Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om tilslutning til EU's solidariske fordeling af asylansøgere ved en særaftale.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.12.2023).

Rosa Lund får lige mulighed for at begrunde forslaget.

Tak for det. Når man tænker på den situation, som verden står i lige nu, hvor vi ved, at der aldrig har været flere mennesker på flugt, end der er nu, så ser vi i Enhedslisten et meget stort behov for, at Danmark bidrager aktivt til at beskytte flere af verdens flygtninge, end vi gør i dag. Derfor fremsætter vi det her forslag om, at Danmark skal deltage mere aktivt i en solidarisk fordeling af flygtningene i EU. Vi ser frem til behandlingen.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. I det her beslutningsforslag ønsker Enhedslisten, at Danmark tilslutter sig EU's solidariske fordeling af asylansøgere ved en særaftale.

Generelt kan jeg sige, at regeringen synes, det er positivt, at EU-landene er blevet enige om en aftale om migrations- og asylområdet. Den solidaritetsmekanisme, som er, kan skabe en bedre balance i det nuværende asylsystem, hvor nogle medlemsstater er ansvarlige for langt flere asylansøgere, end andre er. Jeg tror, det er godt, at man har skabt en mekanisme, hvor det er obligatorisk at bidrage, men hvor man også kan bidrage økonomisk i stedet for at tage imod flygtninge. Enten kan man tage imod de konkrete antal, eller også kan man give finansielle bidrag til bl.a. kapacitetsopbygningen i tredjelande, som kan være med til at reducere presset på ydre grænser, eller alternative solidaritetsforanstaltninger; det kan være teknisk udstyr eller kapacitetsopbygning i forhold til modtagerlandet.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege i forhold til det her beslutningsforslag, at solidaritetsmekanismen indeholder flere typer af solidaritetsbidrag, og at det er frivilligt, hvad man ønsker at bidrage med.

Vi deltager ikke i EU's solidaritetsmekanisme på baggrund af retsforbeholdet. Det var jo til afstemning for nogle år siden, hvor bl.a. Enhedslisten anbefalede, at man fastholdt retsforbeholdet, og nu er det så den beslutning, der gør, at vi ikke deltager i den her solidaritetsmekanisme.

I regeringen mener vi ikke, at en omfordeling af asylansøgere er den rigtige løsning i forhold til den overordnede problemstilling med irregulær migration til EU, og vi mener, at man har en fornuftig ordning, hvor regeringen gennem arbejdet med et nyt europæisk asylsystem støtter en række projekter i tredjelande for at nedbringe den irregulære migration til EU. Det er bl.a. i Nordafrika, i Tyrkiet, på Vestbalkan, hvor vi hjælper med kapacitetsopbygning af landenes grænseforvaltning, kompetencer inden for tilbagesendelse, grænsekontrol, støtte til frivillig tilbagevenden og integration og indsatser imod menneskesmugling og menneskehandel. Derudover støtter vi selvfølgelig Frontex og det europæiske asylagentur og projekter internt i EU med henblik på at støtte grænsebevogtningen ved de ydre grænser.

Vi vil gerne fastholde en fleksibilitet, i forhold til hvilke projekter regeringen finansielt giver støtte til, uden at det skal godkendes af Kommissionen og de konkrete medlemslande, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der er jo på en eller anden måde noget paradoksalt i, at ministeren står på talerstolen og er glad for retsforbeholdet, når ministeren kommer fra et parti, som ellers gerne vil afskaffe det. Det ville man i hvert fald gerne på et tidspunkt. Omvendt kan ministeren jo så sige til mig, at det er paradoksalt, fordi jeg kommer fra et parti, som jo egentlig altid har kæmpet for at bevare retsforbeholdet.

Ikke desto mindre – jeg synes, at vi lige så godt lige kunne lægge det til side – vil jeg gerne spørge ministeren, om det ikke er korrekt forstået, at den fordelingsmekanisme, der eksisterer i dag, egentlig betyder, at Danmark kan frikøbe sig ansvaret for verdens flygtninge. Altså, vi kan bare betale nogle flere penge og så sige, at den må Grækenland og Italien selv stå med.

Ministeren.

Det kan Danmark gøre, og det kan alle andre lande, som er i EU, og som ikke har et retsforbehold, også gøre. Jeg er uenig i, at det er Grækenland og Italien, som lige nu har det største antal. Tyskland og Østrig har et meget, meget højere antal, så det er jo dem, som man i givet fald skal være solidarisk over for.

Mit grundlæggende problem med den her mekanisme, hvis man forestiller sig, at man skal fordele flygtninge, er, at vi ved, hvad vores procentdel er, men at vi ikke ved, hvad den procent udgøres af – altså hvad for et samlet tal det drejer sig om. Det tror jeg vil udgøre en tiltrækningsfaktor for flygtninge og migranter til Europa, hvis man ved med sikkerhed, at der er en procentdel, der kommer ud til de forskellige lande, men at der ikke nogen grænse for, hvor mange flygtninge der kan komme hvert år. Hvis der kommer 100.000, kan Danmark så tage 1,5 pct.? Ja, det kan vi selvfølgelig godt. Men hvis der kommer 10 millioner, er det et meget, meget stort problem, hvis vi har låst os fast på en procentdel.

Spørgeren.

Men hvad har regeringen så tænkt sig at gøre? For mig er det sådan set ikke afgørende, om det er Grækenland eller Tyskland, der står med den største del af ansvaret og den største del af regningen, kan vi også skal kalde det, fordi det jo vel at mærke koster at lave integration f.eks. Jeg synes bare, at det er lidt mærkeligt, at vi i Danmark, som tager imod så få flygtninge, ikke vil sige til vores europæiske kollegaer: Ja, vi vil også gerne løfte en del af ansvaret. Der kommer meget færre flygtninge til Danmark, end der gør til de lande, som ministeren selv nævner, og også til de lande, som har EU's ydre grænser. Så hvorfor er det, at man ikke vil være med til at fordele ansvaret lidt i EU? Jeg troede, at det var hele pointen med, at vi var medlem af EU-butikken.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke er enig i, at vi tager meget få. Vi har taget over 40.000 flygtninge fra Ukraine hen over de sidste 2 år, siden krigen startede. For det andet vil jeg sige, at fru Rosa Lund jo udmærket godt kender vores løsning. Det er at lave en tredjelandsaftale på vegne af Den Europæiske Union. Det har jeg arbejdet for som minister i al den tid, jeg har siddet her, og det står i regeringsgrundlaget. Heldigvis er der større og større opbakning til det, og det tror jeg også på et tidspunkt bliver virkelighed, ligesom det er i Australien, USA og Storbritannien, hvor man arbejder med det rundtomkring i verden.

Tak. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er godt klar over, at regeringen og Socialdemokratiet er imod EU's fordelingsmekanisme. Men er det ikke sådan, at vi kan blive tvunget til at acceptere at være en del af den, hvis vi også ønsker at være en del af Dublinforordningen, altså at det ikke er et valg for Danmark, men at det faktisk bliver en realitet, og at vi bliver en del af den her fordelingsmekanisme under alle omstændigheder?

Ministeren.

Nej, sådan mener jeg ikke at det er. Der foreligger ikke nogen åbne juridiske vurderinger, som peger i retning af det, som fru Zenia Stampe fastslår. Jeg vil også sige, at selv hvis det skulle være tilfældet, er det ikke noget meget stort problem for os, for vi bidrager i forvejen med et større beløb end det, som vi i givet fald skulle forpligte os på, hvis vi var en del af den her ordning. Så vi er sådan set allerede mere solidariske med grænsestaterne, end vi ville blive pålagt at være.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ministeren siger det sidste, for det er jo derfor, jeg nævner det her. For vi kan godt høre, at regeringen begynder at nævne det her med, at man allerede bidrager, fordi man jo er ved at foregribe, at det kan blive en realitet, at vi bliver en del af den her fordelingsmekanisme. Så må jeg bare stille spørgsmålet: Kan ministeren med hundrede procents sikkerhed afvise, at Danmark bliver en del af den her fordelingsmekanisme, hvis vi samtidig skal fastholde at være en del af Dublinforordningen?

Ministeren.

Jeg kan hundrede procent sikkert sige, at der ligger ingen åbne juridiske vurderinger, som peger i retning af, at vi ikke skulle kunne fastholde vores medlemskab af Dublinforordningen, samtidig med at vi er uden for solidaritetsmekanismen. Når jeg af og til nævner, at vi bidrager med mere, så er det, fordi jeg gerne vil fastslå, at Danmark ikke er et usolidarisk land. Ligesom vi ikke er det i den forstand, som Rosa Lund påstår, i forhold til at vi ikke tager imod nogen, så er vi det heller ikke i den forstand, at vi ikke hjælper grænsestaterne. Vi har et ansvar for grænsemure, pigtråd, grænsekontrol, kystvagter, helikopterbidrag og alle mulige ting, der gør, at EU's ydre grænser er solide, og hvor vi kan sørge for, at der kun kommer dem ind i vores union, som har lov til at komme ind.

Den næste spørger er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Ministeren siger, at vi jo har taget imod 40.000 ukrainske flygtninge. Det er også rigtigt, og det er flot, at vi har kunne tage imod så mange. Nogle andre flygtninge, vi har taget imod, er kvoteflygtning Der har vi taget imod 393, mener jeg det er, over 8 år mellem 2016 og 2022. Det er jo et lidt mindre antal, kan man sige, og i et system, som jo også fungerer rigtig godt, hvor FN er med til at udpege nogle af de flygtning, der har allermest brug for beskyttelse. Kan ministeren sige noget om, hvor mange kvoteflygtninge ministeren forventer at vi skal tage imod de næste par år?

Ministeren.

Jeg kan sige, at vi for indeværende år har lagt os fast på 200 kvoteflygtninge, og jeg vil også sige, at når det bliver udlagt, som om at vi tilbage til 2016 ikke har taget imod flygtninge fra andre steder end Ukraine, så er det simpelt hen ikke rigtigt. Vi tog imod rigtig mange flygtninge fra Syrien i 2014, 2015 og 2016, og i de efterfølgende år kom der også rigtig mange familiesammenføringer relateret til de flygtninge. Vi har taget utrolig mange flygtninge, og man må bare sige og være ærlige over for hinanden her i salen og sige, at det har været meget, meget svært at integrere de syriske flygtninge. Der er utrolig mange af dem, som ikke er i arbejde. Der er rigtig mange af dem, som ikke havde de meget lange uddannelser, som det blev påstået fra bl.a. medlemmer af Alternativet – det var nærmest hjernekirurger alle sammen, der kom, og der kan vi se nu, at der altså er rigtig mange, som er svære at få integreret på vores arbejdsmarked. Vi har taget et kæmpe ansvar, og hvis vi ikke havde taget alle de spontane asylansøgere, havde vi haft mulighed for at kunne tage flygtninge fra nogle lejre, som ingen i den danske offentlighed hører om, f.eks. i Congo eller Myanmar. Det er steder, som vi aldrig nogen sinde får et indblik i, og hvor folk lever under nogle meget, meget mere voldsomme vilkår.

Spørgeren.

Vi ser også eksempler på, at Danmark så smider syriske flygtninge ud af landet, som jo har gode uddannelser, såsom pædagoger og ingeniører og alt mulig andet. Det kan man jo så undre sig over. Nu spørger jeg jo så konkret ind til kvoteflygtninge, og der har vi jo bare taget imod rigtig, rigtig få. 200 lyder jo ikke af særlig mange i mine ører. Når vi nu ser en tendens til, at der kommer færre flygtninge til Danmark, fordi man har lavet alle mulige foranstaltninger, kunne vi så ikke hæve det ambitionsniveau lidt?

Ministeren.

De sidste par år har vi taget over 40.000 fra Ukraine. I midten af 2010'erne tog vi omkring 30.000 fra Syrien. Når jeg ser på det store billede, synes jeg slet ikke, at det er lave antal. Det er klart, at hvis de ikke havde været der, kunne vi da have haft et meget mere ambitiøst mål for vores kvoteflygtninge. Kvoteflygtning er jo dem, der reelt har allerallermest behov for beskyttelse, så det synes jeg klart for mig at se er et meget bedre system end det, der er i øjeblikket, hvor det er dem, der kommer med menneskesmuglere over Middelhavet og har råd til at betale dem, som først får asyl i Europa.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgere. Så går vi videre til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Europa er i ret store problemer. Vi har en ukontrolleret migrant- og flygtningestrøm over de ydre grænser ind i de europæiske lande. Det har man forsøgt at løse på forskellige måder, men faktum er, at der stadig væk ikke er kontrol med migrationen til Europa. Asylsystemet er inhumant, og det er grundlæggende brudt sammen, og vi bør tænke fuldstændig anderledes, hvis vi vil komme menneskesmuglernes flygtningestrømme og migrantstrømm over Middelhavet til livs, og hvis vi vil sikre, at Europa kan hænge sammen og at nationalstaterne i Europa kan håndtere den integrationsopgave, der følger med at få mennesker ind i landene.

Derfor er det egentlig positivt, at EU laver en solidaritetsmekanisme. For indtil nu har det jo været sådan, at de mennesker, der er kommet ind i Europa, har været meget bevidste om, hvilke lande de gerne ville til. Det så vi bl.a. under Syrienskrigen tilbage i midten af 2010'erne, hvor det var de samme 4-5 nordeuropæiske lande, som en meget, meget stor del af de her mennesker vandrede til.

Men Danmark står uden for det system. Vi har retsforbeholdet, og vi står også uden for det system, fordi vi jo, som ministeren også var inde på, jo ikke aner, hvad det er, vi får, og hvor stor en opgave vi skal løse, hvis vi bliver en del af et system, hvor vi tager en vis procentdel af de mennesker, der kommer ind på det europæiske kontinent.

Er det 1,5 pct. af 100.000? Er det 1,5 pct. af en ½ million? Er det 1,5 pct. af 2 millioner? Det er der ingen, der ved noget om, at derfor er det her system grundlæggende utrygt, og det er et system, som, hvad ministeren også var inde på, kan have en direkte tiltrækningskraft på flygtninge- og migrantstrømme fra tredjelande.

Vi lever i en tid med over 100 millioner mennesker på flugt. I 2050 vil cirka 1,3 milliarder af dem, der bor på det afrikanske kontinent, være under 25 år, og samtidig viser undersøgelser, at 40 pct. af mænd i afrikanske lande under 30 år har en drøm om at leve et liv i Europa. Det er en gigantisk udfordring, og hvis man indfører et system, der gør, at flere får lyst til at tage turen over Middelhavet, så er vi i store problemer som kontinent og som dansk samfund. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte dette her beslutningsforslag.

Jeg vil gerne lige bruge de sidste par minutter på at sætte et par ord på det her med, at de venstreorienterede partier her i Folketingssalen bliver ved med at agitere for en politik, som skal få flere flygtninge og migranter ind i vores lande, og det gælder både i Danmark og Europa. Hvad er logikken egentlig i det? En ting er de politiske ønsker om at få flere mennesker ind, men når man kigger ud over Europa, er fru Rosa Lund eller Alternativ eller Radikale Venstre så ikke dybt bekymrede for den demokratiske politiske udvikling, der er i vores nabolande?

I forhold til Sverigedemokraterne i Sverige er det unge, der stemmer dem til magten. Vi ser det også i forhold til AfD i Tyskland og Marine le Pen i Frankrig. Unge mennesker rundt omkring Europa siger fra over for den her politik. De partier, som ønsker åbne grænser eller ønsker, at Europa skal kunne tiltrække endnu flere flygtninge og migranter, taber terræn rundt omkring Europa, og partier til højre for midten og længere ud på det yderste højre vinder terræn.

I Tyskland er migration det emne, som allerallerflest tyske vælgere mener er vigtigst frem mod europaparlamentsvalget. Vi har lige haft et skolevalg i Danmark. Der skulle man ned til det næststørste parti for at finde et til venstre for midten. Kigger man til Norge og Sverige, skal man ned på en tredjeplads efter henholdsvis Moderaterne og Højre og Sverigedemokraterne og Fremskridtspartiet for at finde et parti til venstre for midten, som unge mennesker gad stemme på.

Jeg mener grundlæggende, at dem, der ønsker en solidarisk fordelingspolitik, dem, der ønsker en mere ambitiøs klimapolitik, dem, der ønsker, at vi skal komme skattely til livs, og at vi skal have en mere solidarisk økonomisk politik i Europa burde spørge sig selv: Hvorfor bruger vi vores tid på at agitere for en politik, der skal få flere mennesker ind i Europa udefra? Tak for ordet.

Tak for talen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak for en fin tale og også for at tage tilhørerne med ind i de mere strategiske partimæssige overvejelser, som ordføreren gør sig.

Det, som jeg vil spørge til, handler konkret om forslaget, som det ligger. For konsekvensen af det er jo evident, som ordføreren også har været inde på. Vi aner ikke, hvor mange der så ville komme til Danmark fra Mellemøsten, hvis man gjorde det her. Men det, der også er interessant, er, hvor megen beføjelse man egentlig ville overdrage til EU. Jeg ved ikke, om ordføreren kan svare på det, og ellers stiller vi det skriftligt til ministeren. Men altså, hvis man lavede sådan en parallelaftale eller særaftale, til hvor mange dele af den danske udlændingelovgivning ville Folketinget i virkeligheden være tvunget til så fremover at sige: Det kan vi ikke lovgive om? Altså, f.eks. definitionen af asylstatus må være en af delene, men meget andet kan jo følge med.

Så kan ordføreren sige noget om, hvor stor en overdragelse af magt fra Folketinget til EU, det egentlig ville have, hvis man gennemførte Enhedslistens forslag?

Ordføreren.

Altså, de sådan juridiske hegnspæle i det tænker jeg at hr. Morten Messerschmidt må stille som et skriftligt spørgsmål. Men jeg er da ret overbevist om – også hvis man kigger i det, der ligger fra EU – at f.eks. sammensætningen af de flygtninge, man ville modtage, ville Danmark ikke have nogen som helst indflydelse på. Og det er jo en ret vigtig brik, kan man sige, for at sikre, at dem, der kommer ind i landet, er nogle, man kan integrere. For vi ved jo, bl.a. fra den hollandske sociolog Ruud Koopmans, at integrationspolitikkens succes afhænger af, hvor mennesker kommer fra, og ikke, hvilken politik man fører.

Spørgeren.

Nu kender hr. Frederik Vad og hans parti jo nok Enhedslisten bedre, end jeg sådan har været privilegeret til at kunne igennem min politiske virksomhed, og derfor kan det være, at hr. Frederik Vad måske så kan svare på det næste spørgsmål, nemlig: Er det ikke forunderligt, når vi nu har at gøre med Enhedslisten, at man så fremsætter et forslag om at give EU mere magt, eller er det sådan, hr. Frederik Vad i almindelighed ser Enhedslisten på den rejse, de befinder sig på?

Ordføreren.

Nej, det er jo lidt ejendommeligt. Fru Rosa Lund var også inde på det før i diskussionen med ministeren. Altså, Enhedslisten var jo imod, at vi skulle afskaffe retsforbeholdet tilbage i forbindelse med forbeholdsafstemningen, og nu ønsker Enhedslisten så at give væsentlig kompetence, som lige nu begrænses af retsforbeholdet, til EU, for at vi kan lave en solidarisk fordelingsmekanisme. Det er ejendommeligt, men det må fru Rosa Lund jo svare på, når hun kommer op på talerstolen om noget tid.

Nu får fru Rosa Lund mulighed for at stille et spørgsmål. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Frederik Vad for talen. Jeg tillader mig at spørge til den del af talen, som faktisk handler om beslutningsforslaget, og ikke den del, som handler om alt muligt andet, og som sådan set er spændende nok, og som jeg gerne vil diskutere – men det er ikke lige det, vi har indkaldt til en debat om, hr. Frederik Vad.

Jeg vil gerne spørge til det her med solidaritetsmekanismen. Hvis man i Socialdemokratiet synes, det er fornuftigt, at man har den her mekanisme, burde vi så ikke bidrage mere aktivt til den, end vi gør?

Ordføreren.

Vi betaler en masse penge til f.eks. bevogtning af de ydre grænser. Vi presser på for det, der handler om at sikre de ydre grænser, og det, der handler om at have ordentlige systemer til at tage imod de her mennesker. Det bidrager vi meget, meget aktivt til økonomisk, og det er derfor, at den her solidaritetsmekanisme jo sådan set er fin nok, forstået på den måde, at enten kan man tage imod flygtninge, eller også skal man betale ved kasse et, enten som et solidaritetsbidrag til de lande, som så tager imod flygtninge, eller til de tredjelande, som de her mennesker rejser fra, eller hvor de her mennesker ophober sig langs grænserne. Og det er fint nok; det synes vi sådan set er helt fint. Men det der med at blive en del af et system, hvor man ikke aner, hvor mange der skal komme til Danmark, mener vi ikke at vi kan tillade os at gøre over for den danske befolkning. Og så vil jeg sige til fru Rosa Lund, at selvfølgelig er det her også en principiel debat, for konsekvensen af det her forslag vil jo være, at flere skal ind i landet.

Spørgeren.

Meningen med forslaget er i hvert fald, at Danmark skal tage imod flere asylansøgere. Det er fuldstændig korrekt, hr. Frederik Vad. Hvis det er sådan, at Socialdemokratiet og hr. Frederik Vad mener, at vi bidrager rigeligt, fordi vi betaler til Frontex og vi betaler til den såkaldte beskyttelse af EU's ydre grænser, så vil jeg bare gerne spørge: Hvordan er det, at Frontex stopper mennesker i at være på flugt? Hr. Frederik Vad ridsede jo selv op, at der findes mange mennesker, der er på flugt, her i verden, og at der særlig findes mange unge mænd, som drømmer om en fremtid i Europa. Så jeg skal bare høre: Hvordan er det lige, at Frontex stopper mennesker i at være på flugt? Jeg er med på, at Frontex stopper mennesker i at komme ind i Europa, men hvordan løser det flygtningekrisen?

Ordføreren.

Jamen flygtningekrisen skal jo løses et helt andet sted. Der er jo flere forskellige spor. Der er noget, der handler om at sikre, at folk ikke rejser derfra, hvor de rejser fra, og det handler jo selvfølgelig om at sikre en ordentlig udvikling i de lande. Men det handler også om, at Europa holder op med at føre en politik, der giver et perspektiv til nogle mennesker i forhold til at flytte sig. Og det er jo det, der er problemet, fru Rosa Lund; det er, at den politik, som Enhedslisten agiterer for herinde, er en politik, at der skal give flere mennesker lyst til og mulighed for at flytte sig.

Tak. Så er der et spørgsmål fra fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil faktisk gerne følge op på lige præcis det tema, der handler om, hvordan vi så løser flygtningekrisen. For det er klart nok, at de fleste lande alligevel sidder og tænker, at det da ville være lettest for os, hvis de ikke kom herop. Nu lagde jeg mærke til, at ministeren var nede og besigtige Tyrkiets nye grænsemur mod Syrien og Iran og dermed også den mur, der blokerer flygtningeruterne fra Talebans Afghanistan, Assads Syrien og præstestyrets Iran. Så vil jeg bare spørge: Er løsningen på flygtningekrisen så ultimativt, at man spærrer mennesker inde i de regimer, der undertrykker, torturerer og henretter dem? Er det den definitive løsning på, hvordan vi forhindrer folk i at bevæge sig?

Ordføreren.

Nej, den definitive løsning er, at Europa begynder at føre en politik, der ikke inspirerer mennesker til at flytte sig. Og nu taler fru Zenia Stampe om mennesker, der bliver henrettet osv. Ja, der er rigtig mange af dem, der flytter sig, som kommer fra dybt forfærdelige lande. Men hvis man kigger på dem, der har bevæget sig over Middelhavet bare de sidste par år, så kan man måned for måned se, at det er en rigtig stor gruppe mennesker fra Egypten og en rigtig stor gruppe mennesker fra Tunesien, og vi kan se, at enormt mange af dem, der flytter sig, ikke er flygtninge; det er økonomiske migranter. For selv den fattigste familie i en by i et afrikansk land har adgang til internettet og har adgang til en mobiltelefon, og verden er blevet mindre, og man kan se, at Europa ikke er så langt væk, som Europa var for 25 år siden. Derfor er det en fejlanalyse, når fru Zenia Stampe giver et billede af, at det her alene handler om mennesker, der er individuelt forfulgt.

Spørgeren.

For det første vil jeg sige, at så tager jeg det til efterretning, at Socialdemokratiets bud på en løsning på migrationskrisen er, at folk ikke flygter. De skal blive, hvor de er. Vi skal ikke give dem falske forhåbninger om, at der er et sted at flygte hen. De må blive hos Assad; de må blive hos Taleban. Jamen det er jo det, jeg hører – hvor skal de ellers være?

Så er der den anden ting. Jeg er også glad for, at hr. Frederik Vad nævner migranterne, for det er jo ikke dem, der ender i Danmark. De illegale migranter er et stort problem for Sydeuropa og også for Tyskland, men det er jo ikke dem, der ender i Danmark. Eller har hr. Frederik Vad nogle tal på, hvor mange af dem, som strander på asylcentrene i Danmark, der kommer fra Nordafrika og ikke er individuelt forfulgt?

Ordføreren.

Vi kan jo se, hvor store problemer alle europæiske lande, faktisk bortset fra Danmark, har med at sende folk hjem, der kommer hertil og ikke kan få flygtningestatus, fordi de ikke er individuelt forfulgt. Så selvfølgelig er det en del af problemet. Så vil jeg bare sige til fru Zenia Stampe, at der er masser af mennesker, der har brug for beskyttelse. Der er også mange mennesker, der ville have brug for beskyttelse i Danmark. Og f.eks. FN's kvoteflygtningesystem kunne vi jo bruge mere aktivt, hvis vi havde et system, der blokerede for spontant asyl. Men det vil fru Zenia Stampe jo ikke være med til at løse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten, at Danmark bliver en del af EU's solidaritetsmekanisme for fordeling af asylansøgere, der kommer til EU. Som forslagsstillerne selv bemærker, er asylområdet omfattet af vores retsforbehold, og forslagsstillerne ønsker derfor en særaftale for at tilslutte sig fordelingsmekanismen.

I Venstre går vi ind for en stram og ansvarlig udlændingepolitik. Det er afgørende, at vi har styr på tilstrømningen af flygtninge, der kommer til Danmark, og det er afgørende for sammenhængskraften i Danmark, at der er styr på, hvor mange der kommer til Danmark. Derfor støtter vi heller ikke fra Venstres side, at Danmark skal tilslutte sig fordelingsmekanismen. Lige nu er tilstrømningen til Danmark under kontrol. Der kommer relativt få asylansøgere hertil, og det skyldes konsekvenserne af en stram udlændingepolitik, som sikrer, at Danmark ikke står højest på listen over lande, man ønsker at søge asyl i, og at vi ikke har lempelige regler.

Men selv om der kommer relativt få asylansøgere til Danmark, er det et helt andet billede, der tegner sig rundt i Europa. Det glemmer vi måske hurtigt herhjemme, men Europa står på randen af en migrantkrise. Presset på de ydre grænser og tilstrømningen til Europa er på sit højeste siden 2015 og 2016, og sidste år blev der registreret flere hundrede tusinde irregulære indrejser over Europas ydre grænser. Det er en ganske alvorlig situation, men det er vigtigt at understrege, at det kun er omkring halvdelen af dem, der er kommet, der får asyl i første omgang. Det er i høj grad en migrantkrise. Det er folk, der søger et bedre liv i Europa, og som ikke er individuelt forfulgte, men som drømmer om en bedre tilværelse. Det er ikke noget, man kan bebrejde folk, det sådan set meget naturligt, men man kan ikke få asyl, blot fordi man ønsker en bedre tilværelse. Så skal man være individuelt forfulgt.

Det nuværende europæiske asylsystem er på flere områder dysfunktionelt. Der er for lidt styr på de ydre grænser, og der er mennesker i tusindvis, der drukner i Middelhavet; det er menneskeligt dybt tragisk. Og som sagt er det altså kun omkring halvdelen af dem, der søger asyl i EU, der har et reelt beskyttelsesbehov. De mennesker, der har det største behov, er dem, der ikke kommer. Det er sådan set de mennesker, der har flest penge, og som har råd til at blive transporteret til Europa, der kommer hertil, mens dem, der har allermest brug for hjælp, sidder tilbage i nærområderne eller/og i flygtningelejre. Så de eneste, som den nuværende situation gavner, er i høj grad menneskesmuglerne, der tjener styrtende på situationen.

Så der er behov for en anden tilgang. Der skal være styr på de ydre grænser. Der er behov for at forebygge den irregulære migration, og vi skal i langt højere grad hjælpe flygtninge i nærområderne. Det er der, hvor vi kan hjælpe flest, og hvor vi kan hjælpe dem, der har allermest behov for det. Og vi skal bryde med menneskesmuglernes forretningsmodel. Derfor er det også godt, at vi fra dansk side hjælper med initiativer i nærområderne, der netop er målrettet til at forebygge irregulær migration. Og vi fortsætter og skal naturligvis fortsætte vores aktive støtte hertil, bl.a. gennem Frontex, og derudover ønsker vi også, at asylbehandlingen rykkes til et tredjeland uden for Europa, netop for at adressere nogle af de problemer, der er gældende med det nuværende system.

Så det her beslutningsforslag med ønsket om at indgå i fordelingsmekanismen løser ikke de grundlæggende udfordringer, der er, og derfor støtter vi fra Venstres side ikke, at Danmark tilslutter sig den, for vi frygter i øvrigt også, at det vil kunne være med til at øge tilstrømningen, både til Europa og til Danmark. Så Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er også interesseret i, hvordan hr. Torsten Schack Pedersen ser på, at netop det her forslag kommer fra Enhedslisten. Altså, det ville jo ikke overraske nogen, hvis det var Radikale Venstre, som er villig til både at sælge Danmark ud til islamismen og til EU, men Enhedslisten er traditionelt betragtet som et parti, der sådan står vagt om dansk suverænitet og argumenterede for et nej i forhold til at fjerne retsforbeholdet. Havde hr. Torsten Schack Pedersen ventet, at det her forslag var kommet fra et parti som Enhedslisten, og hvilke overvejelser gør han sig i den anledning?

Ordføreren.

Jamen ud fra det principielle deler jeg jo fuldstændig hr. Morten Messerschmidts opfattelse af, at Enhedslisten normalt ikke har meget positivt at sige omkring EU. Men jeg må indrømme – og nu må fru Rosa Lund jo svare på egne vegne senere – at det lader til, at Enhedslisten på visse stræk har sådan et lidt pragmatisk forhold til det. For 2 uger siden, tror jeg det var, blev der behandlet et forslag, der også var fra Enhedslisten, om at etablere en europæisk togfond, en EU-togfond, og jeg tænkte: Jamen er Enhedslisten ikke ganske skeptiske over for EU? Men hvis der er særlige politiske ønsker som at sørge for, at der kommer flere asylansøgere til Danmark, ja, så mener Enhedslisten åbenbart, at så er den principielle modstand mod EU ikke så afgørende.

Spørgeren.

Det er meget interessant, ikke mindst fordi det jo er en bevægelse, man også har set blandt andre partier. Altså, Socialistisk Folkeparti var jo også engang et EU-kritisk parti og har så, i takt med at man fandt ud af, at man nok ikke kunne få vælgerne med på sin politik, set, at hvis man kunne gennemføre det i EU, hvor der ikke er mange vælgere, så kunne man få sin vilje igennem alligevel. Tror hr. Torsten Schack Pedersen, at det er den samme rejse i retning af et mere EU-positivt syn, som Enhedslisten har sat i gang?

Ordføreren.

Det kunne jeg jo komme med en masse gisninger om, men jeg er helt sikker på, at fru Rosa Lund er bedre til at komme med Enhedslistens inderste motiver for at gøre det. Men jeg deler sådan set den principielle opfattelse, at i forhold til ting, man ikke kan komme igennem med nationalt, ser vi da, at der er nogle, der tænker: Okay, kan vi få det gennemført på anden vis? Og det er måske sådan lidt besynderligt. Jeg synes, der skal være en sammenhæng mellem, hvad man mener i Folketinget, og hvad man mener i Europa-Parlamentet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre i rækken, og den næste er hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Tak, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, som ærlig talt gav mig sådan et lille stik af ærgrelse over, at jeg ikke selv var kommet på idéen. Jeg skal undlade at kede Folketinget med den gamle sang om, at asylsystemet har brug for et gevaldigt eftersyn, og at det derfor burde være dette tings ansvar at forholde sig nuanceret til de mange paradokser og komplekser, som asylsystemet rummer. Jeg synes tit, det er dele af venstrefløjen, som svigter det ansvar, når man forholder sig alt for simpelt til nogle af de store dilemmaer, alene for ikke at tabe ansigt som humanist. Men i andre tilfælde synes jeg, højrefløjen slipper for let om det, og det gælder bl.a. i spørgsmålet om at sikre, at asylsystemet er internationalt forankret.

EU kommer formentlig snart til at udmønte en stor asyl- og migrationspagt, og fokus burde være på de mange forslag i pagten, der strammer op på steder i asylsystemet, hvor der lige nu er forkvaklede incitamenter. Højrefløjen vil formentlig rose disse, men samtidig negligere eller måske endda tale kritisk om den mere solidariske fordeling af flygtninge, som pagten også lægger op til.

Dele af venstrefløjens raseri over den styrkede grænsebevogtning, der indlysende er nødvendig for at sikre et funktionelt asylsystem ærgrer mig. Det var ufattelig modigt, synes jeg, da den daværende radikale udlændingeordfører, Andreas Steenberg, stillede sig op i Altinget og redegjorde ret nøgternt for, hvorfor man ikke kunne have et retfærdigt asylsystem uden stærke grænser, og det var mindst lige så ufattelig bedrøveligt, da dele af venstrefløjen flåede ham verbalt fra hinanden og beskyldte ham for at svigte humanismen. Jeg synes, den slags er med til at fastholde asylsystemet i det nuværende morads, hvor alt for få mennesker får hjælp.

Men i samme stil er det en misforståelse fra højrefløjens side, når de ægger til dansk soloridt og nægter at tilslutte sig den anden side af mønten, nemlig at det internationale samfund skal blive bedre til at fordele byrderne lige og hjælpe hinanden med at løfte den enorme opgave, der ligger foran os. Lige så patriotisk deres hjerte banker for at støtte Ukraine med de våben, de så akut behøver, lige så kolde er deres hjerter for vore naboer i Grækenland, Italien, Spanien osv., der har brug for et solidarisk EU.

En stærk grænsekontrol, en solidarisk flygtningenøgle, mere internationalt samarbejde, et bedre system for hjemrejse og en mere enkel afvisning af migranter, der søger asyl uden et legitimt beskyttelsesbehov – alle disse elementer og flere til er afgørende for et funktionelt asylsystem, og lige nu har vi to sider af et Folketing, der cherrypicker blandt de løsninger for at virke enten stramme eller lempelige i stedet for at tage konkret bestik af problemet. Derfor ærgrer det mig også, at forslaget kun tager isoleret stilling til den del af systemet, der er let for venstrefløjen at tage stilling til, nemlig den solidariske fordeling af flygtninge. Men samtidig giver det mig også anledning til at demonstrere for vores venner i Enhedslisten, at det bedste jo ikke må blive det godes værste fjende, og derfor kan jeg meddele, at SF helhjertet støtter det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Hvis man nu forestillede sig, hvad der med overvejende sandsynlighed ikke bliver tilfældet, at det her forslag blev til virkelighed og man fik en sådan aftale med EU om, at Danmark skulle tage del i den her fordelingsmekanisme for asylansøgere, så ville der jo ikke være noget loft over, hvor mange der sådan set kunne komme til Danmark. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at SF ikke mener, at der er nogen begrænsning for, hvor mange folk fra Mellemøsten der kan komme til Danmark.

Ordføreren.

Det er der jo heller ikke med den lovgivning, der er i Danmark i dag. Jeg synes, det er mærkeligt at tale om et loft på den måde, for det handler jo om, om mennesker har et legitimt beskyttelsesbehov eller ej. Jeg synes, at grunden til, at det er vigtigt, at vi er en del af den fælles europæiske asylpolitik, er, at der her er tale om grænseoverskridende problemer, som vi hver især ikke kan løse alene som nationer. Vi bliver nødt til at samarbejde her, og derfor er SF tilhænger af, at dele af asylpolitikken ligger i EU, og jeg synes, det er fornuftigt, at det er noget, vi arbejder sammen om, fordi det er grænseoverskridende problemer.

Spørgeren.

Altså, forskellen vil jo være, at her i Folketinget kan vi træffe beslutninger om, hvilke begrænsninger der skal lægges i udlændingeloven, så hvis der pludselig kommer et stort pres og den tyske kansler igen siger »wir schaffen das« og svigter fatalt, har vi mulighed for her i Folketinget at gribe ind. Er ordføreren enig i, at hvis man afgiver den mulighed, er der ikke nogen begrænsning for, hvor mange der kan komme til Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det her giver mening, for uanset hvordan man indretter det, om det er EU, eller om det er Danmark alene, er der heldigvis noget, der hedder menneskerettigheder. Det betyder, at mennesker, som har et legitimt beskyttelsesbehov, også vil have krav på asyl. Spørgsmålet er så: Løser vi bedst flygtningeproblematikkerne alene, eller gør vi det bedst i fællesskab? Jeg mener, EU er den rigtige institution til at løse mange af de her problemer, og at vi skal gøre det sammen.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg blev faktisk lidt overrasket over talen, hr. Carl Valentin. For jeg troede ikke, at SF var med på det her, også fordi SF siger, at man er et parti, som er klar over, at for mange mennesker med en anden kultur kan gøre det meget, meget svært at få velfærdssamfundets sammenhængskraft til at fungere. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Carl Valentin: Frygter hr. Carl Valentin og SF ikke, at hvis man bliver en del af den her ordning og deponerer sin handlefrihed på det her område i EU, så vil det bare få endnu flere fra det afrikanske kontinent til at tage turen i bådene over Middelhavet?

Ordføreren.

Først og fremmest burde hr. Frederik Vad ikke blive overrasket over det her, for SF er jo faktisk det parti på venstrefløjen, som har en sammenhængende politik på det her område. Altså, Socialdemokratiet ville afskaffe retsforbeholdet, men stemmer nu imod det her, og det ville jo egentlig være trådt i kraft, hvis man havde fjernet retsforbeholdet. Enhedslisten vil gerne have retsforbeholdet, men har så nu fremsat et forslag om at ændre lovgivningen her, til trods for at de gerne vil beholde retsforbeholdet. SF har hele tiden sagt: Vi skal afskaffe retsforbeholdet, og vi skal tage del i det europæiske ansvar og lægge en del af beslutningskompetencen der, fordi det er grænseoverskridende problemer, som vi skal løse i fællesskab.

Frygter jeg så ikke, at der kan komme for mange mennesker til Danmark? spørger ordføreren mig også om. Det kommer jo an på, hvordan man indretter politikken på europæisk niveau. Men som jeg også sagde i min tale, mener jeg, at f.eks. en stærk kontrol med grænserne er afgørende for et funktionelt asylsystem, fordi vi skal hjælpe dem, der har et legitimt beskyttelsesbehov, og ikke bruge vores energi på dem, der ikke har.

Spørgeren.

Så vidt jeg husker, var det, vi stemte om dengang med retsforbeholdet, om man skulle udskifte retsforbeholdet med en tilvalgsordning, og hele diskussionen om udlændingepolitikken fra japartiernes side var ret klar dengang. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge hr. Carl Valentin: Er der andre dele af asyl- og udlændingepolitikken, som SF mener EU bør have kompetencen på og suveræniteten over.

Ordføreren.

Altså, vi er jo også tilhængere af migrationspagten. Der er nogle få elementer i den, som vi kan være kritiske over for, men ellers er det da også noget, som SF gerne ser vi bliver en del af.

Så er det fru Zenia Stampe.

Tak for rosen af min partikollega Andreas Steenberg her. Vi har aldrig været imod grænsekontrol. Det tror jeg egentlig heller ikke at venstrefløjen er. Jeg synes, det var nogle ret hårde angreb, der blev kastet i den retning.

Men det, der jo er afgørende ved grænsekontrollen, er: Handler den om at skræmme illegale indvandrere væk – for det kan vi også godt bakke op om; de har jo ikke noget at gøre her – eller handler den også om at forhindre asylansøgere i at bruge deres ret til at få afprøvet deres asylsag?

Altså, er der et hul i hegnet? Er der en grænseovergang, hvor man kan tage hen, hvis man er flygtet fra f.eks. Syrien eller Afghanistan, og så få prøvet sin asylsag? Dét er faktisk det afgørende punkt. Og bare for at gøre det helt kort vil jeg spørge: Bakker SF stadig væk op om asylansøgeres ret til at søge spontan asyl, at få afprøvet deres asylsag?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig gør vi da det, og det er jo helt nødvendigt i det system, vi har i dag. Men jeg håber på, at vi kan ændre vores asylsystem i retning af mindre spontan asyl. Altså, det er helt klart. Vi har i årevis argumenteret for, at Danmark skulle tage imod flere kvoteflygtninge, og det er jo netop, fordi vi gerne vil støtte ordninger, som sikrer en solidarisk fordeling af flygtninge.

Så synes jeg ikke, at fru Zenia Stampe har helt ret i, at der ikke har været den her skepsis over for grænsekontrol i dele af centrum-venstre-fløjen. Det er min oplevelse, at fordi man på venstrefløjen ønsker en mere solidarisk flygtningepolitik, hvilket jeg synes er godt, så er der også dele af den, der er kommet til den konklusion, at det nærmest er en fordel, hvis det er lidt let at komme illegalt ind i forskellige lande, at grænsekontrollen altså ikke er så god, fordi det på en eller anden måde sikrer solidaritet.

Det mener jeg er en forkert tilgang. Jeg synes, vi skal sørge for at hjælpe dem, der har et legitimt beskyttelsesbehov, og dem, der ikke har, skal vi ikke bruge vores energi på.

Spørgeren.

Måske skal venstrefløjen også få lov til at svare for sig selv, men jeg synes jo tit, at den kritik, der har været – også fra mit eget parti – går på, når grænsekontrollen går væk fra at handle om at kontrollere migrationen, at sørge for, at den er ordnet, at man får afvist dem, der ikke må komme, og at dem, der må komme, kommer under ordnede forhold, mens man behandler deres asylsag.

Det er vi jo fuldstændig enig i er perspektivet i det, men når vi nogle gange har været kritiske, er det jo, fordi grænsekontrollen er blevet brugt til noget andet. Den er blevet brugt til at stoppe alle, og det er det, der er problemet. Og der skal jeg bare høre hr. Carl Valentin, om han også er kritisk, når man bruger grænsekontrol til simpelt hen bare at forhindre folk i at søge asyl.

Ordføreren.

Selvfølgelig. Det er da en menneskeret, at man har mulighed for at få vurderet, om man har ret til asyl. Altså, jeg synes, det er helt afgørende, at vi hjælper mennesker, der har et legitimt beskyttelsesbehov. Det håber jeg ikke der er tvivl om efter min tale her.

I virkeligheden synes jeg at den ægte humanisme her handler om at anerkende, at de mennesker, der virkelig har brug for vores hjælp, risikerer ikke at kunne få den, hvis vi siger: Alle kan bare komme hertil.

Det kan Danmark ikke holde til, og derfor må vi prioritere de mennesker, der har et reelt behov for beskyttelse.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren her til sidst siger, at det er SF's politik, at der skal være færre spontane asylansøgere. Det synes jeg jo sådan set er et godt budskab.

Men når SF så støtter Enhedslistens forslag, som notorisk vil betyde, at det er mere attraktivt at kæmpe sig over Middelhavet og søge asyl i Danmark, vil jeg spørge: Hvordan hænger det sammen, hvis SF's politik er, at færre skal søge spontan asyl, at man så støtter et forslag, der gør det mere attraktivt at søge asyl og komme til Europa?

Ordføreren.

Men når vi ikke ønsker at lave et asylsystem, der er bundet op på spontan asyl, så er det jo, fordi vi ikke mener, at det er en retfærdig og god måde at fordele flygtningene på. Den måde, vi ønsker at folk bliver fordelt på, er gennem gode fordelingsmekanismer som f.eks. kvoteflygtningesystemet, som fungerer rigtig godt, fordi det prioriterer dem, der har et stort beskyttelsesbehov.

Så vil jeg også sige, at det godt kan være, at Enhedslisten kun er villige til at gå dele af vejen med det her forslag – man har ikke bedt Folketinget tage stilling til noget af det, der er lidt sværere for venstrefløjen, som f.eks. migrationspagten – men der mener vi jo i SF, at det er helt centralt, at flygtningepolitikken og integrationspolitikken i højere grad bliver varetaget af internationale institutioner, fordi vi, Danmark, ikke kan styre det alene, og fordi vi har EU i hjertet.

Så jeg tror sådan set på, at vi godt kan lave et asylsystem, som er mindre bundet op på spontan asyl og mere bundet op på solidarisk fordeling, ved at gå mere aktivt ind i EU-arbejdet.

Spørgeren.

Det er bare besynderligt, for forslaget støtter det, som man i SF siger man er imod. Nå, det er selvfølgelig temmelig besynderligt, men så bare for at være lidt håndfast: Hvor mange ekstra asylansøgere mener SF at Danmark skal tage ved at tilslutte sig det forslag, som Enhedslisten har fremsat?

Ordføreren.

Det ærlige svar er jo, at der ikke er nogen, der ved, hvor mange ekstra der vil komme til Danmark, hvis Danmark tilslutter sig det her. Altså, det har vi ikke nogen præcise beregninger på. Men vi mener, at Danmark bør tage et større antal kvoteflygtninge, og det er det, vi fokuserer på, når det handler om, hvor mange flygtninge der skal komme til Danmark.

Det her forslag kommer ikke til at gå igennem, men det kan godt lade sig gøre at tage flere kvoteflygtninge, og det hører jeg faktisk også flere stemmer i regeringen som ønsker at gøre. Så det håber jeg at vi også får at se.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, hr. formand. Skal vi ikke starte med at tage til fest? Det er altid så hyggeligt til en fest. Det tænkteStefan Löfven og Angela Merkel nok, dengang de sagde, at alle skulle komme til fest hos dem. Det er jo også dejligt og rart, tænkte de, og nu er vi nogle gode humanister, så vi vil gerne invitere til fest.

Så sker der så bare det, at de finder ud af, at de har købt for lidt ind. De har ikke købt drikkevarer nok, de har ikke købt snacks og pizzaer nok til festen, og der begynder også at være så mange, at der ikke rigtig er plads i deres lejligheder længere. Men hvad gør det? tænker de. Vi kan jo bare bede vores naboer om at være solidariske, tænker de. De havde godt nok ikke inviteret til fest, men så kan vi jo bare bede dem om at holde fest også. Det må da være rimeligt; de skal jo være solidariske med os.

Men det har ikke noget med solidaritet at gøre sådan at sende sine festgæster ind til naboen, for at de kan tage for sig af goderne der. Det hedder ansvarsforflygtigelse, og det er det, jeg måske synes en del af den her EU-asylpagt også minder lidt om, altså ansvarsforflygtigelse. Den bliver der talt meget varmt om i Tyskland og i Sverige, to lande, som påtog sig utrolig mange flygtninge, og hvor man sagde: Wir schaffen das. Og som Stefan Löfven i Sverige sagde: Alle skal komme.

Det var da dejligt. Sikke en humanist. Men nu står Sverige og Tyskland med regningerne, for det var dem, der sagde, at alle skulle komme, og nu vil de ikke have dem længere. De vil ikke have regningerne – de vil ikke have problemerne. De ser byer, der falder fra hinanden, og de ser lokalsamfund ramt af bandekriminalitet og ekstreme problemer, for de lukkede for mange ind for hurtigt.

Det var der andre lande, deres naboer, der så kunne ske, og derfor stoppede man op og sagde: Holdt, venner. Det her er for hurtigt. Lad os prøve at styrke den ydre grænse. Lad os prøve at se på asylbehandling i andre lande. Lad os prøve at se, hvordan vi kan få det her under kontrol.

Men de blev ved: Nej nej, luk dem nu ind. Og nu står vi så med problematikken, og så siger de så: Jamen så må alle de andre også hæfte, så må alle de andre betale. Det er jo her, vi i Danmark kan være glade for retsforbeholdet, for retsforbeholdet gør, at vi selv kan bestemme. Vi kan selv være med til at bestemme, hvor stor en del af den regning vi vil tage, og hvad vi vil gøre i det her tilfælde.

Det værste var næsten, at Tyskland og Sverige i de år også var dem, der kæmpede hårdest imod, at Frontex og de ydre grænser skulle styrkes. Så ikke nok med, at de ville gøre problemet større hos sig selv, de ville også gøre problemet hos alle andre større.

Det er altså ikke solidaritet, de beder om. Det er, at andre tager ansvaret for deres dårlige beslutninger, og det er vi nødt til at være seriøse omkring. For solidaritet er at afhjælpe problemet, hvor det opstår; at afhjælpe presset på EU's ydre grænser; at oprette flygtningelejre uden for EU; og at tage imod kvoteflygtninge i stedet for at skabe et system, der skaber et stort incitament til spontan asyl og illegal indvandring.

For det, der foreslås her, vil formentlig styrke én gruppe mere end nogen anden, og det er menneskesmuglerne. De vil igen få kronede dage ved Middelhavet, og det vil da være et kæmpe problem. Det er ikke blot et problem for EU, for EU's lande, for vores kultur og nationer. Nej, det er også grundlæggende et problem for de mennesker, der tager den farefulde færd.

Mange af dem er ikke flygtninge, fordi de er efterfulgt og undertrykt i det land, de kommer fra. Nej, de er flygtninge, fordi det, de søger, er større velstand, og det kan de få i Europa. Det kører Rusland og Kina endda reklamer for i mange afrikanske lande og i Mellemøsten. Det kan man se, hvis man går ind på YouTube og søger nogle af de reklamer frem; der kan man finde reklamer for, at der er det dejlige Vesteuropa, og at der skal man tage hen. Hvorfor de lande lige synes, det er en god idé, kan man jo undre sig over, men det er trods alt der, hvor vi står i dag.

Så må vi sige, at ansvar og solidaritet ikke kommer af dårlige incitamenter. Det kommer af, at man sørger for, at det ikke er den laveste fællesnævner, der styrer og bestemmer, men de højere idealer. Liberal Alliance er derfor imod dette beslutningsforslag.

Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Zenia Stampe. Værsgo.

Jeg troede bare, at vi efterhånden havde punkteret myten om, at det var Angela Merkels ord og invitation, der satte menneskemasserne i bevægelse. For det er det jo blevet dokumenteret efterfølgende at det ikke var. Men det var jo, fordi der skete en ophobning rundtomkring i Syrien, og man så begyndte at slippe op på mad og forsyninger, og folk så begyndte at sætte sig i bevægelse.

Så derfor synes jeg, at det er lidt uklædeligt, at hr. Steffen Larsen bliver ved med at placere ansvaret for flygtningekrisen på Angela Merkel og Tysklands skuldre, da det jo havde rod i en krig, men desværre også et kæmpe svigt af nærområderne. For hvis man havde stillet op med de nødvendige forsyninger i nærområderne og den rigtige infrastruktur for flygtninge, så havde vi nok ikke set den flygtningekrise i retning af Europa. Så det er jo nærmere der, svigtet lå.

Ordføreren.

Jamen svigtet lå da også, som jeg nævner, i, at man ikke sørgede for, at EU's ydre grænser holdt. Det er da hele grundlaget for bl.a. Schengen, altså at vi har ydre grænser, som vi kan sortere ved, og hvor vi kan sørge for at tingene kører. Men det er jo herfra, problemet kommer, og her taler vi ikke kun om 2015 og 2016. Flygtningekrisen pågår jo endnu. Nu er det så godt nok ikke i lige så høj grad de syriske flygtninge, for nu ser vi jo utrolig mange folk fra Nordafrika og fra Vestafrika, og det er jo trods alt steder, hvor der ikke er en konflikt, der er pågående lige nu, men alligevel ser vi kontinuerligt mennesker i hundredtusindvis komme fra de områder. Det er da ikke, fordi problemet er blevet mindre, og vi må konstatere, at de to lande i Europa, som de traditionelt har søgt til, har været Sverige og Tyskland, og at det så lige nu i højere grad er Tyskland.

Spørgeren.

Men det, hr. Steffen Larsen siger, er jo faktuelt forkert. For en grænsekontrol havde jo ikke forhindret asylansøgere i at søge mod Europa og få ret til at få behandlet deres asylsag. Det er jo det, der er hele pointen med en grænsekontrol, altså at man, hvis man har en grænsekontrol og man i øvrigt skal overholde konventionerne, så altid skal sikre, at der er et hul i hegnet, så folk kan komme og få behandlet deres asylsag. Det er en menneskeret, og det var syrere, der havde flygtningestatus, som i høj grad fik asyl, og derfor havde en stærkere grænsekontrol ikke ændret på antallet af mennesker, der endte med at være i Europa. Men det er rigtigt, at de til at starte med nok ville have opholdt sig i yderlandene, hvorefter de måske var blevet fordelt.

Ordføreren.

Vi må jo altså konstatere, at der her er noget, der er kontrafaktisk. For da vi så det store ryk af syrere, så vi sammen med dem også – for hov, nu gik der hul på bylden, om man vil – at der kom andre med. Vi så, at der kom mange flere afghanere, vi så, at der kom mange flere egyptere, vi så, at der kom mange flere nigerianere, vi så, at der kom mange flere fra alle områder. For hov, nu brød systemet sammen, og så kunne man løbe igennem. Det var jo ikke det samme, som at vi ikke skulle investere i vores ydre grænser, men det var jo netop, fordi vi skulle investere i vores ydre grænser, så systemet ikke brød sammen.

Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Jeg synes, det er enormt trist, at størstedelen af ordførerens tale handler om alt andet, end hvad det her handler om, og det er mennesker på flugt, der har brug for hjælp. Det her med flygtninge og migranter bliver blandet fuldstændig sammen. Som jeg forstår fru Rosa Lunds og Enhedslistens forslag, handler det om, hvordan vi hjælper flygtninge; det handler ikke om immigranter. Ordføreren bliver ved med at blande det her sammen.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil ordføreren og Liberal Alliance gerne hjælpe flygtninge, altså mennesker, der er tvunget på flugt på grund af krig, forfølgelse eller andre omstændigheder i deres land? Vil ordføreren og ordførerens parti gerne hjælpe de her mennesker – ikke migranter – og hvordan vil man gøre det konkret og på en måde, hvor de ikke kommer i hænderne på menneskesmuglere, som vi jo alle sammen er enige om at de ikke skal?

Ordføreren.

Det vil vi gerne, og det er også det, jeg bl.a. har talt om her. Det er jo f.eks. i tredjeverdenslande at oprette flygtningelejre, således at vi kan have kontrollerede forhold med dem, at vi kan sørge for, at der de steder er mad og ressourcer, som skal være der, og at vi også kan lave asylbehandlingen der. Det ville da være en kæmpefordel. Derudover er det jo også sådan, som jeg også nævner i talen, at vi har talt om, at vi netop skal sørge for at tage imod kvoteflygtninge. Altså, der er da mange ting, man kan gøre, som ikke er at give incitamenter til, at folk bruger menneskesmuglere.

Det er da her, problemet er, fordi årsagen til, at jeg står her og blander migranter og flygtninge sammen, er jo netop, at i strømmen af alle store flygtningekrise har vi set, at migranterne kom med og også krævede asyl. Og så vi set, at når systemerne brød sammen, begyndte man at give asyl en masse i nogle lande, bl.a. Tyskland, som jo bare har givet en ekstremt stor mængde asyl. Fordi man ikke kunne kontrollere eller man ikke havde et system, der kunne kontrollere, så stemplede man bare alle igennem, og hvad får vi ud af det? Det gør, at vi bliver nødt til at blande de to begreber sammen.

Værsgo.

Tak. Ordføreren vil gerne hjælpe nabolandene og hjælpe flygtninge med at kunne få beskyttelse i nabolandene. Det vil vi også gerne. Det tror jeg alle herinde gerne vil; jeg ved ikke lige med Dansk Folkeparti. Jeg går ud fra, at man så vil give flere penge til det, men faktum er jo bare, at flygtningelejrene dér er overfyldte. Mennesker flygter fra flygtningelejre. Det ser vi i massevis, så hvad skal vi gøre ud over det? Man kan jo ikke fortænke mennesker i, at hvis de sidder i en flygtningelejr, hvor man ikke har adgang til almindelig hygiejne, mad osv., at flygte videre fra dem. Hvordan hjælper vi dem?

Ordføreren.

Nu må vi konstatere, at størstedelen af de migranter, der kommer lige nu, kommer fra Nordafrika. Kan vi så komme ind på, hvad det er for nogen konflikter i Nordafrika, som vi skal håndtere der? Det er jo her, at det bliver mærkeligt, for en stor del af dem kommer jo syd fra Sahara af og rejser op nordpå for så at tage vejen fra Tunesien eller fra Libyen eller fra Marokko ind i Europa. Det er jo ikke det, vi ser. Det er jo her, det bliver mærkeligt.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det, og tak for nogle udmærkede betragtninger. Jeg tror ikke, at jeg var den eneste, der noterede mig her for nok en uges tid siden, at Liberal Alliance har begivet sig ind på et nyt spor, når det kommer til EU-politikken. Var det Avisen Danmark, der havde en forside, hvor der stod, at nu kastede man al EU-modstand over bord og troede 100 pct. på det fælleseuropæiske projekt? Det er tilsyneladende en tendens, der breder sig. Det samme kan jo tilsyneladende siges om Enhedslisten, men det bringer mig til spørgsmålet, nemlig: Når nu Liberal Alliance efter den 9. juni befinder sig med i hvert fald et mandat i Europa-Parlamentet – i EPP-gruppen, forstår jeg – hvordan agter man så at stemme til migrationspagten?

Ordføreren.

Det må jeg jo egentlig lade hr. Henrik Dahl svare på. Mit udgangspunkt er, at jeg tror, at man vil følge EPP-gruppen, men jeg ved det ikke. Mit indtryk er, at man vil, i hvert fald når det kommer til Danmark, forbeholde sig retten til at bevare retsforbeholdet og dermed selv bestemme sin asylpolitik i Danmark.

Spørgeren.

Det sidste tror jeg er helt rigtigt, for det er jo et dansk anliggende. Det er Folketinget og danskerne, der afgør, hvad der skal ske med retsforbeholdet. Men jeg forstod bare på talerens tale, at det jo også har stor betydning, hvilken udlændingepolitik der bliver ført i andre lande, især vores nabolande som Tyskland og Sverige. De vil jo blive påvirket af migrationspagten i, hvad jeg forstår på hr. Steffen Larsen at vi er enige om er en negativ retning. Der vil komme flere dertil. Derfor vil jeg bare høre, om man i Liberal Alliance måske havde gjort sig nogle overvejelser ominden for EPP-gruppen at trodse den linje, der er for at stemme nej til migrationspagten.

Ordføreren.

Det er jeg usikker på. Det ved jeg ikke. Jeg ved det ikke. Men lad mig fremhæve en ting, som jeg synes er spændende ved migrationspagten. Så kan vi jo tage det med. Det er det her med, at i de første 12 uger, efter at et EU-land har modtaget en asylansøger, tæller asylansøgerne ikke som indrejst i det land. Det synes jeg faktisk er en spændende ting, for det gør jo, at hvis man inden for 12 uger sådan set kan klappe af, om person har ret til asyl eller ej, så kan man udvise personen til det land, de kom fra først, og det land skal så sørge for at få dem ud over grænsen via de aftaler, der er – f.eks. til Tunesien eller Libyen eller lignende.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for en rigtig god debat indtil videre. Det her er jo et ret vigtigt område, og det er også et vigtigt område i forhold til det kommende europaparlamentsvalg, der kommer her til sommer. Baggrunden for beslutningsforslaget er, som min kollega allerede har nævnt, at EU-landene er på vej til at blive enige om en solidaritetsmekanisme, som skal komme nuværende og fremtidige udfordringer i møde. Det er en mekanisme, som skal gøre det obligatorisk at bidrage med en masse forskellige ting.

Men lad mig lige gøre opmærksom på, at i dag er det jo også sådan, at man kommer til at kunne bidrage på en fleksibel måde. Det er ikke bare omfordeling af asylansøgere. Der er også det finansielle bidrag til solidaritet.Modtager landet finansielle bidragtil kapacitetsopbygningsprojekter, der kan reducere presset på de ydre grænser, eller bidrag til kompetenceopbygning eller indsatser for at bekæmpe menneskesmugling?

EU's solidaritetsbidrag indeholder jo også andre tiltag end bare fordeling af asylansøgere, og det synes jeg lige er vigtigt at understrege i dag i forhold til beslutningsforslaget. I Danmark er vi som følge af retsforbeholdet ikke en del af EU's fælles asylsystem, hvorfor det sådan set ikke har en direkte indvirkning på os. Derfor ønsker forslagsstillerne, at vi aktivt tiltræder solidaritetsmekanismen, så vi kan løfte udfordringerne med migration i flok med de øvrige medlemslande.

Det er en tankegang, som jeg synes er solidarisk, men det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i Moderaterne mener, at EU skal stå sammen om det her. Det her er ikke et dansk spørgsmål; det her er et europæisk migrationsspørgsmål. Det er ikke ligetil, og vi vil heller ikke forpligte os på det her beslutningsforslag. Så vi støtter ikke forslaget, og vi støtter ikke op om en fuld tiltrædelse af solidaritetsmekanismen i EU.

Der er en kort bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Jeg er nysgerrig efter at vide, om Moderaterne ønsker at afskaffe retsforbeholdet og så derigennem tiltræde asylpakken.

Ordføreren.

I forhold til retsforbeholdet ser vi sådan set positivt på det, altså at det kunne være med til at afskaffe retsforbeholdet. Men det skal så også siges, at vi jo stadig er medlem af Dublinforordningen. Det er sådan set vigtigt lige at understrege.

Spørgeren.

Tak. Jeg mener egentlig ikke, at vi har fået endeligt at vide, hvor Moderaternes står. Det kan godt være, at vi har det, altså i forhold til hele den her Rwandaplan. Er det også Moderaternes politik nu, at det er sådan, vi håndterer menneskesmuglere osv., eller er der andre konkrete tiltag i Moderaternes politik i forhold til at hjælpe flygtninge?

Ordføreren.

Nu var vi jo nede at se Rwanda. Det er et dejligt land, og de er faktisk rigtig gode til det her. De er rigtig gode til hele migrationsspørgsmålet i det område, de er i. Vi er også gået til valg på at lave et fælles EU-asylsystem, og det er også det, der står i regeringsgrundlaget. Så vi støtter jo det fælles asylsystem, sådan som der står i regeringsgrundlaget. Vi lægger os ikke fast på, at det skal være det ene eller det andet land.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Tak for talen, og særlig tak for at holde talen til det, beslutningsforslaget egentlig handler om. Det synes jeg løfter debatten. Jeg vil gerne spørge Moderaternes ordfører: Når man ikke støtter det her forslag, hvad skal vi så? Altså, hvad er så Moderaternes løsning på, hvordan vi sikrer en mere fair fordeling af de mennesker, som er flygtet til Europa, og som har fået asyl i Europa? Størstedelen af dem er jo ikke i Danmark, men i de lande, som har EU's ydre grænser. Hvis ikke det her forslag er løsningen, hvad er så løsningen? Jeg er sådan set ret åben over for andre løsninger; vi synes jo bare i Enhedslisten, at der skal være en mere solidarisk fordeling end den, der er i dag.

Ordføreren.

Med det her forslag tager man jo også kun udgangspunkt i den ene lille del af det, og det er selvfølgelig omfordeling af asylansøgere. Jeg nævnte også i min tale, at der jo er andre ting, som Danmark gør i dagi forhold til finansielle bidrag, i forhold til kompetenceløft og i forhold til grænsekontrol. Vi var også nede at se den grænsekontrol, der var ved Østrig og Ungarn.

Så der er jo rigtig mange ting, Danmark gør, og jeg kan godt forstå tankerne bag det her forslag. Det kan jeg sådan set godt. Men jeg vil også bare sige, at Danmark jo gør rigtig mange ting i dag. En anden ting, vi gik til valg på i Moderaterne, var også det her med, om vi måske skulle kigge på et land som Canada, og hvordan det egentlig er, at de tager imod asylansøgere. De har jo den der Canadamodel. Det kunne også være ret spændende at gå ind og kigge på sådan en type model.

Spørgeren.

Det sidste er jeg meget enig i. Vi har også i Enhedslisten studeret Canadas asylmodel nøje. Der er nogle ting ved den model, som også er bekymrende, f.eks. privatfinansiering af asylansøgere. Der er nogle andre ting dér, som er bekymrende. Et andet sted, man kunne kigge hen, og som har haft stor succes med at integrere asylansøgere, er faktisk Holland, som har et andet repatrieringssystem end det, vi har i Danmark.

Jeg er med på, at det her forslag er en lille del af EU's asylpolitik. Men altså, hvad skal vi gøre? Hvis vi havde fremsat et forslag med hele pakken, så havde vi fået at vide, at det var alt for stor en pakke, og at det stak i mange forskellige retninger (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Ja tak!). Derfor har vi prøvet at indsnævre det, og det kan jeg så høre også er et problem, og så er det jo lidt svært for Enhedslisten at få en diskussion.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kender ikke lige til den hollandske model, eller hvordan de lige har gjort det, og jeg forstår godt, hvad spørgeren siger i forhold til at begrænse det. Jeg synes, at det er fint nok, at man har begrænset det, for ellers kunne det blive en rigtig, rigtig lang debat og en rigtig lang ordførertale. Men når det så er sagt, kan jeg ikke på ti sekunder stå her og redegøre for, hvad vi så ellers skal gøre. Jeg synes, at de ting, vi allerede gør i dag, er ting, vi skal holde fast i.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er utrolig glad for at høre ordføreren nævne Canada, der jo er i den privilegerede situation ikke at være et europæisk land, i hvert fald sådan geografisk, og derfor ikke er en del af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Mange af de muligheder, som Canada derfor har for at styre antallet af migranter og kvalificere, hvem det er, man vil have, er jo netop muligheder, som vi, der er underlagt de her gamle konventioner, ikke har.

Jeg forstår, at Moderaterne ser med beundring og måske misundelse på Canada, og når det er tilfældet, kunne det så også betyde, at man fra Moderaternes side ville være villige til at bringe Danmark i en lignende tilstand som Canada, hvor vi ikke er underlagt de her gamle konventioner?

Ordføreren.

Nej til det sidste, hr. Morten Messerschmidt, men ja til, at jeg synes, at vi skal kigge på Canada. For jeg synes, at Canadamodellen langt hen ad vejen løser rigtig mange problemer. Jeg havde faktisk min mors veninde fra Canada på besøg her i sommer, og der sagde hun faktisk noget vigtigt, og det var, at når man så kom til Canada, så havde man mulighed for at få forsørgelse i 1 år, og efter det år fik du nul og niks. Det vil sige, at du havde 1 år til at komme i arbejde, lære sproget og komme i gang med, hvad du nu skulle. Det synes jeg er spændende, og hvis man så kan lave et pointsystem, der minder nogenlunde om det canadiske, tror jeg faktisk, vi kunne komme ret langt.

Spørgeren.

Til det med, at man i Canada kan udvise en sådan person, der ikke har grundlag for at tjene sine egne penge efter 1 år, vil jeg sige, at det ville man jo kunne, uanset om så hele familien måtte befinde sig i Canada. For der har man ikke Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, som beskytter det her familieliv, der efterhånden er blevet den evige forklaring på, hvorfor selv hærdede kriminelle ikke kan komme ud af Danmark.

Så kan hr. Mohammad Rona ikke godt se, at det bliver et fatamorgana at tale om lande uden for Europa som inspiration, hvis ikke man er villig til at tage et opgør med den jernlænke, som de internationale konventioner lægger over dansk udlændingepolitik?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, at det er et fatamorgana at kigge på lande, der ligger langt fra Europa og langt fra EU. Man bør kigge på lande, der også har nogenlunde samme levevis, som vi har, og har demokratiske værdier. Man kan jo heller ikke tage en Canadamodel og kopiere den en til en til en dansk model, men man kan i hvert fald tage stykker af den, og man kan i hvert fald drage inspiration af den, som man så kan bruge i dansk kontekst. Og det tror jeg på at vi kan.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, og det er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Der er allerede sagt rigtig meget om, hvad forslaget her går ud på. Så det vil jeg ikke trætte jer med en gang mere, men jeg vil blot konstatere, at fra Danmarksdemokraternes side støtter vi ikke beslutningsforslaget her. Vi mener, at hvis det blev vedtaget, ville det blot være med til at øge tiltrækningskraften, også for de illegale immigranter, som ville se det som en nemmere mulighed at komme til Danmark.

Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og meddele, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Det er der ingen korte bemærkninger til. Så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til den næste ordfører, og det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. I den bedste af alle verdener var der jo ikke flygtninge – ikke fordi de ville blive spærret inde, men fordi der ikke var nogen grund til at flygte. I den bedste af alle verdener havde vi ikke et præstestyre i Iran; vi havde ikke Taleban i Afghanistan, Assad i Syrien eller frygtelige borgerkrige rundtomkring i afrikanske lande. Sådan er det desværre ikke, og sådan bliver det nok aldrig, selv om der faktisk er mindre krig nu end i mange andre historiske perioder.

I den næstbedste verden hjalp vi flygtningene i de områder, som de kommer fra, i nærområderne. Vi investerede i ordentlige forhold, så man ikke skal bo et helt liv i en teltlejr eller i interimistiske boliger. Vi investerede i skoler og uddannelse. Vi investerede i, at flygtninge kan leve et værdigt liv, imens de er flygtninge. For ofte er realiteten jo desværre den, at man ikke kun er flygtning i 1, 2, 3 år; jeg tror nok, at man plejer at sige, at folk i gennemsnit er flygtninge i 20 år. Så det kræver jo nogle helt andre investeringer end dem, som vi ser i dag i nærområderne, hvor folk bor under de mest kummerlige forhold, og hvor de store flygtningelejre også er en stor byrde for i forvejen hårdt ramte og trængte lande.

Vores vision tror jeg i virkeligheden ikke er så meget anderledes end for mange andre, der har været på talerstolen i dag før mig, nemlig en vision om, at vi primært hjælper folk i nærområderne. Og så kan vi tage nogle kvoteflygtninge for at aflaste lejrene og for at skabe en solidaritet. Der er jo ikke nogen af os, der ønsker, at folk skal sætte sig i bevægelse og være nødsaget til at være afhængige af illegale menneskesmuglere osv., men det er jo et resultat af, at forholdene er så frygtelige i de områder, som folk starter med at flygte til. Så hvis vi skulle hen til den vision, skal vi jo starte med at investere i flygtningelejre i de lande, som bærer den største byrde for flygtningekrisen.

I stedet for at investere i nærområderne begynder man bare at lukke grænserne – samtidig med at man snakker om den der vision om, at det kunne være så dejligt, at folk blev i nærområderne, hvilket er en vision, vi faktisk deler. Som jeg har sagt flere gange i dag, er vi jo ikke imod grænsekontrol. Grænsekontrol er med til at styre migration og kontrollere migration, så vi ved, hvem der kommer ind, og vi kun lader dem komme ind, som har et legalt opholdsgrundlag. I dag har man jo ret til at søge spontanasyl, så en grænsekontrol og en grænse i det hele taget er jo ikke et værn mod flygtningen. Men det kan være en måde at sikre ordnede forhold på i forbindelse med migration og ikke mindst flygtninge, der flygter.

Det, vi jo ser, er netop, at man bruger grænsekontrollen til noget andet. Man bruger den ikke til at skabe ordnede forhold; man bruger den til at løbe fra sin forpligtelse til at behandle folks asylsag. Vi har den danske grænsekontrol, som jo aldrig nogen sinde har været et middel til at forhindre folk i at søge asyl i Danmark. Jeg ved godt, at det er sådan noget, som borgerlige politikere prøver at tegne et billede af. Det har aldrig nogen sinde været sådan, at man på grænsen kunne afvise folk, der kom og sagde, at de søgte asyl. Så skal de med det samme fragtes til et modtagecenter og få afprøvet deres asylsag. Det sådan, det er.

Tværtimod har det jo nogle gange ført til flere asylansøgere. For der er nogle, der egentlig bare havde lyst til at køre eller gå igennem Danmark og videre til andre lande, men når de bliver mødt på grænsen, bliver de spurgt, hvad de laver her. Hvis de så siger, at de er flygtninge og gerne vil søge asyl, jamen så søger de asyl i Danmark og får altså ikke lov til at bevæge sig videre. Den danske grænsekontrol har aldrig nogen sinde været et værn mod asylansøgere. Den europæiske grænsekontrol bliver nogle gange brugt til at forhindre folk i at søge asyl, men som regel primært for at skabe ordnede forhold.

Nu er vi så der, hvor vi også er begyndt at støtte Tyrkiet i at få en grænsekontrol. Og jeg må sige, at jeg selv blev en lille smule pikeret, da jeg læste om udlændinge- og integrationsministerens rejse til Tyrkiet – ikke fordi jeg har noget imod en grænsekontrol. Men det, der er så afgørende, er, at der er nogle grænseovergange, hvor man som asylansøger kan gå hen og få afprøvet sin asylsag. Det er det afgørende. Jeg kunne ikke rigtig læse ud af de interviews, der var blevet lavet, at ministeren havde spurgt om det. For det er det jo det afgørende ved grænsekontrol. Har man mulighed for at søge asyl? Det er det afgørende.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Det stod ikke fuldstændig klart for mig, hvad Radikale Venstre stemmer i forhold til forslaget. Det var en fin tale, men den handlede bare om alt muligt andet. Nu lægger jeg så til grund, at man støtter forslaget, og så vil jeg spørge, hvilke overvejelser fru Zenia Stampe og hendes parti har gjort sig om, hvad den danske befolkning måtte tænke. Nu bliver det jo ikke vedtaget. Heldigvis er Radikale Venstre jo totalt en minoritet, når det kommer til migrations- og værdipolitik. Men hvis det nu blev vedtaget, hvordan tror fru Zenia Stampe så at de danskere, der med et relativt komfortabelt flertal for nogle år siden bad om at holde fast i retsforbeholdet, især accentueret af udlændingepolitikken, ville reagere på det?

Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg ikke fik sagt, at vi selvfølgelig støtter forslaget. Man kunne også høre i mit spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren tidligere, at vi sådan set er af den overbevisning, at vi på et tidspunkt bliver tvunget ind i den her mekanisme, fordi det vil være en forudsætning for, at Danmark kan være en del af Dublinforordningen. Men der er ministeren og regeringen ikke helt nået til endnu – eller måske er det en erkendelse, der er lidt svær at sluge. Men vi er nu ret overbeviste om, at det er der, vi når hen. Jeg ved ikke med hensyn til danskernes reaktion; jeg er ansvarlig for mine vælgeres reaktion. Men jeg tror sådan set ikke, at der er et kæmpe, overvældende flertal, der er imod, at man skaber en vis solidaritet mellem de europæiske lande i forhold til at tage imod flygtninge. Vi mener, at der skal være mere solidaritet, og det er jo derfor, at vi har et repræsentativt demokrati, sådan at dem, der er enige i det, kan stemme på partier, der mener det.

Spørgeren.

Det er utrolig spændende, for Radikale Venstre har jo normalt, altså siden Hal Koch osv., været defineret af det her med samtaledemokratiet og at prøve at lytte til hinanden osv. Jeg tror egentlig ikke, at jeg har et spørgsmål, for jeg synes, det blev sagt så utrolig fint, altså at fru Zenia Stampe kun føler sig forpligtet over for dem, der måtte have sat deres kryds ud fra hende ved sidste folketingsvalg. Det kan vi andre så glæde os over er ganske få.

Ordføreren.

Jeg må jo så omvendt sige, at nu er der sådan en kamp om, hvem der er mest marginaliseret, og jeg synes da nok, at der i de her udlændingedebatter er mange, der slesker lidt rigeligt for Dansk Folkeparti, taget i betragtning at det jo er Dansk Folkeparti, der er et totalt marginaliseret parti på det her område. For hvor mange mandater er det nu, Dansk Folkeparti har? I har ikke så mange her efter valget – det har vi heller ikke – men så har I fået nogle flere efterfølgende, bl.a. fra Nye Borgerlige. Jeg tror, at vi har samme størrelse, nemlig syv mandater. Det er de syv mandater i Folketinget, der mener, at vi skal trække os ud af menneskerettighedskonventionen. Resten synes ikke, at vi skal trække os ud af konventionerne. Hvem er det egentlig, der er marginaliseret i den her sammenhæng? Det er faktisk ikke mit parti, men retorisk kunne man faktisk godt nogle gange tro det herinde. Men det er faktisk mit parti, der står sammen med flertallet her. Det er Dansk Folkeparti, som er marginaliseret, radikaliseret og isoleret.

Så er det hr. Frederik Vad.

Hold da op. Vi kan jo ikke tage den her diskussion om det konkrete beslutningsforslag, uden at dem, der støtter det, også må forholde sig til, hvad følgerne vil være. Og det er jo sådan, at hvis man kigger på beskæftigelsesfrekvensen i Danmark, f.eks. hos danske kvinder, så ligger den jo på omkring 80 pct. Hvis man kigger på et udvalgt antal grupper af kvinder her, er den for Irak under 40 pct., Libanon under 30 pct., Somalia under 40 pct. og Syrien omkring 20 pct. Det er mennesker, der har været her i 10, 15, 20, 25 år. Så vil fru Zenia Stampe sige: Det handler sikkert om integrationspolitik. De her tal er de samme i lande med en liberal integrationspolitik, med en konservativ integrationspolitik, med en socialdemokratisk integrationspolitik. Så, fru Zenia Stampe, hvis vi skal tage et større ansvar for mennesker fra de her krigshærgede lande, de her flygtninge, hvorfor er det så, at de ikke får sig et arbejde, når de kommer herop? Og hvad vil fru Zenia Stampe gøre ved det?

Ordføreren.

Jeg tror også umiddelbart, det ville være svært for mig lige at få et arbejde, hvis jeg kom til Syrien og var flygtet fra mit eget land, må jeg sige. Men vi har aldrig nogen sinde bildt nogen ind, at det var nemt at modtage asylansøgere. Det er folk, der kommer fra helt andre kulturer, måske ikke engang har en uddannelse og måske også er fra kulturer, hvor kvinderne ikke arbejder i lige så høj grad. Selvfølgelig er det en udfordring. Vi tager imod flygtninge på baggrund af de erfaringer, vi havde efter anden verdenskrig, hvor der var millioner er jøder, der blev forhindret i at flygte og dermed blev spærret inde med deres bødler. Det er den historiske erfaring, vores flygtningepolitik og flygtningekonvention bygger på. Det er ikke, om de kunne blive en overskudsforretning, der hvor de tog hen. Det er et moralsk kald til at hjælpe de mennesker. Det er det, der er udgangspunktet.

Spørgeren.

Mange af de jøder prøvede jo faktisk at komme ind i Israel og blev forhindret i det. Der kunne vi jo have reddet mange, men det ønskede de arabiske lande desværre ikke. Jeg vil bare spørge fru Zenia Stampe: Er fru Zenia Stampe ikke enig i, at hvis vi skal have en opbakning til menneskerettigheder, hvis vi skal have en opbakning til, at lande tager ansvar for mennesker på flugt, så kan vi ikke det, så længe befolkningen ikke kan se, at de mennesker på et eller andet tidspunkt tager ansvar for at arbejde og bidrager? Det behøver ikke at være efter 5 år, men hvad med efter 20 år eller 30 år, fru Zenia Stampe?

Ordføreren.

Mener hr. Frederik Vad virkelig i sidste ende, at når man står over for et menneske, som flygter og er i risiko for at blive slået ihjel i en krig eller af forfølgere, skal man kigge på vedkommende og sige: Jeg vil gerne redde dig, hvis du kan garantere, at du kommer ud på det danske arbejdsmarked om 5 år? Hvis du ikke kommer det i løbet af 10-20 år, må du blive sammen med din bøddel. Men det er jo det, der er bundlinjen. Det er det, der er spørgsmålet, hr. Frederik Vad. Det er ikke mig, der svarer udenom. Det er hr. Frederik Vad, der svarer udenom. Det, som er det etiske, moralske spørgsmål, må man selvfølgelig gøre op med sig selv. Men det er for os det afgørende i den her diskussion.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går til den næste ordfører. Det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. I almindelighed tror jeg ikke, der er ret meget, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten ser ens på. Men i mine år i Europa-Parlamentet var hr. Søren Søndergaard faktisk en af de parlamentarikere, som jeg alligevel oftest kunne dele sag med. Vi var nemlig enige om at være uenige, men vi var også enige om, at på alle de områder, hvor EU ikke burde blande sig, stemte vi nej. Jeg husker f.eks. den debat, der, måske for 10 år siden, var om en dom fra EU-domstolen, nemlig Metockdommen, som fik stor betydning for dansk udlændingepolitik i en retning, hvor man givetvis tændte de røde julelys ovre hos Enhedslisten af glæde over, at udlændingepolitikken blev lempet, hvor man i Dansk Folkeparti var dybt bekymrede for, at det ville føre til en ny indvandring. Men hr. Søren Søndergaard og jeg var enige om, at det var skidt, for det skulle EU ikke bestemme. I Enhedslisten som i Dansk Folkeparti var man enige om, at udlændingepolitikken lå bedst her i Folketinget.

Derfor er det jo en interessant rejse, man kan betragte her. Den gælder åbenbart flere partier, for vi også på det seneste set Liberal Alliance springe ud som et parti, der nu omfavner Europa og lægger EU-skepsissen til side, og det er åbenbart også, hvad der er undergået Enhedslisten. Jeg synes, det er underligt, for hvis jeg skulle sige noget pænt om Enhedslisten, ville det være, at det er et parti, som er på demokratiets side, på befolkningens side, og som respekterer en afgørelse, vælgerne har truffet, også selv om den går ens egne synspunkter imod. Det er jo ikke lang tid siden, at vælgerne havde lejlighed til at tage meget specifik stilling til det her spørgsmål.

Når Danmark i udgangspunktet jo er uden for EU's asylpolitik, er det faktisk takket være de danske vælgeres oplyste og gode, vil jeg tillade mig at sige, beslutning, for det var vi dengang enige om, at holde fast i retsforbeholdet og at holde fast i, at udlændingepolitikken lå i Folketinget.

Så hvordan Enhedslisten er blevet et parti, der nu mener, at Danmark skal opgive en del af sin suverænitet og overlade til EU at bestemme på udlændingepolitikkens område, må være udtryk for, at man simpelt hen har fået slået kompasset i stykker, at man er kommet på gal kurs. Jeg har ad flere omgange søgt råd blandt mine gode kolleger i debatten her om, hvordan det er kommet dertil, og om, hvad det er, der har slået Enhedslistens EU-skeptiske kompas i stykker. Jeg har ikke fået noget svar, men det kan være, jeg får det, når nu fru Rosa Lund kommer på banen.

Helt grundlæggende er der noget skørt over den mekanisme, som man vil lave i EU, hvor man så skal fordele migranter. For det første er det jo skørt, at der overhovedet er behov for en fordelingsmekanisme, for når man lytter til retorikken blandt hovedparten af regeringerne, som vil have flere indvandrere til Europa, kan man jo forstå, at det er en berigelse. Jamen hvorfor står de så ikke med åbne arme? Hvorfor så ikke bare lave en ordning, hvor man ligesom kan tilmelde sig og så bare få så mange, man har lyst til? Det er noget underligt noget, at en berigelse er noget, man skal tvangsfordele. Hvorfor anvende tvang, hvis det er så godt?

Det er selvfølgelig, fordi alle fornuftige regeringsledere, det vil sige dem, der er sådan centrum-venstre og resten, har indset, at muslimsk indvandring i det omfang, vi har været udsat for det i Europa de seneste 40 år, og det pres, det genererer på Sydeuropa, ikke bare en dårlig ide. Det er en katastrofe. Det er en katastrofe, som står til at kunne destabilisere hele vores kontinent, vores demokrati, den sammenhængskraft, der binder os sammen, osv. osv. Og at ville lave en ordning, hvor man så prøver at skubbe problemerne inde i andre lande, er en rigtig dårlig ordning, for vi er jo i Danmark også afhængige af, at Tyskland er et stabilt land, et stabilt demokrati og en velordnet økonomi. Vi har en interesse i, at det gør sig gældende i Polen og i Frankrig og alle de lande, med hvem vi deler en eller anden form for interesse og sjælsforbund, og derfor er det trist at se de lande bukke under for migrationspresset i en eller anden floromvunden tanke om, at det så er solidaritet. Det er trist. Migrationspagten og asylfordelingen er endnu en brik til det, der bliver Europas dødsattest, og derfor skal vi selvfølgelig ikke være en del af det.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen, hr. Morten Messerschmidt, og jeg skal da huske at viderebringe rosen til hr. Søren Søndergaard, som faktisk har været med til at lave det her forslag. Det er mig, og hr. Søren Søndergaard, der har skrevet det her forslag, og jeg mindes ikke, at vi har skrevet, at vi skal afskaffe retsforbeholdet. Så jeg skal bare lige spørge hr. Morten Messerschmidt: Går det her forslag, som vi diskuterer i dag, ud på at afskaffe retsforbeholdet?

Ordføreren.

Ja, partielt, ligesom Dublinforordningen jo er en del af retsområdet, som Danmark har tilsluttet sig, er det her en del af retsområdet, som Enhedslisten nu foreslår at Danmark skal tilslutte sig, og det er jo det, der er så underligt. Der var ikke noget snak om, at man ville afvikle lidt af retsforbeholdet der tilbage i 2015. Der stod man på demokratiets side, og i forhold til den måde, jeg kender hr. Søren Søndergaard på, er jeg også lidt ærgerlig over, at han ikke er her i debatten i dag, selv om jeg altid nyder fru Rosa Lunds selskab. For jeg har taget en hel bunke af citater med fra for 10 år siden, som jeg havde glædet mig til at trække ham rundt i manegen på. Det er underligt, at Enhedslisten kommer med det her forslag, når man ellers i andre sammenhænge har været så faste på at være EU-modstandere. Det her er jo mere EU. Det her er et spørgsmål om at overdrage beføjelser, måske ikke sådan i grundlovsmæssige forstand, men i enhver anden forstand – politisk, juridisk – til EU. Og det er bare ikke det Enhedslisten, jeg kendte engang.

Spørgeren.

Jeg savner også hr. Søren Søndergård, når han ikke er her. Der er vi enige, hr. Morten Messerschmidt. Men grunden til, at jeg stillede det spørgsmål før, er jo, fordi hr. Morten Messerschmidt brugte rigtig meget af sin tale på at snakke om retsforbeholdet. Det her er ikke et forslag om at afskaffe retsforbeholdet. Det her er et forslag om at lave en særaftale, sådan at Danmark kan bidrage til en fair fordeling af asylansøgerne i Europa. Det kunne bare godt lyde, som om hr. Morten Messerschmidt gerne vil diskutere, om vi skulle afskaffe retsforbeholdet eller ej. Det kan vi sådan set godt diskutere, men det er bare ikke lige det forslag, vi har fremsat.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at hvis hr. Søren Søndergaard var her, ville han kunne forklare fru Rosa Lund, i hvilken del af traktaten asylpolitikken ligger. Jeg kan også gøre det: Det ligger på retsområdet, som er omfattet af retsforbeholdet. Og dermed er det, vi taler om her, jo en delvis afvikling af retsforbeholdet, altså at man på et mellemstatsligt niveau vil lave en aftale, som gør, at Danmark bliver en del af noget, vi takket være retsforbeholdet i dag ikke en del af. Jeg kan godt forstå, at hr. Rosa Lund griner lidt forlegent, for det er faktisk pinligt, at Enhedslisten er endt der.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Jeg vil jo starte med at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte et rigtig godt forslag.

Mere end 1 pct. af verdens befolkning var på flugt i 2022, og mange af de flygtninge kommer til EU, og dem mener jeg og Alternativet at vi har et moralsk ansvar for at hjælpe og også i Danmark. Vi har et moralsk ansvar for at være solidariske med de andre EU-lande og især med de lande, der ligger ude ved grænserne til EU. Vi har et moralsk ansvar for at hjælpe de mennesker, som er kommet i den ulykkelige situation, at de er drevet på flugt. Det kan være af krig, det kan være af forfølgelse, det kan være på grund af seksuel orientering. Det kan være af alle mulige grunde, at de er blevet drevet på flugt. Der mener jeg selvfølgelig, at Danmark også har et ansvar for at tage sig af dem og byde dem velkommen.

Imellem 2016 og 2022 har Danmark taget imod 393 kvoteflygtninge, og det siger jo meget om, hvor lidt Danmark egentlig tager ansvar, og hvor lidt medmenneskelighed der egentlig er tilbage i det danske Folketing. Og når det kommer til spørgsmålet om flygtninge, skammer jeg mig rigtig tit over at være dansker. Jeg håber virkelig, at hvis jeg eller min familie en dag bliver drevet på flugt, at vi ikke vil blive modtaget eller behandlet på den måde, som Danmark modtager og behandler rigtig mange flygtninge på.

Alternativet støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad.

Tak for det. Den hollandske sociolog Ruud Koopmans har dokumenteret i et af de mest omfattende studier på det her område, at evnen i de europæiske lande til at integrere mennesker, der kommer hertil, ikke afhænger af, at man fører en konservativ, liberal, socialdemokratisk, socialistisk eller en femte form for integrationspolitik. Nej, det afhænger alene af, stort set, hvilke lande de mennesker kommer fra.

Så billedet med f.eks. alle de somaliere her i Danmark, der ikke er på arbejdsmarkedet, eller som begår kriminalitet, er det samme billede, man ser i alle de andre europæiske lande uagtet den politik, man har ført for integration, og derfor vil jeg bare gerne spørge Alternativet: Hvis det er rigtigt, tror Alternativet så ikke bare, at integrationsopgaven bliver meget større og bliver meget sværere at håndtere, hvis Alternativet får magt, som de har agt i forhold til udlændingepolitik?

Ordføreren.

Ordføreren behøver slet ikke at namedroppe eller navnedroppe en eller anden hollandsk forsker for mig. Jeg er uddannet antropolog, og jeg ved da udmærket godt, at kultur betyder noget. Det er da klart, at det vil være nemmere for en svensker at begå sig i Danmark, end det vil være for en fra Trinidad eller Tobago eller et eller andet land i verden. Sådan er det jo. Det er jo vores opgave som land, og det er også opgaven for dem, der kommer hertil, at sørge for, at vi får inkluderet dem godt i samfundet, og at de tilpasser sig godt.

Så er der en retorik i Danmark, som jeg mener er utrolig skadelig for integrationen, fordi der fra mange partier og også fra ordførerens parti er en retorik omkring mennesker, som er kommet til Danmark fra andre lande, der gør, at de ikke føler sig velkomne og derfor ikke har en motivation til at blive en større del af samfundet og fællesskabet og måske søger sammen i grupperinger med folk fra deres egne lande eller egne i hjemlandet.

Spørgeren.

Men det, antropologen siger, er jo forkert. Vietnamesere, thailændere kommer fra en helt anden kultur end den danske – langt længere væk – end nogen af de lande, jeg nævnte før. Og der er ikke de samme problemer, og det er der ikke i nogen af de europæiske lande. Hvad siger ordføreren til det?

Og så vil jeg bare sige omkring retorik, at de to lande, der har haft den mest åbne, den mest venlige retorik i Europa over for flygtninge, nemlig Sverige og Tyskland, ikke har opnået rimelig gode resultater på det område.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi skal ud i en større akademisk snak omkring kultur osv. Ordføreren og ordførerens parti, og det har vi jo også debatteret før, har en eller anden agenda med at tale mennesker ned og lave et eller andet narrativ omkring mennesker, der er kommet til Danmark, som ikke flugter med virkeligheden. Integrationen i Danmark går generelt set rigtig godt, og derfor er det skadeligt, at ordføreren og ordførerens parti bliver ved med at skabe frygt i samfundet på den måde, som de gør.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Når man hører ordførerens tale og svar på spørgsmål, får man jo indtrykket af, at antallet, der kommer til Danmark, ikke betyder noget, men at det er et spørgsmål om, om vi er åbne, og om folk, der kommer hertil, er villige til at lade sig integrere. Det vil jeg nok vove er en påstand, der ikke er rimelig meget fagligt og virkeligt belæg for, og jeg bliver jo bekymret, når Alternativet støtter det her forslag, for det vil entydigt betyde, at der kommer flere asylansøgere til Danmark og flere migranter til Danmark. Har Alternativet et bud på, hvor mange flere vi ifølge Alternativets oplysninger og opfattelse kan modtage i Danmark, og mener Alternativet, det gør det lettere at styrke integrationen og gør det lettere at nedbringe nogle af de problemer, vi ser på området i dag?

Ordføreren.

Selvfølgelig betyder antallet noget, og det er jo klart, at vi ikke kan tage imod hele verdens flygtninge. Det giver sig selv. Men grunden til, at vi støtter det her forslag, er, at vi mener, at vi har en moralsk forpligtelse til at være solidariske med de andre EU-lande. Vi har simpelt hen en moralsk forpligtelse til at hjælpe så mange, som vi kan. Det mener jeg og Alternativet.

Spørgeren.

Alternativets opfattelse er, at vi skal hjælpe så mange som muligt her i Danmark. Jeg forstår ikke, hvorfor Alternativet ikke er optaget af, at vi hjælper folk i nærområderne. Vi har taget rigtig mange ukrainere, fordi Ukraine er vores nærområde. Mener Alternativet, at folk, der kommer fra Nordafrika og Mellemøsten, er i Danmarks nærområder, og at vi derfor har en særlig moralsk forpligtelse til at hjælpe dem?

Ordføreren.

Vi mener ikke kun, at vi skal hjælpe flygtninge i Danmark. Vi skal også hjælpe flygtninge i deres nærområder, så det er vi enige i. Men som jeg sagde før til en anden ordfører, er mange af de flygtningelejre, der er i nærområderne, fyldt op, og flygtninge flygter fra flygtningelejre, og det er jo et problem. Vi har skrevet under på at overholde menneskerettighederne, så når folk søger asyl i Danmark, skal vi tage imod dem.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det er jo som at høre et ekko fra 1990'erne at høre Alternativets ordfører på talerstolen i dag. Ordføreren siger, at hun ikke vil gå nærmere ind i en akademisk diskussion om kultur, og det forstår jeg sådan set godt, for hvis man går ordføreren lidt på klingen, holder hendes påstande jo simpelt hen ikke. Lad mig eksempelvis bare spørge: Efterkommere fra Somalia har et indeks for voldsforbrydelser på 587 efter alderskorrektion. Det svarer til en overhyppighed på 487 pct. Er det ikke et kulturelt problem, at vi har specifikke grupper i samfundet, som er så voldsomt overrepræsenterede på eksempelvis den personfarlige kriminalitet?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg har sagt det her til Dansk Folkeparti før, men jeg magter faktisk ikke at gå med på de der præmisser, Dansk Folkeparti stiller op for deres spørgsmål. Jeg ved godt, at det måske er lidt udemokratisk, men jeg gider faktisk ikke at gå med på de præmisser.

Spørgeren.

Jamen hvad er det for nogle præmisser, ordføreren taler om? Anerkender ordføreren ikke virkeligheden? Altså, det her kommer fra Danmarks Statistik. Er det overhovedet ikke nogen tal og en virkelighed, som ordføreren forholder sig til, når hun skal – hvad skal man sige – navigere i, hvilken retning det er fornuftigt at føre Danmark i? Altså, forholder Alternativet sig ikke til virkeligheden, når de skal lave deres politik på specifikke områder?

Ordføreren.

Det er jo, fordi Dansk Folkeparti misbruger tal, data og enkeltsager til at male en eller anden virkelighed op, som ikke findes. Det er jo derfor, det er svært at diskutere og have en debat med Dansk Folkeparti.

Jeg kan ikke se flere på min liste, eller jo, navnet forsvandt bare lige. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg forsvinder ikke så let. Tak, formand. Jeg vil da gerne høre, hvad det er for en virkelighed, fru Helene Liliendahl Brydensholt så befinder sig i. Nu kunne jeg forstå, at det var Dansk Folkeparti, der havde foranlediget af alle de ulykker vedrørende migrationen, som vi har oplevet i Danmark de seneste 30 år, med jøder, der bliver jaget rundt, bliver forfulgt og bliver chikaneret i samfundet, med den voldsomme kriminalitet, som hr. Mikkel Bjørn var inde på tidligere, og med terrorangreb osv. Alt det er forårsaget af, kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti har lagt bestemte grupper for had i vores retorik. Så vil jeg bare gerne høre: Hvad skyldes det så i alle de andre vestlige lande? For Dansk Folkeparti findes kun i Danmark og lidt i Bruxelles. Vi er jo ikke i Sverige, Tyskland, Frankrig eller Holland. Måske skal jeg vende det om bare for at høre, hvad det er for en virkelighed, fru Helene Liliendahl Brydensholt befinder sig i: Er der et eneste vestligt land, hvor de problemer ikke er slået igennem?

Ordføreren.

Først og fremmest må man jo sige, at der er de samme højrenationale strømninger i de fleste europæiske lande, som der desværre er i Danmark. Spørgerens indledning er jo et rigtig godt eksempel på, hvordan ord bliver brugt til at male et billede, som ikke er rigtigt, med jøder, der bliver jagtet rundt i gaden, med terrorister alle vegne, og jeg ved ikke hvad. Selvfølgelig er der mennesker, der begår kriminalitet. Det er der danskere der gør. Det er der mennesker med rødder i andre lande der gør. Det skal de ikke. Det er deres individuelle ansvar. Bare fordi 4 pct. i en eller anden statistik begår kriminalitet, kan man jo ikke generalisere det og sige, at det er gældende for de resterende 96 pct, som opfører sig pænt.

Spørgeren.

Hvad i alverden er det for en statistik med 96 pct., der opfører sig pænt? Nu, hvor vi taler om virkeligheden, vil jeg spørge: Hvad er det for en statistik?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget konkret på. Det gælder unge mænd med rødder i ikkevestlige lande. Af dem er der 4 pct., der har begået noget kriminelt i løbet af deres liv. Der kan man så sige, at der er 96 pct., der passer deres skole, passer deres job og opfører sig ordentligt, men de skal fra Dansk Folkeparti og andre partier så høre for, hvad de 4 pct. har gjort.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Mange, mange tak, og vi går så videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak, og tak for en god debat, som har handlet om rigtig meget andet end det her beslutningsforslag, og så vil jeg gerne lige starte med at punktere nogle myter, der har været fremme i debatten. Enhedslisten er ikke imod grænsekontrol, antallet betyder noget, en integrationsindsats koster penge, og det at tage imod flere flygtninge og give flere mennesker asyl kræver selvfølgelig noget af velfærdssamfundet. Det er bare lige, så vi kan parkere det, og der er også en sidste ting: Vi er i Enhedslisten selvfølgelig ekstremt bekymrede over den tendens, vi ser, særlig blandt unge mænd, som fravælger venstrefløjen, og det er vi meget interesserede i at diskutere og analysere, gerne sammen med hr. Frederik Vad, men det er bare ikke lige det, det her beslutningsforslag handler om. Så jeg tillader mig lige at tale om beslutningsforslaget, men jeg havde bare lige et behov for at punktere nogle myter, som har eksisteret den sidste halvanden time herinde i Folketingssalen. Nå jo, jeg kunne jo selvfølgelig også vende tilbage til hr. Morten Messerschmidt og sige, at jeg ligesom hr. Morten Messerschmidt selv er uddannet fra det juridiske fakultet, og at jeg godt kender EU-retten, tak.

Men derudover må jeg sige, at det har været en spændende debat, og som det også har været fremme i debatten i dag, er det bestemt ikke alt, hvad der kommer fra EU, som Enhedslisten er enige i, heller ikke på asylområdet. Hvis vi kigger nærmere på den politiske aftale, som kort før jul blev indgået blandt de lande, der er en del af den fælles asylpolitik, så er der overordnet set tale om stramninger, som stiller forfulgte mennesker dårligere, når de søger om beskyttelse i et EU-land. Det er vi modstandere af i Enhedslisten, og vi er ikke udelukkende tilhængere af den her migrationspagt. Et godt element synes vi dog er princippet om en fordeling af asylansøgere, der kommer til EU, så det ikke er landene ved EU's sydlige og østlige ydergrænser, der skal løse alle flygtningeproblemerne.

I Danmark har skiftende regeringer i hvert fald siden 2016 gjort, hvad de kunne, for at unddrage sig det ansvar, som Danmark som et velfungerende og ressourcestærkt land har for at bidrage til løsningen af de globale flygtningeproblemer. 2016 var det år, hvor Folketinget vedtog den såkaldte smykkelov, der skaffede Danmark en stor portion negativ presseomtale, bl.a. da den daværende statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen blev afbildet i en slags naziuniform i den engelske avis The Guardian. 2016 var også året, hvor den daværende udlændinge- og integrationsminister fru Inger Støjberg stoppede modtagelsen af kvoteflygtninge, og året efter fejrede hun sin udlændingestramning nr. 50 med en stor Othellolagkage på de sociale medier. Den skræmmekampagne virkede, og det er nu i næsten 10 år lykkedes skiftende danske regeringer at stikke hovedet i busken og undgå at tage ansvar og et nævneværdigt antal flygtninge. I dag, hvor antallet af asylansøgere i Danmark er meget lavt, samtidig med at mange søger asyl i andre EU-lande, mener vi, at tiden er inde til, at Danmark igen løfter sin del af ansvaret.

Derfor foreslår vi, at Danmark meddeler EU, at vi trods det danske retsforbehold gerne vil tilslutte os den solidariske fordeling af asylansøgere i Europa. På den måde kan vi udvise solidaritet med vores samarbejdspartnere i de andre EU-lande, men jo først og fremmest også med nogle af de mange mennesker, som er flygtet fra krig og undertrykkelse. Antallet at tvangsmæssigt fordrevne mennesker passerede ifølge FN 110 millioner i 2023. Hovedparten af dem befinder sig i de såkaldte nærområder, hvor vi selvfølgelig skal støtte dem til at opbygge en bæredygtig og god fremtid, uden at de skal ud på farlige flugtruter.

Men i Danmark kan vi sagtens tage ansvar for at give asyl til en større andel af de asylansøgere, der kommer til Europa. På den måde kan vi hjælpe mennesker i nød, og det er baggrunden for, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. Jeg takker for opbakningen fra de partier, som vi også i Enhedslisten havde regnet med ville bakke op, men jeg synes reelt, det er en interessant diskussion, som jeg også håber ordførerne vil bidrage til i udvalgsbehandlingen, hvor vi forhåbentlig kan have en lidt mindre polemisk debat, fordi der ikke er kamera på, eller jeg ved ikke, hvad det er, der gør det, men jeg håber, at vi kan have en ordentlig og seriøs samtale om, hvad vi stiller op i den situation, som EU står i lige nu, og hvor vi i Enhedslisten mener, at Danmark skal bidrage til en mere solidarisk løsning end den, vi bidrager til i dag. Tak for debatten i dag og ikke mindst for interessen for udviklingen i Enhedslistens EU-politik.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det, og det er netop det sidste, som ordføreren er inde på, som jeg kunne tænke mig at spørge til. For er der andre områder, hvor Enhedslisten sådan mener, at Danmark skal tilslutte sig EU's politik?

Igennem de seneste rigtig mange år har jeg husket det sådan, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti var enige om, at EU ikke skulle blande sig i udlændingepolitikken, men jo heller ikke i forhold til arbejdsmarkedet og mange andre ting, og jeg ser bare en kedelig tendens til, at Enhedslisten nu, hvor man ikke rigtig kan se at man kan få sin politik igennem i Folketinget, så gør et forsøg på, om man kan få den igennem i EU. Derfor vil jeg bare høre, om der, når man nu har valgt at droppe sin modstand mod, at EU skal have en rolle på udlændingeområdet, også er andre områder, hvor vi kan forvente en ny retning fra Enhedslistens side.

Ordføreren.

Altså, det korte svar er ja, hr. Morten Messerschmidt, for vi har i Enhedslisten ændret vores EU-politik. Vi er et EU-kritisk parti, og det er ikke sådan, at vi bare elsker EU og synes, at det er det fedeste i hele verden, og vi er også tilhængere af, at vi bevarer forbeholdene. Men jeg vil jo sige, at der, hvis vi f.eks. kigger på de ting, der kommer på ligestillingsområdet, på arbejdsmarkedsområdet og på klimaområdet, også kommer nogle ting fra EU, som det ville være svært at komme uden om alene, og som altså skal løses internationalt mellem landene. Vi kan kigge på techområdet, som jeg synes er et andet godt eksempel på noget, hvor det er i hvert fald er svært for os ikke at samarbejde med de andre EU-lande. Det synes jeg er et andet eksempel på noget, hvor vi i hvert fald i Enhedslisten vil gøre vores indflydelse i EU gældende.

Spørgeren.

Det er jo, må man sige, en meget ny linje. Altså, det, vi kendte fra det gamle Enhedslisten, var jo, at man gik ind for mellemstatslige løsninger, og at EU i virkeligheden var for lille, og at man derfor skulle arbejde i FN osv., og det er jo helt fint at skifte politik. Eller det er selvfølgelig trist for EU-modstanden, men det er jo legitimt nok at skifte politik, og det ser man jo også hos mange andre partier herinde, hvis ikke man bare skifter parti.

Det, jeg vil spørge om, er, om Enhedslisten så har gjort sig nogen overvejelser om, at man jo kan være i mindretal, altså i forhold til ligestillingen, arbejdsmarkedet og alle de her ting. Hvad vil man så gøre, hvis det ikke er Enhedslistens venner, der er i flertal i EU-systemet, og man bliver pålagt en politik, som man ikke bryder sig om?

Ordføreren.

Nu er Enhedslisten jo for nuværende et parti med ni mandater, og vi er f.eks. et af de eneste partier, som står på mål for den flygtningepolitik, som det her forslag repræsenterer. Dermed kan man sige, at vi desværre er rimelig vant til at være i mindretal.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg vil gå tilbage til noget af det, som ordføreren ikke var så glad for at jeg brugte tid på i min tale. Jeg tror ikke, at jeg kan overbevise ordføreren eller Alternativets ordfører om, at det af politiske grunde er nødvendigt, at vi strammer gevaldigt op på flygtninge- og migrationspolitikken, så derfor tænker jeg, at der måske var nogle strategiske grunde at lokke med.

Altså, de røde partier overalt i Europa – mit eget inklusive – falder sammen. Befolkningerne vender os ryggen. Der er egentlig mange, der er glade for den klimapolitik, fru Rosa Lund står på mål for, eller den fordelingspolitik, f.eks. fru Pia Olsen Dyhr står på mål for, men de har ingen tillid til, at de røde partier kan håndtere det, der er allervigtigst for dem eller næstvigtigst for dem, nemlig det her spørgsmål. For kultur slår alt, og folk er villige til at stemme imod deres egne økonomiske interesser, hvis de føler, at det betyder, at deres kultur bliver forsvaret.

Så, fru Rosa Lund, er der ikke grænser for, hvor lille centrum-venstre kan blive, før vi har et problem?

Ordføreren.

Jo, bestemt. Og jeg ser jo ligesom hr. Frederik Vad også den udvikling, som sker i Europa, hvor venstrefløjen og centrum-venstre går tilbage. Jeg tror, at det i høj grad handler om, at det i de gode gamle dage var vores fløj, der repræsenterede håb og løsninger. Det er det ikke længere, og det synes jeg er et problem.

Så må jeg sige, at i de seneste målinger, jeg har set, er det ikke udlændingepolitikken, der fylder mest for vælgerne; det er nogle andre politikområder som sundhed og klima. Men det kan jo være, at det er forskellige analyser, vi kigger på. Som jeg har forstået det, er udlændingepolitikken ikke det, der ligger højest på vælgernes dagsorden.

Spørgeren.

Nej, det er det ikke Danmark, fordi der er styr på det. I alle andre lande omkring os ligger det tårnhøjt på listen. Og i de tal, der kommer fra Danmark, på, hvad vælgerne går op i frem mod europaparlamentsvalget, kan vi se, at indvandringen ligger helt i top sammen med klimaet. Men problemet er, at en dårlig migrationspolitik bliver en god klimapolitiks værste fjende.

Når jeg f.eks. hører Alternativets ordførers tale i dag, må jeg bare sige, at perspektivet i at vende tilbage til en rød blok for Socialdemokratiet i Danmark, men også for socialdemokratierne i hele Europa, jo bliver sværere og sværere at se, hvis ikke venstrefløjen på det her spørgsmål forstår, at vi er nødt til at gøre noget andet end det, vi har gjort i 40 år.

Ordføreren.

Det er jo interessant, for hr. Frederik Vads parti har jo netop rykket sig derhen, hvor man gør præcis det, som Danmark har gjort de sidste 30 år, og det er der, hvor jeg synes, at kæden hopper af i Socialdemokratiets egen analyse. Vi kan godt diskutere, om det Enhedslistens udlændingepolitik, der er den rigtige, eller om det er hr. Carl Valentins, eller hvis udlændingepolitik på venstrefløjen der nu skulle være den rigtige, eller om det er hr. Frederik Vads. Det kan vi sagtens diskutere. Men lad os nu lade fakta være fakta.

Jeg synes, det er urimeligt at kategorisere en udlændingepolitik som værende dårlig, bare fordi den kommer fra venstrefløjen. Jeg kan nogle gange blive i tvivl om, om hr. Frederik Vad overhovedet kender Enhedslistens udlændingepolitik, elle om han bare bruger den som et springbræt for sin egen udlændingepolitik.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Fru Rosa Lund siger, at venstrefløjen traditionelt har stået for håb og løsninger. Med hensyn til håb indrømmer jeg, at man skal være meget håbefuld for at tro på de forslag, som Enhedslisten repræsenterer. Og hvis man kigger på løsninger, særlig når vi taler om det emne, vi diskuterer nu, nemlig udlændingepolitik, så tror jeg heller ikke, der er mange danskere, der tænker: Enhedslisten har simpelt hen løsningerne på de udfordringer, vi står over for.

Jeg glæder mig dog over, at der er kommet den erkendelse hos Enhedslisten, at antallet betyder noget. Så er vi da kommet et skridt mere. Men når vi stadig væk er i en situation, hvor der er uløste problemer, og Enhedslisten så kommer med det her forslag, som entydigt vil betyde, at der skal komme flere til Danmark, hvor mange flere mener Enhedslisten at vi kan tage i Danmark? Hvor mange flere kan vi tage, uden at det giver nogen problemer, uden at integrationen bliver presset, og uden at der kommer nye problematiske situationer? Det må Enhedslisten da have gjort sig nogle overvejelser om, når man kommer med det her forslag.

Ordføreren.

Det har vi bestemt. Og Enhedslisten har sådan set altid ment, at antallet betyder noget. Jeg tror bare, det måske for andre partier herinde har været lidt sjovere i stedet for at diskutere indholdet af politikken så bare at diskutere, om venstrefløjen var dumme eller ej. Vi har altid ment, at antallet betyder noget. Antallet betyder da noget for, hvad det er for en integrationspolitik, vi skal lave; antallet betyder da noget for, hvordan vi skal skrue det sammen i forhold til vores daginstitutioner, vores folkeskoler, vores boligområder. Selvfølgelig betyder det noget. Det har vi altid ment, men jeg kan godt se, at det er meget sjovere at dyrke fordommene om Enhedslistens politik end egentlig at sætte sig ind i, hvad vi står på mål for.

I forhold til det her forslag ser vi ikke det som den eneste løsning på problemet, fordi der er mere end 110 millioner mennesker på flugt. Så hvis vi tager det, vil jeg sige, at vi jo også går ind for, at der skal være lovlige flugtruter administreret af FN, at Danmark skal tage flere kvoteflygtninge, og så vil vi gerne bede om en mere fair og solidarisk fordeling af flygtningene i Europa. Det synes jeg egentlig er et rimelig konkret svar.

Spørgeren.

Det kan godt være, at jeg ikke har fulgt godt nok med, men det står ikke lysende klart i min erindring, at Enhedslisten, når der er blevet lavet opstramninger på asylområdet, har bakket op om noget som helst. Tværtimod, Enhedslisten har været imod enhver stramning.

Her til sidst jeg opremsede fru Rosa Lund en stribe initiativer, som Enhedslisten gerne ville understøtte. Har fru Rosa Lund en idé om, hvor stor en milliardregning Enhedslisten lige udskrev der?

Ordføreren.

Det er da et virkelig godt spørgsmål, som jeg virkelig ikke var forberedt på. Det må jeg simpelt hen vende tilbage med, hr. Torsten Schack Pedersen. Der fik du mig, det må jeg sige. Det er lidt irriterende, men det gjorde du.

Men jeg vil gerne svare på det andet, som handler om stramningerne. For det er rigtigt, at dem har vi altid været imod, men vi anerkender jo, at antallet betyder noget. Vi synes bare, at løsningen er noget andet end at stramme udlændingepolitikken. Vi synes, løsningen er at lave en bedre integrationspolitik, og det er vel derfor, vi sidder på hver vores side i den her Folketingssal.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på, hvad det er for en fremtid, Danmark kigger ind i, hvis Danmark skal pålægges migranter af EU og ovenikøbet pålægges meget store bøder, hvis ikke vi tager de migranter, som EU påtvinger os at tage.

Er det en fremtid, hvor jøder kommer til at leve en meget mere utryg hverdag, end de gør i dag? Er det en fremtid, hvor politi- og brandmyndigheder i meget videre omfang end i dag ikke kan køre ind i specifikke områder, fordi der bliver kastet sten eller kastet æg efter dem, og med studentervogne, der ikke kører ind i specifikke områder?

Det er jo den tilstand, vi allerede har i dag i nogle områder af Danmark. Er det en tilstand, som Enhedslisten forestiller sig kommer til at blive mere omfattende, hvis vi fortsætter med at tage flere migranter og ovenikøbet måske endda bliver påtvunget at tage flere migranter af EU?

Ordføreren.

Hr. Mikkel Bjørn kan være helt rolig. Enhedslisten har altid stået vagt om danske jøder. Det har altid været Enhedslisten, som har støttet op om og arrangeret krystalnatfakkeloptog og har kæmpet for bedre bekæmpelse af hadforbrydelser i politiet, og der må jeg bare sige, at det er vildt dejligt, at Dansk Folkeparti er kommet ind i kampen for at beskytte danske jøder. Velkommen til.

Spørgeren.

Den kamp har Dansk Folkeparti godt nok kæmpet længe. Men sandheden er jo, at Enhedslistens udlændingepolitik ikke står vagt om danske jøder.

Grunden til, at danske jøder lever i utryghed i Danmark, er den udlændingepolitik, som Enhedslisten, Radikale Venstre og nu Alternativet ønsker at føre. Og bliver vi pålagt at tage mange flere indvandrere af EU, særlig fra lande, som har bidraget til de her utryghedstendenser rundtom i det danske samfund, så kommer det jo kun til at blive meget værre.

Ordføreren.

Der er simpelt hen noget paradoksalt i, at alting er Enhedslistens skyld, når man samtidig gør så meget ud af at sige, hvor lidt indflydelse vi har. Altså, det er jo, undskyld, jeg siger det, helt langt ude på landet, hr. Mikkel Bjørn.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.