Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 87:

Forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en granskningskommission om FE-sagen.

Af Udvalget for Forretningsordenen.

(Forslag som fremsat (i betænkning) 22.11.2023. Anmeldelse (i salen) 24.11.2023).

Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar, og vi vil selvfølgelig lytte opmærksomt til debatten om forslaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, og det hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Når vi i Socialdemokratiet – i øvrigt sammen med et flertal i Folketinget – modsætter os, at der nedsættes en granskningskommission til en undersøgelse af FE-sagen, og indstiller, at undersøgelsen fortsætter i de allerede fastlagte rammer under den nedsatte undersøgelseskommission om FE-sagen, så skyldes det primært to forhold.

For det første har Socialdemokratiet tillid til, at undersøgelsen af, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med de centrale beslutninger om iværksættelsen og tilrettelæggelsen af efterforskningen og retsforfølgningen i FE-sagen, kan gennemføres grundigt af tre uvildige landsdommere.

For det andet hænger det sammen med, at en kommission jo ganske givet vil få indseende med efterretningstjenesterne, et indseende og en adgang til formentlig klassificerede fortrolige oplysninger, vi i Folketinget allerede er enige om hører til i udvalget for efterretningstjenesterne og ikke i eksempelvis Granskningsudvalget. Det hænger sammen med, at vi i Socialdemokratiet anerkender, og det håber jeg i virkeligheden også at de fleste andre partier gør, at stærke efterretningstjenester med kapacitet og evne til at beskytte Danmark mod eksempelvis islamiske terrorister forudsætter en vis fortrolighed omkring tjenesterne og tjenesternes metoder og arbejde.

Jeg kan forstå, at flere oppositionspolitikere mener, at en undersøgelseskommission i Justitsministeriet er udtryk for, at regeringen undersøger sig selv, og jeg har læst, at hr. Alex Vanopslagh mener, at undersøgelseskommissionen er en pseudoundersøgelse. Det er stærke ord. Kommissionsundersøgelsen har tre uafhængige landsdommere i spidsen, og kommissionsredskabet har historisk været det absolut tungeste undersøgelsesredskab på Christiansborg. Ud over at hr. Alex Vanopslagh undergraver dommernes uafhængighed uden at besvære sig med at forklare på hvilket grundlag, kunne det også være interessant, om Liberal Alliances leder kan pege på tidligere kommissioner eller andre erfaringer, der blot tilnærmelsesvis underbygger hr. Alex Vanopslaghs ringeagtelse for netop den type undersøgelser. Man kunne jo retorisk spørge – og det kan jo af gode årsager alene blive retorisk – om hr. Poul Schlüter mon delte den vurdering, at undersøgelseskommissioner er udtryk for, at regeringer undersøger sig selv. Det tror jeg næppe, og det er årsagen til, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Tak.

Tak for det. Der en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Ole Birk Olesen.

Når vi har den her slags debatter, ville det være godt, hvis man holder sig til sandheden. Det, der har været hr. Alex Vanopslaghs synspunkt og Liberal Alliances synspunkt, er, at kommissoriet for den undersøgelse, som regeringen vil iværksætte, ikke er fyldigt nok til, at Folketinget kan foretage en politisk vurdering af, om den daværende regering traf de rette politiske beslutninger om at føre sag mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

Det var ikke en betvivlelse af kommissionsundersøgelser som sådan, og at de tre uafhængige landsdommere er i stand til at undersøge, men det var en uenighed i, at undersøgelsen skal begrænses til alene at handle om det juridiske. Vi ønsker også, at der bliver redegjort for hele forløbet, og hvilket ansvar regeringen havde, også selv om det ansvar ikke blev udøvet juridisk i strid med loven.

Ordføreren.

Jeg er helt opmærksom på sandheden, og jeg står jo i øvrigt også på landets fornemste talerstol, og jeg citerer hr. Alex Vanopslagh fuldstændig korrekt for at kalde det en pseudoundersøgelse, og det er jo en meget bred og voldsom kritik. Jeg hæfter mig i øvrigt ved, at oppositionen, flere forskellige oppositionspolitikere, har sagt, at det er et udtryk for, at regeringen undersøger sig selv. Det synes jeg er en speciel og meget underlig tilgang til kommissionsundersøgelser som redskab, fordi vi jo altid har været enige om, at kommissionsundersøgelser ligesom er toppen af pyramiden af undersøgelser, altså det tungeste og det mest grundige, og jeg mener, at man med den type udtalelser betvivler, at en undersøgelse som en kommissionsundersøgelse kan være uvildig, hvad den naturligvis kan være, når der sidder tre landsdommere i spidsen for den. Tak.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det bliver ikke bedre af, at hr. Christian Rabjerg Madsen fortsætter med at lyve. Hr. Alex Vanopslagh har ikke sat spørgsmålstegn ved uvildigheden af den undersøgelse, og Liberal Alliance har ikke sat spørgsmålstegn ved uvildigheden af den undersøgelse. Det, vi har sagt, er, at det kommissorium for undersøgelsen, som regeringen vil gennemføre, er for smalt i forhold til det, vi ønsker besked om. Det er vores kritik, og det er en sand kritik, fordi vi ønsker, at undersøgelsen skal omfatte mere end det, som regeringen ønsker. Det er sandt, der er ikke noget galt med det, og vi sætter ikke spørgsmålstegn ved, om kommissionsundersøgelser kan fungere, og hvis hr. Christian Rabjerg Madsen i den her debat bliver ved med at fremture, som om vi har sagt noget, som vi ikke har sagt, så er hr. Christian Rabjerg Madsen ikke værdig til at stå på den talerstol.

Ordføreren.

Det er jo en meget voldsom måde at diskutere på. Jeg tror, jeg citerede hr. Alex Vanopslagh fuldstændig korrekt, og jeg synes bare, at man, når man kalder en undersøgelse med tre uvildige dommere i spidsen for en pseudoundersøgelse, så betjener sig af en sprogbrug, som er dårlig til at betegne den tyngde, hvormed sådanne kommissionsundersøgelser fungerer, også selv om der måtte være uenighed om, hvordan kommissoriet skal udfoldes.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak for indlægget fra Socialdemokratiets ordfører. Det er selvfølgelig ærgerligt, vi ikke kan diskutere med ministeren, men det kan vi åbenbart ikke. Så må vi jo nøjes med – i anførselstegn – hr. Christian Rabjerg Madsen. Det håber vi så går endda.

Mit spørgsmål handler bl.a. om de svar, der i dag er kommet til Folketinget fra justitsministeren, og hvis man skal være flink over for justitsministeren, kunne man måske tolke dem i retning af, at regeringen faktisk gerne vil have undersøgt den her sag og få afdækket den fuldt ud, bl.a. det faktuelle forløb. Hvis man nu tager det som et udtryk for, at ministeren og regeringen mener det, hvad er problemet så i, at det kunne ske i det åbne? Vi har jo en kommission nedsat med tre dommere, som selv tilrettelægger arbejdet, sådan som jeg forstår det. Hvad er problemet i virkeligheden i, at det kan foregå i det åbne med den her kommission? Lad mig i parentes bemærket sige, at Højesteret jo netop har anvist en vej til, hvordan den sag, der skulle have været gennemført over for bl.a. FE-chefen og den tidligere forsvarsminister, kunne foregå i det åbne.

Ordføreren.

Når vi ikke mener, at undersøgelsen skal forankres i Granskningsudvalget, men i Justitsministeriet, så er det, fordi det er ret oplagt, at den kommission, vi taler om, vil skulle forholde sig til selv og behandle klassificerede oplysninger. Og i Folketinget er vi jo almindeligvis enige om, at klassificerede oplysninger, der vedrører vores efterretningstjenester, hører hjemme i Udvalget for Efterretningstjenesterne, fordi vi ønsker at give en fortrolighed omkring vores tjenester. Det princip ønsker vi ikke at ændre på, heller ikke i den her sag.

Det, som Højesteret har forholdt sig til, er afviklingen af to konkrete sager, men det er værd at hæfte sig ved, at Forsvarets Efterretningstjeneste i forlængelse af den dom jo trak de pågældende sager, fordi Forsvarets Efterretningstjeneste ikke mente, at man under de omstændigheder kunne føre sagerne, uden at det ville kompromittere klassificerede og fortrolige oplysninger. Det er i virkeligheden de samme argumenter, jeg læner mig op ad, nemlig Forsvarets Efterretningstjenestes argumenter om, at de her oplysninger bør holdes fortrolige, og derfor synes jeg også, at en åben undersøgelse som den, hr. Peter Skaarup skitserer, ville være uhensigtsmæssig.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes lidt, ordføreren modsiger sig selv. For man siger jo her, og det gør ministeren også i de svar, vi har fået, at kommissionen selv kan tilrettelægge sit arbejde. Og hvis det er rigtigt, kan kommissionen også selv tilrettelægge sit arbejde ud fra, hvad man mener der eventuelt måtte være et ønske om at holde lukket. Så er det, jeg siger, at set fra Folketingets og Danmarksdemokraternes side må det jo være et ønske, at man netop kører så meget som muligt åbent for at afmystificere hele sagen. Så kan ordføreren ikke godt se, at det dog virker mærkeligt, at man skal køre det lukket, når en kommission i virkeligheden godt kunne bestemme sig for at lukke af, hvis der var brug for det, i visse dele af sagen, men generelt har mulighed for at køre det åbent?

Ordføreren.

Nej, jeg synes egentlig, det er relativt konsistent, hvad jeg siger. Det er jo sådan, at den kommission, som vi nu foreslår udvidet, vil skulle fremlægge en rapport, når arbejdet er tilendebragt, og der vil kommissionen vurdere, om der i den rapport er oplysninger, som gør, at det ikke kan lægges åbent frem og i stedet for bliver givet til Justitsministeriet, som så kan give en orientering til Folketinget i Udvalget for Efterretningstjenesterne. Dermed sikrer man, at de klassificerede oplysninger bliver behandlet, som de plejer. Det ville jo ikke være muligt, hvis undersøgelsen lå i Granskningsudvalget. Derudover er der jo også det forhold, som justitsministeren også har været inde på tidligere, at det ville være meget svært, eksempelvis i forbindelse med afhøringer, på forhånd at vide, hvornår der vil komme kvalificerede oplysninger. Og derfor er den undersøgelse, som hr. Peter Skaarup skitserer, uhensigtsmæssig i forhold til at passe på kvalificerede oplysninger.

Så er det hr. Martin Lidegaard.

Tak. Det er jo en alvorlig sag – det skal vi måske også huske os selv på – som jeg i hvert fald tror vi alle sammen er enige om har skadet vores efterretningstjenester og har skadet dansk sikkerhed, og vi må derfor gøre alt, hvad vi kan, for ikke at gentage den eller havne i samme situation igen. Og det er en af grundene til, at vi sammen med en række andre partier har været stærkt optaget af at få en proces her, som gør os i stand til at lære af de fejl, der er blevet begået, ikke for at hænge nogen ud, men simpelt hen for måske at kunne indrette vores systemer bedre, så vi ikke igen kommer i den samme situation.

Derfor vil jeg gerne spørge om noget. For jeg bed mærke i, at hr. Christian Rabjerg Madsen gjorde meget ud af forankringen, som regeringen ikke er enig i i forhold til os, og at han gjorde meget ud af at sige, at åbenhed er man her ikke interesseret i. Men hvad angår selve kommissoriet, har vi gjort en del ud af at lave det på en måde, så det er meget upolemisk og ordentligt, i hvert fald hvis ordføreren spørger mig, og så det simpelt hen bare gør det muligt for en kommission netop at kigge ned alle steder for at kunne lære af det. Er der egentlig noget i det kommissorium, som vi foreslår, som Socialdemokratiet har noget imod?

Ordføreren.

Der pågår jo nu en drøftelse ved justitsministeren, hvor alle Folketingets partier er inviteret, hvor man drøfter kommissoriet for den udvidede FE-undersøgelse, og der kan man jo tage nogle af de pointer, som man tilkendegiver her, med, og tage en drøftelse med justitsministeren om det. Det ændrer imidlertid ikke på, at spørgsmålet om en forankring jo er centralt, fordi det er afgørende for at sikre en fortrolighed omkring klassificerede oplysninger, at den her undersøgelse er forankret i Justitsministeriet. Den er fuldstændig uvildig, som kommissionsundersøgelser er, men den er forankret i Justitsministeriet, sådan at det ikke bliver Granskningsudvalget eller andre udvalg i Folketinget, der pludselig skal behandle klassificerede oplysninger, men sådan at det bliver udvalget for efterretningstjenester, der behandler klassificerede oplysninger. Det mener jeg er ret centralt, altså at vi ikke fraviger det princip, som vi helt generelt plejer at være enige om.

Hr. Martin Lidegaard.

Jo, men der havde hr. Peter Kofod vel en rigtig pointe i, at man jo kan tilrettelægge hele den her undersøgelseskommissions arbejde, som man vil, hvis det, man vil undgå, er, at der kommer oplysninger ud, som man ikke ønsker skal komme ud, og jeg må altså også sige, at jeg her henholder mig til Højesterets afgørelse, fordi den er så tydelig. For man mener i hvert fald – og det er dog vores højeste retsinstans – at det er muligt, og at det var endda så i en retssag, og her kan man jo afgrænse det endnu mere, hvis det er det, man vil, i forhold til klassificerede oplysninger. Men jeg tager ordførerens svar sådan, at når det kommer til selve kommissoriet, er det ikke sådan, at Socialdemokratiets ordfører kan stå her og sige, at der er dele af det, som Socialdemokratiet er lodret imod, i forhold til det, som vi har foreslået.

Ordføreren.

Nej, jeg sagde, at de pointer, man har, kan man tage med til justitsministeren og få den drøftelse, som vi i øvrigt har inviteret til. Men de to andre pointer vil jeg også godt have lejlighed til at kommentere på. For i forlængelse af at Højesteret vurderede, hvordan de to konkrete straffesager skulle afvikles, var det jo lige præcis sådan, at Forsvarets Efterretningstjeneste sagde, at de under de omstændigheder ikke mener, det er hensigtsmæssigt at føre sagerne, men det førte jo til, at sagerne blev trukket. Så de argumenter gør sig jo også gældende i forhold til en kommissionsundersøgelse. Og det er også vigtigt at være opmærksom på det, som justitsministeren tidligere har sagt fra den samme talerstol, nemlig at det, hvis man har en kommissionsundersøgelse, så vil være meget svært forud for de enkelte afhøringer at vurdere, om der i den afhøring vil fremkomme fortrolige oplysninger, og at man derfor først på bagkant vil være klar over, om der i den åbne afhøring er fremkommet oplysninger, som faktisk skulle være have været behandlet fortroligt. Så derfor er jeg ikke enig i, at det er nogen simpel opgave, og det tror jeg bestemt ikke det er.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Jeg vil egentlig gerne følge op på hr. Peter Skaarups spørgsmål, hvortil hr. Christian Rabjerg Madsen jo svarer, at man lægger sig op ad det, som efterretningstjenesten siger, altså at der her er noget, som ikke kan tåle offentlighedens lys. Har Socialdemokratiet ikke tillid til Højesterets afgørelse?

Ordføreren.

Jo, det, Højesteret skitserer, er jo, hvordan de ser at to retssager kan afvikles, men det, vi taler om her, er ikke en retssag. Det er en kommissionsundersøgelse, og det er to forskellige ting, og jeg har fuld respekt for Højesterets dom, selvfølgelig har jeg det. Men det, at Højesteret mener, at de her sager kan køre, er ikke ensbetydende med, at man så også kan slutte, at man kan køre kommissionsundersøgelser. Man skal jo i forlængelse af Højesterets vurdering af, hvordan sagerne kunne køre ved Højesteret, være opmærksom på, at sagerne blev trukket, bl.a. efter indstilling fra Forsvarets Efterretningstjeneste.

Så der er ingen grund til at gøre det til et spørgsmål om, hvorvidt jeg eller andre har respekt for Højesterets dom, i forhold til hvordan de her sager kunne være kørt, og det har jeg naturligvis. Men det betyder jo ikke, at anklagemyndigheden er tvunget til at føre sagerne. Det undlod de jo netop at gøre, og det betyder jo ikke, at vi nu er pålagt at lave en kommissionsundersøgelse, som risikerer at kompromittere klassificerede oplysninger. Det ville jeg synes var uhensigtsmæssigt, og derfor er vi også imod forslaget.

Fru Rosa Lund.

Jeg må være ærlig og spørge om noget, og det er faktisk ikke for at være polemisk, selv om hr. Christian Rabjerg Madsen måske tror det. Hvis man nu har tillid til Højesterets afgørelse, hvorfor er det så sådan, at man ikke kan oversætte det, som Højesteret siger om, at der her er noget, som godt kan tåle dagens lys, og som ikke behøver at foregå bag lukkede døre, til kommissionsundersøgelsen? Det synes jeg ellers er sådan rimelig lige for, og jeg har jo endda også taget nogle fag på det juridiske fakultet på Københavns Universitet og alt muligt, så jeg synes måske, jeg ved en lille smule om det. Men måske hr. Christian Rabjerg Madsen kan forklare mig, hvorfor man ikke kan gøre det.

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at Højesteret ikke forholder sig til, hvorvidt en kommission skal indrettes på den ene eller den anden måde, og jeg tror jo også, det er vigtigt at være opmærksom på, at anklagemyndigheden efter Forsvarets Efterretningstjenestes indstilling valgte at trække sagerne, fordi det var FE's vurdering, at det risikerede at kompromittere klassificerede oplysninger. Og det er også årsagen til, at det er Socialdemokratiets meget klare vurdering, at vi skal benytte den allerede nedsatte FE-kommission til at forestå den her undersøgelse.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Der er jo masser af punkter, som, hvis man vælger at se dem fra regeringens synspunkt, giver god mening, i forhold til hvad ordføreren står og siger. Men jeg bliver bare nødt til sådan lige at repetere. Altså, når man ser det udefra, ser man jo dybest set nogle magthavere, som har valgt at indkalde folk herinde og fortælle dem om menneskers sexliv og stjålne cykler. Nu vil man så have de samme ministre til at stå for at finde ud af, hvad man skal undersøge i forhold til.

Det, vi egentlig bare ydmygst beder om, er, at genstandsfeltet for undersøgelsen bliver så bredt, at vi også får kigget på de her beslutningsprocesser. Højesteret har sagt, hvordan man kan føre en retssag med hemmeligstemplede dokumenter. Så kan man nok også, som ordføreren selv siger, godt lave en undersøgelse med tre landsretsdommere. Mon ikke godt, de kan forstå at lave sådan en undersøgelse? Så er vi tilbage ved, at det her ret beset virker, som om regeringen ikke har lyst til at blive undersøgt. Så man kommer til at vælge et genstandsfelt, der er så snævert, at man ved, man ikke finder noget, der er noget galt med. Så kan jeg give Liberal Alliance ret i deres udtalelser. Så bliver det jo en pseudokommission.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg mener, at den frygt er specielt velbegrundet. Vi har lagt op til, at der skal være en grundig undersøgelse med det tungest mulige undersøgelsesredskab, nemlig en kommission. Det er en kommission med tre uvildige landsdommere, som får mulighed for at undersøge det og tilrettelægge undersøgelsen, som de ønsker. Det har jeg fuld tiltro til. Det, vi så har diskuteret her i Folketingssalen og også i medierne, er, hvorvidt der i forbindelse med de pågældende sager har været nogle personlige eller politiske årsager til, at myndighederne har ageret, som de har gjort. Det har Justitsministeriet, politiet og anklagemyndigheden afvist. Derfor er jeg helt overbevist om, at det ikke er sådan, det er foregået. Hvis det skulle være foregået, ville det være usaglige hensyn, og det er derfor, det er usaglige hensyn, vi ønsker at undersøge.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Problemet handler jo bare om, om dem, som så skal undersøge det, siger, at det, de finder frem til, er usagligt, eller at det blot er udtryk for normal gang i ministeriet, at det skal være sådan, og at de også skal have lov til at agere og alle de andre ting. Det er det, der er problemet. Problemet her er jo, at vi er inde i en sag, hvor befolkningen som helhed og vel også Folketinget har set, at vi skal have renset Folketinget og folkestyret for den der nagende mistanke om, at man faktisk er kommet efter en oppositionspolitiker. Det er jo egentlig bare det, vi gerne vil renses for. Ved at fæstne det her i Folketinget ville vi jo gerne sørge for, at vi, når vi kommer ud på den anden side og forhåbentlig er kommet frem til, at der ikke har været noget politisk og usagligt, så også kan sige, at der ikke var nogen, der undersøgte sig selv, men at det rent faktisk var Folketinget, som det var fæstet i.

Ordføreren.

Jeg synes jo i virkeligheden, at det, som hr. Kim Edberg Andersen her gør, er at referere til en mistanke, der har været fremsat, som handler om, hvorvidt der har været varetaget usaglige hensyn. Det er lige præcis det, vi undersøger. Derfor mener jeg også, at undersøgelsen tjener fornuftigt som redskab for at få afvist den mistanke, som jeg dybest set mener er meget tæt på at være en konspirationsteori, fordi de personer, som har fremsat den mistanke, ikke har besværet sig med at underbygge den særlig godt eller ikke har underbygget den overhovedet.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg forstår virkelig ikke den her regering. For uanset hvor man kigger hen i Folketingssalen, er der jo partier, der meget gerne vil hjælpe regeringen med at komme til bunds i den her sag, så vi kan lægge den bag os og komme videre. Det må der være meget stor brug for. Og lad mig sådan fortsætte der, hvor hr. Martin Lidegaard slap, for jeg synes egentlig, at det var en rigtig god pointe i forhold til det kommissorium, som et stort mindretal i Folketinget støtter. Er der noget i det, ud over forankringen, som regeringen ikke kan se sig selv i?

Ordføreren.

Som sagt har justitsministeren jo tilkendegivet, også her fra talerstolen, at han ønsker at indkalde samtlige partier til en drøftelse af kommissoriet. Det er en drøftelse, der pågår nu, og jeg synes da, at hvis man har bidrag i forhold til, hvordan man gerne ser kommissoriet indrettet, så kan man passende tage det med til de drøftelser. Det synes jeg ville være fornuftigt. Men når jeg i mit svar vender tilbage til forankringsspørgsmålet, er det, fordi det er relativt centralt. For det er forankringsspørgsmålet, der afgør, hvorvidt vi kan sikre, at klassificerede oplysninger forbliver klassificerede.

Vi er enige om her i Folketinget, at klassificerede oplysninger skal behandles i Udvalget for Efterretningstjenesterne. Hvis vi pludselig lader en kommission, som her skitseret, have ophæng i Granskningsudvalget, så ville vi bryde med det princip, og jeg frygter, at det ville betyde, at klassificerede oplysninger ville blive offentliggjort, og jeg frygter, at det ville svække vores efterretningstjenester. Jeg tror, det er vigtigt at huske på, at det, vi taler om her, er efterretningstjenester, hvis fornemste formål er at passe godt på os alle sammen og beskytte os i forhold til eksempelvis islamisk terror.

Hr. Peter Kofod.

Jo, men det, jeg ikke forstår, er det paradoks, der er i Socialdemokratiets argumentation her. For på den ene side er man nærmest udskreget som konspirationsteoretiker, hvis man synes, der er noget, der ser mærkeligt ud i den her sag. På den anden side vil Socialdemokratiet ikke klart sige, om der er noget i det her kommissorium, som man simpelt hen ikke kan acceptere. Og jeg synes jo, at hvis man fra Socialdemokratiets side synes, at det er konspirationsteoretisk at synes, at der er noget i den her sag, der lugter lidt underligt, så må det da være i Socialdemokratiets interesse, at alt bliver undersøgt, og at så meget som overhovedet muligt bliver afdækket. Og det er også derfor, jeg ikke forstår, at Socialdemokratiet ikke klart vil sige, hvad det er i det her kommissorium, ud over forankringsdelen, som man ikke kan leve med.

Ordføreren.

Som sagt er forankringsdelen jo helt central for, at vi siger nej til det forslag, vi i dag behandler. Jeg kaster bestemt ikke om mig med anklager om at være konspirationsteoretiker. Men det er klart, at hvis man fremsætter anklager i retning af, at regeringen skulle bruge statsapparatet til at forfølge politiske modstandere, uden at besvære sig med at underbygge det, så er man et sted, hvor jeg mener, at kritikken for at være konspirationsteoretiker er ved at være velfortjent.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu har mine kollegaer jo forsøgt af fritte meget om indholdet af kommissoriet, og sandheden er jo, at regeringen har flertallet på sin side. Derfor ender det nok i en eller anden udstrækning med regeringens model, så nu vil jeg prøve at spørge til noget andet.

Jeg er også optaget af åbenhed. Da den tidligere FE-kommission barslede med sin rapport, kom der jo i hvert fald en konklusion, som kunne læses af alle. Derfor vil jeg høre, om det er regeringens planer, at der også skal komme sådan en i den type kommission. For når vi anbefaler en undersøgelse, er det af tillidsopbyggende årsager, og derfor synes jeg også, at man er nødt til at melde noget ud til offentligheden. Så jeg vil bare høre, om det er regeringens plan.

Ordføreren.

Det håber jeg bestemt. Det, der er lagt op til, er, at såfremt den færdige rapport fra kommissionsundersøgelsen ikke indeholder klassificerede oplysninger eller kan fremstilles på en måde, så man ikke kompromitterer klassificerede oplysninger, så kan den lægges frem. Hvis der er klassificerede oplysninger, vil den blive givet til justitsministeren, som så vil orientere Folketinget via Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som er det udvalg i Folketinget, hvor vi er enige om at man håndterer klassificerede oplysninger. Så det følger fuldstændig de almindelige spilleregler, som vi almindeligvis er enige om.

Jeg synes, at hensynet til åbenhed på den ene side, som jeg synes er legitimt, balancerer med det andet hensyn, som jeg også synes er legitimt, nemlig et behov for at beskytte klassificerede oplysninger såsom efterretningstjenesternes arbejdsmetoder, fordi en vis fortrolighed om tjenesterne er afgørende for tjenesternes effektivitet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det synes jeg sådan set lyder meget godt. For det tror jeg simpelt hen der er brug for i en eller anden udstrækning. Det, der så er udfordringen, er, at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor jeg bl.a. sidder, jo ikke har nogen handlemuligheder. Hvis der er noget, som vi måske måtte finde ikke var i orden, har vi sådan set ikke nogen steder at aflevere det. Vi kan lytte, og vi kan tilkendegive vores holdning, men det er det eneste, vi kan gøre.

Jeg har haft nogle tanker om, at det her udvalg skal have nogle muskler; det skal have nogle handlemuligheder. Derfor vil jeg høre ordføreren, om ordføreren kunne være optaget af, at man gav det udvalg en mulighed for at pålægge Tilsynet med Efterretningstjenesterne at udføre yderligere undersøgelser?

Ordføreren.

Det ligger nok op til lidt bredere diskussion om vilkårene for Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Jeg tror, jeg vil finde anledning til at gentage min pointe om, at det er vigtigt for Socialdemokratiet, at klassificerede oplysninger behandles i det udvalg. Det er det, vi er enige om. For det er vigtigt at passe på de klassificerede oplysninger.

Er vi så i Socialdemokratiet villige til at tage en drøftelse om rammerne for arbejdet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne? Ja, det er vi villige til at diskutere, men det er nok en diskussion, som de sidste 3 sekunder af min taletid ikke giver mig så mange muligheder for at gå dybere ind i.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen.

Tak. Jeg sidder og lytter lidt til spørgsmålene her, og så sidder jeg lidt med den tanke, at det jo er smart – måske lidt for smart – at regeringen siger: Nu har vi nogle drøftelser med partierne om, hvad der skal undersøges, og de drøftelser afsluttes så, efter vi har behandlet det her i salen. For så er der jo tre regeringsordførere, der kan stå her og sige: Har man nogle ønsker, kan man jo aflevere dem derovre.

Jeg tror da, at hr. Christian Rabjerg Madsen har en holdning til det, og derfor vil jeg høre, om ikke det ville være godt – for at vi ikke har nogen forestillinger om, at der er foregået en masse, så vi går og forestiller os en hel masse ting – at vi får undersøgt, ikke bare om der har været taget usaglige hensyn, men om der er sket fejl og forsømmelser. For så er det jo, vi sikrer, at man får den her brede undersøgelse. Jeg kunne ikke forestille mig, at Folketinget kunne have nogen anden interesse end at få alt det her for en dag.

Ordføreren.

Når vi i Socialdemokratiet mener, at spørgsmålet om usaglige hensyn er det fornuftige at undersøge, så hænger det jo sammen med, at de anklager, der har været rejst, vedrører, hvorvidt der har været personlige motiver eller politiske motiver i sagen. Det har to justitsministre, Rigsadvokaten, politiet og efterretningstjenesterne afvist. Jeg er personligt helt tryg ved, at der ikke har været personlige og politiske motiver.

Men hvis der havde været det, ville det defineres som det, man kalder usaglige hensyn, som er et juridisk begreb, og som derfor egner sig til at være genstandsfeltet for sådan en undersøgelse. Det er årsagen til, at jeg mener, at det er det, som er det fornuftige at gøre til udgangspunkt for de undersøgelser, som de tre landsdommere skal forestå.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Kan hr. Christian Rabjerg Madsen forstå, hvorfor det kan give anledning til snak og undren, når man jo bruger det her, som helt rigtigt er et juridisk begreb, altså begrebet usaglige hensyn? Det er jo noget smalt for en kommission. Havde det været »fejl og forsømmelser«, havde man jo fået alt frem. Altså, jeg går ikke ud fra, at der er noget at skjule. Jeg har heller ingen grund til at tro, at der skulle være noget at skjule. Jeg aner det bare ikke. Og med det, der bliver lavet her med »usaglige hensyn«, er situationen jo nok den, at der er noget her, vi aldrig nogen sinde finder ud af, uanset hvor undersøgelsen så i øvrigt er forankret.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set uenig i. »Usaglige hensyn« mener jeg modsvarer de anklager og spekulationer, der har været fremsat i pressen om personlige motiver eller politiske motiver. Derfor mener jeg, det er fornuftigt at bruge de begreber som udgangspunkt forundersøgelsen, fordi vi så kan få en undersøgelse, som en gang for alle kan gøre de spekulationer, som ofte er fremsat på tyndt grundlag, til skamme.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen.

Venstre har flere gange slået fast, at FE-sagen skal undersøges grundigt. I foråret blev det besluttet at nedsætte FE-undersøgelseskommission, som skal komme til bunds i sagen. Det stemte vi naturligvis for i Venstre. Når FE-undersøgelseskommissionen i første omgang kun skulle undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af de ledende medarbejdere i FE og Forsvarsministeriets departement, skyldtes det de verserende retssager mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, der på det tidspunkt stadig var i gang. Vi mente ikke, det var hensigtsmæssigt at igangsætte en undersøgelse af efterforskningen og tiltalen mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, når retssagerne ikke var afsluttet. Men vi sagde klart, at de forhold skulle undersøges, når retssagerne var afsluttet, og det er de nu.

Derfor har vi i Venstre også insisteret på, at FE-undersøgelseskommissionen udvides til både at omhandle forløbet omkring hjemsendelsen af de ledende medarbejdere i FE og Forsvarsministeriets departement samt efterforskningen og tiltalen mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.

Der har været fremsat nogle meget alvorlige anklager om bl.a. politisk indblanding i disse sager. Derfor mener vi, at vi som samfund kun kan være tjent med, at en undersøgelseskommission kommer til bunds i FE-sagen for at finde ud af, om der er foretaget usaglige hensyn. Og usaglige hensyn kunne f.eks. være, hvis man har forsøgt at stække en politisk modtager eller har taget partipolitiske hensyn i sagerne om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.

Der har også været en del offentlig debat om, hvem kommissionen kan undersøge. På forhånd er der ingen, der er udelukket fra at skulle afhøres, hverken tidligere eller nuværende ministre eller departementschefer. Det er i øvrigt den samme formulering, der blev brugt, da Folketinget tidligere på året igangsatte FE-undersøgelsen om hjemsendelsen, og her var der et meget bredt flertal i Folketinget bag den formulering, fordi den dækkede sagens kerne: Er der foregået noget, der ikke skulle foregå, og i så fald hvordan; hvem har gjort hvad? Selv den socialdemokratiske justitsminister har slået fast, at hverken statsministeren eller departementschefer er undtaget fra noget som helst.

I Venstre har vi tillid til, at tre uafhængige dommere udpeget efter indstilling fra retspræsidenten ved Vestre Landsret skal foretage undersøgelsen, uden at vi politikere kan bestemme, hvordan og hvorledes de griber arbejdet an. Det er den rigtige måde at gøre det på.

Henset til, at helt særlige omstændigheder gør sig gældende i forbindelse med en undersøgelse vedrørende efterretningstjenesternes forhold, navnlig i forhold til beskyttelse af klassificerede oplysninger og hensynet til fremmede magter, mener vi i Venstre, at undersøgelsen i lighed med den igangværende FE-kommissionsundersøgelse ikke bør forankres i Granskningsudvalget, som ikke håndterer klassificerede oplysninger, men at undersøgelsen skal fortsætte i de allerede fastlagte rammer under den nedsatte undersøgelseskommission om FE-sagen. Der vil skulle offentliggøres en konklusion fra kommissionsarbejdet, men selvsagt kan alt ikke foregå for åbne døre, når det har at gøre med vores efterretningstjenester. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Og der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for indlægget her i dag. Vi prøvede jo i forbindelse med den tidligere ordfører hr. Christian Rabjerg Madsens indlæg at få svar i forhold til det her sådan lidt mærkelige forløb, der har været omkring den her sag, fra regeringens side. Det kom der ikke så meget ud af, så jeg vil lige prøve over for Venstres ordfører og se, om vi kan blive lidt klogere på det.

Er Venstre – det er jo i hvert fald sådan, det er fremgået af dagspressen – enig i, at den her sag i princippet godt kunne køre for åbne døre over for offentligheden? Man kan jo læse i dagspressen, at det er en kamp, som Venstre har kæmpet, men har tabt i regeringen. Men er Venstre enig i, at den i princippet godt kunne køre for åbne døre, sådan at offentligheden også kunne få indblik i, hvad der foregår, og sådan at det er op til kommissionen selv at vurdere, hvad der skulle være åbent, og hvad der skulle være lukket?

Ordføreren.

Det, at vi har at gøre med efterretningstjenester, klassificerede oplysninger, forhold til fremmede magter og Danmarks troværdighed over for vores allierede og alliancepartnere, gør, at en undersøgelse af efterretningstjenesterne jo – ligesom det, der blev aftalt og stemt igennem tidligere på året – foregår i en kommission ligesom den kommission, der blev nedsat tilbage i 2020, og som afrapporterede i 2021.

Jeg tror, at vi er nødt til at være meget varsomme med, hvordan vi sikrer, at vores efterretningstjenester opnår og opretholder den troværdighed, der skal være i forhold til andre. Jeg understregede også i min ordførertale, at det er naturligt, at der kun offentliggøres det af kommissionens rapport, der kan offentliggøres, og måtte der være noget, som af hensyn, som jeg har beskrevet, ikke kan offentliggøres, så skal justitsministeren orientere Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne i Folketinget.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg skal bare lige være helt sikker på noget: Mener Venstre ikke, at det er op til kommissionen selv at tilrettelægge sit arbejde, altså den kommission, der er nedsat med de tre dommere, som så formentlig får noget mere at skulle se på nu, hvis regeringen får sin vilje? Er det ikke op til kommissionen selv at bestemme tilrettelæggelsen af arbejdet – det er i hvert fald det, vi får at vide, når vi spørger justitsministeren – og herunder jo også selv at bestemme, om noget skal være offentligt og noget ikke skal være offentligt?

Ordføreren.

Det er ganske korrekt, at kommissionen får meget frie hænder til at undersøge det, som kommissionen finder relevant, at kommissionen skal have adgang til alt relevant materiale, og at kommissionen kan indkalde de vidner, som kommissionen mener er relevante for at sikre en fuld belysning af den her sag.

Det er lidt vanskeligt at påbegynde en afhøring og så sige, at hov, de sidste 15 sekunder af afhøringen af vidnet var så vedrørende klassificerede oplysninger, og så må man rulle tilbage. Der er nogle begrænsninger i forhold til åbenhed, når vi taler om klassificerede oplysninger.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Der er hele to justitsministre, der har besluttet, at der skulle rejses tiltale mod Claus Hjort Frederiksen for de her sager, som vi kalder FE-sagen. Der er ikke blevet rejst en alvorlig politisk anklage om, at der har været politisk indblanding. Den politiske indblanding er et faktum, som er foreskrevet af loven: Det er justitsministeren, der bestemmer. Og justitsministeren er politiker; derfor er der politisk indblanding. Det er ikke en anklage. Det er et faktum.

Det, som vi i oppositionen ønsker, er at få undersøgt, hvorfor regeringen traf den beslutning, hvilke ministre der var indblandet, om statsministeren var indblandet, hvordan drøftelserne foregik, og hvad regeringen tænkte om Danmarks omdømme og den danske efterretningstjenestes omdømme over for omverdenen ved at gøre en juridisk sag ud af en tidligere forsvarsminister og en tidligere FE-chef – eller nuværende FE-chef. Det er det, vi ønsker at få undersøgt. Hvad er årsagen til, at Venstre er imod at få det undersøgt?

Ordføreren.

Det, vi har været optaget af, og det, der også var budskabet fra Venstre før valget, var at få svar på, om den daværende regering har hjemsendt ledelsen af partipolitiske årsager. Partipolitiske årsager er et usagligt hensyn, og derfor vil den undersøgelse og det, der lægges op til med udvidelsen, helt åbenlyst fange, om der er taget partipolitiske hensyn; om man har ønsket at forfølge en politisk modstander. For det er et usagligt hensyn, og det skal naturligvis undersøges.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det er ikke nok, for vi ønsker i oppositionen, at det skal undersøges, om regeringen på daværende tidspunkt – både dengang justitsministeren hed Mattias Tesfaye og nu, hvor justitsministeren hedder Peter Hummelgaard – traf en forkert, en dum politisk beslutning. Og for at vi kan finde ud af det, skal vi have en redegørelse for hele forløbet og regeringens måde at håndtere det her forløb på. Det handler ikke om, at der er gjort noget juridisk ulovligt. Det handler om en redegørelse for, hvilket ansvar regeringen har haft, så vi kan foretage en politisk vurdering af, om der er blevet begået fejltagelser.

Ordføreren.

Jeg synes, det er afgørende, at kommissionen undersøger, om der er taget usaglige hensyn. Altså, er det, fordi man har ønsket politisk forfølgelse eller man har ønsket at skille sig af med en politisk modstander? Det er et usagligt hensyn, og hvis det er tilfældet, er det det, kommissionen vil kunne grave sig ned i.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen.

Nu har jeg hørt hr. Torsten Schack Pedersens forgænger hr. Morten Dahlin tale om – da han var politisk ordfører – at nu havde Venstre fået det her med usaglige hensyn med, og at man nu havde sikret en bred undersøgelse. Og det kan jeg godt forstå at man siger i forhold til ens politiske bagland og ens medlemmer, nemlig at man passer på hr. Claus Hjort Frederiksen osv.

Men med alt det, der er sket, har Venstre så virkelig ikke et ønske om at finde ud af mere? Om der er taget usaglige hensyn, er jo én ting, men der er også det med at få hele forløbet linet op.

Hvem traf hvilke beslutninger, og hvorfor traf man den slags beslutninger? Hvorfor ser vi lige pludselig, at en efterretningschef bliver sendt hjem? Hvem har besluttet, at han skulle aflyttes, og hvad er det for nogle tanker, man har haft? Er det ikke interessant at vide, hvordan statsministeren har været informeret, og hvad statsministeren har sagt? Med den betydning, som hr. Claus Hjort Frederiksen har haft i Venstre, har man så virkelig ikke et ønske om at få alt kortlagt?

Ordføreren.

Hvis jeg tager det, der står i den nuværende FE-undersøgelseskommissions lovgrundlag, står der:

»Undersøgelseskommissionen har til opgave at undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, der fandt sted i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn.«

Og det er jo grundlæggende den samme opgave, som regeringen har sagt at den vil bede kommissionen om at løse i forhold til sigtelserne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Der er bare en stor forskel her. Og man kan selvfølgelig hurtigt tabe rigtig mange i befolkningen her, for hvad er usaglige hensyn, og hvad betyder fejl og forsømmelser? Jeg tænker jo, at hvis man har den holdning, at man umiddelbart siger, at der ikke er sket noget her, der er galt, så sker der jo heller ikke noget ved, at man får undersøgt, om der er sket fejl og forsømmelser. Der sker jo fejl. Det er bare det, vi skal have fundet ud af om der er, og ikke et eller andet juridisk begreb, der hedder usaglige hensyn.

Ordføreren.

Jeg synes, det helt centrale er, at det bliver undersøgt, om der har været partipolitiske hensyn, altså om der er noget, der har været drevet af politiske årsager. Det er meget, meget alvorlige anklager, og det er det, som kommissionen bliver sat til at undersøge. For det vil være et usagligt hensyn, hvis det er det, der har været drivende for nogen som helst beslutning, og det er det, som kommissionen får frie hænder til at undersøge.

Så er det hr. Martin Lidegaard.

Ja, men man kunne jo spørge omvendt, om der er noget i det kommissorium, som hele oppositionen har lagt frem, som Venstre egentlig har noget imod. Det er et meget upolemisk, ordentligt kommissorium, der er skåret over samme læst, som andre undersøgelseskommissioner har været skåret over historisk. Når jeg spørger om det, er det, fordi der er meget, vi ikke ved i den her sag, men der er jo noget, vi ved. Vi ved, at der var fire ledende medarbejdere, der blev hjemsendt uden grund. Andet ved vi ikke. Vi ved ikke hvorfor, de så blev hjemsendt, og vi ved ikke, hvorfor det var forkert, at de blev hjemsendt.

Men det er bare ét eksempel på det med kun at undersøge usaglige hensyn, men ikke at kortlægge, hvordan så alvorlige fejl kunne ske. Det er jo helt afgørende for at kunne lære af det og for at finde ud af: Var det tilsynet, eller var det regeringen, eller hvem var det, der var galt på den? Hvordan kunne det komme dertil, at man hjemsendte en efterretningstjenestes ledelse uden årsag? Der er det ikke nok at kigge på usaglige hensyn.

Ordføreren.

Som jeg understregede i min ordførertale, er et af de centrale punkter, hvorvidt det er i overensstemmelse med at varetage Danmarks troværdighed over for vores alliancepartnere og fremmede magter, når vi behandler klassificeret materiale, om det skal forankres i en granskningskommission eller gennem en udvidelse af den FE-kommission, vi allerede har nedsat.

Så er der også en del af dem – uden at skulle lave sådan en minutiøs gennemgang – hvor jeg måske synes, at forskellene nok er lidt mindre, end de er blevet gjort til. Og så pågår der i øvrigt også en drøftelse i Justitsministeriet om det lovforslag, som regeringen har bebudet, i forhold til den konkrete udvidelse af den eksisterende FE-kommission. Der pågår der drøftelser, og jeg synes, der skal være plads til, at der kan partierne drøfte de forhold med regeringen i fortrolighed.

Hr. Martin Lidegaard.

Ja, men det sætter vi da også pris på. Nu var det ikke åbenhed, vi diskuterede. Jeg har det bare som flere andre i salen her sådan, at når Højesteret har været nede at kigge det hele igennem og står på mål for, at man vil kunne have en vis åbenhed i den her sag, så har jeg tiltro til, at Højesteret har kigget på sagen og også med et sikkerhedspolitisk perspektiv.

Mit spørgsmål til Venstre var egentlig mere enkelt: Når man kigger på det kommissorium, vi har lagt frem, er der så noget i det kommissorium, som støder Venstre på den ene, den anden eller den tredje måde? For vi har egentlig gjort os umage for at lave et kommissorium, som ikke skulle støde nogen.

Ordføreren.

Jamen jeg synes lige, at det for god ordens skyld skal understreges, at det jo er anklagemyndigheden og efterretningstjenesterne, som af hensyn til efterretningstjenesterne og af hensyn til, at klassificerede oplysninger kan holdes klassificerede, har sagt, at det set med deres øjne ikke kan foregå på betryggende vis i forhold til det, som Højesteret har afsagt kendelse om. Og der mener jeg, at vi også har en opgave i forhold til at sørge for, at den troværdighed, der er omkring vores efterretningstjenester, tager vi dybt alvorligt. Det er vi nødt til at sørge for.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Jeg undrer mig stadig væk over noget. Jeg har spurgt Venstre om det flere gange, og nu har jeg muligheden igen, så nu spørger jeg: Hvorfor er det, at Venstre ikke vil have undersøgt sagen om Ahmed Samsam? Hvorfor er det, at vi ikke skal have undersøgt, om han har været agent for FE og PET? Lige nu er det eneste, der er offentligt, de oplysninger, som Berlingske og DR har frembragt, og som unægtelig viser, at manden har været ansat af den danske stat.

Hvorfor er det, at vi ikke skal have det undersøgt? Det er jo en af grundene til, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. Det er, fordi det kommissorium, som regeringen har lagt frem, er for snævert. Og der var i hvert fald et tidspunkt, hvor Venstre mente, at det var afgørende at undersøge den her sag. Så jeg vil gerne vide, hvorfor det ikke er afgørende længere.

Ordføreren.

Nu sad jeg ikke selv i Granskningsudvalget på daværende tidspunkt, men der har jo været en forundersøgelse i forhold til Samsamsagen i Granskningsudvalget, og det var ikke kun regeringen, der følte sig betrygget af de oplysninger, der var frembragt i den forbindelse. Det var faktisk også Dansk Folkeparti. Så det er ikke, fordi der ikke har været et arbejde i forhold til at kigge ind i den sag.

Fru Rosa Lund.

Så tror jeg bare, jeg vil prøve at spørge lidt på samme måde som hr. Martin Lidegaard: Altså hvad er det, der er problemet med det kommissorium, der ligger her, og som regeringen ikke kan støtte? Jeg forstår godt det her med, at det er svært at stemme for et forslag fra hele oppositionen, når man er regering. Men i regeringen siger man alligevel: Nå, men vi inviterer jer til alle mulige drøftelser.

Altså, I kan jo i regeringen se i det her beslutningsforslag, hvad det er, en samlet opposition gerne vil. Så hvorfor skal vi have drøftelser, der foregår ovre i Justitsministeriet bag lukkede døre, når vi kan tage det helt åbent her i Folketingssalen?

Ordføreren.

Som sagt først og fremmest fordi en forankring i granskningskommissionen helt notorisk giver nogle problemer i forhold til klassificerede oplysninger. Så er det også spørgsmålet, om det er hensigtsmæssigt, at det er dommere, der skal sidde og vurdere, om anklagemyndigheden har lavet fejl og forsømmelser, i forhold til at jeg tror, at det normalvis er omkring 15-20 pct. af de sager, som anklagemyndigheden rejser, som falder ved domstolene. Og det er måske ikke hensigtsmæssigt, at en kommission på den måde skal fælde dom over en anklagemyndighed.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er simpelt hen så god timing, for jeg havde nogle spørgsmål, men nu vender jeg lige tilbage til det her: Står Venstre og siger, at man ikke har tillid til tre udpegede dommere? Er det ikke en lille smule konspirationsteoretisk af Venstres ordfører at stå og sige det, altså at man ikke har tillid til tre udpegede dommere? Det vil jeg gerne have et svar på, for det er vi jo blevet skudt i skoene at vi er, hvis ikke vi har tillid til dem.

Så vil jeg gerne spørge ind til det, hr. Martin Lidegaard sagde: Hvad er det i det genstandsfelt for det kommissorium, vi har lagt frem, der ikke kan støttes? Hvis nu vi undersøger det, som en samlet opposition viser, og vi så holder møderne ovre i Justitsministeriet, ville man så undersøge det, vi har bedt om bliver undersøgt? Eller er virkeligheden ikke, at man også gerne lige vil indsnævre genstandsfeltet?

Så vil Venstres ordfører svare mig på, hvad det er, der støder Venstre ved den bredde af genstandsfeltet, som vi har lagt frem som samlet opposition her?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg godt nok har svært ved at se, hvordan noget som helst af det, jeg har stået her på talerstolen og sagt, på nogen måde skulle kunne rejse den mindste tvivl om, at en undersøgelseskommission, der består af tre landsdommere, som er udpeget efter indstilling fra Vestre Landsret, er uvildig. Den tvivler vi ikke på nogen måde på uvildigheden af – overhovedet ikke.

Jeg må indrømme, at der har været diskussioner i den her debat, hvor der har været tegnet et billede af, at hvis ikke kommissionen var forankret i Folketinget og Granskningsudvalget, var den ikke rigtig uafhængig. Det har man aldrig hørt Venstre sige, men det er der andre, der har sagt i den her debat: Hvis ikke kommissionen var forankret i Granskningsudvalget, var den ikke rigtig uafhængig. Det synes jeg er en ret voldsom beskyldning, i forhold til hvordan tidligere undersøgelseskommissioner har ageret.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er et godt indstuderet talepapir, men ordføreren kan gå hjem og se det her på video og gå til det tidspunkt, hvor ordføreren siger, at man ikke kan stole på, at dommerne laver det uvildigt. Men fred nu være med det.

Det næste spørgsmål, for vi skal gøre det enkelt, og så kan vi se, om talepapiret kan bruges, er i forhold til, at hr. Martin Lidegaard spørger, om der er noget i vores kommissorium, som Venstre ikke kan gå med til, ud over hvor det er forankret henne.

Vil ordføreren ikke bare svare på et simpelt spørgsmål: Er der noget i den undersøgelses genstandsfelt – selve genstandsfeltet – som Venstre er uenige i bør være sådan, som det står i det, som vi er blevet enige om? Forankringen kan vi så snakke om, men så er der genstandsfeltet. Er Venstre uenig i genstandsfeltet?

Ordføreren.

Jeg er stadig væk nødt til at slå ned på påstanden om, at jeg skulle have sagt noget som helst, der betvivler uvildigheden blandt tre udpegede dommere. Så kan hr. Kim Edberg Andersen stå dernede og snakke, lige så lang tid han vil: Det er en uafhængig kommission, og det er det, der er helt centralt. Det er en kommission, der har helt frie tøjler til at undersøge, hvad de vil, og indkalde de vidner, som de finder relevante.

Det er sådan set afgørende, og det er sådan set derfor, vi har været meget optaget af i Venstre, at den her sag bliver undersøgt. For der har været rejst nogle beskyldninger, som vi i et retssamfund er nødt til at få klare svar på, nemlig om der har været taget usaglige hensyn, og om der er noget af det her, der har været drevet af partipolitiske årsager.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. For omkring en måned siden havde vi her i Folketingssalen en forespørgselsdebat, hvor vi drøftede FE-sagen. Det var, lige efter at retssagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen var blevet droppet af anklagemyndigheden, og dengang sagde vi jo fra SF's side, at vi havde tillid til myndighederne, og at vi havde tillid til, at en anklagemyndighed i Danmark kun rejser de sager, som de tror at de kan vinde. Derfor tror vi sådan set også i SF, at når anklagemyndigheden har valgt for at rejse tiltale mod både Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, så er det faktisk, fordi de har ment, at der var en sag.

Men vi har også åbent sagt, at vi godt kan forstå det, hvis folk har undret sig over det her forløb, som har givet grobund for spekulationer og skriverier i pressen i månedsvis. Vi sagde også dengang, at spekulation er det sidste, vi har brug for. Vi har faktisk brug for en undersøgelse af FE-sagen af rent tillidsskabende årsager. Det mener vi stadig, og det er jo så baggrunden for, at vi diskuterer det her kommissorium i dag. For det er åbenlyst, at det her forløb i sig selv risikerer at skade tilliden til vores myndigheder, vores institutioner og i sidste ende også vores folkestyre. På den baggrund er det altså vigtigt, at vi får nogle solide konklusioner at stå på i den her sag.

Nu skal jeg så beklage, hvis talen får et skær af genbrug fra forespørgselsdebatten for en måned siden, men der er jo ikke sket så meget nyt med hensyn til substansen siden dengang, og derfor ligner den debat, vi har i dag, den, vi havde dengang. Under den forespørgselsdebat argumenterede jeg og SF – og jeg gør det samme i dag – for, at vi synes, at Samsamsagen skal undersøges. Det var der som bekendt flere regeringspartier der lovede før valget, men det afstod de desværre fra at gøre bagefter. Jeg mener stadig af et ærligt hjerte, at presseomtalen af den sag viser en noget forslået retssikkerhed, og at vi bør yde den sag den retfærdighed at blive undersøgt ordentligt. Det er jo et spor, vi har forsøgt at følge sammen med de øvrige oppositionspartier i Granskningsudvalget uden held, og det er også noget, som vi faktisk har ønsket fra SF's side at få ind i det her kommissorium. Men alle de der ting peger jo tilbage. De peger på en undersøgelse af nogle ting, som har fundet sted.

Jeg synes også, at der er nogle fremadrettede ting, som er værd at nævne. Altså, hvordan kan vi gøre det her bedre i fremtiden? Og det brugte jeg også noget af min tid sidste gang på at tale om. Jeg nævnte f.eks., at vi ønsker at forbedre Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det har vi kæmpet for i årtier, bl.a. i flere beslutningsforslag og udspil. Der er simpelt hen brug for strukturelle ændringer af tilsynet. I et demokratisk samfund skal der bare være god kontrol med tjenesterne, og jeg synes, at de sager, vi diskuterer her, viser det. Hvis præmissen er, at ikke alt om tjenesternes arbejde kan lægges frem, skal vi altså også kunne have tillid til, at der er en god, solid og uafhængig kontrol med dem. Det er simpelt hen en beskyttelse af borgernes tillid; det er en demokratisk kontrol; det er folkevalgte og eksperter, som kan følge med på borgernes vegne.

Dermed synes jeg også, at det er en beskyttelse af tjenesterne mod gisninger, rygter, konspirationsteorier og beskyldninger. Jeg kunne nemlig godt have ønsket mig, at vi havde sådan en mekanisme, som gjorde, at tilsynet af sig selv kunne undersøge alle typer af sager, som måtte opstå i pressen. Det synes jeg godt at vi kunne have brugt de senere år. Hvis vi kunne havde vidst, at tilsynet kunne have taget en FE-sag eller en Samsamsag eller en hvilken som helst anden sag, der måtte komme frem, og undersøge den, så havde vi måske ikke haft den her debat i dag. Så kunne vi bedre have haft tillid til, at selv om vi ikke kan få indblik i alt, så ville vi da vide med os selv, at der var en uafhængig instans, som kunne have fået det indblik. Men vi ved jo i hvert fald, at området for agenter er undtaget i dag, og det finder jeg simpelt hen ikke hensigtsmæssigt. Jeg synes, at tilsynet principielt bør have mulighed for at kontrollere alle dele af tjenesternes arbejde, og det har vi sagt i mange år.

Så synes jeg, og det nævnte jeg også før, at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne skal have nogle flere muskler, end de har i dag. De skal kunne initiere undersøgelser af egen drift. I dag kan man jo kun tilkendegive sin holdning. Det synes vi ikke er godt nok.

Så vil jeg også nævne her til sidst, at det jo ikke er noget nyt, tror jeg, for dem, der sidder her i salen i dag, at regeringen også har indbudt til forhandlinger om FE-kommissoriet. Regeringen har jo som bekendt sit eget flertal og kan derfor også stemme dét igennem, som den vil. Men ikke desto mindre har vi også haft mulighed for at fremføre vores ønsker og krav, og der er overordnet tre ting, som vi gerne vil have: at FE-sagen skal undersøges, at Samsamsagen skal undersøges, og at tilsynet skal styrkes, og det er et ufravigeligt krav fra vores side.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg skal gøre det helt simpelt for SF's ordfører: Er SF ved at springe fra det kommissorium, som et stort mindretal i Folketinget har lavet, hvori SF indgår, og er SF ved at lave en aftale med regeringen om det her?

Det er det ene spørgsmål, jeg gerne vil stille. Det andet stillede jeg tidligere i Folketingssalen i dag, fordi gangsladderen på Christiansborg siger, at SF på det her område er ved at lave en aftale med regeringen, men at der også er lavet en aftale om koranloven, der indbefatter clearingaftalen torsdag.

Så jeg vil gerne høre, om SF er ved at springe fra de aftaler, man har lavet, og er ved at lave en aftale med regeringen. For så vil jeg bare sige: Så er det ikke tilliden til folkestyret, jeg vil have ondt i. Så er det tilliden til Socialistisk Folkeparti, jeg vil have ondt i.

Ordføreren.

Jeg kan betrygge ordføreren med, at vi hverken har lavet en aftale om det ene eller det andet. Vi har været med til at ophæve clearingerne i forhold til det med koranafbrændingerne. Det står vi sådan set ved. Til gengæld har vi aldrig sagt, at vi vil ophæve clearingerne i forhold til FE-sagen, og det kan jeg forstå så også er kommet bag på nogen. Det har jeg i hvert fald måttet svare på en del spørgsmål omkring her de senere dage.

Så vil jeg gå tilbage til det her kommissorium. Vi har jo ligesom alle andre partier indledt drøftelser med regeringen, og som jeg sluttede med at nævne, er der nogle ting, som er meget vigtige for os. Det er bl.a. Samsamsagen, som vi måske næsten synes er den vigtigste sag blandt alle sagerne. Man kan sige: Der har jo da trods alt været nogle myndigheder ind over FE-sagerne. Samsamsagen står fuldstændig ubekræftet hen. Vi ved ikke, hvad der er op og ned i den sag, og den synes jeg virkelig fortjener at blive undersøgt.

Så det er jo et af de krav, som vi har stillet i forhold til regeringen, sammen med det, at FE-sagen selvfølgelig også skal undersøges, men vi vil også have noget mere tilsyn med tjenesterne.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde, at SF ikke havde lavet en aftale med regeringen. Men kommer SF til at lave en aftale med regeringen? For jeg er fuldstændig klar over, at der jo ikke har været noget doorstep og et pressemøde endnu – derfor kan man jo forhandle. Det kan man bare gøre i morgen eller i overmorgen osv.

Så kommer SF til at lave en aftale om det her? Det er punkt 1. Punkt 2 er i forhold til Samsam: Er vi ikke enige om, at i det kommissorium, som et stort mindretal i Folketinget har lagt frem, vil der også være mulighed for, at man som noget helt oplagt også kan kigge på det? Tak.

Ordføreren.

Altså, vi har jo forsøgt at få det ind i det her kommissorium, og det var der jo nogle, som ikke var så begejstrede for. Jeg siger ikke, at det var alle, men Samsam er vigtig for os, og det tror jeg også alle, der sidder i den her sal, ved, og derfor har vi spillet det krav på banen til regeringen.

Hvad de siger til det, ved jeg ikke. Men selvfølgelig snakker vi ligesom alle andre med regeringen, og vi må også bare være ærlige og erkende, at det her jo simpelt hen ikke får et flertal. Ligesom Samsam led en krank skæbne, kommer det her jo også til at lide en krank skæbne, for det kommer regeringen jo ikke til at bakke op om. Og derfor har vi valgt i hvert fald at bruge vores mandater og se, hvor langt vi kan komme med regeringen.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er så anden gang under den her debat, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at det her jo ikke kommer til at blive vedtaget. Hvor ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt det fra?

Det er et meget smalt flertal fra regeringspartierne, der siger, at man vil stemme imod det her forslag. Alle andre partier plus løsgængere har sagt, at de vil stemme for det. Vi andre – minus SF – har ophævet clearinger på den dag, hvilket betyder, at de mennesker i f.eks. Venstres folketingsgruppe, der har samvittighedskvaler med at stemme imod denne undersøgelse, måske kan komme herned og følge deres samvittighed og stemme for vores undersøgelse, så der ikke er flertal imod den. Hvor ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra, at det ikke kommer til at ske?

Ordføreren.

Det kan jeg jo heller ikke vide hundrede procent. Der kan jo være nogle fra regeringen, der er syge, eller hvad ved jeg. Men regeringen har jo sit flertal. Det havde regeringen også, da vi undersøgte Samsamsagen. Så derfor tror jeg simpelt hen ikke på, at det her bliver vedtaget, men jeg vil da blive meget overrasket, hvis det gør.

Så må jeg jo bare sige, at det er rigtig vigtigt for SF, at vi får undersøgt Samsamsagen. Det er rigtig vigtigt, at vi får mere tilsyn. De krav har vi sådan set sparket ind til regeringen. Vi har drøftelser med dem. Det går jeg ud fra at alle andre i den her sal også har. Og vi vil jo prøve at se, hvor langt vi kan komme med det. Det betyder jo ikke, at vi ikke er optaget af at få undersøgt hele det her kompleks. Jeg tror måske bare også, at vi står lidt forskelligt, i forhold til hvordan vi ser den her sag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Regeringen har kun et flertal imod den her undersøgelse, som Folketingets opposition her foreslår, hvis samtlige af regeringspartiernes folketingsmedlemmer stemmer imod, og vi ved, at der er flere i især Venstre og Moderaterne, som har samvittighedskvaler med at gøre det. Og jeg kan sagtens se for mig, at de kommer til at stemme imod deres regerings ønske, hvis de følger deres samvittighed.

Men jeg forstår så, at SF ikke synes, at det her er så vigtigt, at man vil gå efter det. For hvis man kan få en indrømmelse i forhold til Samsamsagen, vil man måske hellere det, og så er man så til gengæld villig til at give regeringen det, at man stemmer imod den her undersøgelse, forstår jeg. Så den handel er altså i gang med at blive foretaget, og den er bare ikke helt blevet indgået, og derfor kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke nu sige, at den er indgået.

Ordføreren.

Først og fremmest er det jo korrekt, at jeg ikke kan vide, om der sidder nogle i regeringspartierne, som gerne vil stemme for det her kommissorium. Men det plejer jo ikke at være sædvane, kan man sige, at folk går ned og stemmer anderledes end deres parti. Men lad os se, hvordan det kommer til at se ud.

Vi forhandler med regeringen. Det er vi meget åbne og ærlige om. Og jeg tror godt, at hr. Ole Birk Olesen ved, hvor meget Samsamsagen betyder for os. Vi har jo prøvet at få den ind i en vedtagelsestekst for nylig. Vi har prøvet at få den ind i forhold til det her kommissorium. Det var det så ikke lige alle der var begejstret for, og derfor blev det ikke sådan.

Tiden er gået.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for talen. Det ville jo være fuldstændig hul i hovedet ikke at forsøge at forhandle for de mandater, man har. Det tror jeg egentlig er den indstilling, alle partier herinde i Folketinget har og også går til forhandlinger i Justitsministeriet med.

Det, jeg gerne vil spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, er: Samsamsagen er jo dækket ind i det her kommissorie, vi har lavet i fællesskab. Der står for det første, at det med den 63-årige skal undersøges. Hvis DR's og Berlingskes oplysninger står til troende, har vedkommende været kildefører for Ahmed Samsam. Det vil sige, at hvis man undersøger det, undersøger man også Samsamsagen. Det er den ene ting, der står. Den anden ting, der står, er, at FE-sagen skal undersøges i bredest mulig forstand. Det er jo at undersøge Samsamsagen. Så det er jo kommet ind her. Det er bare for at sige, at det er sådan, vi opfatter det i Enhedslisten.

Ordføreren.

Jeg opfatter det ikke som fuldstændig dækkende for Samsamsagen, og jeg argumenterede for, da kommissoriet blev til – og det ved jeg at der også er nogle her i salen der ved – at jeg syntes, at vi skulle skrive det direkte ind. Det var der ikke så stor appetit på.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det synes vi jo også i Enhedslisten, og det er derfor, at vi synes, at det er ret smart, at det står på den måde, som det står i kommissoriet her. Hvis Folketinget vedtager det her på torsdag, bliver Samsamsagen undersøgt.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det er dækkende for det, som vi gerne vil have undersøgt. Det må jeg bare sige.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for ordførertalen. Jeg hører lidt, at SF er på vej væk fra det, som er aftalen mellem oppositionens partier i forhold til regeringens udspil om at lave den her meget knappe undersøgelse, og jeg hører også fru Karina Lorentzen Dehnhardt sige, at der er to ting, SF vil bruge sine mandater på, nemlig Samsamsagen og så tilsynet med efterretningstjenesterne. Sådan hørte jeg det.

Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt gøre os lidt klogere på, hvad der skal til, for at SF så går helt sammen med regeringen i forhold til en undersøgelse af de to ting, altså tilsynet og Samsamsagen?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg da godt. Vi forhandler ligesom alle andre partier. Vi vil gerne have en fuldstændig og total undersøgelse af Samsam, vi vil gerne have, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne får nogle nye redskaber. Som jeg sagde tidligere på talerstolen, synes jeg, udvalget i dag er en mærkelig konstruktion, hvor man ikke har nogen handlemuligheder, hvis man kommer på tværs af et eller andet, hvor man synes, at man har brug for en nærmere undersøgelse. Der synes jeg, at der mangler en muskel.

Jeg vil gerne have, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne, som jo er en uafhængig instans, kan føre tilsyn med alt. I dag er det jo et begrænset anvendelsesområde. Jeg vil også rigtig gerne have, at man kan foretage undersøgelser i tilsynet. I dag er det jo et snævert område, som man arbejder under, og det ligger sådan set i forlængelse af, hvad vi har ment i rigtig, rigtig mange år. Og nu har vi ligesom haft en mulighed for at komme af med de ønsker, og det har vi valgt at benytte os af.

Tak. Når formanden rejser sig, er tiden gået.

Der er en anden kort bemærkning til spørgeren. Værsgo.

Altså, jeg bliver jo lidt mere nysgerrig nu, når fru Karina Lorentzen Dehnhardt her taler sig varm. For på mig virker det jo lidt, som om man er ret langt fremme i nogle diskussioner med regeringen, og jeg vil bare lige spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om noget. Et er, at man altid kan diskutere, om Samsamsagen er adresseret nok det ene og det andet sted, men er fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF ikke bange for at sælge ud i forhold til hele det meget vigtige spørgsmål, som en række partier i valgkampen også sagde skal undersøges, nemlig hele FE-sagen, hele sagen omkring Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, til gengæld for et eller andet med tilsynet, som regeringen jo alligevel kommer til og bliver nødt til at forhandle med partierne i Folketinget?

Så er det ordføreren.

Nu må vi jo se, hvor langt vi kan komme. Jeg tror vel, at de fleste partier vil benytte sig af en mulighed for at prøve at forhandle. Nu har vi lagt vores krav frem, og så må vi se, hvor langt vi kan komme med det. Nej, jeg er ikke bekymret. Vi har aldrig lagt skjul på, at Samsamsagen var den vigtigste sag for os. Vi vil også gerne have FE-sagen undersøgt, men Samsamsagen synes jeg er en sag, hvor retssikkerheden ser forslået ud, og den har, kan man sige, trods alt ikke været igennem nogen instanser. Ja, der ligger lige nu en civil sag, men den gav jo ikke rigtig nogen afklaring, kan man sige.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Lad mig starte med at sige, at vi helt deler opfattelsen af, at Samsam bør undersøges, og vi deler også Enhedslistens opfattelse af, at vi kommer langt med det kommissorium, der ligger her. Jeg vil egentlig bare gerne spørge SF's ordfører, om hun og hendes parti stadig står bag det kommissorium, vi i fællesskab har udarbejdet, altså mener, at det sådan set er et godt kommissorium for at undersøge det forløb, der har været.

Hvis det er tilfældet, hvorfor vil SF så ikke komme ned og stemme for det, når det er i Folketingssalen, for det er vel et godt kommissorium, havde jeg nær sagt, uanset hvad der måtte ske? I hvert fald har vi det sådan i Radikale Venstre, at vi synes, at vi har gjort os umage i kredsen af partier i oppositionen med at finde et upolemisk kommissorium, som er ordentligt skruet sammen juridisk, og som kan kaste lys over alt det, vi kan lære af, også i forhold til tilsyn, som jeg ved optager SF, og i forhold til hele den proces, der har været. Så hvad er egentlig argumentet for ikke at støtte det kommissorium på torsdag?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at jeg nødvendigvis ikke støtter kommissoriet på torsdag. Lige nu forhandler vi med regeringen, og det kan jeg jo ikke komme nærmere. Vi har spillet nogle krav på banen, og hvis vi kan komme langt der, må vi jo se, men det ved vi simpelt hen ikke endnu. Der er en forhandling i gang, og vi har lagt de krav frem, som er vigtige for os. Vi vil selvfølgelig også gerne have FE-sagen undersøgt, og det har vi jo hele tiden sagt. Men vi har aldrig lagt skjul på, at Samsam er en ekstremt vigtig sag for os, og det er tilsynet med efterretningstjenesterne også.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Vi forhandler jo alle sammen med regeringen og har været til møder osv., og mit spørgsmål gik egentlig på, at hvis nu der ikke opnås en forståelse med regeringen og clearingerne ophæves i salen, og hvis ikke der er indgået nogen aftale, kunne SF så, ligesom vi andre gør, komme med hele sin folketingsgruppe og stemme for forslaget?

Ordføreren.

Vi har jo hele tiden sagt, at vi ikke ophæver clearingerne i den her sag. Vi har ikke for vane at ophæve clearinger, når det handler om kommissioner. Jeg synes, at koransagen er noget andet, for det er mere principielt, fordi det har nogle overtoner af ytringsfrihed, grundloven og den slags, og vi synes ikke, at FE-sagen er oppe på den klinge. Vi har ikke mig bekendt, og det er med fare for, at jeg ikke husker korrekt, tidligere ophævet clearinger i forbindelse med en kommission.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille nogen spørgsmål, men så hører jeg ordføreren sige, at hun ikke vil sige, at SF nødvendigvis stemmer for B 87 på torsdag. Så blev jeg overrasket, for jeg slog lige efter, og SF står jo på B 87. Så vil ordføreren ikke lige bekræfte, at man naturligvis på torsdag stemmer for det forslag, man selv har været med til at fremsætte – altså at vi kan forvente, at SF stemmer for B 87 på torsdag i Folketingssalen?

Ordføreren.

Jamen jeg tror måske ikke, at ordføreren har hørt ordentligt efter. Jeg siger, at nu forhandler vi med regeringen og ser, hvor langt vi kan komme, og så ser vi, hvordan vi står på torsdag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at i Nordjylland ville ordføreren have det rigtig skidt, for hvis man ligesom giver håndslag på noget, holder man det. Det er sådan, jeg er opdraget.

Stemmer SF på torsdag for det beslutningsforslag, som SF er med til at fremlægge i Folketingssalen i dag – ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen jeg tror sådan set ikke, at ordføreren hører ordentligt efter. Jeg gav hverken en af- eller en bekræftelse, og det gjorde jeg ikke, fordi vi ligesom alle andre partier lige nu er inde i en forhandling med regeringen, hvor vi har fremlagt en række krav. Og så må vi jo se, hvor langt vi kan komme med det. Det har vi i hvert fald lyst til at undersøge nærmere.

Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det er ikke mere end en måned siden, at vi sidst behandlede FE-sagen her i Folketingssalen, da statsministeren og justitsministeren var indkaldt til en hasteforespørgsel, og nu er vi her så igen i forbindelse med den samme sag.

Jeg kan godt forstå, at der er mange, der savner svar på spørgsmål vedrørende FE-sagen. Jeg kan sagtens forstå, at der er et ønske om, at sagen bliver undersøgt meget grundigt og helt til bunds. Det er et ønske, som regeringen deler, og jeg glæder mig derfor over, at regeringen har taget initiativ til at nedsætte en undersøgelseskommission og desuden har foreslået at udvide kommissoriet, så det omfatter, hvorvidt der har været varetaget usaglige hensyn.

FE-sagen er en sag, som i sagens natur er omgærdet af hemmelighedskræmmeri og lukkede døre. Sådan er det nu engang, når det vedrører vores efterretningstjenesters arbejde. Og da vi har med efterretningstjenester at gøre, må de nationale og sikkerhedsmæssige hensyn have en topprioritet. De mange fortrolige dokumenter, der skal behandles i denne sag, skal derfor behandles med allerstørste forsigtighed. Det er en af grundene til, at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget om at iværksætte en egentlig undersøgelse af FE-sagen i form af en granskningskommission.

I Moderaterne har vi desuden fuld tiltro til, at de tre uvildige landsdommere, der er udpeget til at lave de nødvendige undersøgelser, gør det grundigt, og at de er uvildige og uafhængige af myndigheder og af de personer, hvis forhold undersøgelsen omfatter. Jeg er sikker på, at kommissionen vil kunne balancere hensynet mellem på den ene side en varsom behandling af de mange højt fortrolige dokumenter og på den anden side hensynet til at skabe klarhed over centrale spørgsmål i det undersøgte forløb. Personligt ser jeg frem til, at undersøgelsen bliver færdiggjort, så vi kan få sat et endeligt punktum for denne sag.

Moderaterne støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg tror egentlig bare, at jeg i al korthed vil spørge hr. Henrik Frandsen om det samme, som jeg spurgte Socialdemokratiets og Venstres ordfører om, nemlig at når man kigger på selve kommissoriet, som vi ni partier har lagt frem her, er der så egentlig noget i det kommissorium, som Moderaterne støder sig på? For vi har faktisk gjort os umage med at gøre det ordentligt og upolemisk og sådan, så alle kunne se sig selv i det. Så er der noget i det kommissorium, som Moderaterne slår sig på?

Ordføreren.

Det, der er væsentligt i den her sag set fra mit og Moderaternes synspunkt, er jo, hvor sagen forankres. En undersøgelseskommission, som vi jo arbejder for i regeringen, er jo forankret i Justitsministeriet, hvorimod en granskningskommission er forankret i Granskningsudvalget. Det er det, der er væsentligt i det her.

Der er også lagt op til i forhold til det kommissorium, som der skal være for den endelige undersøgelseskommission, at man da indbyder Folketingets partier til en drøftelse omkring det. Det gætter jeg også på at Radikale har fået en indbydelse til, og derfor er det sådan lidt en tænkt situation, om man skal forholde sig til kommissoriet for det forslag, der ligger her, eller om man ikke skal. Det, der er væsentligt set fra min verden, er, at vi får nedsat en undersøgelseskommission, og at den også bliver udvidet til at varetage spørgsmålet om usaglige hensyn.

Spørgeren.

Det vil sige, at Moderaterne ikke har noget ønske om, at kommissoriet bliver udvidet, altså i modsætning til de juraprofessorer, der har udtalt sig, og i modsætning til de mange, der har påpeget, at hvis man kun kigger på de usaglige hensyn, har man ikke mulighed for at tage ved lære af de forsømmelser, der har måttet være, uforvarende, i løbet af processen. Man har ikke mulighed for at komme til bunds i, hvad det egentlig er, der er foregået. Moderaterne har altså ikke noget ønske om at tage den del med, og det kom egentlig lidt bag på mig, for jeg har egentlig opfattet Moderaterne som et parti, der går meget op i retstilstanden og retsfølelsen her i landet.

Ordføreren.

Det gør vi skam også. Det kan hr. Martin Lidegaard være fuldstændig sikker på og være betrygget i at vi er. Vi bakker op om, at der bliver nedsat en undersøgelseskommission, og vi bakker også op om, at det kommissorium, der i første omgang er besluttet, bliver udvidet med, at man får forholdt sig til, om der har været varetaget usaglige hensyn undervejs i forløbet.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til hr. Henrik Frandsen for ordførertalen. Nu kommer hr. Henrik Frandsen jo fra den kommunale verden og har formentlig haft mange forhandlinger om store og små ting der. I den forbindelse kunne jeg da godt tænke mig at spørge hr. Henrik Frandsen, om det set med hr. Henrik Frandsens øjne er fornuftigt, at regeringen, som den har gjort, har aftalt med sig selv, præcis hvordan ordlyden skal være, før man ligesom tager fat i andre. Man kan jo gang på gang høre, at der er nogle aftaler, og at det lige præcis kun er det her meget snævre område, som man har sat sig for at ville undersøge yderligere efter Højesterets afgørelse.

Kan hr. Henrik Frandsen med andre ord godt se, at det fører til et manglende ejerskab fra hele Folketingets side i forhold til den her sag, når regeringen sådan meget snævert på forhånd har besluttet sig for, at det lige præcis kun er det der, der skal undersøges?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, som hr. Peter Skaarup siger, at jeg har en fortid i den kommunale verden. Jeg har været borgmester i 5½ år og har jo også deltaget i rigtig, rigtig mange forhandlinger undervejs der. Jeg mener ikke, at der er tale om en ekstremt snæver undersøgelse her, hvor vi ikke får undersøgt sagen til bunds, navnlig ikke, efter at det fra regeringen er meldt ud, at vi gerne vil udvide kommissoriet til også at omfatte det, man kalder usaglige hensyn. Set med mine øjne mener jeg faktisk – og det mener vi også i Moderaterne – at vi kommer til bunds i den her sag og får vendt de sten, som er relevante at vende i den her forbindelse.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Men gør hr. Henrik Frandsen sig netop ikke skyldig i det her med, at ejerskabet slet ikke bliver placeret? Grunden til, at vi overhovedet står med et beslutningsforslag her i Folketingssalen i dag, er jo, at regeringen bare siger nej, njet , ingenting vil man være med til af det, som de andre partier siger i Folketinget. Så alle andre end regeringen synes, at der er nogle yderligere ting , der skal undersøges. Det vil regeringen ikke. Det er derfor, vi står her i dag med et beslutningsforslag.

Når det så er sagt, synes jeg, at jeg hører hr. Henrik Frandsen sige, at kommissionen selv må beslutte – og det har man tillid til – om noget skal være lukket eller åbent, og hvad den i øvrigt gør. Men betyder det så i virkeligheden, at det, der foregår i kommissionen, godt kan foregå for åbne døre uanset indholdet af det her snævre mandat?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener jo ikke, at der er tale om manglende ejerskab her, netop fordi regeringen jo har til hensigt og allerede er begyndt at invitere Folketingets partier til at være med til at udforme det kommissorium, som skal være baggrunden for undersøgelseskommissionen. Det mener jeg netop gør, at Folketinget som helhed får ejerskab over kommissoriet.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Før hr. Lars Løkke Rasmussen blev minister i fru Mette Frederiksens regering, kaldte han det at føre sag mod Claus Hjort Frederiksen i den her FE-sag for en overreaktion. Nu er det sådan, at den undersøgelse, som Moderaterne bakker op om, ikke vil redegøre for, hvad der er sket, og hvem i regeringen der har haft ansvar for det, der er sket.

Derfor vil vi ikke få en redegørelse, hvorefter vi kan konkludere, om der var tale om en overreaktion, eller der ikke var tale om en overreaktion. For en overreaktion er ikke en usaglig begrundelse; det er ikke ulovligt i henhold til juridiske regler; det er en politisk vurdering af, om man overreagerede. Hvorfor må vi ikke få en undersøgelse, som vil hjælpe Folketinget med at lave en politisk vurdering af, om der blev overreageret dengang, som hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, før han blev minister?

Ordføreren.

Nu vil jeg jo ikke stå her fra Folketingets talerstol og begynde at dissekere hr. Lars Løkke Rasmussens udtalelser fra før valget. Det tænker jeg ikke tilkommer mig, selv om det er min partiformand. Det tænker jeg han selv skal have lov at gøre. Men for os – er jeg bare nødt til at sige, og jeg har sagt det flere gange – er det sådan, at vi er fuldt betryggede ved, at den undersøgelseskommission, der bliver nedsat, og den udvidelse af kommissoriet for den undersøgelseskommission, der bliver nedsat, gør, at vi får vendt de sten, som vi mener er relevante at vende i den her sag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men det er jo ikke i en juridisk sammenhæng usagligt, hvis regeringen er kommet til at overreagere, dengang man i regeringen besluttede at føre sagen mod hr. Claus Hjort Frederiksen. Så er spørgsmålet bare: Hvorfor ikke gennemføre en undersøgelse, som viser hele forløbet ind i regeringen – hvad statsministeren havde ansvaret for, hvad justitsministeren havde ansvaret for, hvilke møder der blev holdt, som førte til det her, som ifølge hr. Lars Løkke Rasmussen var en overreaktion? Hvorfor må vi ikke få en redegørelse for det?

Ordføreren.

Det, der ligger i kommissoriet for den undersøgelseskommission, der er nedsat, er, at forløbet af sagen skal klarlægges. Der vælger vi så fra regeringens side at indbyde Folketingets partier til at være med til at se på kommissoriet. Samtidig med det melder vi også ud, at det skal omfatte det, der kaldes for usaglige hensyn. Derfor mener jeg også, at de ting, der bør undersøges i den her sag, bliver undersøgt af en undersøgelseskommission, som det er besluttet skal nedsættes.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. De fleste folketingsdebatter kommer jo ikke til at bringe nye ting til torvs, men det synes jeg at den her debat alligevel har gjort, og noget meget dagsaktuelt, fordi det jo for kort tid siden blev ret klart, at der foregik nogle forhandlinger – foregår forhandlinger ret intenst måske – mellem regeringen og i hvert fald Socialistisk Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Moderaternes ordfører: Hvor langt er man? Hvornår regner man med at kunne præsentere noget? Og hvad er det i det kommissorie, som et mindretal i Folketinget har lagt frem, som man fra regeringens side ikke kan leve med, og som gør, at man er nødt til at agere, som man gør, i stedet for bare at tilslutte sig det, som et meget stort mindretal i Folketinget ønsker sig?

Ordføreren.

Ja, det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at vide, altså hvad der foregår i de forhandlinger dér. Det var også nyt for mig, da jeg fik det at vide. Jeg sad nede på den plads dernede foran, da jeg fik det at vide.

Men så vil jeg da også sige, at for mig at se er det da meget naturligt, at SF som et seriøst parti i Folketinget, et stort parti i Folketinget, går i forhandlinger med regeringen, hvis det er det, der sker. Jeg ved det jo ikke, for jeg er ikke en del af regeringen. Jeg er faktisk gruppeformand og sidder dér. Så hvis det foregår, vil jeg jo sige, at det egentlig bare er rettidig omhu og et forsøg på at få maksimeret sin indflydelse i Folketinget mest muligt. Men jeg er som sagt ikke vidende om nogen forhandlinger, og jeg er ikke selv en del af de forhandlinger, så jeg kan hverken svare det ene eller det andet, i forbindelse med hvad der foregår der.

Ønskes den anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak. Respekt for det ærlige svar. Jeg synes, det var fint svaret.

Men så vil jeg spørge ordføreren om noget andet, og det er: Vil det egentlig ikke være mærkeligt, hvis man stemmer imod et beslutningsforslag, som man selv har været med til at skubbe igennem systemet?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke stå her på talerstolen og sige at det er. Der kan være rigtig mange gode grunde til, at man stemmer på den ene måde, eller at man stemmer på den anden måde. Det må jo være op til de partier eller til partiet – nu ved jeg jo ikke, hvordan det her ender – hvordan man vurderer, hvad der er mest fornuftigt for en selv. Så det vil jeg ikke forholde mig til.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige i sin tale, at det vigtigste for ham egentlig var, hvor sagen blev forankret. Og det var bedst i Justitsministeriet og ikke i en granskningskommission. Hvis det står til troende, skulle det vel heller ikke være svært at udvide kommissoriet, så vi finder ud af, om der er sket fejl, pligtforsømmelser eller andet. For de her usaglige hensyn er jo et smalt juridisk begreb, og vi har haft flere eksperter ude at sige, at det ikke kommer til at afdække den her sag. Så hvis det kun er placeringen, der er problemet, burde det være let for Moderaterne også internt i regeringen at få sagt: Kære venner, vi har jo ikke noget at skjule, lad os få det hele undersøgt.

Så er det ikke bare det, vi nu venter på inden på torsdag, altså at man lige får styr på det?

Ordføreren.

Der er jo netop lagt op til, at der for det første er nedsat en granskningskommission, som har et kommissorium. Så er der for det andet lagt op til, at det kommissorium skal udvides med usaglige hensyn, og der er også lagt op til at indkalde alle Folketingets partier til en drøftelse af kommissoriet. Så her har hr. Søren Pape Poulsen jo alle muligheder for at spille ind og forsøge at være med til at udforme kommissoriet, så det passer bedst muligt til Det Konservative Folkeparti.

Spørgeren med den anden korte bemærkning. Værsgo.

Gid det var rigtigt i den virkelige verden. For hvis der er noget, som ikke kommer til at ske, er det, at regeringen kommer til at flytte sig et sted hen, hvor de er det mindste i tvivl om, hvordan sådan en undersøgelse ender. Det tror jeg vi alle sammen godt ved, og vi behøver ikke spille skuespil for hinanden herinde.

Hvis regeringen tænkte, at der intet problem var i denne verden, så fik vi da undersøgt det her fuldt og helt, så vi ikke skal gå og snakke om, om vi nu fik undersøgt det ordentligt, om det nu er kommet ordentligt på plads. Så det kunne man jo bare sige: Ja, selvfølgelig skal vi have undersøgt det hele, for der er jo ikke sket noget, der ikke skulle ske.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er at give lidt op på forhånd, hr. Søren Pape Poulsen, sådan at sige, at det ikke kan lade sig gøre osv. Ja, der er mange former for realisme i denne verden. Jeg ville da helt klart opfordre til, at hr. Søren Pape Poulsen gør forsøget alligevel og ser, om det er muligt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det der med at overreagere vil jeg godt lige bore lidt ind i. Jeg har mange ordførerskaber og har fået mange ting fremlagt af regeringen, og hver eneste gang får vi noget fremlagt, der er færdigt, og så kan vi skrive under, og det er jo så også det, som kommer her.

Men det er jo egentlig ret vildt, at en ordfører for et parti står og siger, at han mener, at hans egen partiformand overreagerede. For ellers ville man naturligvis sørge for, at det blev undersøgt nu i den her undersøgelse, om der er sket en overreaktion. Så vil ordføreren ikke lige forklare sådan en simpel dreng som mig, om det er ordførerens formand, som overreagerede, eller om der rent faktisk bliver taget hånd om det, som ordførerens formand sagde i valgkampen at man ville have undersøgt, nemlig om der var sket en overreaktion fra den daværende regerings side?

Ordføreren.

Altså, der må være et eller andet med lyden herinde eller den måde, kommunikationen foregår på, der gør, at man en gang imellem misforstår det, der bliver sagt. For det var ikke mig, der stod her fra talerstolen og sagde, at hr. Lars Løkke Rasmussen havde overreageret. Det var hr. Ole Birk Olesen, der i sit spørgsmål, sin kommentar til mig nævnte, at hr. Lars Løkke Rasmussen skulle have sagt det på et tidspunkt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det har hr. Lars Løkke Rasmussen helt sikkert sagt. Det, jeg hørte, var, at ordføreren så ikke ville forholde sig til, hvad hans formand havde sagt.

Men ordføreren står alligevel som ordfører på det her beslutningsforslag, så vil ordføreren fortælle mig, om man har tænkt sig, at det her kommissorium kommer til at grave ind i den her overreaktion, som ordførerens formand har nævnt. For det er jo dybest set det, vi andre har bedt om. Vi har formuleret det på en anden måde. Men ordføreren har jo en dygtig formand, som har sagt, at han mener, at det er en overreaktion. Vil det blive undersøgt i det kommissorium, som regeringen kommer til at banke igennem, om der er sket en overreaktion?

Ordføreren.

Jeg er enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at jeg har en meget dygtig formand. Det er jeg meget enig i.

Med hensyn til om kommissoriet for undersøgelseskommissionen skal ændres eller ikke ændres, har vi jo meldt ud, at vi gerne ser, at det bliver udvidet med spørgsmålet om det, der hedder usaglige hensyn. Samtidig med det er alle Folketingets partier indbudt til en drøftelse, en forhandling om den endelige udformning af kommissoriet, og her har Nye Borgerlige jo også mulighed for at deltage.

Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil benytte lejligheden til i den her debat at understrege, at hele sagen omkring Forsvarets Efterretningstjeneste er en politisk skandale.

FE-sagen tager jo sit udspring, da nogle ledende medarbejdere i FE bliver hjemsendt af den daværende forsvarsminister Trine Bramsen. Senere bliver medarbejderne så pure frikendt af en undersøgelseskommission. Men en af de hjemsendte medarbejdere, nemlig FE-chefen Lars Findsen, bliver efterfølgende anklaget, overvåget og fængslet, varetægtsfængslet, for at dele statshemmeligheder. Så sker der det, at meget private og intime oplysninger om ham bliver delt med medlemmer af Folketinget. Men senere hen bliver anklagerne, som vi alle sammen ved, mod den tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste droppet.

Også den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen bliver anklaget for landsforræderi, fordi han skulle have afsløret statshemmeligheder. Et flertal i Folketinget nægter at ophæve hr. Claus Hjort Frederiksens immunitet, fordi anklagen imod ham er mørkelagt for Folketingets medlemmer. Men der er ikke noget at gøre. Da hr. Claus Hjort Frederiksen ikke længere er medlem af Folketinget, bliver han tiltalt for landsforræderi. Senere igen bliver anklagen, som vi godt ved, mod Claus Hjort Frederiksen droppet.

Vi har altså at gøre med en stor og vidtrækkende sag, hvor en spionchef og en oppositionspolitiker skal trækkes igennem sølet med de groveste anklager mod deres person, mod deres virke for så til allersidst at få droppet anklagerne mod sig. Højesterets afgørelse slår så fast, at man godt kunne gennemføre sager mod de pågældende, men det skulle foregå i delvis åbenhed, hvorefter anklagemyndigheden vurderer, at man ikke fra anklagemyndighedens side vurderer, at det er forsvarligt at føre sagerne længere, selv om Højesteret jo gjorde klart, at sagerne kunne føres, og på hvilken måde sagerne kunne føres.

Så samlet set kan man sige, at der egentlig ikke hersker nogen tvivl om, at der er brug for en undersøgelse af hele FE-sagen for at få en klar og tydelig vished om, hvad der er op og ned i hele forløbet. Det er der, Danmarksdemokraterne står sammen med, heldigvis, et stort mindretal i Folketinget, altså der, hvor enhver sten skal vendes. Det skal ske, fordi der altså i høj grad er en række indikationer på, at sagen er politisk motiveret, hvilket jo heller ikke mindst er noget, som Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen gentagne gange har givet udtryk for. Så det burde egentlig være i alles interesse at få afdækket sagen, sådan at vi får styrket tilliden til retsstaten.

I det hele taget er det Danmarksdemokraternes opfattelse, at hele håndteringen af FE-sagen har været dybt problematisk. At varetægtsfængsle en spionchef og tiltale en tidligere toppolitiker fra oppositionen for landsforræderi sender et meget kraftigt signal til omverdenen om, at Danmark er et land, man kan have svært ved at dele oplysninger med. Det rejser endnu flere spørgsmål i omverdenen om, hvilket land Danmark er, når sådan noget sker, og der er ikke nogen tvivl om, at Danmarks omdømme kan have lidt alvorlig skade på baggrund af sagen om Forsvarets Efterretningstjeneste.

Når jeg taler om alvorlig skade, er det jo i forhold til samarbejde, i forhold til relationer, som er utrolig vigtige, når efterretningstjenesterne skal samarbejde om sagerne. Det er vigtigt, at man kan stole på, at tingene forbliver mellem landene og inden for det samarbejde, som skal foregå, ud fra et tillidsmæssigt samarbejde, man skal have. Den tillid er bestemt ikke blevet bedre af hele FE-sagen. Det tror jeg faktisk de fleste herinde kan være enige om, selv om man nogle gange hører, at nogle fra regeringen prøver at sige det modsatte.

Hvor ligger ansvaret så for forløbet? Ja, det er jo det, vi skal have undersøgt ... Nå, jeg troede egentlig, man havde længere taletid end 5 minutter. (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Desværre. Ordføreren kan lige få en afsluttende bemærkning). Jamen en afsluttende bemærkning er så, at jeg synes, at alt taler for, at man skal give et ejerskab fra regeringens side til hele Folketinget i den her sag i stedet for at køre med den her lukkede dørs politik, hvor man altså ved bedre selv. Det er ærgerligt, det er sådan.

Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Ordføreren taler meget om de konsekvenser, som ordføreren mener at sagen må have haft for tjenesternes samarbejde med andre tjenester. Det, der fik mig til at tage ordet, var, at ordføreren til sidst bemærkede, at der ligesom hersker bred enighed om, at det er sådan, sagen står. Jeg vil egentlig bare bede ordføreren om at bekræfte, at både FE og PET samlet har udtalt følgende – i en pressemeddelelse i øvrigt af den 3. november:

»De danske efterretningstjenester kan på ingen måde genkende det billede, der gives af, at danske efterretningstjenesters samarbejde med udlandet er svækket som følge af straffesagerne ... Det er lækagerne - og ikke vores forsøg på at stoppe dem - der udgør et problem for vores samarbejdspartnere.«

Ordføreren.

Jeg vil svare ved at citere to mennesker, som hver på deres måde har et ret kraftigt indblik i, hvad der foregår omkring efterretningstjenesterne. Først er det Jacob Kaarsbo, som er senioranalytiker ved Tænketanken EUROPA og tidligere ansat ved efterretningstjenesten. Han skriver i Altinget i januar 2022 omkring regeringens håndtering af sagen:

»Men den håndtering skader efterretningstjenesten og dermed indirekte Danmarks sikkerhed.«

Anders Fogh Rasmussen, tidligere statsminister, har udtalt i forbindelse med samme diskussion, at det her handler om Danmarks nationale sikkerhed, og det er man nødt til at se i øjnene, når vi taler om efterretningsvirksomhed. Videre siger han, at derfor skal man behandle den her sag på en anden måde end så mange andre sager, og han kritiserer regeringens fremgangsmåde i sagen.

Det er regeringens dagsorden – det ved jeg godt, og det har jeg også godt hørt justitsministeren sige her i Folketingssalen forleden – at den håndtering, som regeringen og ikke mindst den tidligere regering har valgt, har været til det gode. Men de fleste eksperter er altså enige om det modsatte, nemlig at det var en kæmpefejl, at man bare sådan hu hej vilde dyr sendte pressemeddelelsen ud fra tilsynet i sin tid og sendte de pågældende medarbejdere hjem.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nej, det var ikke regeringen, jeg citerede. Det var Forsvarets Efterretningstjeneste og PET. Jeg anerkender, at der i debatten er forskellige synspunkter – det er i øvrigt meget almindeligt for alskens debatter – men jeg synes bare, at hvis man står og konkluderer noget på talerstolen omkring tjenesternes samarbejde med andre tjenester og får det til at lyde, som om det er sådan en almengyldig sandhed, som mange er enige om, så kunne man måske lige have bemærket, at hvis man spørger tjenesterne, både PET og FE, så siger de det præcis modsatte af det, som ordføreren her fremfører.

Tak. Ordføreren.

Ja, og hvem er det, tjenesterne hører under? Er det regeringen? Ja, det er det. Og med det vil jeg egentlig i virkeligheden også sige, at det er sådan, uanset hvordan man vender og drejer det, at den måde, som først og fremmest den tidligere regering, men også den nuværende regering har håndteret den her sag på, har været dybt skadelig for Danmarks interesser. Jeg tror, at de fleste eksperter – muligvis ikke hr. Christian Rabjerg Madsen – vil sige, at det var en eklatant fejl, at man lod tilsynet sende den pressemeddelelse ud. Man lavede ingenting i Forsvarsministeriet, dengang man startede hele sagen.

Tak. Så kan formanden oplyse, at når man anvender citater, skal det fremgå af indlægget, hvornår citatet begynder, og hvornår det slutter. Ligeledes skal det tydeligt tilkendegives, hvorfra citatet er hentet, og hvor det er at finde i det pågældende skrift. Det er til oplysning for folketingsmedlemmerne. Godt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi har været igennem et forløb, hvor anklagemyndigheden har rejst tiltale mod en tidligere, vel egentlig stadig nuværende chef for Forsvarets Efterretningstjeneste for at have begået landsforræderi ved at sprede fortrolige oplysninger. Det samme har anklagemyndigheden gjort mod en tidligere forsvarsminister, Claus Hjort Frederiksen.

Denne tiltale er blevet droppet, så det, der står tilbage, er blot: Der er ingen sag, ingen dom, men blot at Danmark er blevet omtalt i udlandet som et sted, hvor tidligere forsvarsministre og tidligere forsvarsefterretningstjenestechefer har spredt fortrolige oplysninger om vores samarbejde med fremmede lande, og at der er blevet ført sag mod dem af den siddende regering, og at denne sag er droppet. Det har ifølge en række eksperter i sikkerhedspolitik gjort skade på Danmarks anseelse i udlandet.

Vi er kommet ind i det forløb, fordi der er en regering, der har besluttet, at vi skulle derind. Regeringen har besluttet det, fordi regeringen er chef for anklagemyndigheden og anklagemyndigheden har forhørt sig hos regeringen, om anklagemyndigheden skal gå den her vej. Derfor er vi nogle, der synes, at denne regering har optrådt dårligt for Danmark og amatøragtigt, og at denne sag igen viser, at landets statsminister, Mette Frederiksen, ikke er en dygtig beslutningstager, men agerer i panik, når der sker ting i Danmark som corona og også den her sag.

Derfor vil vi gerne have en redegørelse for, hvad der er sket i det her forløb. Det er ikke for at fælde en juridisk dom, for det er jo ikke sikkert, at der har foregået noget ulovligt, men for at fælde en politisk dom, både her i Folketinget og i offentligheden, om, hvorvidt statsministeren og hendes regering har været deres opgave voksen og har truffet de rette beslutninger for Danmark.

Den regering, der er nu, som har den samme statsminister i spidsen, ønsker ikke, at der skal redegøres for det her forløb; den ønsker ikke, at offentligheden skal vide, hvilket ansvar statsministeren har haft, hvilket ansvar hendes justitsminister har haft, hvilket ansvar regeringen som et kollektiv har haft. Derfor insisterer denne regering på, at man snævert skal undersøge, om der er taget usaglige hensyn i henhold til juraen, når man har forfulgt denne sag, altså om der er blevet begået ulovligheder. Regeringen ønsker ikke en redegørelse for, hvad der faktisk er foregået, så der kan foretages en politisk vurdering og en vurdering i offentligheden af, om statsministeren og hendes regering har gjort det rigtige.

Det er det, sagen handler om. Alle de ord, vi hørte før og under valgkampen i 2022 fra bl.a. partiet Venstre og partiet Moderaterne, om, at det her skulle undersøges til bunds, så vi vidste, hvad der var foregået, er nu trukket tilbage, i lyset af at Venstre og Moderaterne er indtrådt i fru Mette Frederiksens regering.

Det flertal, som således kunne have været i Folketinget, ville være her, hvis alle partier, som i valgkampen sagde, at de ønskede en grundig undersøgelse af det her, havde gjort i Folketinget, hvad de sagde i valgkampen de ville gøre. Men det ønsker Venstre og Moderaterne ikke, og derfor er der ikke flertal, hvis alle folketingsmedlemmer fra Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne gør, som de får dikteret af deres partiledelse, når vi skal stemme om det her på torsdag.

Imidlertid er der en mulighed for, at der er nogle, der vil forfølge deres overbevisning, og så kan vi have et flertal for den her undersøgelse, som vi foreslår i oppositionen. Det håber vi sker.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Danmark er jo et velfungerende demokrati med stærke institutioner, lav korruption, høj tillid og generelt god regeringsførelse. Sådan et land har vi jo, fordi vi hele tiden bekæmper optræk til det modsatte. Vi værner om folkestyret og bekæmper enhver korrumpering af magten og det, der ligner. Når der er noget, der ser mærkeligt ud eller forkert ud, undersøger vi det. Og i den her sag er der jo meget, der ser mærkeligt ud. Det tror jeg de fleste kan være enige om. Og der er i hvert fald som minimum tale om dyb inkompetence i den måde, den her sag er begyndt på og håndteret på, og det kaos, efterretningstjenesterne dermed er kastet ud i. Men når en tidligere ledende oppositionspolitiker står med en anklage, der kan give mange års fængsel ... (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Lige et øjeblik). Ja.

Jeg beklager, at jeg må afbryde ordførertalen, men det er rigtigt, som hr. Peter Skaarup har sagt om taletiderne, at der er særlige taletidsregler ved den her slags beslutningsforslag, så taletiden er på 10 minutter. Der er simpelt hen sket en fejl herfra i forhold til taletiden. Det beklager jeg.

Værsgo.

Tak. Jeg lover, at jeg ikke bruger 10 minutter; jeg bruger ikke mere end de 5 minutter, de andre har fået. Det lover jeg, men tak, formand.

Og så var der jo en chef for efterretningstjenesten, som blev hængt ud og arresteret på alvorlige anklager, og det rejser selvfølgelig nogle spørgsmål. Jeg har ikke svarene; vi har ikke svarene, men befolkningen fortjener, at de bliver leveret. Regeringen siger jo, vi kan stole på dem, men det her er ikke et spørgsmål om tillid. Det er et spørgsmål om at reagere rigtigt, når der har været et forløb, som der har været her. Det løses ikke ved blind tillid, men ved at blive undersøgt. Og det er ikke ordentligt, når man udlægger det som mistillid til myndighederne eller mistænkeliggørelse. Ingen kan sidde det, der er sket, overhørig. Det er nødvendigt, at det bliver undersøgt, for ellers svigter vi vores ansvar.

Vi beder regeringen om at gøre det rigtige og få sagerne undersøgt. Vi kan ikke leve med, at mistanker hænger i luften og aldrig bliver undersøgt. Det kan ingen være tjent med overhovedet, uanset hvem man så er i dette Folketing. Det er en samlet opposition, som kræver tingene undersøgt. Regeringen har flertallet, og regeringen begår, synes jeg, en meget stor fejl, hvis den bruger det til at forhindre, at magten bliver gransket og undersøgt. Demokrati er ikke, at flertallet slår sig sammen om, at ting bliver holdt skjult for offentligheden.

I et demokrati skal tingene gå ordentligt til, og sager i regeringen skal undersøges, når der er grund til det, også selv om man har flertallet. Derfor beder vi regeringen om at lade være med at bruge sit flertal og at sikre, at vi får undersøgt sagen bredt. Drop nu alt det her med at pakke tingene ind i »usaglige hensyn«. Lad os nu åbent få det bredt ud, om der er sket fejl, så vi finder ud af, hvad der er op og ned i den her sag. Så undgår vi jo måske en masse tanker og myter om, hvad der egentlig er sket i hele den her sag. Så det skal være vores håb, at vi kommer til bunds i sagen, og det skal være vores håb, at regeringen tænker sig om en ekstra gang, inden den står fast på, at kommissoriet skal være så snævert, som det er blevet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes faktisk, det er lidt svært at beslutte, hvordan man skal starte, når vi har med den her sag at gøre, for mængden af skandaler synes at hobe sig op, og gang på gang har vi kunnet konstatere, at vi har en regering, som ikke er i stand til at håndtere den her sag ordentligt.

Nogle snakker om, hvad det betyder for Danmarks rygte internationalt, og hvad det betyder for, om andre efterretningstjenester er villige til overhovedet at samarbejde med de danske. Så er der spørgsmålet om de ansatte i efterretningstjenesternes retssikkerhed. Der er befolkningens krav på ikke at blive overvåget af andre stater, som vel i virkeligheden er det, der startede hele den her sag, nemlig spørgsmålet om et kabelsamarbejde, som har betydet ulovlig overvågning af danskerne. Dertil kommer så spørgsmål om uretmæssige fængslinger, hemmelige agenter og justitsmord. Og hvordan den allerallerøverste hylde i Danmarks sexliv er, er på en eller anden måde også kommet til at spille en rolle i den her sag. Dertil kommer også spørgsmål om, om tidligere ministre skal fængsles for at ytre sig om offentligt kendte ting; om lukkede døre; om åbne døre; om, hvorvidt Højesterets afgørelser nu også står til troende. Det synes vi jo i Enhedslisten de gør.

Jeg vil sige, at jeg faktisk kunne blive ved, og det synes jeg egentlig den her debat vidner meget godt om. Jeg synes også, at det, at det ikke er første gang, vi diskuterer den her sag herinde i Folketingssalen, vidner om, hvor stort et sagskompleks det her faktisk er.

Det, at den her sag vedrører så mange områder og er blevet håndteret på så dårlig vis, understreger netop pointen om, hvorfor det er nødvendigt at få undersøgt den her sag til bunds. Det er ikke kun, for at borgerne eller os folkevalgte skal kunne have tillid til regeringen, til efterretningstjenesterne og til myndighederne, at det her skal afdækkes; det er også, fordi det er den eneste måde, vi kan sikre os mod, at noget lignende sker igen – det er jo ved at anerkende, hvor mange fejl der er begået, og få dem frem i lyset, sådan at vi kan sikre, at det ikke sker igen. Og umiddelbart kan vi konstatere, at ingen vil påtage sig det ansvar. Det synes jeg er synd for vores retsstat og for vores demokrati.

Det, vi har drøftet i Granskningsudvalget, og det, vi ønsker et flertal for i dag, er vigtigt. Det handler om, hvorvidt vi som befolkning kan have tillid til vores stat, og det mener jeg virkelig at vi som borgere i Danmark skal kunne. Og det her forslag går i al sin enkelhed ud på, at vi bare gerne vil have en ordentlig undersøgelse af FE-sagen, altså af hele sagskomplekset – om Lars Findsen, om Claus Hjort Frederiksen, om Ahmed Samsam. Det er i al sin enkelhed det, det går ud på. Det bliver blokeret af en regering, som, hvis man kigger på meningsmålingerne, er i stort mindretal i forhold til befolkningens ønsker. Jeg synes, det er useriøst, og jeg synes også, det er kujonagtigt. Det er som at gå og gemme sig ude i skolegården, når man godt ved, at man har gjort noget, der er forkert. Og ligesom det barn, der har gjort noget forkert ude i skolegården, på et tidspunkt bliver nødt til at se sin lærer i øjnene, så bliver regeringen også nødt til at se vælgerne og os andre folkevalgte i øjnene.

Det burde jo ikke være nødvendigt at sige, men nu gør jeg det alligevel: Det er jo for jeres egen skyld, at vi synes, det her skal undersøges. Det er jo for jeres egen skyld, ligesom det også er for efterretningstjenesternes skyld, at det her skal undersøges. Hvis der ikke er noget at skjule, kan vi lige så godt undersøge det. Det tænker jeg i hvert fald.

Vi har hørt justitsministeren sige, at de her sager skaber et tomrum af fakta. Ja, men hvem er det, der skaber det tomrum af fakta? Det er i hvert fald ikke Folketinget. Jeg synes faktisk, at et mindretal i Folketinget gør alt, hvad vi kan, for at få de her ting frem i lyset. Så hvis man er træt af et tomrum af fakta, bør man stemme for det her beslutningsforslag.

Så medmindre de tre regeringspartier påtænker at udvide deres samarbejde hen over midten og dermed købe flere kritikere af denne sag med ministerposter, vil det her blive undersøgt til bunds. Det har vi i hvert fald i Enhedslisten tænkt os at stå på. Hvis ikke det bliver vedtaget den her gang, bliver det vedtaget på et tidspunkt, når flertallet ser anderledes ud. Og det burde ikke være nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten håber, at det sker meget, meget snart.

Enhedslisten kan støtte det her beslutningsforslag. Og en sidste bemærkning må være, at det jo ikke er, fordi vi ikke indgår aktivt i forhandlinger med regeringen om det her. Vi er da altid interesseret i at få indflydelse for vores mandater; det er vi altid interesseret i. Men lige præcis det her spørgsmål er så afgørende for vores demokrati og vores retsstat, at det, som vi forhandler med regeringen om, skal ende med at ligne det her beslutningsforslag ret meget, før regeringen kan få Enhedslistens mandater. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Nu takker jeg fru Rosa Lund for ordførertalen, men konstaterer også, at vi her under debatten har oplevet, at det ser ud til, at Socialistisk Folkeparti muligvis er på vej til at gå med regeringen og altså gå væk fra det beslutningsforslag og den ordlyd, der ligger på bordet.

Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre fru Rosa Lund om, er noget af det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti sagde tidligere, nemlig at et af de ønsker, som SF har, er, at kontrollen med efterretningstjenesterne ændres, at tilsynet skal ændres i en anden retning. Er fru Rosa Lund ikke enig i, at vi sådan set nok kan have holdninger til det i Folketinget, men at det vel lidt er at sammenligne æbler med pærer? Et er undersøgelsen af FE-sagen, hele sagen om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, som der i den grad er brug for at undersøge, men noget andet er, hvordan reglerne så i øvrigt generelt skal være omkring tilsynet. Er fru Rosa Lund ikke enig i, at det altså er at sammenligne æbler med pærer?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig så langt, at spørgsmålet om kontrol med efterretningstjenester og tilsynet er noget, vi alligevel skal snakke om herinde i Folketinget. Justitsministeren har jo selv bebudet, at det er noget, vi alligevel skal forhandle om, og derfor ser jeg det også isoleret i forhold til det her beslutningsforslag. Men jeg vil dog sige, at det hænger sammen i den forstand, at en måde, hvorpå vi kan undgå, at det her sker igen, er, at vi har en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, altså parlamentarisk kontrol, herinde. Og der vil vi jo i Enhedslisten gerne have – det er også offentligt kendt – at man følger en norsk model, hvor alle partier har en plads i Kontroludvalget. Men jeg er enig så langt, at man ikke kan bytte, bytte købmand her.

Spørgeren.

Det var egentlig det, jeg ville frem til. Jeg kan så konstatere, at fru Rosa Lund er enig i, at det dog er to meget vidt forskellige ting, i og med at det vel er åbenbart for enhver, at regeringen vil komme til Folketinget med en diskussion af, hvordan tilsynet med efterretningstjenesterne skal være fremover, hvad der skal være af kontrolfunktioner, tilsyn, og hvad snittet mellem de to er. Men det er jo noget, der kommer uanset hvad. Så det, jeg egentlig bare ville høre fru Rosa Lunds vurdering af, er, at hvis SF måtte komme igennem med noget, der så gør, at man ikke vil støtte det her beslutningsforslag på torsdag i forhold til tilsynet med efterretningstjenesterne, vil det så ikke være en katastrofal kapitulation fra SF's side, hvis man virkelig beslutter sig for at stemme imod beslutningsforslaget med den begrundelse?

Ordføreren.

Det er jo lidt hypotetisk for mig at stå og svare på, altså hvilke aftaler SF potentielt indgår og ikke indgår. Det vil jeg i hvert fald helst ikke blande mig i. Men jeg kan sige så meget til hr. Peter Skaarup, at for Enhedslisten skal der virkelig meget på bordet, for at vi ikke længere støtter et beslutningsforslag, som vi har kæmpet ret meget for vi faktisk står sammen om som opposition i Granskningsudvalget. Det er også jævnfør mit spørgsmål til fru Karina Lorentzen Dehnhardt før om, hvorvidt Samsamsagen er dækket ind af vores eget beslutningsforslag eller ej, hvor vi jo i Enhedslisten helt klart mener, at det er den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Der er mange ting i den her sag, som der ikke er enighed om i Folketinget, men der er også noget, vi er enige om. Vi er enige om, at det her har været et hidtil uset forløb i dansk politisk historie, at hjemsendelsen af de fire ledere i Forsvarets Efterretningstjeneste jo helt åbenlyst var en fejl, og at det har haft ganske alvorlige konsekvenser for vores efterretningstjenester og dermed for dansk sikkerhed. Alene derfor bør vi også, alle partier i Folketinget, have en stærk interesse i at få kortlagt hele det her forløb. Og det er ikke bare for at kunne placere abekatte på forskellige skuldre, som man godt kunne få indtryk af, når man hører den her debat, men for at lære af det forløb, der har været, og for at undgå, at vi kommer i den her situation igen.

Det er derfor, at af alle de prioriteringer, der ligger i det forslag, vi diskuterer i dag, er det at få et bredere kommissorium det altafgørende for Radikale Venstre. Det er ikke nok bare at fokusere på usaglige hensyn, som det hedder, som lægger op til, at man nærmest skal have begået noget ulovligt. Det er heller ikke nok kun at kunne foretage afhøringer, der er strengt nødvendige, som det hedder, for der er faktisk brug for at komme til bunds i hele forløbet og i alle processer for at kunne lære af vores erfaringer. Derfor er der faktisk blevet brugt utrolig mange kræfter blandt de ni partier, der har fremsat det her forslag, på at fremlægge et kommissorium, som er lødigt, upolemisk og ikke forhåndsdiskonterer, hvad man forventer at finde eller ikke finde, men simpelt hen bare sagligt og redeligt ønsker at kortlægge hele forløbet. Derfor er jeg også optaget af at høre, om der er noget i det kommissorium, som ligesom stikker regeringspartierne i øjnene. Som jeg har lyttet mig til det indtil nu, er det svært for regeringspartierne at pege på noget i kommissoriet, som virkelig stikker i øjnene eller skulle have til formål bevidst på en eller anden måde at udstille eller genere regeringspartierne. Det er et ærligt forsøg på at lande et kommissorium, som alle kan se sig i.

Jeg vil gerne sige noget ligeud her om den del, der handler om forankringen: Vi synes, det ville være bedst at forankre det i Folketinget for at skabe størst mulig tillid til hele kommissoriet, men det er ikke den afgørende del for os, for vi har tillid til de landsdommere, der er blevet udpeget, og selvfølgelig vil der være en form for armslængde. Til gengæld betyder det meget for os at få så meget åbenhed som muligt, altså netop for at vi kan lære af processen. Jeg hørte i dag ordføreren for Socialdemokratiet sådan, at man egentlig også fra regeringens side har et ønske om at få ikke bare et A4-ark med nogle konklusioner, men en egentlig rapport, og, hvis jeg hørte ordføreren rigtigt, hvis der så er dele af den rapport, der er klassificerede eller fortrolige, vil de dele så skulle tilgå f.eks. Folketingets Kontroludvalg. Det er dog en lidt anden tone end den, vi har hørt før, synes jeg, hvis altså det var rigtigt hørt. Vi er interesseret i at finde en model, hvor vi respekterer statens sikkerhed, for det vil vi andre jo også gerne, men også det signal, der lå fra Højesteret, i, at man kan have en større åbenhed.

Men det mest afgørende for os, det skal jeg ikke lægge skjul på, er kommissoriet. Det er, at vi nu får lavet en undersøgelse, der kommer hele vejen rundt. Og ja, det har vi haft drøftelser med regeringen om, som alle andre har, og jeg har ikke nogen som helst anelse om, hvad det vil resultere i, for vi har ikke fået nogen indikationer på det endnu, vi har kun fremlagt, hvad vores holdning er, og det er præcis den, jeg har fremlagt her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til hr. Martin Lidegaard for en fin ordførertale og opbakningen bag det beslutningsforslag, der ligger foran os, og hvis der ikke sker noget andet, hvis ikke SF skrider i svinget, så er det jo faktisk en fuldstændig enig opposition op mod regeringen. Derfor kan man spørge, om hr. Martin Lidegaard synes, det er særlig opløftende med det forløb, der har været, hvor regeringen slet ikke har vist nogen vilje, heller ikke i Granskningsudvalget eller nogen andre steder, til at gå ind i en dialog før måske nu, hvor der er en eller anden diskussion om det. Man kunne jo f.eks. i Granskningsudvalget have talt om selve det med, hvordan det skulle foregå med hensyn til den offentlige adgang over for den ikkeoffentlige adgang og sådan noget, og det er jo slet ikke et tema, som regeringen har bragt op.

Kunne man ikke få den tanke, at regeringen i virkeligheden bare ryster på hovedet af Folketinget, og at den i hvert fald indtil nu har sagt, at den er ligeglad med det ejerskab, som vi er nogle der har prøvet at få til en undersøgelse af FE?

Ordføreren.

Jo, jeg forstår godt, at hr. Peter Skaarup kan få den tanke, og det ville have været godt at have haft nogle af de diskussioner i Granskningsudvalget. Når det så er sagt, vil jeg sige – og det ved jeg at hr. Peter Skaarup vil være enig med mig i – at det da ville være fantastisk, hvis vi kunne få en bredere aftale om det her, og hvis regeringen kunne formås til at flytte sig så meget, at vi kunne forankre det her bredere end med få mandaters flertal.

Derfor er jeg sådan set glad for, at regeringen dog her, selv om klokken er et minut i tolv, åbner op for en samtale, og vi tager gerne den samtale og ser, om vi kan få enderne til at mødes. Men jeg vil, ligesom andre også har sagt, sige, at der skal en hel del til, for at vi kan se os selv i det. Der er jo en grund til, at vi har gjort os umage med at lave det her, og man er også kommet sent i gang. Det er jeg da enig med hr. Peter Skaarup i.

Spørgeren.

Jamen jeg tror sådan set, vi er meget enige. Hvis man kan nå til et resultat med regeringen, er det glimrende, men det skal jo være noget, der flytter noget. Det skal jo ikke være sådan, at man stadig væk står fast på det, som man hele tiden har ment. I den forbindelse vil jeg da godt spørge hr. Martin Lidegaard, om hr. Martin Lidegaard ikke er enig i, at selve den kommission, der er der nu, også med et udvidet mandat, jo sådan set er så voksen og selvstændig, at den vil kunne vurdere, om der skal være åbenhed i forbindelse med en afhøring eller ej. Den er jo nedsat med det fundament, at man skal have tillid til den, og der bliver det, når regeringen indsnævrer mulighederne for kommissionen for at arbejde, jo så bare sådan, at vi andre ikke har ejerskab til det, der ligger på bordet.

Ordføreren.

Det må jeg erklære mig enig med hr. Peter Skaarup i. Jeg har også fuld tillid til, at både den nuværende kommission og en anden udpeget kommission vil kunne foretage en vurdering af, hvad der skulle være offentligt og ikkeoffentligt, ligesom Højesteret har kunnet det.

Jeg bemærker mig f.eks. også – det er i hvert fald den information, jeg har fået af førende jurister – at det i forbindelse med en kommissionsundersøgelse vil være muligt at sige, at man ikke giver adgang til at have fortroligt materiale med hjem, som kan ligge på køkkenbordet, sådan som man fra Forsvarets Efterretningstjenestes side har sagt man var nervøs for ved en retssag. Det kunne man i forbindelse med en kommissionsundersøgelse sådan set godt beslutte at man ikke gør. Så selvfølgelig kunne man tilrettelægge det på en god måde, og jeg vil være helt tryg ved at overlade det til en kommission.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke så meget et spørgsmål, som det bare lige er ønsket om at slå helt fast, hvad det var, jeg forsøgte at sige tidligere, og jeg tror egentlig, jeg sagde det relativt klart, og det, jeg sagde, var præcis det samme som det, justitsministeren har sagt omkring den rapport, der skal udformes.

Det er sådan, at det er regeringens intention, at kommissionen skal udarbejde en rapport, og at den skal offentliggøres. Hvis man i en rapport, som skal offentliggøres, ikke kan svare fornuftigt på kommissoriet, fordi en besvarelse af kommissoriet indeholder fortrolige oplysninger, så laver man en rapport yderligere, som man giver til justitsministeren, som så videregiver den til Folketinget, i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, sådan at vi fastholder det princip, at fortrolige oplysninger her i Folketinget håndteres af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.

Jeg tror, det svarer meget præcist til det, jeg sagde tidligere, og i hvert fald er det det, jeg har gentaget nu, og jeg tror også, at det sådan ret millimeterpræcist dækker det, som justitsministeren har sagt om den samme sag.

Ordføreren.

Nu kan det her jo godt blive sådan en lidt omvendt spørgetid, men der ligger vel her i modsætning til den første kommissionsundersøgelse, der var, også det, at regeringen som udgangspunkt ønsker at offentliggøre hele forløbet. Det, der selvfølgelig er interessant her, er, at det vel så også gælder det, man kunne kalde processerne og ansvaret for alt, hvad der er foregået, så længe det, om man så må sige, ikke er noget, der truer statens sikkerhed eller er klassificerede oplysninger.

Det synes jeg er en vigtig forskel i forhold til før, hvor udgangspunktet var, at man hemmeligholder det hele. Her er udgangspunktet så, at man offentliggør, men at man, hvis der er noget, der af hensyn til statens sikkerhed ikke kan blive offentliggjort, så laver en anden rapport, hvor det så også er indeholdt, som man sender til Kontroludvalget. Det er sådan, jeg hører det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Kan man egentlig regne med Danmark? Kan man regne med vores efterretningstjenester? Kan man regne med et land, hvor spionchefen har været varetægtsfængslet, hvor hr. Claus Hjort Frederiksen, den tidligere forsvarsminister, har været sigtet efter en så alvorlig paragraf? Kan man egentlig regne med et land, hvor der måske ikke bliver ryddet ordentligt op efter det, der vel er en fuldstændig ejendommelig, bemærkelsesværdig og heldigvis sjælden sag? Jeg synes, det ser enormt skidt ud. Det her er virkelig på alle måder historisk.

Det er jo også en sag, vi har drøftet under den hasteforespørgsel, som vi for nylig havde her i Folketinget, og jeg er glad for, at alle partier godkendte, at vi fik den drøftelse med statsministeren og med justitsministeren. Jeg mener, det er en sag, der unægtelig har gjort skade på Danmarks renommé blandt andre efterretningstjenester ude i verden, og det er jo derfor, det er så væsentligt og vigtigt, at den her sag bliver undersøgt til bunds, men også på en måde, der betyder, at et meget bredt flertal i Folketinget bagefter vil kunne sige, at sagen er blevet undersøgt på en måde, så vi kan have fuld tillid til, at der er taget hånd om det, at der ikke er noget, som er gemt væk, og at der ikke er sket noget i processen, som man ikke kan stå ved, så vi på alle måder kan komme videre, når den her sag har været belyst. Vi har simpelt hen brug for, at der bliver sat et endeligt punktum.

Derfor er Dansk Folkeparti også en del af den kreds af partier, det store mindretal, i Granskningsudvalget, som jo støtter op om lige præcis det beslutningsforslag, vi diskuterer nu, og hvor hele forløbet ønskes undersøgt. Jeg vil sende en stor tak til de pågældende partiers ordførere og særlig til ordføreren for Radikale Venstre, der jo har været pennefører på meget af det og har gjort et meget stort stykke arbejde for at få det til at lykkes.

Jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige høre, om Alternativets ordfører er til stede. Nej. Så går vi videre til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har det ellers bedst med at være sidst; rutiner er en god ting. Der er blevet sagt rigtig meget, og skal vi ikke bare konkludere, at Nye Borgerlige støtter forslaget, for ellers havde vi ikke været med til at sende et beslutningsforslag i Folketingssalen, altså hvis man lige pludselig skulle være i tvivl om, om vi også støtter det, når det kommer til afstemning? Selvfølgelig gør vi det.

Der er blevet sagt både op og ned, og der er nogle af regeringens argumenter, som er valide, men der er en problemstilling, som vi glemmer i alt det her. Vi glemmer hele historikken om, hvorfor det er sådan med usikkerheden og lysten til at få det her undersøgt væk fra regeringen. Hvis vi ser på de tanker, vi har haft om det i Nye Borgerlige, starter det jo helt tilbage, dengang den forrige regering starter.

Lige pludselig skal embedsværket politiseres, specielle rådgivere bliver sat ind i ledende stillinger, og der er en masse flytten rundt på et system, som egentlig har virket med noget kontrol i forhold til hinanden. Det fortsætter. Vi får noget minksag – det er ikke alt for kønt hele vejen igennem. Så får vi en FE-sag – den er det, når vi ser det udefra, bestemt ikke. Vi har en Samsamsag, som bestemt heller ikke er det – der er jeg fuldstændig enig med SF i, at der også er nogle ting, vi skal have kigget på.

Det hele lægges bare ovenpå og ovenpå, og så kan vi sidde herinde med al vores fikumdik og al vores handlen: Hvis vi vil i regeringen engang, skal vi helst være med til at stemme for noget, og vi skal helst ikke stå på mål for det, vi synes, fordi vi skal tage ansvar. Og det forstår man altså bare ikke, når man står nede i brugsen ude ved mig. Det, man ser ude i Danmark, er, at politikerne dækker over sig selv – 90 mandater gør, hvad de har lyst til.

Lige nøjagtig det her er jo muligheden for at få det visket væk. Og to tredjedele af regeringen er partier, som gik til valg på at få det her visket væk og få stoppet den her mistillid, og det er de samme partier, som lige om lidt løber ud og siger: Jamen det er også Kim – han er konspirationsteoretiker. Det tror jeg faktisk ikke var møntet på mig sidst, men altså, det er jo en ære, jeg må bære på stolte skuldre, hvis det er det, jeg får ud af det her, for så hører I ikke, hvad jeg siger.

Det, jeg siger, er: Det er meget, meget problematisk at undersøge sig selv, for selv om man gør det rigtigt og har de bedste intentioner, vil der altid være folk derude, der vil være usikre på, om man nu også har gjort det. Og her er muligheden for at lægge det ud til et bredt Folketing. Jeg tror, det er det, der er det vigtige i det her.

Om man så fæstner det i Justitsministeriet, eller om man gør det i det kommissorie, som et kæmpe flertal af et mindretal er kommet med, er vi kommet langt. Så er vi simpelt hen kommet langt i at læge nogle sår og nogle rifter, som, uanset om I vil indrømme det fra talerstolen eller ej, I alle sammen ved er kommet i samfundet gennem de sidste 4, 5, 6, 7 år.

Det, det gør, er, at når vi går på gaden, tror folk ikke på det, vi siger, for vi er jo politikere, og det skal vi have ændret på, og dem, der kan ændre på det, er dem, der sidder på flertallet herinde, og det er dem, der i dag har vist, at det vil de ikke. Og i forhold til at vi er blevet inviteret til forhandlinger, vil jeg sige: Jeg er ny i Folketinget, og ved den første forhandling fik jeg at vide, at hvis ikke jeg stemte for det, der kom, måtte jeg ikke være med i den næste forhandling.

Det er den eneste røde tråd, jeg kan se, fra den tid, jeg har været i Folketinget, er, at den brede regering over midten kommer med en færdig plan, og så kan vi få lov at være med eller lade være. Og det tjener heller ikke nogen, for man skal altid huske, at flertal ikke varer evigt – så skal man da i hvert fald afskaffe demokratiet, og det tror jeg alligevel ikke vi når inden næste valg.

Så Nye Borgerlige kommer til at støtte det her forslag, og Nye Borgerlige og jeg personligt er ret skuffet over, at det her bliver sådan en dækken over hinanden og noget fikumdik i Folketingssalen, i stedet for at vi bare var voksne mennesker og sagde: Det mindretal har det bedste kommissorie. Vi andre har nogle problemstillinger i forhold til noget med, hvor det skal fæstnes henne. Lad os mødes på midten – vi tager fæstnelsen der, hvor regeringen siger det, og kommissoriet der, hvor mindretallet siger det.

Nye Borgerlige støtter naturligvis det forslag, vi har været med til at fremsætte, og stemmer for forslaget på torsdag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til formanden, og også tak for, at Nye Borgerlige kunne få lov til lige at gå på før mig; jeg beklager forsinkelsen. Tak for ordet. I Alternativet mener vi, at Folketinget bør iværksætte en fuld kulegravning af FE-sagen, og derfor er vi også glade for, at det er lykkedes at samle så mange partier bag forslaget om at nedsætte en granskningskommission. Regeringens eget forslag til at udvide den eksisterende FE-kommission er nemlig for snævert, sådan som forslaget indtil videre har set ud.

Det vigtigste for Alternativet i den her sag er at genoprette tilliden til vores folkestyre. FE-sagen, minksagen og instrukssagen er blot nogle af de sager, som i de seneste år har skabt mistillid til vores demokrati. Ikke mindst er der også den måde, som nogle partier har udnyttet de sager til at skabe mistillid til folkestyret på. Derfor er det væsentligt for Alternativet, at den her sag bliver undersøgt til bunds på en måde, som skaber tillid til demokratiet. Samtidig er debatten her i dag også et udtryk for en udfordring i vores demokrati.

Oprindelig var oprettelsen af Granskningsudvalget og muligheden for granskningskommissioner et udtryk for en styrkelse af Folketinget i forhold til regeringen. Men som Samsamsagen og FE-sagen så åbenlyst illustrerer, vil regeringen med parlamentarisk rygdækning altid have fat i den lange ende, og det synes vi er problematisk, både for parlamentets kontrol med regeringen, men ikke mindst også for tilliden til demokratiet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Ønskes der udvalgsbehandling?

Da det ikke er tilfældet, går forslaget til folketingsbeslutning direkte til anden (sidste) behandling.

(Talen er under udarbejdelse)