyst til at spørge Socialdemokratiet og Justitsministeriet. For når regeringen og Socialdemokratiet påstår, at der køres konspirationsteorier, kunne de jo nemt komme dem til livs. De kunne lade undersøgelsen være fæstet i Folketinget, lade der være delvis åbne døre eller lade det blive undersøgt uden begrænsninger af dommerne i kommissionen, såsom at dommerne har det her snævre juridiske begreb usaglige hensyn, eller at det, når de skal indkalde vidner, skal være strengt nødvendigt.

Man hjemsendte altså medarbejderne i FE, og de hjemsendte fra FE blev pure frikendt. Anklagerne mod dem var grundløse, og det handlede blot om kabelsamarbejdet med USA, som alle jo i forvejen kendte til fra DR-dokumentarer, forsider på Politiken, Berlingske, Jyllands-Posten og flere andre dagblade. Vi ved nu blot, at anklagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen frafaldt, og de frafaldt, fordi man ikke mente, at man kunne få en dom, og det er jo alligevel utroligt. Man fører sagerne, man går i Højesteret, og man taber.

Der er så meget, der er svært at forstå. Hvordan kunne man træffe så dårlige beslutninger? Det er jo her, at spørgsmålet kommer, også i forhold til magtens tredeling. Regeringen er jo gået ind nu og har sagt, at de vil ændre i lovgivningen, fordi det jo umiddelbart er et problem, når man ikke vinder i Højesteret. Og der må det konkluderes, at de ligner dårlige tabere, og hvad er værre end dårlige tabere i denne verden? Ja, det er dårlige tabere med 90 mandater. For de går ud og vil lave loven om, på trods af at udgangspunktet i retsplejen i Danmark er åbenhed – åbenhed i vores retssager og åbenhed i domstolene. Det skal vi holde styr på. Magtens tredeling er ikke for sjov, og vi er nødt til, i hvert fald som Folketing, at sige som lovgivende forsamling, at det er besværligt for os at se på en regering, der vil lave loven om, fordi den taber i Højesteret, alene for at give sig selv bedre kort på hånden. For det er jo åbenhed og offentlighed, der lufter ud og fjerner lugten fra dårlige sager. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Steffen Larsen. Så vi siger tak for ordførertalen. Og inden jeg giver ordet til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti, vil jeg sige, at vi er foran i tidsplanen, så hvis der er nogen, der føler trang til at taste sig ind til korte bemærkninger, og man har gjort det en gang, kan man gøre det nu. For vi har jo tid frem til godt og vel kl. 15.

Hermed giver jeg ordet til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

FE-sagen er en regulær politisk og retslig skandale. Den tager sin begyndelse, da den daværende regering med tidligere minister fru Trine Bramsen i spidsen i august 2020 vælger at hjemsende fem medarbejdere. Det sker, efter at tilsynet udtaler kritik af, at efterretningstjenesterne kan have begået en stribe lovbrud, herunder at have hemmeligholdt uberettigede aktiviteter, altså det, som vi i dag kender som kabelsamarbejdet.

Vi ved i dag, at de medarbejdere aldrig skulle have været hjemsendt, for de blev frikendt af den undersøgelseskommission, der siden hen blev nedsat, og vi ved, at regeringen begik en kæmpe brøler ved at hjemsende dem. Alt det vidste Claus Hjort Frederiksen godt den eftermiddag, han satte sig i stolen for at blive interviewet om den her fadæse, og så rullede sagen. For interviewet førte til, at Claus Hjort Frederiksen blev sigtet for at røbe statshemmeligheder, en overtrædelse af straffeloven med en strafferamme på helt op til 12 år. Vi ved også, at Folketinget nægtede at ophæve Claus Hjort Frederiksens immunitet, så sagen kunne komme for retten, fordi anklagen var mørkelagt. Det var Venstre også enige i dengang. Og vi ved, at Højesteret gik imod anklagemyndigheden og afgjorde, at sagen mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen skulle køre for delvis åbne døre. Højesteret skriver i begge kendelser, at straffesagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen navnlig handler om kabelsamarbejdet, som var offentligt kendt. Samtidig stod det klart, at Højesteret gav Claus Hjort Frederiksen medhold i, at sagen imod ham er politisk. Bl.a. derfor skulle den sag køre som en nævningesag. Alle kender forløbet. Sagen førte til, at anklagemyndigheden frafaldt tiltalen, og nu står vi her, hvor Danmark vækker international opsigt for at have ført sager mod en tidligere spionchef og en oppositionspolitiker, hvor Højesteret er gået imod anklagemyndigheden og har krævet delvis åbenhed. Det kalder på en undersøgelse, der kommer helt til bunds.

Men det vil regeringen ikke. I forvejen har regeringen nedsat en undersøgelseskommission, der skal undersøge, om der er sket usaglige hensyn hos myndighederne i FE-sagen. Den bliver nu også udvidet til at omhandle usaglige hensyn hos myndighederne vedrørende Claus Hjort Frederiksen. Almindeligvis skal en undersøgelseskommission undersøge fejl og mangler, herunder om der er begået lovovertrædelser, og om der kan placeres et ansvar både politisk og i embedsværket. Men den her kommissionsundersøgelse skal kun undersøge, om der er sket usaglige hensyn hos myndighederne, og det betyder, at hverken Statsministeriet eller regeringen undersøges eller granskes, og det er meget kritisabelt, når både Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen så tydeligt har sagt, at både toppen af statsadministrationen og toppen af det politiske niveau er involveret i denne sag.

Når Venstre og Socialdemokratiet så her fra talerstolen siger, at undersøgelseskommissionen bare kan undersøge dem, de vil, og invitere til forhør af dem, de vil, så er det spin; det er direkte på kant med virkeligheden. De ved det godt, og dermed kommer det også på kant med sandheden. For en undersøgelseskommission undersøger kun det, der står i kommissoriet, den undersøger hverken mere eller andet. Undersøgelseskommissionen her er tidsafgrænset, jo kortere tid, jo skarpere afgrænsning, og skulle en hurtigtarbejdende kommission ønske sig at lave yderligere undersøgelser, ja, så vil de henvende sig til opdragsgiveren og bede om et tillægskommissorium og mere tid, nøjagtig ligesom dengang Minkkommissionen blev bedt om at undersøge politiets actioncard. Men opdragsgiveren er ikke Folketinget, det er Justitsministeriet, så selv hvis FE-kommissionen vil udvide undersøgelsen, eksempelvis vedrørende det politiske niveau, så kan justitsministeren bare afvise det, uden at det kommer til offentlighedens kendskab. Denne undersøgelseskommissions tilrettelæggelse er i sin form designet til at have armslængde til statsministeren, regeringen og toppen af statsadministrationen.

Jeg startede i min indledning med at konstatere, at den her sag er en politisk og retlig skandale. Jeg har uddybet hvorfor, Folketinget bør i fællesskab træffe en beslutning om at få undersøgt hele sagen.

Tak for det. Der er en enkelt, der ønsker en kort bemærkning. Hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Konservative har ved flere lejligheder kritiseret regeringen for politisk at blande sig i FE-sagen. Nu lyder kritikken pludselig fra bl.a. hr. Søren Pape Poulsen, der i går i salen sagde, at regeringen skulle have grebet ind og bremset en pressemeddelelse fra TET; regeringen skulle have skredet ind og have modsat sig, at anklagemyndigheden ønskede at forfølge sagen mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Kan Konservative bestemme sig for, om man vil kritisere for politisk indblanding, eller om man i virkeligheden ønsker politisk indblanding fra regeringens side i de pågældende sager?

Ordføreren.

Vi ønsker en fuld afdækning. Vi ønsker jo et kommissorium, som er så bredt, at det både tager centraladministrationen og det politiske niveau med. Og når man fastlægger et kommissorium så smalt, at det kun handler om særlige hensyn hos myndighederne, har man fraskrevet sig alt det andet. Så hvis regeringen rent faktisk gik op i mistillid til politikere, gik op i, at folk på gaden ikke forstår et hak af, hvad det er, der foregår i den her sag, burde man jo lave en kommissionsundersøgelse med ophæng i Folketinget og sikre åbenhed omkring det, der kan være åbenhed om. Højesteret sagde jo også, at man godt kunne køre med delvis åbne døre og sikre, at man altså fik afdækket det hele og kom til bunds i det.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Jamen det er jo, med al respekt, noget sludder, for jeg spurgte ikke om, hvordan Konservative gerne ser undersøgelsen indrettet; det spurgte jeg ikke om. Det, jeg derimod spurgte om, var, om Konservative ønsker sig mere politisk indblanding fra regeringens side, ønsker, at man havde tilsidesat kritikken fra TET, ønsker, at man var gået imod anklagemyndigheden, eller om Konservatives kritik af regeringen går på, at man blander sig politisk. Man har sagt begge dele, og jeg mener, at de to kritikpunkter gensidigt udelukker hinanden.

Ordføreren.

Jeg tror, det er uomtvisteligt, at den tidligere forsvarsminister Trine Bramsen aldrig skulle have ageret, som hun gjorde – som en elefant i en glasbutik. Og jeg tror, at regeringen bitterligt fortryder, at man hjemsendte de fem medarbejdere. Og så er det jo Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, som selv siger, at det er det øverste politiske niveau i Danmark, og at det er statsadministrationen, som har blandet sig, og derfor siger vi jo, at det er nødvendigt at få undersøgt: Hvem vidste hvad på hvilket tidspunkt? Det er utroligt, at regeringen afviser det så entydigt, og at man ikke engang tager drøftelsen om det med Folketinget.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg synes ikke, at vi skal glemme, hvordan det hele startede, nemlig med et kabelsamarbejde mellem USA og Danmark, ulovlig masseovervågning af europæiske borgere – alt sammen foregået uden offentlighedens kendskab og uden nogen form for demokratisk kontrol. Nu står vi så her i den her mærkelige situation, hvor Højesteret har slået fast, at regeringens store hemmelighed, altså i forhold til om kabelsamarbejdet overhovedet har fundet sted, egentlig er offentligt kendt. Hemmeligheden er ikke længere hemmelig, men almen viden.

Regeringens svar på det er så, at man dropper de sager, der er anlagt mod bl.a. Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, og det undrer mig, for Højesteret har jo sådan set slået fast, at der ikke er noget, der er hemmeligt længere, så sagerne ville fint kunne føres for åbne døre. Jeg siger det også for at slå fast og for at understrege, at der ikke er nogen herinde i den her sal, der foreslår, at vi skal smække efterretningshemmeligheder på forsiden af Ekstra Bladet. Det er der ikke nogen af os der foreslår; vi siger præcis det samme som Højesteret, nemlig at der er brug for åbenhed om det her, og at det her kan gøres i åbenhed, uden at det skader Danmarks sikkerhed.

Så kan jeg jo forstå, at det hele kan henføres til konspirationsteorier, for regeringen har jo ikke noget at skjule, og derfor kan man bare sige, at der er mange konspirationsteorier og gætterier i luften. Jeg forstår egentlig godt, at man fra regeringens side er træt af konspirationsteorier; de er da også trælse. Der er mange vilde påstande derude, det er jeg enig i, men de er der jo netop, fordi der er et informationsvakuum eller, for at bruge justitsministerens egne ord, et tomrum af fakta.

Hvem er det så, der har skabt det her tomrum af fakta? Det er i hvert fald ikke Folketinget, og det er heller ikke Højesteret. Pilen peger tilbage på regeringen. Og den bedste måde at gøre op med det tomrum af fakta på eller at gøre op med konspirationsteorierne på er jo ved at undersøge det til bunds så åbent som overhovedet muligt i Folketinget, så vi kan få frem, hvad der er op og ned i den her sag.

Jeg mener, at vi har krav på, at så stor en skandale, som det her sagskompleks er eller i hvert fald lyder til at være og ser ud til at være, bliver undersøgt ordentligt. Og det kan godt være, at justitsministeren synes, at den udvidelse af undersøgelsen til at omfatte usaglige hensyn er tilstrækkelig, men det er altså langtfra tilstrækkeligt kun at undersøge det hjørne.

Jeg tillader mig igen at minde om, at det her sagskompleks også omfatter sagen om Ahmed Samsam, som muligvis har været agent for PET og FE og muligvis ikke. Skal man tro det, som DR's Louise Dalsgaard og Berlingskes Jens Anton Bjørnager og Jens Beck Nielsen har afdækket, er der meget, der tyder på, at Ahmed Samsam har været agent. Og når man nu er i gang med at fjerne konspirationsteorierne, med at udrydde gætterierne ved at lave en undersøgelse, hvorfor så ikke gøre det ordentligt, hvorfor så ikke også inddrage sagen om Ahmed Samsam, hvorfor ikke lægge undersøgelsen i Folketinget, så vi får så stor en åbenhed som overhovedet muligt?

Enhedslisten kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste op.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det, der er dagens store debat, er, som jeg ser det, hvad det er for en kommissionsundersøgelse, vi skal have for hele det her forløb. Det første spørgsmål, man må stille sig i den sammenhæng, er jo: Hvorfor skal vi overhovedet have en undersøgelse? Hvad er det, vi gerne vil med den undersøgelse? Jeg forstår på justitsministeren, at formålet primært er at imødegå konspirationsteorier, men jeg vil gerne sige, at Radikale Venstres tilgang til det her er, at vi gerne vil forstå, hvad der er sket, for at vi kan undgå at komme i lignende situationer igen. Det er sådan set formålet set fra vores synspunkt, altså også at forebygge, at vi skulle komme i den her situation igen.

Det får mig til at foreslå tre ændringer i forhold til det kommissorium og den kommissionsundersøgelse, som regeringen lægger op til, og de er på linje med det, som flere andre partier har nævnt. For det første at lave en forankring i Folketinget. Det handler ikke om at have tillid eller ikke at have tillid til de landsdommere, der bliver sat til det, men den, der nedsætter en kommission, om det så er Folketinget eller regeringen, fastlægger jo kommissoriet, udpeger medlemmerne, koordinerer de praktiske forhold for undersøgelsen, og endelig, hvis der skulle opstå tvivlsspørgsmål for kommissionen og man skal tilbage og spørge opdragsgiverne, vil det også have en betydning, om det er Folketinget eller regeringen.

Det andet, vi godt kunne tænke os, var så at få et bredere kommissorium. Flere har været inde på det. Vi synes ikke, at man skal lade sig inspirere af det kommissorium, der var for den første del af FE-sagen tilbage i 2020. Vi synes, at vi skal lade os inspirere af de kommissorier, der i øvrigt har været i dansk historie. Hvis jeg selv skulle pege på et, som jeg synes er dejlig upolitisk og upolemisk, så er det faktisk kommissoriet for Instrukskommissionen; det kunne man måske godt lade sig inspirere af her. Det åbner mulighed for at kigge på både fejl og forsømmelser, åbner mulighed for at afhøre alle og i det hele taget lade det være op til landsdommerne, hvordan man skal gebærde sig og håndtere den opgave, man har fået.

Det tredje forslag, vi har, handler om åbenhed, og der kan jeg godt høre, at vi ser noget anderledes på det, end regeringen gør. Men jeg synes nu alligevel, jeg vil opfordre regeringen til at kigge nøje på de argumenter, Højesteret har for, at de mener, det er forsvarligt i denne konkrete sag at have en større åbenhed. Det er jo, at hvis vi kigger på den undersøgelse, vi har haft, om den første del af forløbet, hvor vi undersøgte, om det var berettiget at hjemsende de her fire ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, så var konklusionen af den undersøgelse jo entydigt, at det ikke var berettiget, men det eneste, vi har fået at vide derfra, er, at det ikke var berettiget. Vi aner ikke, hvorfor man så gjorde det alligevel, og hvordan man kunne have undgået det, og dermed hvordan man kunne være blevet klogere på hele forløbet og lære af det og undgå at gøre det igen fremefter. Så det er et helt konkret eksempel på, hvad man får, hvis man vælger den lukkede form og ikke den mere delvis åbne form.

Der er blevet fremsat flere forslag til vedtagelse. Vi endte med at sige nej tak til det fra de røde partier, fordi man involverede Samsamsagen i det her. Jeg vil gerne sige, at jeg ikke synes, at man skal blande de to sager sammen; det tror jeg ikke vil føre til et mere klart mandat til de kommissioner. Men vi støtter hundrede procent, at vi i et andet spor skal have en undersøgelse af Samsamsagen. Det er grunden til, at vi ikke kunne se os i det og i stedet for tilslutter os forslaget til vedtagelse fra de blå partier, som blev præsenteret af ordføreren for forslagsstillerne.

Til allersidst vil jeg bare sige, at vi glæder os over, at regeringen, på trods af de tydelige uenigheder, der er, har inviteret til forhandlinger om både undersøgelseskommissionen og kommissoriet. Dem vil vi komme til, og vi glæder os til at drøfte det med regeringen, idet vi håber, at vi kan flytte lidt på nogle af de lidt fastlåste positioner, som kommer til udtryk i dag.

Tak til hr. Martin Lidegaard for ordførertalen. Den sidste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. FE-sagen er en skandale – en skandale, der har kompromitteret de anklagedes privatliv og belastet vores efterretningstjenester. Det er under al kritik! Forud for valget sidste år var der blandt de borgerlige partier enighed om, at der skulle nedsættes en undersøgelseskommission af hele FE-sagen. I Nye Borgerlige var vi glade for før valget at få opbakning af både Moderaterne og Radikale Venstre, men siden er Venstre og Moderaterne gået i regering, og nu får vi så en undersøgelseskommission, der lader til at holde hånden over centrale oplysninger om statsministeren og Statsministeriets ageren i sagen. Det er betænkeligt.

Jeg konstaterer i dag, at hr. Morten Dahlin, Venstre, mener, den kommission, der nu nedsættes, opfylder de kriterier, som Venstre før valget lagde pen til. Det kommer vi i Nye Borgerlige til at følge op på. Jeg konstaterer også, at statsministeren i sit svar til mig afviser personligt at have godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen. Det finder jeg svært at tro på. Skulle jeg have misforstået statsministeren, skulle svaret til mig fra statsministeren i dag betyde, at statsministeren personligt har godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen, hører jeg det naturligvis gerne. Men ellers må jeg forstå statsministerens svar sådan, at statsministeren ikke personligt har godkendt sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen.

I Nye Borgerlige vil vi til bunds i den her sag. Det er Danmarks sikkerhed og danskernes frihed, regeringen i FE-sagen har gamblet med, og det er en skandale. Tak for ordet.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og derfor skal vi sige velkommen til justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg skal gøre det til en kort replik. Som jeg sagde i min indledning, er det afgørende for Danmark og også for danskernes sikkerhed, at vi har effektive efterretningstjenester, som kan bekæmpe de kræfter, der vil os og vores åbne samfundsmodel det ondt. Der er fortrolighed afgørende for, at efterretningstjenesterne effektivt også kan udføre deres arbejde. Som det er sagt fra min egen side, som det har været sagt fra statsministerens side, og som det har været sagt fra en række ordføreres side – bare så det er sagt igen – så kan jeg klart afvise, at sagerne på nogen som helst måde har været drevet af politiske eller personlige motiver.

Samtidig noterer jeg mig jo, at konspirationerne ikke desto mindre lever, og det har de også i en vis udstrækning gjort i debatten i dag. Det er jo også derfor, regeringen lægger op til at udvide mandatet for den igangværende FE-undersøgelseskommission, så spekulationerne kan blive aflivet. Konspirationsteorierne kredser jo om, at der ligger politiske eller personlige motiver bag straffesagerne. Derfor mener regeringen, at den igangværende FE-kommissionsundersøgelse skal udvides til at omfatte, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med sagerne, fordi f.eks. politiske eller personlige motiver helt klart vil være usaglige i forhold til behandlingen af straffesagerne. Undersøgelsen kommer, som flere jo også har været inde på i dag, til at omhandle højt klassificerede oplysninger, som det af hensyn til statens sikkerhed er nødvendigt også at beskytte. Rammerne for undersøgelsen bliver således også de samme som for den igangværende FE-kommission.

Kommissionen tilrettelægger selv sin undersøgelse og vil få adgang til alt relevant materiale, så kommissionen selv kan vurdere, hvor det er særlig relevant at rette sit fokus. Hvis kommissionen finder det relevant at se på, om ministre eller embedsmænd har foranlediget, at der er blevet varetaget usaglige hensyn, så vil de naturligvis også være en del af undersøgelsen. Mit perspektiv er jo, at undersøgelsen skal gennemføres så hurtigt, som det er forsvarligt og muligt, uden at der på nuværende tidspunkt er en præcis tidsplan for det. Men en udvidelse af FE-kommissionens mandat vil få betydning for, hvor lang tid undersøgelsen vil tage.

Jeg ser frem til de videre drøftelser af rammerne for undersøgelsen med Folketingets partier og takker for en god debat i dag.

Tak til justitsministeren. Det er således, at når man har hasteforespørgselsdebatter, har man 2 timer. Derfor har vi indtil helt nøjagtig kl. 15.01. Ordførere, der ikke har haft en kort bemærkning endnu, og øvrige ordførere bliver prioriteret, men alle er velkomne til at stille spørgsmål frem til kl. 15.01. Der er allerede en lang række, som ønsker ordet. Den første, som får ordet, er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest skal jeg jo beklage, at statsministeren ikke er her til at tage en anden runde, for det var jo sådan set hende, der var indkaldt i hasteforespørgslen.

Så vil jeg egentlig bare stille et spørgsmål til det, som ministeren sagde her til sidst, nemlig at hvis man skal udvide FE-mandatet, skal man også udvide tidsperspektivet. Har regeringen et ønske om rent faktisk at invitere til en reel forhandling om kommissoriet, også det nye tillægskommissorie om at få undersøgt Claus Hjort Frederiksens rolle i FE-sagen, eller insisterer man bare på at køre det igennem? Og når jeg spørger, er det jo, fordi da det nuværende FE-kommissorium blev til, var der jo en lang række partier, som ønskede, at man skulle være mere grundige og også undersøge baggrunden for aflytningerne i FE-sagen, og det ønskede regeringen ikke. Så jeg vil bare spørge, om regeringen denne gang rent faktisk ønsker at lytte til Folketinget.

Justitsministeren, værsgo.

Det vil jeg svare ja på, ellers ville vi ikke indkalde til drøftelser. For det andet er det også et udtryk for, at regeringen, også dengang vi drøftede den nuværende FE-undersøgelseskommission, har lyttet. Det er jo derfor, at jeg har meldt ud tidligt i de forgangne uger, at vi vil udvide FE-undersøgelseskommissionens mandat til i virkeligheden at indeholde nogle af de ønsker, der var, dengang vi nedsatte den første FE-undersøgelseskommission. Vi er en lyttende regering.

Er der en anden kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Jo, det siger man, men det følger bare ikke af handlingen. Det er jo helt korrekt, at en stor del af Folketingets partier ønskede, at den undersøgelseskommission blev bredere end det, den endte med. Så man har jo ikke lyttet til Folketinget. Man har jo bare kørt det, man selv ville, igennem. Og når det så er, at justitsministeren står på Folketingets talerstol og siger, at der ikke er nogen grænser for, hvem undersøgelseskommissionen kan indkalde, så passer det jo ikke, for en undersøgelseskommission vil smalt fokusere på sit opdrag, og det er at undersøge særlige hensyn til myndighederne, og det vil jeg bare have bekræftet af justitsministeren.

Justitsministeren.

Vi lægger ikke op til, at undersøgelseskommissionen skal undersøge særlige hensyn til myndighederne. Vi lægger op til, at FE-undersøgelseskommissionen får udvidet mandat, så den undersøger, hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i forbindelse med iværksættelsen og tilrettelæggelsen af både efterforskning og retsforfølgning af Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Jeg vil også vove den påstand, at mange af de ting, der har været bragt op i debatten, som jeg mener, og det er jo en politisk betragtning, både er skadelige og konspiratoriske, men ikke desto mindre er åben over for at undersøge, vil være omfattet af den formulering.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også starte med at sige, at jeg er skuffet over, at statsministeren ikke går på talerstolen igen. Jeg havde også gemt mit spørgsmål til statsministeren, men det var jo det samme, der skete, da hun var indkaldt i samråd om Elbitsagen, da sendte hun også forsvarsministeren, så det er jo nok sådan, det er. Så jeg vil stille justitsministeren et spørgsmål.

Vil justitsministeren bekræfte, at det ikke er hensigtsmæssigt, at det er Justitsministeriet, der i stedet for Folketinget skal undersøge FE-sagen, det vil sige, at man undersøger sig selv?

Ministeren.

Nej, det vil jeg ikke bekræfte, for det er jeg jo dybt uenig i. Det, at Justitsministeriet udarbejder og fremsætter lovgrundlaget for en undersøgelseskommission, er egentlig med få undtagelser sædvanlig praksis, og det er ikke ensbetydende med, at Justitsministeriet dermed har hånd i hanke med, hvad undersøgelseskommissionen så foretager sig, eller hvor undersøgelseskommissionen i øvrigt foretager sit arbejde.

Undersøgelseskommissionen er fuldstændig uafhængig, ligesom de tre landsdommere, der er udpeget til at stå i spidsen for undersøgelsen, er fuldstændig uafhængige.

Fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg hører jo selvfølgelig, hvad justitsministeren siger. Men hvis man ønsker, at alt skal belyses, hvorfor er det så, at man ikke kan acceptere, at der er et stort mindretal, som ønsker, at undersøgelsen skal have ophæng i Folketinget og ikke i Justitsministeriet selv?

Justitsministeren.

Men det er, fordi jeg er uenig med det mindretal i Folketinget, og det er jeg af den årsag, at vi her har at gøre med et sagskompleks, der indeholder højt klassificerede oplysninger. Og der er en grund til, at man allerede i dag i Folketinget håndterer højt klassificerede oplysninger på en meget speciel måde. Det er indrettet i et udvalg for sig selv, altså Kontroludvalget, hvor det også kun er nogle af Folketingets partier, der har sæde. Jeg mener i øvrigt også, at fru Betina Kastbjergs parti har sæde der, og derfor mener jeg selvfølgelig også, at der skal være og iagttages helt særlige hensyn og helt særlige rammer, hvis det er sådan, at man reelt gerne vil have undersøgt det her.

Tak. Vi skal lige overholde taletiderne. Der er fortsat rigtig mange, der gerne vil spørge, og der er ikke ret lang tid tilbage.

Den næste, jeg vil give ordet til, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Justitsministeren ved, at djævlen ligger i detaljen. Derfor vil jeg gerne spørge justitsministeren: Skal kommissionen have frie rammer, frie muligheder, for at indkalde vidner? Eller skal det være sådan, som det står i kommissoriet i dag, at der kun skal indkaldes vidner, når det er strengt nødvendigt? Justitsministeren er jurist, og jeg ved, at justitsministeren godt forstår forskellen.

Ministeren, værsgo.

Jeg forstår udmærket forskellen, og der er en grund til, at det står beskrevet på den måde. Hver evig eneste gang der bliver indkaldt et vidne til afhøring, sidder der jo en masse bisiddere med – der er jo et helt setup – og derfor er det op til kommissionen at vurdere, hvem det er, det er strengt nødvendigt at indkalde til at belyse det hjørne af sagen, man nu engang fra kommissionens side gerne vil have belyst, og at der ikke skal indkaldes vidner i øst og i vest, hvis det reelt ikke fører til at belyse det, som kommissionen gerne vil belyse.

Så jeg synes sådan set, det er en fornuftig formulering, der står i det eksisterende kommissorium, og vi vil også lægge op til, at det står i det fremadrettede kommissorium, fordi vi her har at gøre med højt klassificerede oplysninger – oplysninger, hemmeligheder, om man vil, som også skal beskyttes.

Fru Rosa Lund.

Så jeg skal forstå det sådan, at når regeringen siger, at alt skal undersøges, at hver en sten skal vende, at nu skal vi konspirationsteorierne til livs, så skal kommissionen alligevel ikke have mulighed og vide rammer for at indkalde vidner? Kan justitsministeren ikke godt selv se, at det er lidt modsigende?

Ministeren.

Men det er der overhovedet ikke noget modsigende ved, og FE-kommissionen står fuldstændig i sin egen ret til at tilrettelægge, hvordan man griber arbejdet an, både i forhold til hvilke dokumenter der skal indhentes og kigges på, og hvilke vidner der skal indkaldes. Og de vidner skal indkaldes, når det er strengt nødvendigt, bl.a. af hensyn til at der vil være afgrænsninger for, hvor mange mennesker man kan dele de højt klassificerede oplysninger med.

Tak for det. Så er det ordføreren for LA's tur. Værsgo, hr. Steffen Larsen.

Kan ministeren bekræfte, at usaglige hensyn er et meget snævert juridisk begreb, som bl.a. professor i forvaltningsret ved Københavns Universitet Michael Gøtzsche og professor emeritus Jørgen Grønnegård Christensen mener det er? Eller er ministeren uenig med professorerne?

Justitsministeren, værsgo.

Jeg er ikke enig i, at det er en meget snævert begreb. Det er et retligt begreb, og det er derfor, vi har tre landsdommere i spidsen for en undersøgelseskommission til at foretage en retlig vurdering af, hvorvidt der i det her tilfælde er foretaget usaglige hensyn. Og usaglige hensyn vil jo dække over det, der har været fremme i den offentlige debat, altså at nogle skulle have været drevet af enten personlige eller politiske motiver i forhold til de skridt, der er taget enten i efterforskningen eller i beslutningen om at sigte eller for den sags skyld at tiltale nogle af de to omtalte personer.

Hr. Steffen Larsen.

Mener justitsministeren så, at det er en begrænsning af muligheden for at indkalde vidner, når man sætter, at det skal være strengt nødvendigt, at man indkalder vidner til kommissionen?

Ministeren.

Jamen med den formulering lægges der jo op til, at undersøgelseskommissionen skal foretage en vurdering af, om indkaldelsen af et vidne bidrager til at belyse sagen, og hvorvidt der så er foretaget usaglige hensyn. Det synes vi egentlig rent faktisk er fornuftigt at gøre, i lyset af at vi har at gøre med højt klassificerede oplysninger, altså at der er grænser for, hvor mange der har adgang til de oplysninger. Der sidder 179 medlemmer af Folketinget, som heller ikke alle sammen har adgang til de oplysninger. Det er faktisk kun meget få, der har adgang til dem i regi af Folketingets Kontroludvalg.

Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaards tur. Værsgo.

Der er jo mange ting, vi ikke kender til i den her sag, men der er faktisk én ting, vi ved med sikkerhed, og det er, at den første hjemsendelse af de fire højtstående medarbejdere i FE var uberettiget. For det har vi jo haft en kommission til at kigge på. Det får mig til at stille to spørgsmål til ministeren.

Hvis nu det ikke skyldes usaglige hensyn, men noget andet, vil det så ikke også være relevant at få det afdækket, sådan at vi kunne undgå at begå den type fejl igen, altså at vi får så bredt et fokus som muligt for at lære af, hvad der skete under den uberettigede hjemsendelse? For det kan jo sagtens være, at der ikke er nogen usaglige hensyn. Det kunne være alt muligt; jeg ved jo ikke noget om det, for vi får intet at vide, når ikke der er åbenhed.

Det er så mit andet spørgsmål ud over det om et udvidet kommissorium, og det andet spørgsmål er: Har vi ikke en utrolig stor interesse i at kunne diskutere konklusionerne, og stoler justitsministeren mere på tjenesterne end på Højesteret, når det kommer til, hvad man kan dele med offentligheden og ikke kan? For når Højesteret konkluderer, som de gør, så må det være, fordi de har været nede at vurdere, at det her kan man faktisk godt køre for i hvert fald delvis åbne døre.

Ministeren.

For det første vil jeg gentage – og det her vil jeg gerne gentage til hudløshed: Anklagemyndighedens indstilling til mig som justitsminister om at opgive påtalerne bunder mestendels i kendelserne af den 12. oktober, dvs. om i hvert fald den ene tiltaltes, men også den anden tiltaltes ret til at få retsbøgerne hjemsendt fuldstændig uden nogen krav om, hvordan det skal håndteres.

For det andet kan jeg ikke se, hvordan man i praksis – jeg synes, at hr. Morten Dahlin svarede fint på det; jeg forsøgte også selv at svare fint på det – skal kunne køre det der med, at man først åbner og så lukker dørene, altså det her med, at man har indkaldt et vidne og ikke ved, hvad det vidne kommer til at sige, på forhånd, og at man så undervejs i vidneafhøringen finder ud af, at man egentlig skulle have haft lukkede døre her.

Jeg kan ikke se, hvordan det fungerer i praksis, og mit hensyn handler ikke så meget om hensynet til efterretningstjenesterne som organisationer; det handler om de oplysninger, som de sidder inde med, hensynet til samarbejdspartnere udeomkring i verden, deres tillid til, at vi kan finde ud af at håndtere hemmelige oplysninger, og for den sags skyld i hele sagskomplekset deres tillid til, at vi også slår hårdt ned, når det er, at der er lækager.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg tror bare, vi kan konstatere, at det med delvis åbne døre og metodikken i det er et fuldt afklaret juridisk begreb og en praksis, som Højesteret i hvert fald godt kan finde ud af i praksis at følge. Så det tænker jeg ikke man kan sætte spørgsmålstegn ved om kan lade sig gøre i praksis. Men jeg hørte måske en lille åbning fra justitsministerens side. Altså, det er det med hjemsendelsen af retsbøger, som man har store problemer med her. Det er sådan set ikke åbenheden som sådan. Det er det med, at der ligger fortrolige oplysninger på køkkenbordet. Nu er en kommissionsundersøgelse jo noget andet end en retssag mod nogle konkrete juridiske personer, så kunne man forestille sig, at man kunne mødes her om, at man i en kommissionsundersøgelse lavede nogle retningslinjer, der gør, at de ikke ligger og flyder på køkkenbordet?

Værsgo.

Jeg ved ikke, om hr. Martin Lidegaard hørte en åbning, for jeg er uenig i, at man også skal foretage sådan en undersøgelseskommission, hvor alle vidneafhøringer skal være for åbne døre. Jeg er enig i, at den beretning og de konklusioner, der bliver lagt frem, selvfølgelig skal være til fuld offentlighed for befolkningen, selvfølgelig renset for de oplysninger, der måtte være højt klassificerede. Men jeg er ikke enig i, at alle, både vores fjenders efterretningstjenester og for den sags skyld vores venners efterretningstjenester, skal sidde og kunne følge med i, hvad det er for nogle oplysninger, der indgår.

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til DF's ordfører. Værsgo, hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg kan jo forstå, at hvis man er skeptisk over for regeringens udlægning af den her sag, så er man nærmest pr. definition udråbt til at være konspirationsteoretiker, og det er, uanset om det er justitsministeren, der er på talerstolen, eller om det er regeringsordførerne. Er man skeptisk eller kritisk over for myndighedernes håndtering, er det en konspirationsteori, hvilket jo for så vidt er en hån mod rigtige konspirationsteorier, store konspirationsteorier, men det er en anden snak.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor man, hvis man vil konspirationsteorier til livs og siger, at det er det, der er målet, så ikke involverer det store flertal i Folketinget langt mere. Hvorfor er det, man holder fast i begreber som strengt nødvendigt, når det kommer til at indkalde vidner? Hvorfor er det, at man ikke i langt højere grad åbner op for den store del af det her hus, som berettiget er dybt skeptisk og kritisk over for regeringens håndtering? Det her er jo en sag, regeringen selv har skabt ved sin egen håndtering.

Hvorfor tager man ikke imod den udstrakte olivengren, som et stort mindretal i Folketinget rækker til regeringen?

Ministeren.

Altså, for det første kommer også Dansk Folkeparti til at blive indkaldt til drøftelser om udvidelsen af mandatet for den igangværende FE-undersøgelseskommission. For det andet er det også, når både jeg og også andre fremhæver det her med de her konspirationsteorier, fordi jeg synes, at det hele er lige lovlig fantastisk.

Jeg har det helt fint med, at der er kritik af både mig selv og regeringen i almindelighed, også i håndteringen af andre sager, men der er en række slutninger, jeg simpelt hen ikke kan følge med i – bl.a. at der er nogle, der mener, at alt i sagens natur bør være så åbent som overhovedet muligt. Men omvendt er det store kritikpunkt i forhold til regeringen, at man ikke bare fik klaret alle de her ting i mindelighed bag lukkede døre og i hemmelighed. På den ene side mener man, at der er lighed for loven, og på den anden side mener man, at man ikke skal forfølge også grov kriminalitet, når det vedrører nogle af samfundets spidser. Og det er derfor, jeg synes, at det hele har lidt for meget karakter af konspirationsteorier.

Værsgo, hr. Peter Kofod, for den anden korte bemærkning.

Jamen jeg glæder mig da til at komme over i Justitsministeriet og fremlægge vores synspunkter. Ministeren kan jo komme mig delvis i forkøbet nu ved bare at sige: Vi dropper det her med strengt nødvendigt.

Men jeg kunne da egentlig godt tænke mig, at ministeren fortsætter sit svar fra første runde, for jeg synes da, at vi her var inde på noget, der var interessant. Jeg synes da, at justitsministeren begyndte at få talt sig varm i forhold til nogle af de ting, som jo i virkeligheden er kernen i hele den her sag. Så fortsæt endelig den besvarelse. Jeg vil bare opfordre til, at man streger den sentens om strengt nødvendigt.

Ministeren.

Som jeg allerede var inde på i mit svar til hr. Martin Lidegaard, er det jo, når der allerede i dag i det fra den eksisterende undersøgelseskommission står, at vidner skal indkaldes, når det er strengt nødvendigt, for hele tiden at sikre, at der er så få mennesker, der er involveret i og inddraget i de oplysninger, i de højt klassificerede oplysninger, der måtte indgå i den her sag og i afdækningen af sagen i almindelighed.

Normalvis er Dansk Folkeparti jo også et parti, der er meget interesseret i at gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at give vores efterretningstjenester og vores myndigheder de bedst tænkelige muligheder for at værne Danmark mod bl.a. terrorangreb og andre ting, og det er det, der er hensynet her.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund. Værsgo

Tak for det. Før valget sidste år var alle borgerlige partier enige om en pressemeddelelse, som hedder »Ramme for undersøgelse af beslutning om hjemsendelse af topledelsen i FE«. Der står ret præcist beskrevet, hvad det er, vi gerne vil have undersøgt. Jeg kan i dag forstå på Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin, at det, som regeringen agter at udvide undersøgelsen med, svarer til det, som vi dengang som borgerlige partier var enige om var det, der skulle undersøges. Kan justitsministeren bekræfte, at det er det, regeringen har til hensigt?

Når jeg spørger nu, spørger jeg jo ikke ud fra en eller anden tilfældig pressemeddelelse, hvortil justitsministeren kan sige: Den har jeg ikke set; jeg har ikke nærlæst den. Jeg ved, at det her var en central del af regeringsforhandlingerne: Altså, skulle der en undersøgelse til af FE-sagen, og hvordan skulle den til, og hvornår skulle den til? Så at man siger, at man ikke kender til det udspil, der kom fra de borgerlige partier, er nok ikke rigtig holdbart. Så det er bare sådan for at få det bekræftet: Er det rigtigt forstået, at Venstre i dag siger, at den undersøgelse, der kommer som udspil fra regeringen, svarer til det, vi ønskede som borgerlige partier før valget – er det korrekt?

Ministeren.

Med fare for, at jeg gør det, som fru Pernille Vermund siger at jeg ikke må, vil jeg sige, at jeg ikke kan huske det, for jeg var jo ikke med til at skrive den pressemeddelelse, som de borgerlige partier var ude med. Men i forhold til de ting, jeg har hørt være fremført i den offentlige debat, som jo meget går på, at den ene eller den anden skulle have instrueret den ene eller den tredje i at gøre noget bestemt på et eller andet tidspunkt i det her sagsforløb, så vil de anklager jo alt i alt være usaglige hensyn, også i retlig forstand. Derfor er det også min bedste overbevisning, at det er omfattet af det udvidede mandat, som regeringen lægger op til.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Nå, men det er bekymrende, og det må vi jo så følge op på. Noget af det, som stod i den pressemeddelelse, og noget af det, der var et fælles borgerligt standpunkt om, var jo at undersøge bl.a. Statsministeriets rolle i bl.a. hjemsendelsen af medarbejdere i FE, at undersøge den politiske involvering i det her. Og det er ikke for at undersøge motiver, det er for at undersøge: Hvem har godkendt hvad og hvornår, også på et politisk niveau?

Kan justitsministeren bekræfte, at det også bliver en del af undersøgelsen?

Justitsministeren, værsgo.

Altså, set med regeringens øjne er det jo et afdækket forløb. Derudover bliver jeg også bare lige nødt til at sige, at jeg synes, der er rigtig mange også urimelige beskyldninger mod den daværende forsvarsminister. Jeg kan simpelt hen ikke se, at nogen siddende i den samme stol, hvor der kommer en så alvorlig kritik fra et uafhængigt tilsyn, der er blevet bedt om at se myndighederne over skulderen, kunne have ageret anderledes i situationen. Og så blev det afdækket, og der blev konkluderet på det.

Det, vi lægger op til at udvide den her undersøgelseskommission med, er, hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i et efterfølgende forløb, hvor der er blevet indledt efterforskning af de lækager, der så har været, og hvorvidt der er foretaget usaglige hensyn i forbindelse med at retsforfølge en række personer.

Den sidste spørger, vi når, er fru Mette Thiesen fra DF. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg synes lidt, vi er vidne til sådan en eller anden form for totalteater hernede. Statsministeren er blevet indkaldt til den her hasteforespørgsel og går ikke på talerstolen. Hvorfor er det, at justitsministeren skal stå her og agere komiske Ali, hvorfor mander statsministeren sig ikke op og stiller sig på talerstolen og svarer på de spørgsmål, der er? I stedet sidder fru statsminister nede på sin plads og vrisser lidt, vrænger ansigt, lægger armene over kors med de meget, meget alvorlige beskyldninger, der rettelig er mod både den tidligere og den nuværende regering. Hvorfor står justitsministeren her og svarer på spørgsmål, som statsministeren burde svare på?

Ministeren, værsgo.

For det første har statsministeren jo været på tidligere i debatten. For det andet synes jeg i virkeligheden, at det der spørgsmål er en meget fin opsummering af, hvad i hvert fald min kritik af oppositionen er i den her sag. Det er jo mig som justitsminister, der har det ressortmæssige ansvar for store dele af det her sagsforløb. Det er mig som justitsminister, der også har ressortansvaret for det lovgrundlag, der skal udvide FE-undersøgelseskommissionen. Og når fru Mette Thiesen stiller det spørgsmål, som hun gør, er det jo netop, fordi man mere ønsker sig det politiske teater og konfrontationen med statsministeren, end man ønsker den saglige debat om, hvordan det her skal undersøges.

Værsgo til fru Mette Thiesen.

Jeg synes, det, vi er vidne til hernede, er ret vildt. Vi er vidne til en regering, en statsminister, som ikke selv vil gå op og forsvare noget, som er så dybt kritisabelt, så dybt problematisk, som giver stor genlyd ude i verden. En tidligere minister, som har været, dybt, dybt – lad os bare sige det, som det er – uduelig til sit arbejde, men statsministeren vil ikke stå på talerstolen og forsvare det. Det er totalteater iscenesat af regeringen, iscenesat af statsministeren, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke vil stå og svare på de her ting selv.

Ministeren.

Nu siger jeg det igen, bare hvis der er nye seere derude, der følger med i den her debat, og som lige klikker sig ind på det her tidspunkt: Statsministeren har været på talerstolen i den her debat. For det andet: Vi svarer på de spørgsmål, vi bliver stillet. Vi møder op til de debatter, de samråd og alt muligt andet, som vi bliver bedt om af Folketinget at komme til, og vi belyser selvfølgelig den her sag som en del af FE-undersøgelseskommissionen, som der er lagt op til.

Tak for det. Justitsministeren har indvilget i at tage de sidste to spørgere. Så skal man overholde taletiden, for vi har en masse spørgsmål herefter på den almindelige dagsorden. Værsgo. Hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Det bliver et meget kort spørgsmål til justitsministeren, og det lyder: Mener justitsministeren, at det er et usagligt hensyn, hvis en regering er ved at komme i mindretal?

Ministeren.

Om det er et usagligt hensyn, at en regering er ved at komme i mindretal? Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være et usagligt hensyn. Jeg ved ikke, hvilken sammenhæng hr. Peter Skaarup spørger til.

Hr. Peter Skaarup.

Grunden til, at jeg spørger, er jo, at det er fremgået forskellige steder, at den tidligere regering var ved at komme i mindretal og derfor måtte foretage sig noget, nemlig hjemsendelsen af en række medarbejdere hos Forsvarets Efterretningstjeneste. Man må jo sige, at det umiddelbart synes at være et usagligt hensyn, hvis grunden til, at man gør det, er, at man for den tidligere regerings vedkommende er ved at komme i mindretal. Derfor vil jeg godt spørge justitsministeren om noget: Er justitsministeren enig i, at det i så fald vil være et usagligt hensyn, som bør være omfattet af en undersøgelse?

Ministeren.

Det vil altid være et usagligt hensyn, hvis det er drevet af enten politiske eller personlige motiver. Men jeg vil gerne lige anføre noget til det, hr. Peter Skaarup spørger ind til. Nu siger han, at det er fremgået forskellige steder, og det er så også fremgået andre steder, at der ikke er tidsmæssigt sammenfald mellem på den ene side beslutningen om hjemsendelse af medarbejdere i Forsvarsministeriet dengang og på den anden side det påståede møde, som har været beskrevet i en bog af en, der på det tidspunkt, han skrev bogen, var tiltalt for at lække fortrolige oplysninger.

Tak for det. Så når vi den absolut sidste spørger i denne debat, og det er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til formanden for at tillade ekstra spørgsmål, og tak til justitsministeren for at blive stående lige lidt længere.

Statsministeren svarede i går hr. Alex Vanopslagh i spørgetimen, at statsministeren er lidt gammeldags og tilbageholdende med at tale om efterretningstjenesterne i Folketingssalen, fordi der jo også er Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som har det formål at gøre netop det. Det blev også omtalt som Kontroludvalget af statsministeren i går og desuden også her på talerstolen i dag omtalt som Kontroludvalget af justitsministeren. Der ligger jo det i det, at det er den parlamentariske kontrol af efterretningstjenesternes arbejde og regeringens anvendelse af efterretningstjenesterne. Jeg kunne godt tænke mig, hvis justitsministeren her lige ville reflektere en lille smule over det forhold, at der i det såkaldte Kontroludvalg, som består af 5 medlemmer, er 3 repræsentanter fra regeringspartierne.

Ministeren.

Jamen det er jo Folketinget. Det er jo den måde, vælgerne har sammensat Folketinget på, og også den måde, Folketinget har besluttet at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne skal sammensættes og arbejde på. Men hvis det, spørgeren spørger ind til, er, om man skal se på de rammer, og om man skal udvide antallet af medlemmer, vil jeg sige, at det er vi ikke fra regeringens side afvisende over for, og det kan jo fint indgå i de drøftelser, som jeg allerede har annonceret der skal være, om en revision af PET-loven.

Hr. Carsten Bach.

Tak for den åbning, for det er, kan man sige, i hvert fald i min optik et paradoks. Vi har jo for nylig set en pressemeddelelse, som også er blevet omtalt i debatten i dag, hvor PET's chef, Finn Borch Andersen, meget belejligt tager det fulde ansvar for alt. Det er jo en pressemeddelelse, som i virkeligheden nærmest oser af politisk påvirkning. Det er netop den kontrol, som Kontroludvalget skal føre med efterretningstjenesterne, og derfor er det i min optik et paradoks, at der i Kontroludvalget på nuværende tidspunkt er 5 medlemmer, og at 3 af dem repræsenterer regeringspartierne. Er justitsministeren enig med mig i det?

Ministeren.

Jeg er ikke enig i alle de præmisser, der bliver lagt til grund for det spørgsmål. Hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg dybt, dybt bekymret over – og jeg synes, det bør vække til eftertanke i borgerligheden i almindelighed og blandt Liberal Alliances vælgere i særdeleshed – at det, der står til at være Danmarks største borgerlige parti, i så udtalt grad har mistillid til en række af vores centrale myndigheder og i det her tilfælde myndigheder, som er sat i verden, for at vi alle sammen kan være trygge og sikre både dag og nat, og som i øvrigt er rigtig dygtige til det arbejde. Så det er jeg ikke enig i.

Tak til justitsministeren, også for at gå over tiden.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet, og derfor er vi færdige med dette punkt på dagsordenen. De 2 timer er også gået, godt og vel endda. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted senere.

Og så skal vi lige gøre salen klar til det næste punkt på dagsordenen.