Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark skal fordømme israelske krigsforbrydelser i Gaza, øge dansk bistand til Palæstina og arbejde for en politisk løsning på konflikten (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Trine Pertou Mach (EL), Martin Lidegaard (RV), Peter Kofod (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 16.11.2023. 1. behandling 07.12.2023. Betænkning 15.12.2023).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag, og her er der flere, der har bedt om ordet.

Den første, der får ordet, er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Det her borgerforslag har på rekordtid samlet de tilstrækkelige 50.000 underskrifter for at kunne behandles i Folketinget. Det gjorde vi forrige torsdag en sen nattetime, og en del af den debat handlede i virkeligheden om at få lavet nogle ændringsforslag, som gjorde, at borgerforslaget kunne tilfredsstille et større flertal af partierne her i Folketingssalen. Det vil jeg egentlig gerne høre mere om, for jeg kan jo forstå, at regeringspartierne ikke ønsker at støtte de her ændringsforslag. Det ene ændringsforslag går på en fordømmelse af Hamas og Hamas' terroraktion den 7. oktober. Det ønsker regeringspartierne ikke at bakke op om. Der er også et ændringsforslag, der præciserer, at mulige krigsforbrydelser skal efterforskes og dokumenteres, frem for det, der står i borgerforslaget, som af nogle bliver opfattet som lidt bombastisk, nemlig en konklusion om, at der er tale om krigsforbrydelser efter meget stor sandsynlighed. Den justering er heller ikke et ændringsforslag, som regeringspartierne ønsker at bakke op om.

I det hele taget undrer det os rigtig meget, at man ikke fra regeringspartiernes side ønsker at række ud til den del af befolkningen, som faktisk står og undrer sig over, at vi fra Christiansborgs side ikke gør mere for at afbøde de lidelser, der er for civilbefolkningen i Gaza. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at der var et regeringsparti, der gad at gå på talerstolen og prøve at forklare, hvad det er, der gør, at man ikke kan bakke op om de her ændringsforslag, altså en fordømmelse af Hamas' krigsforbrydelser og en præcisering af, at mulige krigsforbrydelser skal efterforskes og dokumenteres, og at Danmark aktivt vil bidrage til det.

Så er der det, som er to af hovedomdrejningspunkterne i forslaget, nemlig at Danmark skal arbejde for en varig våbenhvile til gavn for civilbefolkningen i Gaza, og at man skal sigte på den lange politiske horisont, altså det, at der skal findes en politisk varig løsning på den egentlige underliggende konflikt, nemlig den israelske besættelse og bosættelserne og den manglende palæstinensiske stat side om side med Israel.

Vil regeringen ikke godt prøve at forklare, hvorfor man ikke kan bakke op om de her ændringsforslag? Hvad er det, der gør, at man ikke mener, at det er tilstrækkeligt til at kunne støtte et borgerforslag, som jo alt andet lige siger det, som er regeringens politik, nemlig at der skal arbejdes for en tostatsløsning, og at krigsforbrydelser er noget, man vil fordømme og efterforske? Er det, fordi man fra dansk side alligevel ikke går ind for en våbenhvile, selv om man tidligere på ugen sad i FN's Generalforsamling og stemte for en såkaldt humanitær våbenhvile? Hvad er årsagen? Jeg kunne godt tænke mig, at regeringen ville forklare sig, for det er faktisk ret afgørende, at vi også fra dansk side kan stemple ind i kampen for den våbenhvile, som er det eneste rigtige skridt at tage i forhold til civilbefolkningen i Gaza. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en række korte bemærkninger til ordføreren, og jeg giver først ordet til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Noget af det mest chokerende for mig og Dansk Folkeparti i denne sag har været det åbenlyse og blomstrende jødehad, der folder sig ud på gaderne i bl.a. København. Og det har været ekstra chokerende for mig at se, at dele af venstrefløjen har gået hånd i hånd med hamassympatisører på gaden. Jeg ved, at ordføreren har et meget indgående kendskab til dele af venstrefløjen i Danmark. Kunne fru Trine Pertou Mach forklare mig, hvorfor der er et åbenlyst jødehad i visse dele af venstrefløjen, og hvorfor det pludselig bliver så synligt igen? Det undrer mig, og det har chokeret mig, men måske kan ordføreren gøre mig klogere.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg vil gerne understrege fra Enhedslistens side, at vi har fra første øjeblik entydigt fordømt det terrorangreb, der blev begået mod Israel den 7. oktober, og fordømt Hamas' gerninger. Vi anser Hamas for at være en højreekstremistisk, islamistisk terrororganisation, og vi har absolut intet idéfællesskab med den bevægelse på noget som helst sæt.

I forhold til at der går folk rundt i de danske gader med en holdning, må de folk selv kunne svare på, hvad det er, de mener. Den del af venstrefløjen, jeg tilhører, er stærkt kritisk over for staten Israels fremfærd i Gaza, over for den årtier lange besættelse, over for de ulovlige bosættelser og de daglige krænkelser af menneskerettigheder over for palæstinenserne. Deri ligger der intet antisemitisk, for det har ikke noget at gøre med, at det er en stat, der bygger på jødedommen; det handler om de politiske gerninger, som den stat udfører og står på mål for. Det har intet at gøre med den jødiske befolkning, som jeg på alle mulige måder mener vi skal gøre noget mere for, også i forhold til at sikre dens tryghed, også i Danmark.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Nu spurgte jeg jo egentlig bare nysgerrigt til, om ordføreren kunne forklare mig, hvorfor dele af venstrefløjen åbenlyst har et jødehad og bruger konflikten og terroraktionen mod Israel til at demonstrere for det ved at gå hånd i hånd med hamassympatisører, som ikke på noget tidspunkt har taget afstand fra de der frygtelige forbrydelser mod den israelske befolkning. Jeg undrer mig bare – hvorfor dukker det op nu?

Fru Trine Pertou Mach.

Det er svært for mig at svare på noget på vegne af nogen, som jeg ikke har et idéfællesskab med. Den del af venstrefløjen, jeg og Enhedslisten tilhører, har ikke gået hånd i hånd med hamassympatisører. Vi har hver især deltaget i en række Palæstinademonstrationer rundtomkring i landet – lystænding, fakkeloptog, og jeg ved ikke hvad, der har været af forskellige typer manifestationer – til gavn for civilbefolkningen i Gaza. Men det har været klart fra starten, at den del af venstrefløjen, vi tilhører, helt åbenlyst tager afstand fra det terrorangreb. Hvad andre måtte gøre, må de andre jo svare på, og så må hr. Alex Ahrendtsen opsøge dem på gaderne og spørge, hvad det er, der måtte være bevæggrundene. Men jeg mener faktisk, at hr. Alex Ahrendtsen sammenblander kritik af staten Israel med antisemitisme.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg undrer mig egentlig lidt over ordførerens indlæg her. For der har jo været både en lang diskussion ved førstebehandlingen og siden en betænkningsafgivelse og drøftelse i udvalget, hvor de partier, der ikke støtter ændringsforslagene og heller ikke støtter borgerforslaget, har gjort klart, hvorfor man ikke gør det. Derfor kender ordføreren jo udmærket godt begrundelserne. Så når man stiller sig op og siger, at det kan man ikke forstå, så er det nok påtaget, at man ikke kan forstå det. For det er jo diskuteret. Men måske er det et ønske om at få hele debatten en gang til og nogle andre, tror jeg, måske mere sådan indenrigspolitisk taktiske forhold, der efterhånden gør sig gældende for den måde, man agerer på i sagen her.

Men ordføreren ved jo godt, at regeringspartierne og flere andre har syntes, at når man på så lange stræk ændrede formuleringerne af et borgerforslag, som mange mennesker har skrevet under på i den tro, at det var det forslag, vi behandlede, så kom man for langt væk fra dets essens. Derfor stemmer vi ikke for de ændringsforslag, og så får vi en ren afstemning om det borgerforslag, folk rent faktisk har skrevet under på. Det ændrer jo ikke på, at man kan fortsætte debatten her i Folketinget, fuldstændig som man vil, men hvorfor regeringspartierne gør, som vi gør, har jeg redegjort for nu, ligesom det er sket i udvalgsbehandlingen. Så det kan ikke undre ordføreren, hvorfor det er, som det er.

Fru Trine Pertou Mach.

Nu har Enhedslisten ikke behov for at bruge det her til at føre indenrigspolitik. Til gengæld tror jeg nok, jeg vil sige, at regeringen skylder en hel del svar til den danske befolkning på, hvorfor man agerer eller mangler at agere, som man gør i den her sag, og ikke bakker op om en varig våbenhvile til gavn for civilbefolkningen i Gaza.

Når jeg tager ordet, hr. Jesper Petersen, skyldes det jo, at det, der foregår i udvalget, ikke er noget, som den danske befolkning kan høre med på. Det kan man her. Og jeg synes, det er virkelig underligt – virkelig underligt – at regeringen ikke kan bakke op om de her ændringsforslag, som jo faktisk imødekommer det, som var regeringspartiernes kritik af borgerforslaget, da vi havde debatten her i Folketingssalen. Det er så det, regeringen vælger alligevel ikke at ville bakke op om. Det synes jeg ville være fint regeringen kunne forklare til gavn for kolleger her i huset, men jo også og ikke mindst for den del af befolkningen, som har bakket op om de her ændringsforslag, og som indtil videre nærmer sig de 80.000. Tak.

Hr. Jesper Petersen.

Fru Trine Pertou Mach siger nu, at en stor del af befolkningen bakker op om de ændringsforslag, også af dem, som har skrevet under på det borgerforslag. Men det kan man da ikke vide. Hvordan ved man det? Det er en politisk proces, og så kan vi så diskutere, om man synes, man kommer langt væk fra det, der er borgerforslagets essens, og dermed ikke længere stemmer om det, der rent faktisk er skrevet under på, eller om man ikke synes det. Det er den beslutning, vi har her. Det er diskuteret ved førstebehandlingen. Det er også skriftligt markeret i det betænkningsbidrag, der er afgivet til beslutningsforslaget, og som er offentligt tilgængeligt. Der er ikke noget mystik, og det er der redegjort for igen her nu. Hvis Enhedslisten synes, det rent faktisk er fornuftigt, som regeringen agerer, og gerne ville have skrevet under på det, er jeg jo kun glad for det.

Fru Trine Pertou Mach.

Vi kan jo godt blive ved med at stå og polemisere her i Folketingssalen. Det, det i bund og grund handler om, hr. Jesper Petersen, er, hvor regeringen placerer sig politisk, når det gælder opbakning til en våbenhvile i Gaza, til det lange, seje træk med at få afdækket mulige krigsforbrydelser og til at sikre, at man kan få en varig og retfærdig fred mellem det israelske og palæstinensiske folk. Der må jeg bare konstatere, at borgerforslaget var en rigtig, rigtig god anledning til at tage en debat, hvor regeringen har glimret ved sit fravær og glimret ved sin tavshed. Ordføreren fik endnu en gang chancen for at forklare her i salen, hvorfor det er, man ikke bakker op om det nu. Det valgte ordføreren så ikke at gøre. Det er vist mere at lave polemik end at lave politik.

Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo en ulykkelig situation, der er i Mellemøsten i øjeblikket, og jeg synes, debatten mangler mange nuancer. Det er vi sikkert også mange der er skyld i på hver vores facon, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvem egentlig aggressoren er. Hvem er ansvarlig for alt det, vi ser lige nu? Det er der efter min mening kun én der er, og det er Hamas. Hvis Hamas nedlagde våbnene i dag, havde Israel ikke brug for at smide én bombe i Gaza. Men hvad i alverden skal Israel gøre, når man er oppe imod nogle, der ikke spiller efter reglerne og gemmer sig blandt civile? Er ordføreren enig med mig i, at en varig våbenhvile kun har én vinder og det er Hamas? Så får de tid til at regruppere sig, de får tid til at blive styrket, og så får de fred og ro.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg mener, der er ét rigtigt svar på det, der foregår lige nu, her og nu, og det er en varig våbenhvile, ikke fordi det er slutningen på noget som helst, men fordi det er den nødvendige start på det, der skal komme, nemlig et langt, sejt politisk træk for at sikre en retfærdig fred for begge befolkninger. Jeg medgiver fuldt ud, at det er virkelig, virkelig vanskeligt at se ikke bare vejen, men også starten på den vej. Det fratager bare ikke det internationale samfund for et ansvar for at finde det. For det her er en internationaliseret konflikt.

Så vil jeg sige: Hvem er aggressoren? Det, at der igennem flere årtier har været håndhævet en israelsk besættelse, retfærdiggør overhovedet ikke det terrorangreb, som man kun kan fordømme, der fandt sted den 7. oktober. På samme måde kan det terrorangreb, som man kun kan fordømme, der fandt sted den 7. oktober, på ingen måder retfærdiggøre den krigsførelse, Israel lægger for dagen i Gaza nu. Og man kan godt mene begge dele, hr. Søren Pape Poulsen. Man kan godt både tage afstand fra Hamas' terrorangreb og Israels militære overgreb på den civile befolkning i Gaza, som er ude af proportioner.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Så vil jeg bare gerne spørge ordføreren, hvad Israel skal gøre. Skal de sige: Okay, vi har set det største mord på jøder siden holocaust; det er så bare sådan, det er, for hvis Hamas gemmer sig blandt civilbefolkningen i Gaza, kan vi ikke gøre noget?

Hvordan kan en varig våbenhvile være andet end en total fordel for Hamas? Det, der sker, er ulykkeligt, ja, det er frygteligt, men hvad er alternativet? Der er jo ikke noget. En tostatsløsning lige nu ville jo betyde, at vi indførte et kalifat.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg er helt enig i, at det er utrolig vanskeligt at se starten på den vej, eftersom der ikke på nogen af siderne lige nu ser ud til at være stor opbakning til en politisk proces. Ikke desto mindre er det det, der skal til.

Jeg vil sige til hr. Søren Pape Poulsen, at man aldrig – aldrig – kommer terror og radikalisering til livs, hvis man fastholder Israels ret til at håndhæve besættelse, blokade og bosættelser. Det er en del af den dynamik, der er, hvor der ikke på nogen af de to sider, vi diskuterer lige her og nu, er nogen gode. Derfor er det vores ansvar som internationalt samfund at sørge for at få stoppet krigen lige nu og få sat det lange, seje træk i spil for at få skabt en varig og retfærdig fred for begge befolkninger.

Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Enhedslistens ordfører siger, at man er i tvivl om, hvor regeringspartierne står i den her sag. Jeg synes nu ellers, regeringen står meget, meget klart. På baggrund af det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober, hvor det højeste antal jødiske borgere siden holocaust blev dræbt, har Israel selvfølgelig en forpligtelse og en ret til at gå efter en terrororganisation, som vi også anerkender som terrororganisation, men det skal selvfølgelig ikke være med carte blanche til at gøre, hvad man har lyst til. Selvfølgelig skal det være i respekt for internationale regler og orden, og det er det budskab, vi er kommet med igen og igen og en gang til, samtidig med at vi også har appelleret til, at man får korte humanitære pauser, så vi kan få nødhjælp ind og civile ud, så vi også sikrer de civile mest muligt.

Men vi ender jo altid samme sted, som vi starter, nemlig at vi har en terrororganisation, som har sagt, at de vil gentage den 7. oktober igen og igen, og som også bliver ved med at affyre missiler mod totalt uskyldige civile i Israel, som stadig væk den dag i dag har over 100 hundrede totalt uskyldige borgere som gidsler hos Hamas, som ikke vil frigive dem. Så Enhedslisten mangler at svare på, hvad vi gør med det. Skal vi bare være ligeglade med det?

Fru Trine Pertou Mach.

Selvfølgelig skal vi ikke være ligeglade med de gidsler. Det er der jo heller ikke nogen der er. Sidste torsdag meget sent havde vi netop også en diskussion om det. Det er jo noget, der er enighed om i det danske Folketing, nemlig om, at de israelske og internationale gidsler skal frigives omgående og ubetinget. Det er der jo enighed om.

Men det, som ordføreren stadig ikke svarer på, er, hvornår nok er nok. Kan man nøjes med at sige til Israel, at man forventer, at de overholder krigens love, når den ene internationale stemme efter den anden siger, at det er der er rigtig god grund til at tro at Israel ikke gør? Der er en blokade, så man begynder at tale om, at Israel bruger sult som våben mod civilbefolkningen. Man har fordrevet mere end otte ud af ti palæstinensere i Gaza fra deres eget hjem. Det er stort set hele befolkningen, der er fordrevet. Folk bliver opereret uden bedøvelse. Det er en fuldstændig vanvittig humanitær katastrofe, og mit spørgsmål til ordføreren er: Hvornår er nok nok? Og mener ordføreren i ramme alvor, at det, der foregår, foregår i overensstemmelse med krigens love?

Inden jeg giver hr. Michael Aastrup Jensen ordet igen, vil jeg gøre opmærksom på, at vi slukker A'et for afstemning om et øjeblik. Der er en lang række ordførere, der har meldt sig på, og den fungerende minister har også bedt om ordet. Der er mange spørgsmål, så vi slukker A'et nu.

Jeg giver igen ordet til hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Svaret er jo, at vi absolut har appelleret til, at man åbner op for humanitære korridorer, så den her nødhjælp kommer ind. Det er heldigvis også i gang nu.

Men Enhedslisten svarer jo ikke på, hvordan man får gjort, at vi kan få en tostatsløsning. At vi overhovedet kan forhandle om en tostatsløsning, kræver jo fred og stabilitet. Mener Enhedslisten i fuld alvor, at man kan få fred og stabilitet, når man er oppe imod en terrororganisation, som har sagt, at de vil gentage angrebet den 7. oktober igen og igen, og som har sagt, at de ønsker en total, ubegrænset krig mod civile israelske borgere? I det her Folketing ønsker vi alle sammen en tostatsløsning, men det får man jo ikke, hvis man har en situation med en terrororganisation, som ønsker at fortsætte igen og igen. Det er jo der, udfordringen ligger.

Ordføreren.

Det, jeg nogle gange tænker på, er, om vi ser det samme, når vi ser på, hvad det er, der foregår i Gaza. Altså, ser hr. Michael Aastrup Jensen det samme, som jeg ser, og som befolkningen ser? Ser man de mange tusinde mennesker, der appellerer om at få en våbenhvile til gavn for civilbefolkningen? Det er jeg faktisk oprigtigt i tvivl om – det er jeg oprigtigt i tvivl om.

Så undrer det mig, at ordføreren bliver ved med at tale om, at den ene side har udfordringer, når det er fuldstændig åbenlyst for enhver anden, at begge sider har kolossale udfordringer. Hvem på den israelske regerings side er det, man forestiller sig forhandler den fred, hvis ikke det internationale samfund går ind og bidrager?

Tak. Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Der var våbenhvile indtil den 7. oktober, hvor Hamas begik det her frygtelige terrorangreb, hvor de voldtog, hvor de skar brysterne af kvinder, hvor de kørte kvinderne rundt på vogne og hånede dem, og hvor de brændte børn og familier levende. Der var våbenhvile, indtil de stoppede den. Det er bare for, at vi lige har fakta på plads.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvad ordføreren tænker om den femtekolonnevirksomhed, vi har set Danmark; der er blevet spurgt lidt ind til det. Det kommer ikke bag på os i Dansk Folkeparti, men det kommer desværre bag på rigtig mange herinde, at der er så mange, som bakker åbenlyst op om Hamas, en terrorbevægelse, som ønsker død over jøder. Er det kommet bag på ordføreren, at der er så mange herboende, vel bakket op af, lad os bare kalde dem venstrefløjens nyttige idioter, som bakker op om det, der skete den 7. oktober, og som støtter Hamas?

Ordføreren.

Før den 7. oktober var virkeligheden i Gaza, at Israel igennem flere år havde håndhævet en blokade og totalt kontrolleret, hvad der gik ind og ud af Gaza, og at der var ekstremt høj arbejdsløshed og ekstremt stort behov for nødhjælp. Israel havde i flere årtier, også før den 7. oktober, været besættelsesmagt og havde gennemført og udvidet ulovlige bosættelser på Vestbredden, dagligt begået menneskerettighedskrænkelser og i virkeligheden håndhævet, hvad internationale organisationer betegner som værende et apartheidsystem. Det var den virkelighed, som fru Mette Thiesen betegner som en våbenhvile. Det var en fuldstændig uholdbar tilstand mellem en undertrykt civilbefolkning og en undertrykker, en besættelsesmagt. Det var virkeligheden.

Spørgeren.

Ordføreren svarer overhovedet ikke på det, jeg spørger om. Er det kommet bag på ordføreren, hvor meget femtekolonnevirksomhed der er her i Danmark, og hvor mange der er kommet ind her i Danmark, som bakker op om en terrorbevægelse, og hvor mange af venstrefløjens nyttige idioter der bakker op om dem og støtter dem? Er det kommet bag på ordføreren? Og så er jeg bare nødt til at sige: Hvis Hamas nedlægger våbnene i morgen, bliver der fred. Hvis Israel gør det samme, bliver Israel udslettet. Det er det, der er det faktuelle her.

Ordføreren.

Der har ikke været fred – der har ikke været fred. Der har været en tilstand af besættelse. Det er ikke fred. Det er i hvert fald ikke nogen retfærdig fred. Konfliktens kerne er, at den palæstinensiske befolkning endnu ikke har fået opfyldt det løfte, verdenssamfundet har givet, om en egen selvstændig stat side om side med staten Israel. Og så er det på den anden side sådan, at stort set alle lande i Vesten gennem årtier har ladet dobbeltstandarder herske over for den israelske stats ageren i selv samme besatte områder.

Tak. Så er det hr. Frederik Vad.

Mit hjerte bløder også for alle de børn, der bliver slået ihjel i Gaza, og jeg har også selv kun foragt tilovers for den israelske højrefløj. Jeg føler mig meget politisk knyttet til den israelske venstrefløj og til den stærke fagforenings- og fagbevægelseskultur, der har været i Israel.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvornår ordføreren mener modsvaret fra Israel efter den 7. oktober blev uproportionalt. Var det den 8. oktober, var det den 9. oktober, var det den 25. oktober, var det den 15. november? Ordføreren spurgte hr. Michael Aastrup Jensen om, hvornår nok er nok. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvornår efter den 7. oktober det her modsvar blev uproportionalt.

Ordføreren.

Det kan man ikke sætte en dato på. Men man må i hvert fald konstatere, at indtil nu er op mod 20.000 mennesker døde, hvoraf langt størstedelen er børn og kvinder. Man må også konstatere, at stort set hele befolkningen i Gaza er fordrevet, at det er umuligt at finde tryghed og sikkerhed, at gidslerne stadig væk ikke alle sammen er blevet frigivet, og at Israel stadig ikke mener, at de har nedkæmpet det Hamas, som de mener de kan nedkæmpe militært.

Jeg er af den overbevisning, at det her ikke kan løses militært, og det er derfor, vi appellerer til, at man bakker op om det her borgerforslag, der handler om at få skabt en varig våbenhvile og få igangsat det lange, seje træk med at få fulgt det politiske spor, som lige nu er nærmest umuligt at se, men som er nødvendigt for at sikre en retfærdig fred for begge befolkninger.

Spørgeren.

Men alle de der humanitære fakta er jeg totalt enig i, og der er ikke noget af det, der er forkert. Men ordføreren svarer ikke på spørgsmålet, og det er her, vi er inde ved kernen, og hvor jeg selv bliver en lille smule vred. De første klager over statsministerens såkaldt ensidige tilgang til det her kom, mens der stadig blev myrdet mennesker i kibbutzer, de kom ikke 5, 10 eller 15 dage efter terrorangrebet den 7. oktober. De kom på dagen! Enhedslistens forperson, hr. Pelle Dragsted, var ude at tale for balance dagen efter den 7. oktober, da myrderierne stadig var i gang. Pointen her er, at I har kaldt det uproportionalt fra det sekund, der blev myrdet løs i kibbutzer. Det er udfordringen, fru Trine Pertou Mach.

Tak. Ordføreren.

Den virkelige politiske udfordring her i Folketinget og fra regeringens side er, at man ikke formår at balancere. Statsministeren har endnu ikke taget ordet besættelse i sin mund. Vi taler om et brutalt terrorangreb, som alle her i Folketinget har fordømt fuldstændig entydigt igen og igen. Og jeg gør det gerne igen i det her sekund, for det kan kun fordømmes. Men det, der foregår lige nu fra Israels side, kræver en anden politisk linje fra den danske regerings side, hvis det skal ændre noget for den civilbefolkning, som lige nu lider under det.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg synes faktisk, det er befriende, at venstrefløjen bekender kulør. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Ordføreren taler om en varig fred dernede. Tror ordføreren, at det kan ske, så længe Hamas har magten og er styrende i Gazaområdet dernede? Er det muligt at lave en varig fred med en organisation, en terrororganisation, som ikke anerkender staten Israel? Eller tror ordføreren først, at det kan ske, når Hamas ikke længere er ved magten?

Ordføreren.

Noget af det, der skal til efter en våbenhvile, er naturligvis, at der skal gennemføres valg i Palæstina. Det har der ikke været siden 2006, og det vil være det første at bede palæstinenserne om at vælge deres egen politiske ledelse. Lige nu er der jo faktisk et selvstyre, som er den formelle modpart i forhandlingerne om, hvad der skal ske politisk og statsligt.

Men jeg har også svært ved at se – det må jeg blankt indrømme, og det er ikke, fordi man skal sige noget på den ene side og på den anden side – at der i den israelske regering er aktører og kræfter, som reelt er interesserede i at indgå i politiske forhandlinger, der handler om at finde en politisk løsning, der indebærer lige rettigheder for den palæstinensiske befolkning.

Spørgeren.

Ikke engang dér kan ordføreren erkende, at Gaza er ledet af en terrorbevægelse, Hamas, og at der, så længe Hamas eksisterer på jordens overflade, ikke kan findes en våbenhvileløsning. For der er ingen i Hamas' organisation, som ønsker at anerkende Israel, og derfor er en tostatsløsning jo et fatamorgana, så længe Hamas har magten. Og der er ikke noget, der tyder på, at flertallet af civilbefolkningen i Gaza vil stemme nogle andre til magten. For det ville stadig væk være Hamas og Islamisk Jihad, som ville have et flertal, også hvis der ville skulle være en folkeafstemning. Det viser alle meningsmålingerne, og derfor er der ikke nogen fredsløsning derpå.

Tak. Ordføreren.

Den udvikling vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ed. Men man kan jo spørge den palæstinensiske befolkning, hvad den ønsker, og det ville jo kræve, at man kunne gennemføre nogle ordentlige valg. Det, der er forskellen på ordføreren og mig i opfattelsen af, hvad der sker, og hvad der skal ske, er, at jeg ikke tror på, at man kan udrydde Hamas militært på en måde, som indebærer en krigsførelse, som vi kan stå inde for. Det er det ene, og det andet er, at det, der lige nu sker, producerer nye rekrutterer til nye ekstreme terrorbevægelser. For det er dynamikken i den konflikt, som den lige nu ser ud.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg går ud fra, at Enhedslistens ordfører er bekendt med, at der er ca. 1 million palæstinensere, som er statsborgere og har stemmeret i Israel, og som er ligeværdige borgere med jøderne i Israel. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Hvis vi skulle spejlvende det og forestillede os, at den her såkaldte palæstinensiske stat skulle opstå og Hamas så angiveligt skulle være regering for den stat – det er i hvert fald det, vi ved at palæstinenserne ønsker – hvor mange jøder tror fru Trine Pertou Mach så der ville bo i den palæstinensiske stat?

Ordføreren.

Det udgangspunkt, som vi har i Enhedslisten, er, at den palæstinensiske befolkning skal kunne træffe en afgørelse om, hvem det er, der regerer dem politisk, og jeg tror, det er et stort spørgsmålstegn, som man må sætte efter den påstand, som ordføreren her bringer til torvs, altså at det absolut skulle give et valgresultat til gavn for Hamas, hvis man nu kunne gennemføre sådan et valg i alle de palæstinensiske områder.

Det andet spørgsmål kan jeg jo ikke svare ordføreren på. Det ønske, som vi har, er en politisk proces, der peger i retning af lige rettigheder til alle, der lever i det område. Om de ønsker at organisere sig i én stat eller to stater, er jo op til befolkningerne. Den officielle danske udenrigspolitik med at bakke op om en tostatsløsning er jo det, som vi alle sammen står fast på, når vi har den her diskussion.

Spørgeren.

Nu går jeg ud fra, at fru Trine Pertou Mach har et indgående kendskab til Hamas' politik, når hun vælger at solidarisere sig så voldsomt med dem. Så derfor er det vel heller ikke for meget at spørge til, hvor mange jøder der ville være tilbage i Mellemøsten, hvis Hamas fik sit ønske opfyldt. Ville der være 1.000, 500 eller 0 tilbage? Hvad er målet for Hamas, når det kommer til spørgsmålet om jøder i Mellemøsten? Det må fru Trine Pertou Mach da med sit indgående kendskab til situationen og konflikten have et svar på.

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke indgå i en dialog med en ordfører, der beskylder mig for ideologisk at være i overensstemmelse med det, som Hamas står for. Hamas er en terrororganisation, en højreekstrem organisering, og den har absolut intet ideologisk tilfælles med venstrefløjen.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Højreekstrem, siger man. Ja så. Jeg vil bare følge op på fru Mette Thiesens spørgsmål fra før, som ordføreren i to omgange undlod at svare på. Skræmmer det ikke i forhold til det forfærdelige terrorangreb, der skete den 7. oktober, at man i Københavns gader kan se, at Hamas jublende render rundt, ligegyldigt hvor man befinder sig, og de stort set hver ugedag kan samle rigtig mange mennesker og råbe jihad? Hvis jeg var fru Trine Pertou Mach, ville jeg stå og føle mig lidt som venstrefløjens nyttige idiot på talerstolen? Altså, skræmmer det ikke, at den konflikt i den grad er blevet ført herop, og at herboende jøder på baggrund af det, der er sket i Mellemøsten, føler sig ekstremt chikaneret?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et stort problem, at jødiske borgere her i landet ikke føler sig trygge og sikre, ligesom alle andre borgere skal kunne føle sig det, uanset hvad ens baggrund eller ens orientering af nogen som helst karakter er. Det er jeg helt enig i.

Jeg har ikke set Hamas rende rundt i gaderne, og hvis fru Pia Kjærsgaard hentyder til den lange række forskellige demonstrationer, der har været, så må jeg konstatere, at jeg, når jeg kigger ud i landet, kan se nogle, som skræmmer mig, bl.a. fordi de går kønsopdelt og råber på jihad. Så det bekymrer også mig. Men det bekymrer mig ikke, at danskere går på gaden og kæmper for alle civiles ret til et liv, for børns ret til et liv, og at de opfordrer regeringen til at bakke op om en varig våbenhvile til gavn for civilbefolkningen. Det anser jeg for at være utrolig vigtigt, og det er også derfor, at den her debat er så vigtig. For den viser befolkningen, at hele Folketinget ikke lukker ørerne for det, der foregår.

Spørgeren.

Vi kan faktisk ikke komme til at lukke ørerne for det, der foregår. Det er ganske umuligt. Vi er alle sammen meget engagerede i det, fordi det er ganske forfærdeligt, og jeg må, når de venstreorienterede, bl.a. fru Trine Pertou Mach, bakker op om det, der foregår i gaderne – og fru Trine Pertou Mach siger, at det ikke er Hamas – bare sige, at de råber »jihad«, »hellig krig«, og at vi i Danmark i øjeblikket er ved at optrævle en terrororganisation. Der blev heller ikke svaret på, hvordan fru Trine Pertou Mach har det med, at herboende jøder, som sandelig ikke har noget at gøre med den konflikt, der lige nu er i Mellemøsten, føler sig ekstremt chikaneret, og at de skal have ekstra beskyttelse.

Ordføreren.

Det sidste var nu det allerførste, jeg svarede fru Pia Kjærsgaard på, altså at jeg synes, det er dybt bekymrende, og det er fuldstændig urimeligt og uhørt, at nogle mindretal i vores land skal føle sig utrygge. Sådan vil vi ikke være. Det er jeg enig med ordføreren i.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Og hvor er det dejligt, at vi også her på den sidste dag lige kan få blodet i kog, som vi gjorde det midt om natten her for ikke ret mange dage siden, hvor det var nøjagtig den samme snak, vi havde, og hvor Enhedslisten også dengang helt ublu stillede sig op og sagde: Palæstinenserne er ofre. Det kan godt være, at de lige har slagtet 200 uskyldige, at de gemmer sig på hospitaler osv., men uha, hvor er det slemt, at dem, som har fået slagtet deres medborgere, rent faktisk har en reaktion.

Det er jo dejligt, når Enhedslisten helt ublu stiller sig op, og så, lige når de sådan en gang imellem godt kan mærke, at nu bliver det nok for meget for almindelige danskere at høre på, siger de: Men vi mener for øvrigt også det her. For problemet med det her beslutningsforslag er jo, at man kun fordømmer den ene part, og så ovre på side 19 siger man: Det er for øvrigt heller ikke rigtig godt, hvad Hamas har gjort.

Vil ordføreren ikke bare lige bekræfte, at Hamas er folkevalgt for selvstyret dernede, og at det er Hamas, der er et problem, så hvis Enhedslisten vil have nye valg, er det jo Hamas, de skal kalde ud, og ikke israelerne?

Ordføreren.

Jeg er egentlig glad for, at vi tager debatten igen, for det lyder, som om ordføreren ikke helt kan huske alt det, vi har diskuteret, også i den sene nattetime, hvor vi diskuterede det her borgerforslag.

De ændringsforslag, som i virkeligheden var grunden til, at jeg gik på talerstolen, for at spørge, om der ikke var nogle flere, der kunne bakke op om dem, handler jo netop om at prøve at gøre borgerforslaget så rundt som muligt i hjørnerne der, hvor der var størst kritik og skepsis over for den måde, som borgerforslaget var blevet formuleret på.

Men jeg går ud fra, at ordføreren med det, ordføreren siger nu her, i virkeligheden bakker op om det første ændringsforslag, nemlig det, der fordømmer Hamas' terrorangreb den 7. oktober.

Spørgeren.

Nej, jeg husker udmærket, og der er nok få folketingsmedlemmer, der vil påstå, at jeg ikke har en forholdsvis god hukommelse.

Det, jeg husker udmærket, er, at det her lige var blevet lagt ind i værkstedet hos de partier, som alle sammen synes, at israelerne er nogle forfærdelige mennesker, og at hvis man bare kan smide bomber fra hospitaler, er det superfint. Det er de partier, som havde det her i værkstedet og så sådan lige forsøgte at få det lempet igennem.

Virkeligheden er, og det ved ordføreren også godt, at der er uskyldige mennesker, der blev slagtet. Der har været en våbenhvile, hvor man sjovt nok ikke lige frigav de gidsler, man havde. Synes ordføreren ikke, at bolden har ligget ved Hamas i et stykke tid, og at hvis de nu havde overholdt de regler og frigivet de gidsler, de har taget, var man måske kommet lidt videre i det her?

Ordføreren.

I første omgang mener jeg slet ikke Hamas skulle have taget de gidsler. Det har jo været velkendt Enhedslistepolitik, og det var vi også enige om hin nat, hvor vi alle sammen stod og diskuterede og fordømte gidseltagning, og vi bakker op om den danske regerings linje om, at man skal arbejde for en ubetinget og øjeblikkelig løsladelse af gidslerne. Så ordføreren skaber en fuldstændig falsk præmis og falsk konfliktlinje her.

Der er ingen, der kommer gratis til den her diskussion, og det, som jeg bare appellerer til, er, at vi også forholder os til det, som er substansen i det her borgerforslag. Og vi lavede nogle ændringsforslag, i håb om at det kunne blive rundere de steder, hvor nogle af partierne slog sig, men det lyder ikke, som om det er tilfældet for ordførerens parti.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren egentlig mener, at Israel har ret til at slå tilbage efter det voldsomme terrorangreb den 7. oktober, hvor kvinder og børn blev henrettet i et væk, hvor kvinder blev voldtaget, og hvor familier blev pakket ind i ståltråd og sat ild til levende. Der vil jeg godt høre ordføreren: Har Israel ret til, hvis vi tager de civile ud af ligningen, at slå tilbage mod de terrorister, som angreb Israel den 7. oktober?

Ordføreren.

Ordføreren behøver ikke at beskrive så indgående, hvad det var, der foregik den 7. oktober, for jeg havde den meget lille fornøjelse at deltage i filmfremvisningen, som den israelske ambassade lavede her i Folketinget i sidste uge. Så jeg behøver ikke yderligere af den slags indpakninger for at kunne tage afstand fra det. Jeg kunne også godt tage afstand fra det terrorangreb, før jeg så den video, for det, vi ved derfra, er, at der er blevet begået terror mod civilbefolkningen. Og det har jeg kun én ting tilovers for, og det er foragt og fordømmelse.

Selvfølgelig har staten Israel ret til selvforsvar, men det, der foregår, er ikke i overensstemmelse med de spilleregler, der skal være for staten Israel såvel som for alle andre lande. Og det undrer mig såre – og det er i virkeligheden det, der er kernen i den her diskussion – hvordan man fra dansk side så entydigt kan stå på folkeretten, den humanitære folkeret, på krigens loves side, når man kigger ud i hele verden, lige undtagen når det kommer til den måde, som Israel fører sin krig på lige nu.

Spørgeren.

Jamen hvis ordføreren anerkender, at Israel har ret til efter den 7. oktober at slå tilbage mod terroristerne, kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, hvordan ordføreren forestiller sig, bare sådan overordnet opridset, at Israel skulle have gjort det. Altså, hvilken måde at slå tilbage på kunne Enhedslisten have accepteret? Skulle man være gået ind i Gaza med soldater og målrettet have henrettet terrorister med væbnede styrker på landjorden, eller hvordan skulle det helt præcis kunne have ladet sig gøre?

Ordføreren.

Jeg er jo ikke militærekspert, så det kan jeg ikke svare ordføreren på. Det er vel heller ikke det, der er meningen med os som politikere. Det, der er meningen med os som politikere, er, at vi vurderer de handlinger, der finder sted, og afgør, om vi mener, de er i overensstemmelse med krigens love eller ej. Og det mener jeg ikke at den måde, Israel fører sit modangreb på, er. Det er den bl.a. ikke, fordi man har lavet en blokade af en hel civilbefolkning, hvilket svarer til, at man kollektivt straffer en hel civilbefolkning for, hvad nogle gerningsmænd gjorde den 7. oktober. Det er den heller ikke, fordi man fuldstændig uproportionalt rammer civile, voksne og børn, og det er den heller ikke, fordi man har fordrevet stort set hele den civilbefolkning, der befinder sig i Gaza, og bombet i tusindvis af bygninger og infrastruktur sønder og sammen.

Så er det hr. Thomas Skriver Jensen.

Tak for det. Ordføreren står jo og gør sig til talerør for hele befolkningen fra talerstolen af. Jeg forstår sådan set også godt, hvis både ordføreren og befolkningen, og jeg gør det sådan set også selv, bakker op om det budskab, der handler om, at alle børn har ret til liv. Det er jo det, der bliver sagt i mange danske gader, og det er egentlig heller ikke det, der bekymrer mig. Nu er jeg selv fra Odense, og der har også været en del demonstrationer. Ved en af de demonstrationer skete der noget, som jeg synes er rigtig, rigtig farligt, nemlig at man på dansk farer ud til de her demonstrationer med lige præcis det budskab, at alle børn har ret til liv, og det er jeg fuldstændig enig i, men at man så skifter over til arabisk og på arabisk hylder terrorledere, sender hyldester af sted mod væbnede styrker og siger, at der skal regne bomber ned over Tel Aviv. Jeg synes, det er skræmmende, og jeg tror, at det, at man ikke får indsigt i det, der bliver råbt på arabisk, betyder noget for befolkningens holdning.

Derfor vil jeg bare spørge til ordførerens holdning til den måde at demonstrere på. Synes ordføreren ikke, det er vildledende for hele debatten, at man demonstrerer for de positive ting, de ting, alle kan bakke op om, på dansk, og så skifter til arabisk, når man hylder terrorledere? Det synes jeg nemlig.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forholde mig til en konkret demonstration, og hvad der skulle være blevet sagt, men det er indlysende, håber jeg, efter den her lange debat, at jeg tager afstand fra, at man hylder terrorledere. Det burde give sig selv, og det tror jeg også godt ordføreren ved.

Jeg synes, at det, som det her borgerforslag handler om, er utrolig vigtigt, nemlig at opfordre regeringen til at arbejde for en varig våbenhvile, fordi alle civile, ikke mindst børnene, har ret til liv. Det er et af hovedomdrejningspunkterne i det her borgerforslag. En af anstødsstenene for ikke mindst ordførerens parti, var, at der ikke også i det borgerforslag lå en eksplicit afstandtagen til Hamas, selv om der eksplicit stod, at det ikke forholdt sig til Hamas' krigsforbrydelser, for her er Folketinget jo enige og har entydigt taget afstand. Så det forholdt sig til de ting, hvor de mangler meldinger fra regeringspartierne. Jeg synes, det er vildt forstemmende, at det, vi diskuterer, er alt muligt andet, bl.a. hvad der foregår i danske gader, i stedet for at diskutere den manglende stillingtagen fra den danske regering til en varig våbenhvile til gavn for civilbefolkningen i Gaza.

Spørgeren.

Det er jo ordføreren selv, der får samtalen til at handle om det, når hun stiller sig op på talerstolen og gør sig til talerør for hele den danske befolkning. Mit spørgsmål gik egentlig bare på, at når hele den danske befolkning ser demonstrationer, primært forstår dansk og derfor hører budskabet, at alle børn har ret til liv, og så hører nogle tilråb på arabisk, som man ikke forstår, bakker man selvfølgelig op om budskabet, at alle børn har ret til liv; det tror jeg langt de fleste mennesker ville gøre. Men synes ordføreren ikke, det er vildledende for debatten generelt, når de samme mennesker, der står og råber, at alle børn har ret til liv, står og hylder terrorledere? Synes ordføreren ikke, at det er en forfærdelig måde at demonstrere på, og er ordføreren klar til at fordømme den måde at demonstrere på?

Ordføreren.

Jeg har jo lige stået og sagt, at jeg ikke har noget tilovers for og kun kan tage afstand fra, at man hylder terrorledere. Jeg har lige svaret ordføreren på det; jeg har lige stået og svaret ordføreren på det. Det skal jeg gerne gøre igen, hvis det er svært at forstå. Men jeg synes stadig væk, at ordføreren og ordførerens parti skal forholde sig til den del af den danske befolkning, som appellerer til, at man også fra dansk side kan bakke op om en varig våbenhvile til gavn for civilbefolkningen i Gaza, for det er det, det her handler om.

Så er det hr. Jeppe Søe.

Tak for det. Nu er det jo ikke sådan, at man altid skal komme med et spørgsmål. Man må faktisk også godt komme med en kommentar. Derfor vil jeg tale til dem, der er kommet med det her borgerforslag og blot sige, at når man ser debatten her, kan man måske nogle gange få den fornemmelse derhjemme foran skærmen, at vi slet ikke tager tingene alvorligt i det her Ting, eller at der er nogle, der ikke ønsker ordet eller ikke ønsker at forsvare et eller andet. Jeg vil blot minde om, at man på Folketingets tv-kanal rent faktisk kan finde en 2½ time lang debat om det her, som vi havde fra klokken 23.30 aftenen til kl. 2.00 om natten – og jeg erkender, at det var et tidspunkt, der gør, at det primært er genudsendelsen, man ønsker at se.

Det er blot for at sige, at vi faktisk godt i det her ting kan tale nuanceret. Det handler ikke om, hvem der fordømmer mest og at finde niveauet for det. Jeg synes faktisk ikke, jeg har mere at sige end det, jeg sagde den nat – det kan man genfinde – og jeg synes, vi havde en fin og saglig og god debat på det tidspunkt. Det er i virkeligheden derfor, jeg ikke tager ordet om andet i dag. Så det var mere en kommentar, end det var et spørgsmål.

Ordføreren.

Tak. Det synes jeg faktisk var en meget klog kommentar, hr. Jeppe Søe. Det vil jeg gerne kvittere for. Og jeg vil også kvittere for, at den debat jo langt hen ad vejen var en god debat.

Når jeg alligevel er gået på talerstolen nu – og det har nok fortonet sig lidt, men det handler i virkeligheden om de ændringsforslag, vi har stillet til borgerforslaget – så er det jo netop i håbet om, at vi her i sidste sekund inden jul faktisk kunne ende med, at et bredt flertal af Folketingets medlemmer bakkede op om det her borgerforslag med de ændringer, der er, herunder den fordømmelse, som vi erkender at der var behov for fra regeringens side, af Hamas terrorangreb. Der var nogle justeringer af teksten, så man ikke på forhånd fordømmer Israel for at have begået krigsforbrydelser, men man bakker aktivt op om efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser for derefter at kunne retsforfølge dem, der står bag. Det er de ændringsforslag, jeg er gået på talerstolen med for at prøve at få nogle svar på, hvorfor regeringspartierne ikke kan bakke op om dem. De svar fortoner sig til gengæld en lille smule. Det skyldes nok mest, at det er alle mulige andre partier end regeringspartierne, der har taget ordet, og ordføreren for Socialdemokratiet har i hvert fald ikke svaret på spørgsmålene.

Spørgeren.

Der var ikke skyggen af kritik af, at et medlem af Folketinget eller en ordfører, som vi jo begge to er på det her område, tager ordet, slet ikke. Det er super fint. Jeg ville blot sige, at svaret på, hvorfor vi stemmer nej til ændringsforslagene, faktisk kan findes i de 2½ times optagelser. Det var blot et forsøg på folkeoplysning og absolut ikke en kritik af, at ordføreren føler trang til at tage ordet for at forsvare et ændringsforslag, slet ikke.

Ordføreren.

Sådan tog jeg det heller ikke.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er næste ordfører hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Israel har ikke bare ret til at, men skal selvfølgelig forsvare sig selv. Det er sådan, at både israelere og palæstinensere har al mulig ret til at leve i tryghed bag sikre grænser. Hamas er en terrororganisation, som hader Israel og jøder mere, end de elsker deres eget folk. Det ændrer ikke på, at der i øjeblikket udvikler sig en humanitær katastrofe lige foran øjnene af os, også selv om nogle prøver at se den anden vej. Det er meget opmuntrende at se israelere gå på gaden i de her dage for at demonstrere for en våbenhvile, for det er, hvad der i øjeblikket er brug for. Palæstinenserne drives rundt som dyr i et bur i Gaza til såkaldte sikre steder, som så viser sig ikke at være sikre alligevel. De overnatter i det fri uden beskyttelse mod kulde, regn og bomber.

SF støtter de ændringsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har stillet. Vi synes, at det giver en helt anden balance i borgerforslaget end den, der er nu. Så hvis de ændringsforslag bliver vedtaget, stemmer SF for borgerforslaget. Jeg vil også sige, at hvis de ikke bliver vedtaget, vil vi undlade at stemme. Det er et udtryk for en tak til de tusindvis af mennesker, som har skrevet under på, at man ønsker en våbenhvile, og som på den måde sørger for, at det er et emne, vi diskuterer her i Folketinget. Til de mange underskrivere vil jeg bare sige, at de sammen med Amnesty sørger for, at de civile ofre for konflikten ikke bliver glemt.

Så herfra er der fuld opbakning til intentionen bag borgerforslaget. Men jeg er ret uforstående over for, hvordan Enhedslisten og Alternativet kan ende med at stemme for borgerforslaget, for det er vel ikke Folketingets opgave at afgøre, hvor og hvornår der foregår krigsforbrydelser. Det har vi jo ICC, altså Den Internationale Straffedomstol, og f.eks. Amnesty til at afgøre. Det er derfor, SF ender med den konklusion, at vi stemmer for ændringsforslagene, og at vi undlader at stemme til selve forslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti har jo altid støttet staten Israel, og vi har stået på vore jødiske medborgeres side. De er danskere, og de oplever nu at være jaget vildt. De bliver jagtet og truet af mennesker, der er kommet hertil. Det har været chokerende for os at opleve den genopblussen af jødehadet, som udleves i de københavnske gader og i andre store byer i Danmark.

Noget af jødehadet kommer fra dele af venstrefløjen, og det var en særlig besynderlig oplevelse at forsøge at få et svar på, hvorfor det sker, da jeg spurgte fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, så nu vil jeg forsøge at spørge hr. Karsten Hønge. Hvad skyldes det, at der i dele af venstrefløjen pludselig opstår dette jødehad, som kan opleves i fuldt flor i de københavnske gader, at man støtter hamassympatisører, og at man på den måde også støtter de trusler mod vore jødiske medborgere? Hvad skyldes det? Har hr. Karsten Hønge en forklaring på det?

Ordføreren.

Hverken hr. Alex Ahrendtsen eller Dansk Folkeparti har patent på solidariteten med jøderne i Danmark – overhovedet ikke. Jeg tror ikke, man vil kunne måle nogen forskel i den forargelse, som hr. Alex Ahrendtsen og jeg føler i forhold til chikane af jøder, der bor her i landet. Budskabet til jøder i Danmark er: I hører til her. Budskabet til herboende palæstinensere er: I hører til her.

Jeg synes, det er skræmmende at se, hvor meget had og konflikt, der er i Danmark på grund af en konflikt, der ligger langt væk. For SF har det gennem alle årene været sådan, at vi har haft et samarbejde både med israelske partier og andre. Lige før Hamas angreb Israel, havde jeg i den samme uge aftalt møder på mit kontor både med den israelske organisation Breaking the Silence, som består af tidligere militærfolk, og B'Tselem, en israelsk humanitær organisation. Vi har dialog med begge parter.

Spørgeren.

Det var nu ikke et angreb på hr. Karsten Hønge eller SF. Jeg stillede et meget simpelt spørgsmål, som jeg også har stillet fru Trine Pertou Mach: Hvorfor er jødehadet blusset op igen i dele af den danske venstrefløj, så de endda går hånd i hånd med hamassympatisører, og vore jødiske danske medborgere skal føle sig truet? Hvorfor? Har hr. Karsten Hønge en forklaring på, hvad der sker i dele af den danske venstrefløj?

Ordføreren.

Det ville være lidt nemmere, hvis der blev sat en tydeligere adresse på det, for jeg mener faktisk ikke, at jeg har mødt folk på venstrefløjen, der er antisemitiske. Det mener jeg faktisk ikke. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at vi i nogle af de demonstrationer, vi ser, hvor der er et meget stærkt palæstinensisk indslag, hører antisemitiske toner. Jeg synes ikke, at jeg kender det fra venstrefløjen. Dermed skal jeg jo ikke afvise, at der findes små lommer på venstrefløjen, uden at jeg dog kender dem, ligesom der findes lommer af nynazister på højrefløjen.

Så er det hr. Frederik Vad.

Jeg vil bare gerne rose hr. Karsten Hønge og SF. Jeg er ikke enig i alt det, SF også mener i forhold til den her sag, men hos SF kan man regne med et venstrefløjsparti, der er fuldstændig klar i mælet og ikke taler tvetunget om det her. For jeg må sige i forhold til den debat, vi havde, før ordføreren kom på talerstolen, at det jo nærmest lyder, som om vi, der f.eks. tilhører Socialdemokratiet, blåstempler det, der bliver kaldt krigsforbrydelser, og vi bakker op om, at civile bliver slået ihjel. Det er den stemning, der er på sociale medier, og jeg synes, det er så foragteligt, specielt når man betragter sig som et venstreorienteret menneske, også i en israelsk sammenhæng. Det er foragteligt, at det har fået lov til at stå.

Partier som Enhedslisten har nævnt statsministeren flere gange, end de har sagt ord som Hamas eller andre udtryk. Den form for debat har dehumaniseret folkestyret, det har dehumaniseret de sociale medier, og vi har fået et konfliktniveau i det her samfund, som jeg er meget i tvivl om om vi kan få tilbage på sporet igen. Så tak til hr. Karsten Hønge og SF for at være utvetydige i den her diskussion.

Ordføreren.

Jeg sender en tak tilbage til hr. Frederik Vad. Jeg er også virkelig bekymret over de spor, som den her debat sætter i Danmark, hvor et helt uforståeligt nærmest had til hinanden i Danmark på grund af en konflikt i Mellemøsten også spejler sig i det danske samfund. Det er meget bekymrende, at det er slået så hårdt igennem, for man må være i stand til at tale om den her humanitære katastrofe, der foregår nu, og hvor der derfor er brug for, at vi får en våbenhvile, så vi kan få hjælp ind til de tusindvis af mennesker, der sulter, tørster og ikke får lægehjælp; det er vi jo enige om. Jeg kunne ikke drømme om at påstå, at socialdemokrater ikke som en selvfølge ville støtte den slags. At vi så kan være uenige om, hvornår en våbenhvile skal træde i kraft, vejen hen til den osv., er noget helt andet. Men jeg deler fuldstændig hr. Frederik Vads bekymring for, hvilke skel det her sætter i det danske samfund.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak til hr. Karsten Hønge. Altså, formelt forstår jeg jo godt argumentationen omkring det med krigsforbrydelser – det er ikke op til Folketinget. Alligevel tror jeg, at hr. Karsten Hønge ved, at SF i masser af tilfælde har betegnet ting som krigsforbrydelser, også inden der 10 år efter lå en eller anden dom. Men okay, man kan have en forskellig opfattelse af, hvordan det så skal vægtes i en folketingsvedtagelse. Det er fair nok, selv om jeg jo så synes efter de seneste begivenheder, at der måske ikke er så meget tvivl: Altså, at skyde folk, der overgiver sig, kan under ingen omstændigheder være noget, der er acceptabelt.

Men grunden til, at jeg egentlig tog ordet, var for at spørge, om det så også betyder, at hr. Karsten Hønge er enig med os i, at der faktisk i den her udtalelse, altså udtalelsen fra de oprindelige forslagsstillere, er lagt afstand til Hamas, fordi der så tydeligt står omtale af de åbenlyse krigsforbrydelser, som Hamas har begået. Så er vi ligesom ude af den diskussion, og så har vi så den anden diskussion om krigsforbrydelser tilbage.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke helt enig med hr. Søren Søndergaard i det. I det forslag, der ligger som borgerforslag, er balancen skæv – den er simpelt hen skæv. Og det er jo rigtigt nok, at der under bemærkningerne står en afstandtagen til Hamas, men det er, som om det foregår på en sådan lidt rigelig nonchalant måde efter min smag, idet man siger: Nå, nå, men vi er jo enige om, at det er forkert, hvad Hamas har gjort, og derfor behøver vi ikke at adressere det i borgerforslaget. Altså, et så voldsomt overfald på Israel, som hamasterrorangrebet var, synes jeg ikke man kan feje hen under sådan en nærmest bisætning i bemærkningerne. Det bør være med i overskriften, fordi det var hamasangrebet, der udløste konflikten. Det er det ene.

Det andet er som sagt, at det her er noget helt nyt, og det bliver da spændende at se Enhedslisten fremover, hvis man mener, at det er her i Folketingssalen, man skal beslutte, hvornår noget er en krigsforbrydelse uden i øvrigt at kende nærmere til omstændighederne – og ovenikøbet sætte datoer på to forskellige hændelser, nemlig den 11. oktober og den 14. oktober. Hvordan har vi vished for, at det er rigtigt? Det er en glidebane, Enhedslisten er ude på her.

Spørgeren.

Tak. Det er vel i borgerforslagets natur, at man stiller et forslag om noget, man synes Folketinget skal gøre, som det ikke har gjort. Altså, det er sjældent, at der samles underskrifter ind til et borgerforslag om, at nu skal vi have afskaffet den der store bededag eller sådan et eller andet, for det har Folketinget jo gjort – så det vil man jo ikke. Man samler underskrifter ind for noget, man synes der mangler, og derfor er det vel meget naturligt, at det, forslaget koncentrerer sig om, er det, der mangler, og for at undgå enhver misforståelse starter man i første linje med at skrive det med Hamas' krigsforbrydelser. Men okay, det kan vi så have en forskellig vurdering af – bare vi er enige om, at det står der.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er nogle gode ændringsforslag, som Enhedslisten og Alternativet stiller. Til gengæld vil jeg sige, at jeg mener, det er nærmest useriøst, at Enhedslisten ender med at stemme for borgerforslaget med så skæv en sammensætning af, hvad der er vigtigt, og hvem det er, der har udløst konflikten. Nu er det øjensynligt en ny stil hos Enhedslisten, at vi nu her i Folketinget skal til at begynde at afgøre, hvornår der er krigsforbrydelser, ovenikøbet på bestemte datoer. Det åbner jo for, tror jeg, uendelige muligheder for, hvornår vi her i Folketinget skal beslutte det. Jeg synes, at det her mere er et udtryk for indenrigspolitik fra Enhedslistens side end en seriøs overvejelse om, hvad man skal stemme. Derfor stemmer SF hverken for eller imod.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kender hr. Karsten Hønge som en ordentlig og retskaffen mand, og jeg føler derfor også ligesom hr. Alex Ahrendtsen, at det må være ham, der kan give os et troværdigt svar i forhold til den ulykkelige omstændighed, vi ser og har set, med, hvad jeg vælger at betegne som vildfarne venstrefløjstyper i Danmark, der føler sig fanget ind af den terroristretorik, som Hamas repræsenterer. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Karsten Hønge ikke vil komme lidt tættere ind på spørgsmålet: Hvorfra stammer den naturlige sympati med jødehadeterrororganisationer, som man jo altså åbenlyst kan se at Enhedslisten nærmest praler med?

Men det er jo tydeligt, at der også bredere på venstrefløjen er det. Jeg mindes jo f.eks., at fru Anne Grete Holmsgaard skrev sit værk om zionismens Israel, hvor man i den grad som medlem af Folketinget for SF problematiserede en sådan særlig jødisk identitet og det, at jøder tænker på en bestemt måde osv. Altså, hvorfra stammer den antisemitisme, som synes rodfæstet på venstrefløjen?

Ordføreren.

Venstrefløjen har tradition for frisind, accept, humanisme. Vi har ingen plads til antisemitisme på venstrefløjen; man kan sige nærmest tværtimod. I høj grad har jøderne, især fra Østeuropa, jo været bærere af den socialistiske tanke. Langt hen ad vejen var grundlæggelsen af staten Israel jo båret af socialistiske principper, f.eks. kibbutzernes måde at organisere sig på. Så det er nærmest tværtimod: Jøderne har langt hen ad vejen tidligere identificeret sig med både arbejderbevægelsen og med socialismen.

Så er der sket nogle ting de senere år, og man må mildest talt sige, at den nuværende ekstreme højreregering, i øvrigt også jødisk fundamentalistiske regering, har en helt anden stil i forhold til det. Men vores tradition på venstrefløjen er tværtimod kamp for frisind og for accept.

Jeg tror så ikke, hvis jeg nu skal gå ind på det, som hr. Morten Messerschmidt spørger om, at jeg har kendskab til nogen venstrefløjsfolk, der skulle være antisemitter, men jeg har nok oplevet nogle gange, hvor solidariteten med palæstinenserne bliver så fremherskende, at jeg synes det kan kamme over, ikke i antisemitisme, men ved at man måske kan være blind for nogle af de ting, der foregår.

Spørgeren.

Med formandens tilladelse vil jeg læse fra fru Anne Grete Holmsgaards bog:

Den jødiske afhængighed af Israel må forstås sådan, at kun Israel kan integrere; at jøderne ikke assimileres og integreres; kun Israel kan sikre, at jøderne forbliver en isoleret gruppe. Trossamfundene bliver benyttet til at indskærpe den enkelte jøde, at han betaler sit magbit-bidrag, og at han i sit arbejde udviser en prozionistisk holdning, at han deltager i andre prozionistiske propagandaaktiviteter, og at han overvejer at emigrere til Israel. Citat slut.

Er det ikke udtryk for en ekstremt indsnævret og intolerant holdning til det at være jøde?

Ordføreren.

Nu prøver jeg at tænke tilbage. Jeg tror, det er 40 år siden, jeg læste bogen – altså 40 år siden. Og som jeg husker bogen, er det et forsøg på fra Anne Grete Holmsgaards side at definere forskellen mellem det at være jøde og det at være zionist, hvor der jo er jøder, der ikke er zionister, mens der er få zionister, der ikke er jøder, men det er der dog også. Så som jeg husker bogen, er det hendes forsøg på at lave den definition på forskellen mellem jøde og zionist. Man kan som sagt godt være begge dele, og man kan også være det ene uden at være det andet.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan høre af debatten i dag og også de seneste par uger, at det jo er et faktum, at jøder i dag ikke kan leve frit i Danmark. De kan ikke afholde arrangementer, uden at der skal være bevæbnede vagter – og det er godt, at de er der lige nu – men jeg har ikke hørt et eneste svar, hverken fra SF eller nogen andre partier eller regeringen, på, hvad man reelt set vil gøre ved det. Er man villig til at gøre det, som man tror er nødvendigt, og hvad er det nødvendigt at gøre? Det, jeg hører, er en beklagelse og en afstandtagen fra det, og så stikker man hovedet i busken igen. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad vil SF gøre, for at vi ikke også om 5 år skal se jøder, som har brug for væbnede vagter, fordi deres børn skal spille en fodboldkamp her i København?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg ikke tror, at man kan måle nogen forskel på vores afstandstagen fra enhver antisemitisk ytring, og det gælder også hr. Lars Boje Mathiesen og mig. Jeg tror på, at den måde, man kan forebygge det på, er, at vi har et samfund, hvor vi er rummelige, og hvor vi har en tone i debatten om etniske og religiøse minoriteter, som bygger på accept og forståelse. Og jeg tror, at enhver pusten til racisme, forskelsbehandling og udskamning af bestemte befolkningsgrupper på sin egen negative måde også vil underbygge, at det kan være okay at håne og udskamme jøder. For jeg tror, at behovet for hele tiden at udpege eksempelvis herboende muslimer eller andre kan være med til at bære ved til det bål, der gør det okay, at vi er i et samfund, hvor man adskiller sig fra hinanden og uddyber skellene. Så mit svar på det er, at vi får et samfund med større forståelse, end man i hvert fald nogle steder på højrefløjen synes der skal være.

Spørgeren.

Wow! Vi er simpelt hen tilbage i 1992. Så det er tonen i udlændingedebatten, der gør, at muslimer føler sig tvunget til at gøre noget, så jøder ikke kan leve i fred i Danmark. Det er jo vanvittigt at høre på. Det eneste konkrete, der bliver sagt, er, at vi bare skal ændre tonen. Jeg tror ikke på, at jøderne, hvis man ændrer tonen, lige pludselig lever i fred om 5 år, om 2 år eller om 1 år. Men jeg hører ingen i det her Folketing, som siger: Hvad gør vi, for at jøderne om ½ år kan leve i sikkerhed og tryghed? Hvad gør vi, for at de kan leve i tryghed om 1 år?

Tak. Ordføreren.

Lad mig så sige det en gang til: Jøder har SF's fulde solidaritet. Budskabet til jøderne i Danmark er: I hører til her hos os. Der er ikke nogen forskel på, tror jeg, hvor meget vi føler for vores jødiske medborgere. Det er jo fuldstændig indlysende. Vi har medlemmer af SF, der er jøder. SF arbejder sammen med jødiske organisationer. Den israelske ambassadør har siddet på mit kontor. Selvfølgelig har vi dialog både med israelske organisationer og autoriteter og med jøder i Danmark. Selvfølgelig har vi det. De hører til her, ligesom palæstinenserne hører til i Danmark.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg starter lige med rosen. Jeg synes, at SF var meget nuanceret i starten, og så synes jeg virkelig, at man tabte sutten her til sidst. Så det er sådan en både-og, bliver jeg nødt til at sige, hr. Karsten Hønge.

Jeg går forbi Dan Uzans plakette, hver eneste gang jeg går i Folketingssalen. Han var et menneske, som blev skudt for mange år siden på grund af antisemitisme, jødehad. Vi har stadig væk en stor befolkningsgruppe i Danmark, som skal have bevæbnede vagter. Det accepterer vi stiltiende herinde; det er jo bare sådan, som det er. Den største problemstilling, vi kan finde ud af at vende, er, om det skal være politi eller forsvar, eller hvem der skal stå med våben for at beskytte dem i Danmark. Hr. Karsten Hønge havde en udveksling med en socialdemokrat om det her skel, det her voldsomme had, vi så i gaderne, og de spor, det kan sætte i samfundet. Er ordføreren uenig i, at det tyder på, at det er palæstinensere og typer som palæstinenserne, som har skabt det had, og at vi så egentlig har skabt det selv ved at lukke dem ind?

Ordføreren.

Det er jo ikke min opgave at stå og pege fingre, i forhold til hvem der har gjort hvad hvornår. Men det er helt indlysende, at der er nogle, og det gælder da også blandt nogle af de der religiøse fundamentalister, altså muslimske religiøse fundamentalister, der puster til modsætninger og til had. Det er da klart, at det er der.

Til det om, hvorvidt det så igen er nogle på venstrefløjen, der mest er solidariske med palæstinenserne, vil jeg sige, som jeg har været inde på nogle gange, at vi jo også har lommer på højrefløjen med racisme, med nynazisme, men det gør jo ikke, at jeg synes, at højrefløjens ordfører skal stå og forklare og forsvare, hvad nogle fuldstændig langt ude ekstreme højrefløjstyper skal stå for. For der er lommer på højrefløjen, som jeg synes er dybt foruroligende også. Det er jo ikke det, der er budskabet.

Budskabet for mig er: fuld solidaritet med jøder i Danmark og fuld solidaritet med, at Israel har lov til at eksistere i tryghed bag sikre grænser, ligesom palæstinenserne skal have ret til at leve i tryghed bag sikre grænser. Det er fuld solidaritet med jøder i Danmark og fuld solidaritet med Israels ret til at forsvare sig selv.

Spørgeren.

Altså, hvis man bliver spurgt om noget og man svarer på noget andet, er det nok, fordi det, man svarer på, er det, man tror man hører, fordi det gør lidt ondt. Jeg nævnte jo slet ikke venstrefløjen og deres forkærlighed for Hamas og palæstinensere. Altså, det gjorde jeg ikke. Jeg nævnte bare befolkningsgruppen, som man kunne se i gaderne her, hvor der var nogle meget, meget smukke eksempler på nogle, der gik med under fakkeltoget og havde en meget smuk demonstration, og som var palæstinensere. Så der eksisterer naturligvis også gode palæstinensere i Danmark. Men er virkeligheden ikke også, at venstrefløjen har malet sig op i det her hjørne, at lige nu ser de stemmer, og at det er derfor, vi skal have den her diskussion igen, selv om vi havde den torsdag nat? Det her er stemmer, og det er indenrigspolitik og ikke meget andet.

Ordføreren.

Nej, det har venstrefløjen ikke set. Nej, venstrefløjen er ikke fanget i den fælde, som hr. Kim Edberg Andersen stiller op der. Jeg synes, jeg her leverer et forsøg på at have et nuanceret forhold til det, og starter med: Israel har ikke bare ret til, men skal forsvare sig selv. Hamas er en terrororganisation. Men det, der udvikler sig for øjnene af os nu, er en humanitær katastrofe, hvor vi ikke bare stiltiende kan se på, at civile bliver slået ihjel. Det kræver en våbenhvile, ikke bare en våbenhvile, hvor man imødekommer Hamas, men en, som selvfølgelig involverer både de arabiske nabostater, USA, FN og sandsynligvis også EU.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg også blev lidt fortørnet over ordførerens bemærkning om, at den konkrete løsning på det store og voksende jødehad herhjemme er en bedre tone i debatten. Det er jo ikke en særlig brugbar og konkret løsning på det her, når sandheden er, at vi ved, hvorfra jødehadet vokser, og at det er fra det arabiske miljø herhjemme.

Så vil jeg godt høre ordføreren om noget, han sagde, nemlig at der ikke er noget jødehad på venstrefløjen. Tværtimod kan vi se, at det er i nogle af de demonstrationer med palæstinensisk islæt, jødehadet er. Så vil jeg godt spørge ordføreren ind til, om han anerkender, at det i høj grad er fra det palæstinensiske miljø herhjemme og det arabiske miljø i det hele taget, at jødehadet vokser.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der, hvor det kommer fra, er ekstreme islamistiske fundamentalistiske miljøer. Ja, det er da helt klart, at der er stemmer i de miljøer, der ligger mig lige så fjernt, som nynazismen gør.

Spørgeren.

Tak for det. Anerkender ordføreren dermed også, at vi egentlig selv har skabt problemet med jødehad herhjemme? Det er ikke min påstand, at det er alle med arabisk baggrund – langtfra – der bakker op om det her. Men anerkender ordføreren ikke, at jødehadet er skabt af en uansvarlig indvandringspolitik hertillands?

Ordføreren.

Så ville det være svært at forklare, hvordan vi kan have danske nynazister, der er etniske danskere, og som jo også fra tid til anden finder grund til at markere sig.

Sidste jul mødte jeg folk fra den her ekstreme højreorganisation, der hedder Nordkraft eller noget i den retning. De stod i hvert fald og delte flyers ud. Jeg var så uforsigtig at gå i diskussion med dem. Det skulle jeg så nok ikke have gjort. Men der var en lille ting ved dem, og det var, at de hele tiden måtte sige: for en hvid jul! Det stod de hele tiden og sagde. Så i det omfang, man overhovedet kan synes noget er sjovt, så var det faktisk det. Dybt racistiske etniske danskere findes jo også.

Så er det hr. Jesper Petersen.

Jeg vil også gerne anerkende den balancerede måde at gå til diskussionen på, som vi hørte i hr. Karsten Hønges indlæg i starten. Jeg vil egentlig godt bede SF om at bekræfte, at man er opmærksom på og har set, hvad andre åbenbart ikke har, nemlig at regeringen jo igennem en længere periode har talt for, appelleret til og støttet, at der skulle være humanitære pauser i kamphandlingerne, og at vi senest i FN's Generalforsamling også har stemt for det at få humanitære våbenhviler i lyset af den humanitære situation, vi ser i Gaza nu, og som jeg tror berører os alle, altså at regeringen i lang tid i lighed med andre EU-lande har haft den position, at man siger, at der er behov for humanitær våbenhvile i kamphandlingerne.

Ordføreren.

Det anerkender jeg da selvfølgelig, og jeg synes, der er en pointe i det her med, at man jo ikke kan starte med at kræve våbenhvile. Altså, man kan jo ikke sige, sådan nærmest dagen efter at angrebet fra Hamas har fundet sted, at der så skal være våbenhvile. Det synes jeg er dybt naivt, og det ville være et krav, der bare ville styrke Hamas. Så man kan jo ikke sige det til en overfaldsstat. Det kunne også være Rusland, da de angreb Ukraine. Hvis man så efter den første uges erobring siger, at nu skal der være våbenhvile, så giver det ligesom ikke rigtig mening, for dem, der er blevet overfaldet – det kan være Ukraine, eller det kan være Israel – har selvfølgelig ikke bare ret til det, men skal selvfølgelig forsvare sig selv.

Derfor har der været brug for at have humanitære pauser, men der, hvor vi er nu, og det kan vi heldigvis også se er bakket op af tusinder af demonstranter i Israel, er der et krav om en mere varig våbenhvile. I forhold til hvad den så vil indeholde, er det jo klart, at den også skal indholde garantier fra nabolandene og fra USA. FN skal spille en rolle, og jeg tror også, at EU kommer til at spille en rolle i forhold til den økonomiske genopbygning af Gaza og i øvrigt også af Vestbredden. Men jeg er glad for regeringens position, hvor man i FN stemte for den sidste resolution.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for svaret. Når jeg spørger sådan, er det jo, fordi det er fremgået af Enhedslistens indlæg i debatten her, at det var, som om regeringen vendte det blinde øje til eller slet ikke havde ment noget om de her spørgsmål og ikke havde ment, at der var behov for humanitær våbenhvile af hensyn til de civile i Gaza. Bare for at være sikker på, at vi ligesom havde isoleret den misforståelse, og at det ikke var udbredt i Folketinget, vil jeg sige, at jeg er glad for, at hr. Karsten Hønge kunne bekræfte det i sit svar her. Tak for det.

Ordføreren.

Sådan har situationen jo været, nemlig at regeringen har argumenteret i forskellige situationer for humanitære korridorer, våbenhvile osv., eller pauser i hvert fald. Men jeg vil også sige, at jeg synes også godt, at regeringspartierne kunne stemme for ændringsforslagene. Det synes jeg nu egentlig godt. Så ved jeg godt, at hr. Jesper Petersen også berettiget rejser diskussionen om, hvor meget man kan ændre i et borgerforslag, så det kommer langt væk fra det, de oprindelig havde stillet, når man ikke kan spørge 80.000 mennesker om det. Men jeg synes alligevel, at det ville være et godt signal at sende for regeringspartierne at stemme for ændringsforslagene.

Så det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Vi kan godt hurtigt blive enige om, at der er idioter alle steder, men faktum er jo, at jødehad og antisemitisme er en del af islam. Når islam får mere magt og kraft, kommer jødehadet helt af sig selv, og det er et importeret problem. Man kan jo godt som nuværende udenrigsminister og tidligere statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen mene, at der er nogen, der har voldtaget islam. Man kan også stille sig op herude, holde hinanden i hånden og synge »Imagine« med John Lennon og tro, at det løser alle problemer. Det tror jeg sådan set godt normalt tænkende mennesker ved at det selvfølgelig ikke gør. Det er jo en naivitet grænsende til idioti.

Men vi ser nu mennesker, der er kommet hertil, eksempelvis den her influencer Ahmarni, som jeg eksempelvis har været opmærksom på igennem mange år, som har reklameret for BørneTelefonen og alt muligt andet, og som nu er anklaget for at hylde terror, og det er ret berettiget, for det har han gjort. Mener ordføreren ikke, at sådan nogle mennesker simpelt hen skal ud af Danmark? Mener ordføreren, at sådan nogle mennesker hører til i Danmark? Hvis man åbenlyst hylder en terrorbevægelse, hører man så til i Danmark?

Ordføreren.

Altså, lige såvel som det ikke er min opgave at stå her og pege ud, hvor i verden der foregår krigsforbrydelser, kan jeg jo heller ikke stå og pege enkeltpersoner ud og sige, hvem der ikke må bo i Danmark, hvis de i øvrigt har opholdsgrundlag her. Men jeg vil da godt give fru Mette Thiesen så meget ret, at mennesker, der hylder styrer, der bygger på had mod homoseksuelle og ønsker at holde piger og kvinder nede, og lever i så åndsformørket et univers, som bl.a. inkluderer antisemitisme, synes jeg da faktisk skulle tage at finde hen til lande, hvor sådan nogle styrer er. Så kan de se, hvordan det er at leve der.

Så det ville bare være en almindelig opfordring til dem, men det er jo ikke, fordi jeg kan sende folk ud af landet her fra talerstolen af. Men jeg synes da egentlig, at hvis de synes, det er så fantastisk at leve i et fundamentalistisk islamistisk styre, kunne vi da godt skillinge sammen til nogle enkeltbilletter her i Folketinget.

Spørgeren.

I Dansk Folkeparti er der jo ingen tvivl om, at vi deler det synspunkt, at folk skal rejse hjem. Det, der bare er udfordringen, er, at det gør de ikke, fordi naive danske politikere simpelt hen igennem så mange år har vedtaget så mange love, som gør, at det simpelt hen er for lukrativt for dem at blive her. Så kan man jo lige så godt indføre kalifatet her eller indføre den der mellemøstlige middelalderlige livsstil her i Danmark. Det skal vi jo stoppe. Det er derfor, jeg siger, at det ikke nytter noget, at man har den her naive tilgang, at man tror, at det løser sig, hvis man står og synger John Lennon-sange på Rådhuspladsen og holder hinanden i hånden. Det eneste, der løser det her problem, er, at man smider de mennesker ud, som ikke hører til i Danmark.

Ordføreren.

Jeg kan selvfølgelig godt se for mig, at vi alle sammen står nede på Rådhuspladsen og synger. Men jeg synes også, det er useriøst af fru Mette Thiesen at sige, at der findes en række mennesker, herunder også etniske danskere, går jeg ud fra, født og opvokset Danmark, som også er opslugt af jødehad, og at så skal vi sende dem et eller andet sted hen. Altså, det er sådan noget, der lyder godt, når man siger det, men i bund og grund er det jo noget populistisk sludder, ikke? For hvor skulle vi sende de mennesker hen? Hvor skulle vi eksempelvis sende en etnisk dansker, der er født her, eller for så vidt alle andre, der kan have dansk statsborgerskab eller opholdsgrundlag, hen? Så jeg tror, jeg vil holde det til en opfordring: Hvis man synes, det er så fantastisk at leve i et kalifat, så flyt dog!

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann.

Jødehadet i Danmark består af en hovedsagelig importeret ideologi fra Mellemøsten. Er man i tvivl om det, skal man bare lytte til de demonstrationer, der foregår næsten hver evig eneste aften her i København. Det er den ideologi, som Israel nu prøver at knække i Gazastriben. Men der er ikke den politiske vilje til at knække den ideologi i Danmark, til trods for at den også findes iblandt os. I stedet for har vi nogle svage politikere, ikke kun i Alternativet og Enhedslisten, men også i SF og i vores regering; det gælder vores justitsminister, udlændingeminister og statsminister. De fejler, og de svigter. Hvis ikke man er parat til at tage et opgør med den ideologi, der er så hadsk og er så frygtelig, men er så udbredt her i landet, så har man ikke forstået noget som helst.

Når man fra Folketingets talerstol, som hr. Karsten Hønge gør, kan stå og gentage justitsministeren og sige, at det er et fakkeloptog, der skal til for at stoppe jødehadet ...

Tak! Ordføreren.

Jeg stod lige og tænkte efter, om jeg virkelig i dag har sagt, at det er et fakkeloptog, der er svaret. Jeg tror det egentlig ikke. Nu var det et initiativ, som Det Jødiske Samfund i Danmark tog, og så synes jeg da, det er en god idé at bakke op om det. Jeg var der selv. Jeg kan så forstå på Nick Zimmermann, der har sådan en foragt over for fakkeloptog, som jøderne selv organiserede, så ikke deltog. Det gjorde jeg så. Men det er da ikke svaret. Så bliver diskussionen fuldstændig polariseret. Det er, som om Facebook rykker herind i Folketinget, hvis vi stiller sådan en modsætning op og sådan gør nar ad et parti og siger: I mener bare, at det er fakkeloptog eller fællessang på Rådhuspladsen, der er svaret. Vi prøver faktisk at gå til det her på en anderledes og seriøs måde, og jeg vil bare gentage: SF bygger på frisind, på demokrati og på religionskritik. Det er en århundredelang tradition i den socialistiske bevægelse og en, som SF stadig væk holder ved lige.

Spørgeren.

Okay. Hvis vi ikke bekæmper jødehadet i Danmark med fakkeloptog og med store bannere på Rådhuspladsen, hvordan vil SF så bekæmpe det massive jødehad og den ondskabsfulde ideologi, der findes meget, meget udbredt i muslimske miljøer i Danmark? Hvad er det så, man vil? Er det med fællessang, eller er det ved at stå skulder ved skulder i bare tæer i en rundkreds, eller hvordan forestiller man sig så at man skal stoppe det jødehad? I virkeligheden er der jo kun en eneste mulighed, og det er at sige farvel og tak.

Ordføreren.

Hvis vi skal have en ordentlig diskussion med hinanden og man så snakker om bare tæer og fællessang, synes jeg ikke, at det spørgsmål fortjener et svar.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Inden vi fortsætter med ordførerrækken, ved jeg, at den fungerende udenrigsminister også gerne vil have ordet. Så nu er det den fungerende udenrigsminister. Velkommen til.

Tak for det, formand. Jeg vil dog starte med lige at komme med den rettelse, at jeg sådan set ikke er fungerende udenrigsminister, men tager ordet på vegne af udenrigsministeren, som desværre er opholdt af en tandoperation. Dermed vover jeg selvfølgelig også pelsen lidt ved at bevæge mig ud på et område, som ikke er mit eget ressort, og det gør jeg sådan set ikke for at stille mig til rådighed for en debat om konflikten imellem Israel og Hamas, men for at forklare, hvorfor regeringen vælger ikke at støtte de her ændringsforslag, som er stillet til borgerforslaget.

Der er gode elementer i borgerforslaget, f.eks. på det humanitære område. Vi er jo fra regeringens side helt enige i, at den humanitære situation er katastrofal. Der er brug for en humanitær våbenhvile, ikke mindst så vi kan få mere nødhjælp frem til den nødlidende civilbefolkning, og det støtter vi op om fra dansk side. Men vi støtter også op om Israels ret til selvforsvar, selvfølgelig inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret. Det er jo så den balancegang, som vi må navigere efter. Vi må ikke glemme vigtigheden af at have plads til nuancer, og det mener vi ikke helt at forslaget formår, heller ikke med de stillede ændringsforslag, selv om de klart rummer forbedringer.

Når regeringen ikke kan støtte ændringsforslagene fra Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, er det ud fra en helt principiel stillingtagen til naturen af borgerforslaget. Vi mener, at når man tager stilling til et borgerforslag samlet set, skal man tage stilling til det, som mange borgere har skrevet under på, og ikke noget, som er noget andet end det, mange borgere har skrevet under på. Det er på den baggrund, at regeringen ikke kan støtte forslaget og ændringsforslagene.

Tak for det. Der er indtil videre en kort bemærkning. Den er fra fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak. Det er ikke noget spørgsmål. Det er faktisk bare for at kvittere for, at ministeren går på talerstolen og forholder sig til det, som egentlig er på dagsordenen. Så stor respekt for det, og tak for det.

Ministeren.

Tak.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Som det allerede har været omtalt tidligere, er den her debat jo en, vi også havde i forrige uge, helt til klokken 2 om natten. Det er tilsyneladende en debat, der kræver rigtig meget af os alle sammen, og der er rigtig mange taler og rigtig mange kommentarer, fordi den fylder rigtig meget i Danmark.

Forslaget er set fra Danmarksdemokraternes side meget ensidigt, og vi mener, det har en kraftig slagside. Bortset fra de første linjer af bemærkningerne til beslutningsforslaget går resten udelukkende på at fordømme Israel. Præmissen for forslaget er helt forkert. Vi skal altså huske på, at det, der sker i Gazastriben, alene er Hamas' skyld. Det var Hamas, der angreb Israel om morgenen lørdag den 7. oktober 2023. Det var Hamas, der sendte raketter ind over Israel, trængte ind i Israel, myrdede løs og tog omkring 240 gidsler. De krigsforbrydelser og brud på folkeretten, som Hamas har begået, skal fordømmes på det kraftigste.

Israel har retten til at forsvare sig. De har retten til at bekæmpe Hamas og til at forsøge at befri gidslerne. Den krig, som Hamas har startet, giver naturligvis store ødelæggelser i Gaza, men ansvaret for den er hovedsagelig Hamas'. Israel har afdækket et tunnelsystem, der alene er konstrueret til brug for angreb på Israel, og hvor Hamas måske holder gidsler fanget. Derfor fortsætter kampene, og de fortsætter, indtil de sidste gidsler er befriet og Hamas nedkæmpet.

Det er også vigtigt at huske på, at Israel har haft indstillet kamphandlingerne og har ladet nødhjælp og medicin komme ind i Gaza, og Israel har frigivet kriminelle fanger, der har været fængslet efter den demokratiske israelske lovgivning, i bytte for uskyldige gidsler. Vi håber alle på, at krigen snart ender, men det er nok meningsløst at tro på en fredelig løsning, så længe Hamas holder gidsler. Det vil være en begyndelse til en fredelig løsning, hvis der bliver frigivet gidsler nu. Det kan næppe komme bag på nogen, at Danmarksdemokraterne ikke støtter borgerforslaget, men at vi dog stemmer for de to små ændringsforslag, nr. 1 og nr. 2.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. I gennemsnit dør et barn i Gaza hvert tiende minut. Sådan har det været i mange uger, og i alt er tæt på 20.000 indbyggere døde. Det er næsten 1 pct. af befolkningen. Vi ser flugt, sygdom, sult, savn, sorg, enorme lidelser og enorme ødelæggelser. Vi skal fordømme det helt uacceptable terrorangreb. Vi skal fordømme Hamas. Vi skal anerkende, at Israel har ret til at forsvare sig inden for den humanitære folkeret, og alt det har vi gjort. Men vi skal også sige fra, når det går alt, alt for vidt. Det skal vi for at stoppe lidelserne blandt civile og uskyldige mennesker, og fordi de fortsatte bombninger og kampe med så store civile tab kun vil føre til en ny bølge af had, hævn og blodtørst. Grundige studier af erfaringerne fra Afghanistan, Pakistan og Yemen fra nogle af verdens og USA’s førende universiteter og forskningsinstitutioner viser, at hver eneste uskyldige civile, som slås ihjel, fører til mindst ti gange så mange nye ekstremister.

Derfor skal vi sige fra. Vi skal kræve en varig våbenhvile, fordi det er helt afgørende for de civile i Gaza, men også, fordi det er det bedste for Israel. Vi skal sige klart, at ethvert brud på folkeretten og enhver krigsforbrydelse, fra alle sider, skal efterforskes og fordømmes, fordi det er det, vi tror på og har kæmpet for siden anden verdenskrig. Vi skal stå på ofrenes side, vi skal være klar med hjælpen, og vi skal kæmpe for en varig løsning.

80.000 danskere har bedt os om netop det. Der var formuleringer i det oprindelige borgerforslag, der kunne være bedre. Det påhviler ikke Folketinget at dømme i sager om krigsforbrydelser. Det ansvar skal vi overlade til internationale domstole, og derfor stemmer vi gult til det oprindelige forslag.

Men Radikale har i en tæt dialog med forslagsstillerne bag borgerforslaget lavet et ændringsforslag, som burde kunne samle os. Vi har også lyttet til regeringen og til andre partier. Vi foreslår et samlet budskab, som er det, Danmark altid har stået for, og som er det, Danmark fortsat bør stå for: fred, folkeret og menneskeret. En krig med så mange civile ofre vil aldrig kunne blive en løsning. Det vil kun blive til et endnu større problem i mange årtier frem. Det vil føre til splittelse og konflikt overalt i verden, også i Danmark. Det skal vi undgå, og derfor skal vi her i Folketinget gøre alt, hvad vi kan, for at stå sammen og finde sammen.

Jeg vil derfor ikke lægge skjul på, at jeg og vi er skuffede over, at regeringen ikke vil tage imod den udstrakte hånd, vi har rakt frem, om at samles bredt i Folketinget for en våbenhvile som et afgørende skridt mod fred, for respekt for folkeretten og menneskerettighederne og for hjælp til civile og en varig løsning på en konflikt, som rammer alt for mange uskyldige og er ved at trække hele verden med sig ned.

Lige om lidt vil regeringen stemme imod det reviderede forslag. Det er ikke til Israels bedste, og det er ikke til palæstinensernes bedste, og vi vil straks i det nye år genfremsætte forslaget som et beslutningsforslag og igen prøve at samle Folketinget for fred, folkeret og menneskeret. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti har jo altid stået på Israels side, og vi har altid bakket op om vore danske jødiske medborgere, og derfor er vi også chokeret over det jødehad, der blomstrer i gaderne. Jeg har forsøgt at få svar på, hvorfor dele af den danske venstrefløj deltager i det jødehad, hvorfor de bakker hamassympatisører op. Jeg har ikke rigtig kunnet få et svar, hverken fra SF eller Enhedslisten.

Det kunne være, at hr. Christian Friis Bach kunne hjælpe mig. Jeg kender ham som en belæst herre. Jeg interesserer mig virkelig for det. Hvorfor blusser jødehadet op i dele af den danske venstrefløj netop nu? Hvad kan forklare det? For at vi kan bekæmpe det, bliver vi nødt til at forstå årsagen til det. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi kommer jødehadet til livs i Danmark, så vore danske jødiske medborgere kan leve i sikkerhed.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg kan ikke tale på vegne af venstrefløjen. Jeg kan sige så meget, som at den første linje i det radikale principprogram er: Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder og skal behandles med respekt.

Vi har taget afstand fra enhver ytring, der også måtte have fundet sted i vores parti, og som kunne ses som antisemitisk, helt som vi tager afstand fra ytringer, der måtte være islamofobiske. Der har været helt uacceptable udtalelser om vores jødiske medborgere; der har også været helt uacceptable udtalelser om vores muslimske medborgere, både i lyset af den her debat og tidligere.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordførerne føler sig ramt, når jeg stiller dette spørgsmål, både Enhedslistens og SF's og nu også Radikale Venstres ordfører. Jeg beder egentlig bare om en forklaring på det jødehad, der er i visse dele af venstrefløjen i Danmark. Hvad skyldes det, og hvorfor er det opstået nu? Har ordføreren en forklaring på det?

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg vil ikke forsøge at forklare ting, der foregår på venstrefløjen, men jeg forstår heller ikke det jødehad, man har set spire frem. Jeg forstår heller ikke det had mod muslimske medborgere, som vi har set spire frem. Jeg kan sige, at tolerance, respekt og opgør med enhver form for racisme og diskrimination er helt afgørende for os som parti, og derfor finder vi også, at det er det, vi skal samles om. Det er jo derfor, vi ser det her forslag som en vigtig brik til netop at kunne stå sammen og samles om de budskaber.

Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når man synes, at Israel er gået for langt, kunne jeg jo også godt forvente, at man så også siger, hvad Israel skulle gøre i stedet for. Derfor er spørgsmålet fra min side: Hvad er efter Radikale Venstres opfattelse det, Israel efter den 7. oktober skulle gøre over for en terrororganisation, som stadig væk den dag i dag siger, at man ønsker ubegrænset krig og ønsker at udslette alle jøder, der er på jordkloden overalt i verden – ikke bare i Israel, men overalt i verden? Hvad er modsvaret til det? Er det at vende den anden kind til, eller er det at tage kampen op mod en terrororganisation, som kun ønsker én ting, nemlig at slå civile ihjel?

Hr. Christian Friis Bach.

Det spørgsmål har jeg prøvet at svare på flere gange fra talerstolen. Det, Israel skulle have angrebet med, er alt det, vi tror på: demokratiet, retsstaten, menneskerettighederne og folkeretten. Vi skulle have gået efter hver eneste Hamaskriger og hver eneste Hamasansvarlige med sanktioner, isolation og retsforfølgelse, så vi kunne have stillet dem til ansvar.

Hvis Israel havde reageret med det, havde man dannet bro til de mange palæstinensere, som ønsker demokratiet og retsstaten, og som tager afstand fra Hamas. Man havde dannet en bro til de arabiske lande, til USA, til det internationale samfund og til den internationale straffedomstol. Man havde samlet os i et opgør med ekstremismen og med den terror, som fandt sted. Det er det, vi tror på, og det er det, vi skal kæmpe med: retsstaten, demokratiet, love formet af vores samfund og de internationale regler, vi har kæmpet for. Det havde været det bedste forsvar for Israel.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Men det her er jo ikke et par mennesker. Det her er over tusindvis af terrorister, ligesom da vi bekæmpede Islamisk Stat, og dengang vi bekæmpede al-Qaeda. Der snakkede man jo heller ikke om, at man ville have tusindvis af terrorister retsforfulgt ved forskellige internationale domstole i et eller andet mærkeligt system, som Radikale Venstre åbenbart nu ønsker. Det her er jo en terrorbevægelse i lige så stor størrelsesorden som det, Islamisk Stat var, og som også al-Qaeda var. Så hvordan og hvorledes vil man bekæmpe dem? Eller vil man kun gå efter lederne og så være ligeglade med de andre terrorister?

Hr. Christian Friis Bach.

Man ved, hvem de er. Man ved, hvem langt de fleste af de terrorister, der angreb, var. Man kender deres ledere. Man kender de ansvarlige. Vi har før set historiske retsopgør efter anden verdenskrig og efter folkemordet i Rwanda, hvor tusindvis af mennesker er blevet stillet til ansvar for deres kriminelle handlinger. De retsopgør har givet os et ståsted af retsstat og demokrati, og det har bygget op om det internationale samarbejde. Hvis Israel havde angrebet med alt det, havde vi alle stået bag dem – de arabiske lande og de moderate palæstinensere. Og vi havde undgået det, vi ser nu, nemlig at vi nærer den ideologi, som Hamas drives af.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sige, som jeg sagde både til hr. Karsten Hønge og til fru Trine Pertou Mach, at jeg også synes, det er fuldstændig forfærdeligt, hvad der foregår i Gaza, og jeg synes, man skal indsamle beviser og dokumentation i de tilfælde, hvor man kan sige, at det er den israelske regering, som har hovedansvaret for forbrydelser.

Jeg vil bare lige spørge som en, der kun har foragt tilovers for den israelske højrefløj, om hr. Christian Friis Bach kan forklare, hvornår Radikale Venstre mener at det her angreb blev uproportionalt. For det synes jeg egentlig er ret vigtigt. Det, som jeg synes har gjort den her debat fuldstændig ulidelig at være en del af, er jo, at fra det sekund, statsministeren begyndte at diskutere det på sociale medier, da myrderierne af jøder var i gang, blev der råbt og skreget om ubalance, og der blev råbt og skreget om manglende proportionalitet. Derfor er det ikke uvæsentligt at høre, hvornår Radikale Venstre mener at Israel begyndte at svare uproportionalt.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg har fra starten argumenteret for, at et så massivt væbnet angreb i et så lille område med så mange civile ikke er det bedste forsvar for Israel. Der blev smidt 6.000 bomber i løbet af de første uger, og allerede dér blev tusinder slået ihjel. Min pointe handler ikke om Israels ret til at forsvare sig, men hvad det bedste forsvar er for Israel. Og jeg tror, det bedste forsvar for Israel ville være, hvis de ikke havde smidt en eneste bombe, men hvis de havde samlet os alle, inklusive alle de moderate palæstinensere, som klart har taget afstand og tog afstand fra Hamas, i et retsopgør med den ekstremisme og den terrororganisation, som Hamas står for, og at vi havde retsforfulgt dem isoleret og sanktioneret hver eneste hamaskriger og hver eneste hamasansvarlige. Det havde været det bedste forsvar lige fra starten for Israel, og så havde alle, inklusive den arabiske verden og det internationale samfund, stået bag. Det er det, vi skal kæmpe med: retsstaten, demokratiet, menneskerettighederne og folkeretten. Det er vores bedste forsvar.

Hr. Frederik Vad.

Men, hr. Christian Friis Bach, det ville man jo aldrig have krævet af nogen andre stater, der var blevet angrebet. Efter den 11. september 2001 var der et bredt politisk flertal bag afghanistankrigen. Altså, hvis 1.200 mennesker var blevet slået ihjel af naboen i et terrorangreb i et hvilket som helst andet land, ville Radikale Venstre da aldrig have svaret på den måde i den situation. Kan hr. Christian Friis Bach ikke se, at der er en dobbeltmoral, der lidt gør sig gældende her i forhold til de første dage? Israel havde ikke smidt 6.000 bomber søndag den 8. oktober.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg noterer mig bare, at vi bombede 20 år i Afghanistan, og det eneste, der skete, var, at Taleban voksede sig stærkere. Man vurderer, at der var måske 1.500-2.000 aktive talebankrigere, da man startede, og der var 15.000, 20.000, 30.000, da man sluttede. Er det det rigtige forsvar? Var det den rigtige måde at gøre det på? Hvis der sker terrorangreb i Europa, forsvarer vi os og forfølger dem med retsstaten og domstolene. Det havde været det bedste for Israel, og det havde man kunnet gøre med den placering, vi havde, med den indflydelse, vi havde, og med Israels muligheder for at samle os omkring det.

Så ja, fra starten havde det været det bedste, at vi var gået efter terroristerne med alt det, vi tror på: demokratiet og retsstaten.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Man kan altid kende Radikale, når de går på talerstolen og fortæller, at det er tonen i debatten, der gør det, at de simpelt hen er sådan imod antisemitisme, og at så har de i årevis lukket øjnene for, at vi skal have bevæbnede vagter ved israelske steder i Danmark. Det er rigtigt, det er typisk Radikale. De kravler helt op på den høje hest, og så siger de alle de rigtige ting, men i virkeligheden er de store tilhængere af palæstinensernes ret til at bombe fra hospitaler, skære brysterne af kvinder og spille fodbold med dem. Det synes alle i Radikale er rigtig fint, for det er tonen. Men hvor er det fordummende at høre på, når vi har med hr. Christian Friis Bachs intellekt at gøre – Christian Friis Bach, der står på talerstolen og siger: Vi skal tale om tingene, og så skal vi finde de her tusindvis af hamasfolk, der er.

Hvordan skal vi få fat i dem, hvis ikke vi skal gå ind og hente dem, hr. Christian Friis Bach? Hamas har siddet på styret siden 2006. Det er næsten 20 år, og palæstinenserne har levet fint med dem. Så hvordan skal vi få fat i dem, hr. Christian Friis Bach, hvis ikke vi skal tillade israelerne at gå ind og hente dem?

Hr. Christian Friis Bach.

Vi kunne have samlet hele det internationale samfund. Vi kunne have samlet de moderate palæstinensiske kræfter i det opgør, som ville være nødvendigt og vigtigt. Jeg siger bare, at hvis du er Israels ven, sig til dem, hvad der er det bedste forsvar for dem. Hvis du tager de studier, der er lavet af førende amerikanske universiteter, de fineste universiteter og med støtte og involvering af de generaler, der var ansvarlige i Afghanistan, dem, der kender indsatsen i Pakistan, og dem, der har været involveret i Yemen, er konklusionen entydig. For hver eneste uskyldige civile, du slår ihjel, opstår der 10-15, ifølge studierne, nye ekstremister og terrorister, som ønsker at angribe os igen. Er det det bedste forsvar for Israel? Nej. Det andet havde været langt, bøvlet og besværligt, men det havde været det bedste forsvar for Israel.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er jo igen den her fordummende retorik med, at det må være sådan, det er, hr. Christian Friis Bach. Virkeligheden er jo, at vi har set sådan noget her før i historien. Vi havde jo Hitlertyskland, som invaderede lande i Europa, og dem fjernede vi så med magt. Vi fjernede selve ideologien med magt. Så påstanden er, at vi alle sammen er blevet nazister, fordi de blev fjernet med magt. Det er jo det, hr. Christian Friis Bach står og gemmer det her under, nemlig at palæstinenserne skal have lov til at slå uskyldige ihjel, og at så skal de ellers, lige så snart det er ovre, være ofre, og der må ikke være noget gengældelse. Skal vi lige minde om, at palæstinenserne er 2 millioner mennesker, og at hvis de ville have afsat Hamas, kunne de bare have gjort det. De har haft siden 2006. Er virkeligheden ikke, at palæstinenserne faktisk bakker op om Hamas, og at det gør Radikale Venstre også?

Hr. Christian Friis Bach.

Det gør Radikale Venstre ikke, og modsat hr. Kim Edberg Andersen bruger jeg ikke nedsættende udtryk om mine politiske modstandere. Jeg kan bare notere, at vi tager entydigt og klart afstand fra Hamas og fra den terror, der fandt sted. Men vi kommer også med det klare budskab, at det her ikke er en krig mod eller et angreb på et andet land, som vi ser det i Ukraine, hvor ét land invaderer et andet land. Det er et terrorangreb, og terrorangreb bekæmper vi bedst med alt det, vi tror på: demokratiet, retsstaten, de regler, vi er enige om i fællesskab, og den internationale folkeret, som vi har besluttet. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Christian Friis Bach. Jeg giver nu ordet til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg kan ikke lade være med at notere mig den røde tråd, der synes at gå igennem det Radikale Venstres forhold til historien, som altid handler om, at man skal strække våben, at man ikke skal kæmpe, men tro på det bedste i forhandlingen. Hvis man havde fulgt Radikale Venstres anbefaling for 100 år siden, var Sønderjylland aldrig vendt hjem og var blevet dansk. Havde man fulgt Radikale Venstres anbefalinger for 85 år siden, havde hele Europa været tysk. Og jeg tør sige, at hvis Israel lytter til Radikale Venstre i dag, findes landet om føje tid slet ikke. For selv om vi alle sammen kan være bestyrtede over de voldsomheder, der er foregået på begge sider af hegnet, er der ikke desto mindre én fuldstændig definerende og afgørende forskel på de angreb, der henholdsvis rettes mod vest og mod sydøst, og den forskel er forsættet.

Første gang jeg befandt mig i Israel, var i 2005 lige uden for Gaza i Sderot, hvor massakren i øvrigt bl.a. fandt sted den 7. oktober. Jeg husker at blive forevist quassamraketter, som netop havde ramt en børnehave. Det var ikke, fordi afsenderen specifikt ønskede at ramme en børnehave, for tidligere på ugen var det et ældrecenter, der var ramt, og en stribe andre områder rundtomkring i Sderot havde også fået sin andel af raketterne. Nej, det eneste forsæt, afsenderen havde, var at slå jøder ihjel, fordi de var jøder. Så er det jo rigtigt, at i den modreaktion, vi den seneste måneds tid har set, er der også civile palæstinensere, som er blevet ramt. Men der er ikke en eneste israeler, der har forsæt til den ugerning. Det er alt sammen sket enten ved det uheld, som desværre er krigens ulykkelige følgesvend, eller ved at Hamas som de uhæderlige typer, de er, bruger civile som skjold, i øvrigt imod krigens love, hr. Christian Friis Bach. De gemmer sig i kældre under de hospitaler, hvor de sårede civile skal komme til hægterne.

Den helt afgørende forskel her er, hvad det er, man ønsker. Hamas, som hviler på det palæstinensiske folks frie valg, har ét ønske, nemlig et jødefrit Mellemøsten. Israel har ét ønske, nemlig at få lov til for blot en gangs skyld i verdenshistorien at leve i sin egen stat i fred og skabe det fantastiske samfund, som vi ved den jødiske befolkning er i stand til. Og hvis man var i tvivl, kan man gå tilbage og se billederne af Gaza i 2005, inden det blev overdraget til palæstinenserne. Det var som en Edens Have: frugtbare plantager, højtudviklede samfund, glade mennesker, børnehaver og torve, hvor man kunne sidde og nyde sit familieliv. I det øjeblik, palæstinenserne rykkede ind, fulgte ørkenen med.

Derfor tror jeg, at det, selv om det kan virke paradoksalt sådan her ganske kort tid før den måske største kristne fest, hvor vi i vores del af verden fejrer, at Guds søn, Messias, er kommet til verden, i lyset af 7. oktober i dag kan give mening at sige, at efter terrorangrebet den 7. oktober er vi alle jøder. Der er tale om jøder i den forstand, at vi er i samme båd, at vi deler skæbne, og at vi deler livsvilkår med det jødiske folk. Det er ikke nyt. Jeg tror, det var under Christian IV, at jøderne blev budt velkommen til Danmark, først fra Portugal og Sydeuropa, siden også fra Østeuropa, og siden har det været et fuldstændig gnidningsfrit, harmonisk, lykkeligt, folkeligt fællesskab, fordi hele vores verden, alt det, som vi i dag er en del af, alt det, som udgår fra renæssancen, med demokrati, den frie forskning, kønnenes ligestilling osv. hviler på det fælles jødisk-kristne åndsgrundlag.

Vi lytter til Det Gamle Testamente, når vi går i kirke om søndagen, og jøderne og vi deler både åndeligt, kulturelt, religiøst og i tilgangen til tilværelsen på den måde forudsætninger, selv om der var den lille adskillelse for godt 2.000 år siden i forhold til Messias. Men fremadrettet deler vi også en stadig stærkere skæbne, for det, der siden jødernes indvandring til Israel og opstandelsen af islam for 16 år siden, som har ført til stadig tættere konflikter, især efter Balfour og især efter staten Israels grundlæggelse, det, som vi har haft det privilegium at kunne betragte som en mellemøstlig konflikt, er jo desværre i dag i kraft af den muslimske indvandring også blevet til en konflikt her i vores verden. Derfor ser vi hamastilhængere marchere rundt i vore gader. Det er ikke, fordi de hører til her, men fordi det er ugræs, der er føget over hegnet, velvilligt pustet ind af en naiv venstrefløj, som ovenikøbet i de mest naive kredse synes at marchere med, når fjenderne går i vores gader. Det er et vilkår, og derfor er vi alle jøder. Vi deler forudsætninger. Vi har den samme fjende, selv om vi tydeligvis ikke har den samme vilje, hr. Christian Friis Bach, hverken til at anerkende fjendens eksistens, slagkraft, eller hvad der skal til for at udrydde den.

Men Hamas og enhver form for islamisk terrorisme, hvad enten den viser sit grimme ansigt i Israel, i London, i Madrid, i New York eller her i København, vil møde en stålnæve af viljesat modstand, ligesom vi knuste nazismen, og ligesom andre totalitære ideologier uden Radikale Venstres velsignelse blev knust og udryddet fra verdenshistorien, fordi vi hviler i fællesskab på noget, der er stærkere end det, som hr. Christian Friis Bach og hans radikale typer tror man kan besnakke sig til fred med. Vi hviler på Vesten, på det, som er, tillader jeg mig at sige, menneskehedens smukkeste kapitel. Der findes ikke nogen periode i verdenshistorien, hvor der har været skabt samfund så rige, så frie, så tålelige at leve i, så tolerante og så humanistiske som det, der udgår netop fra den jødisk-kristne kulturarv. Derfor har vi ikke bare en pligt til, men vi har også et ansvar for at passe på hinanden. Det gælder jøder i Danmark som i Israel og som alle andre steder på kloden, og derfor bør Danmark naturligvis også gøre det, som andre lande har gjort, nemlig at flytte sin ambassade til Jerusalem for tydeligt at vise, at vi ikke er på fjendens side, vi er på jøderne side. Efter 7. oktober er vi alle jøder.

Det er ikke, fordi palæstinenserne igennem de senere år ikke har fået chancer. Jeg tror, de fleste af os husker, hvordan Israel efter 1967-krigen øjeblikkelig tillod både Golan og andre dele at komme tilbage til palæstinenserne. Det er ikke få gange, at palæstinenserne har fået tilbudt territorier. Jeg tror, at det i Camp David-aftalen i år 2000 var 96 pct. af Transjordanien, det, som andre kalder for Vestbredden, der blev tilbudt palæstinenserne. Men hvad er det blevet til? Tænders gnidsel, selvynk, Hamas og mere terrorisme. Det er ikke bare i Mellemøsten, men nu direkte i vore lande, hvor vi kan konstatere, at det, som er terroren imod jøderne, også er blevet til terrortruslen imod os andre.

Derfor er det, vi står over for, en kamp imellem kulturer. Islam er i sig selv en udfordring i relation til demokrati, ligestilling, vækst og udvikling. Hvis man er i tvivl, kan man jo sætte sig ned og slå op, hvor mange nobelpristagere med muslimsk herkomst man har set få prisen i kemi, fysik, videnskab, og hvad ved jeg. Jeg tror, det er tæt på nul. Der er en enkelt, der er givet til Yasser Arafat for at skabe fred. Det blev der ikke meget af.

Vi har intet i vores verden at skamme os over ud over dem, der skammer sig over vores verden, hr. Christian Friis Bach.

Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger. Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Det var en meget ideologisk, religiøs og historisk tale, som jo klart fik skitseret, at der er forskel på Dansk Folkeparti og Radikale Venstre.

Der, hvor jeg er enig, er, at vi har oplevet menneskehedens smukkeste kapitel med opbakning fra lande i hele verden og skabt de menneskerettigheder, vi står på, og den fundamentale idé, om, at hvert eneste menneske har den helt samme værdighed og derfor de samme rettigheder. Man kan jo sige, at den idé ikke helt blev afspejlet i hr. Morten Messerschmidts tale og den, hvis jeg må sige det, meget antimuslimske retorik, som den bar med sig.

Ordføreren kom med nogle stærke, krigeriske ord om, at vi skal vinde, og at vi skal knuse ideologien, men hvad tænker ordføreren så om de 20 års erfaringer, vi gjorde os i Afghanistan? Studier fra førende universiteter i USA viser, at med hver eneste civile uskyldige, der blev slået ihjel, blev der givet næring til den ideologi, og at det medførte, at 10-15 nye tilsluttede sig ekstremismen. Hvad tænker hr. Morten Messerschmidt om de erfaringer?

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil starte med at afvise, at der skulle være nogen lighed mellem Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti er antitesen til alt, hvad brandesianismen, Munch, Scavenius og hr. Christian Friis Bach repræsenterer. Det er selve hovedmodstanderen. Alene hans profane indledende erklæring om, at ethvert menneske er født frit – nærmest som en ideologisk besyngelse af friheden – er jo i vores optik det mest skøre, man kan sige. Nej, der er ikke noget menneske, der bliver født frit. Man fødes af en mor, med en far, med en familie, med et sprog og med et fædreland, og alt dette ufrie er det smukke i livet, hr. Christian Friis Bach. Det er derfor, Radikale Venstres ideologi er så falsk en sirenesang.

Så vil jeg sige i forhold til Afghanistan, at det, vi skulle have gjort – for der blev utvivlsomt begået fejl – var, at vi fuldstændig skulle have smadret og tilintetgjort al-Qaeda, og så skulle vi have trukket os ud igen. For i Danmark skal vi ikke tro, at vi kan rende og indføre demokrati og frihedsrettigheder i lande, hvor det kulturelle udgangspunkt ikke er til stede. Det, vi skal, og det, vi skal bruge vores forsvar til, er at sikre, at danskere kan leve trygt, hvor end de er på jorden.

Hr. Christian Friis Bach.

Nu får vi da virkelig nogle sandheder frem. Altså, sætningen »Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder« er hr. Morten Messerschmidt imod. Jeg skal bare forstå det fuldstændig: Dansk Folkeparti ønsker, at Danmark meddeler, at vi ikke tilslutter os verdenserklæringen om menneskerettigheder længere – er dét det ideologiske fundament, som Dansk Folkeparti står på?

Hr. Morten Messerschmidt.

Der er ikke noget så løgnagtigt som at sige til verdens folk, at de er født frie og lige i rettigheder. Hvis det var sådan, kunne hr. Christian Friis Bach jo rejse til Pakistan og fortælle pigerne dernede, at de har samme rettigheder som mændene, eller han kunne tage til Riyadh og fortælle de homoseksuelle, at de har samme rettigheder som de heteroseksuelle. Jeg tror, at hr. Christian Friis Bach ville komme noget nedtrykt hjem, hvis han overhovedet kom hjem. Men jeg tror til gengæld også, at vi sagtens kan lave en indsamling her i Folketinget, som kan sikre, at hr. Christian Friis Bach kan blive udsendt på Danmarks vegne med henblik på at implementere FN-erklæringens artikel 1, og så kan han jo komme hjem, når han er færdig med sit arbejde.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo

Tak. Altså, nu er vi jo kommet ret vidt omkring, må man sige. Det er jo egentlig nogle ændringsforslag, vi behandler, og derfor vil jeg sådan set bare høre, hvad Dansk Folkeparti mener om ændringsforslagene. Jeg ved godt, at det måske er helt vanvittigt, når det er ændringsforslagene, vi behandler, men der er et ændringsforslag, og jeg vil godt læse det op, for muligvis har hr. Morten Messerschmidt ikke set det. Forslaget lyder:

»Folketinget fordømmer på det kraftigste terrorangrebet udført af Hamas den 7. oktober 2023 og tilbageholdelsen af gidsler, der er i strid med den humanitære folkeret. Folketinget opfordrer på det kraftigste til, at alle gidsler løslades øjeblikkeligt og betingelsesløst.«

Støtter Dansk Folkeparti det ændringsforslag?

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er et glimrende ændringsforslag. Det er i hvert fald bedre end det makværk, som af en eller anden årsag er blevet godkendt som et borgerforslag i dag. Og hvis jeg må rette en høflig forespørgsel her til formandskabet, forstår jeg det faktisk ikke, for i de regler, der gælder for borgerforslag, står der jo, at de ikke må være truende, forhånende eller nedværdigende, og der står også, at de ikke må billige, forherlige eller opfordre til forbrydelser. Når man så entydigt skriver her, altså i det oprindelige forslag, at man fordømmer de israelske krigsforbrydelser og altså ikke et ord om Hamas, så har jeg meget svært ved at se, hvordan det lever op til de bestemmelser, der gælder for borgerforslag.

Hr. Søren Søndergaard.

Måske kunne hr. Morten Messerschmidt starte med at diskutere det med sin partikollega, Peter Kofod, som har sat sit navn på det borgerforslag, vi behandler her i dag. Det går jeg ud fra er noget, der er afstemt i Dansk Folkeparti – eller er hr. Peter Kofod måske ikke længere medlem af Dansk Folkeparti eller har måske handlet i modstrid med hr. Morten Messerschmidts ordrer? Nå, lad det nu ligge.

Jeg manglede bare et svar på, om man stemmer ja eller nej til de ændringsforslag, som er fremlagt?

Hr. Morten Messerschmidt.

Altså, det kan godt være, at jeg har misforstået noget, men jeg havde ikke indtryk af, at de gruppeformænd, der bliver sat på som havende fremsat borgerforslagene, gør det, fordi de sådan billiger dem. I givet fald vil jeg da glæde mig til at se, hvordan hr. Henrik Frandsen stemmer, hvordan hr. Lars Christian Lilleholt stemmer, og hvordan hr. Peter Skaarup stemmer her. Jeg har forstået det sådan, at alle sådan nogenlunde velproportionerede indeni synes, at det her er et ret rædselsfuldt forslag, men alle stiller sig jo bag, fordi det er et borgerforslag. Det, jeg opfordrer til, er, at man måske kigger lidt mere grundigt på de regler, der ligger til grund for borgerforslagene, inden man bare lader det hele passere sådan automatisk igennem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Hvem skulle have troet, at Nye Borgerlige skulle bære julefreden ind i Folketinget? Det venter vi lige med, og så tager vi det, der kommer inden julefreden, først.

Der er nogle teknikaliteter i det her, som vi også nævnte ud på natten i torsdags – lige der omkring kvart i to. Et borgerforslag er jo skrevet under i den form, det har, og derfor hjælper det jo ikke, at hr. Christian Friis Bach får en god idé og omformulerer det, og at så er det stadig væk et borgerforslag. Der må hr. Christian Friis Bach ud og finde nogle underskrifter igen. Så man skulle have trukket det her forslag tilbage og hjulpet de mennesker, der har stillet det, og så fremsat det igen og set, om man kunne få underskrifter. Det var den ene ting.

Det er et voldsomt ensidigt forslag, som godt nok i bemærkningerne nævner, at Hamas også er til stede i konflikten, men som udelukkende fordømmer krigsforbrydelser. Det ved vi ikke noget om, så det kan vi heller ikke skrive. Territoriet er rigtigt, og det er Israel. Det er dybest set det, vi kan bakke op om som Folketing. Der skulle hr. Christian Friis Bach i stedet for at komme med den her sang om, at han vil hjælpe mennesker, have ringet de her mennesker op og spurgt, om man ikke skulle prøve at lave et nyt, som rent faktisk har gang på jord i Folketingssalen.

Men hr. Christian Friis Bach svinger sig op i de høje lianer. Det gør han, hver gang han kommer på talerstolen. Det er altid dejligt og forfriskende at se en radikal, som overhovedet ingen sans har for verden omkring sig. Det er der ikke noget nyt i, men hr. Christian Friis Bach tager det alligevel til nye højder. Skal vi ikke sige, at i sin essens er Hamas en terrororganisation, som har ét formål, altså antisemitisme? De vil slå jøderne ihjel. Det er det. Det synes hr. Christian Friis Bach er en fantastisk organisation, for det er jo en, hr. Christian Friis Bach gentagne gange har stået og forherliget heroppe, hvor han har sagt, at det jo bare er nogle mennesker, som folk misforstår hvad mener. Når de 1.400 mennesker tager ind og voldtager og skærer brysterne af kvinder og spiller fodbold med dem, er det bare, fordi de er nogle stakkels misforståede mennesker. Det er det ikke, hr. Christian Friis Bach. Det er mennesker, der vil slå jøder ihjel.

Så ser man ud – som nogle af de andre ordførere også har sagt – og kan ikke forstå, at antisemitismen vokser i Danmark. Hvordan kan hr. Christian Friis Bach så være i tvivl om og ikke forstå, at et Folketing, som alligevel en gang imellem bevæger sig udenfork, som nogle af os gør, hr. Christian Friis Bach, og ser, hvad der sker, og ser de bevæbnede vagter og plaketten for Dan Uzan, overhovedet ikke kan bakke op om noget, som i sin essens vil være at bakke op om Hamas og antisemitismen, altså retten til at slå jøder ihjel? Det er jo det, vi skal bekæmpe, hr. Christian Friis Bach.

Det var også det, vi skulle bekæmpe i anden verdenskrig, hvor hr. Christian Friis Bach ville være blevet kaldt Chamberlain og have lavet den her appeasement. Vi lukker øjnene og vender den anden kind til. Så går det nok. Vi snakker lidt med dem. Hamas ville løbe rundt med sedlerne og sige: Se, det gik rigtig godt, og nu tager vi Israel først. Og hr. Christian Friis Bach ville sige: Ja, ja, så er der i hvert fald ikke Israel tilbage. Så tager de det næste land, og hr. Christian Friis Bach ville stå lige så glad, som Radikale også gjorde under anden verdenskrig. Altså, vi har en Scavenius i Folketinget, og vi har Radikale i Folketinget, og desværre vil jeg sige, at dem, der ikke har lært af historien, er De Radikale. Det er det, hr. Christian Friis Bach står og viser heroppe, og det er det, jeg synes er så forfærdelig skræmmende.

Mine andre kolleger herinde fra venstrefløjen forstår jeg godt hvor kommer fra. De har en forkærlighed for mennesker, som lider nød. Det kan man jo godt have, men virkeligheden er også bare nogle gange, at hvis man skal have fjernet ting som Hamas, som har siddet i Gazastriben siden 2006 med befolkningens velsignelse, gør man det altså ikke ved at sende julebreve til dem. Det gør man ikke. Man gør det ikke ved at sende flere penge derned, så de kan sende endnu flere raketter med faste tidsintervaller ind over Israel, hvilket vi alle sammen har glemt at fortælle om i dag.

Palæstinenserne har heller ikke opført sig pænt. Det har israelerne bestemt heller ikke, hvilket Enhedslisten også fremførte. Selvfølgelig har de ikke det. Men intet – intet – berettiger, at 1.400 mennesker går ind og slår uskyldige ihjel, bare fordi de synes, at de har lov, at det jo erjøder, og at det må man gerne. Er det ikke rigtigt, hr. Christian Friis Bach? Det er ikke i orden.

Krig er forfærdeligt, og ja, civile tab er forfærdelige, og det er det alle steder. Men vi ved ikke noget om, at der er sket forbrydelser. Det skal vi have undersøgt, og det har vi på plads. Så bliver virkeligheden også bare, hr. Christian Friis Bach – og det var ikke manden, jeg sagde var dum, men det var det, der kom ud af munden på ham, som jeg mente var fordummende for befolkningen – at det er fordummende, når hr. Christian Friis Bach står heroppe og siger, at hvis vi bare siger til dem, at de har været slemme, kommer de nok selv ned til krigsforbryderdomstolen. Det er ikke sådan, det fungerer.

Sådan fungerede det heller ikke efter anden verdenskrig. Nej, der slog man det ned med magt. Man slog de tåbelige idéer ned med magt. Man slog ideologien ned med magt, og så tog man et opgør med dem og fjernede dem, man ikke kunne lide. Lige pludselig endte det med, hr. Christian Friis Bach, at vi ikke alle sammen blev nazister, som påstanden er. Vi blev demokrater, og siden anden verdenskrig har vi levet et fantastisk liv heroppe. Som hr. Morten Messerschmidt sagde, var Gaza også et fantastisk sted engang, lige indtil en organisation, som kun er sat i verden for at udslette jøderne, fik sine klamme fingre i det.

Så hr. Christian Friis Bach, jeg er tit ikke enig med dig, og det er jeg slet ikke i dag. Men i forhold til det her har jeg et godt råd til hr. Christian Friis Bach. Hvis man ønsker at lave et borgerforslag, der har fået 80.000 stemmer, om, skal man sikre sig, at alle dem, der har stemt, også vil stemme på det, man laver det om til. Den nemmeste måde at gøre det på er at bede dem om at lave et igen. Alternativt kunne Radikale Venstre jo fremsætte et for dem. Det behøver de ikke underskrifterne for. Det er der regler for i Folketinget. Vi bliver nødt til at holde på formalia, for ellers undergraver vi både borgerforslagene og demokratiet, og hele diskussionen i dag går vel ud på, at demokratiet er en god ting, og at islamismen ikke er.

Vi skal passe på vores jøder i hele verden, for lige nu er det dem, der bliver jagtet, og ikke muslimerne. Tak for ordet.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg tror aldrig, mit navn er blevet sagt så mange gange fra Folketingets talerstol, så tak for den meget personlige grundholdning, der var i hr. Kim Edberg Andersens forslag. Men nu er der jo ikke nogen forpligtelse til, at man skal tale sandt fra Folketingets talerstol, så jeg vil gerne bede hr. Kim Edberg Andersen dokumentere, hvornår jeg, som ordføreren sagde det, har forherliget Hamas, og hvornår jeg har udtalt, at man har ret til at slå jøder ihjel.

Jeg mindes kun at have sagt præcis det modsatte. Så det ville være fint, hvis vi kunne få lidt dokumentation fra ordføreren for de to påstande.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu skal hr. Christian Friis Bach være klar over, at hvis jeg citerer hr. Christian Friis Bach, gør jeg det, som jeg skal ifølge reglerne. Så siger jeg: Citat af hr. Christian Friis Bach. Men hvis man står heroppe og siger, at det, der skal ske, er, at der skal være våbenhvile, og at israelerne bare skal finde sig i at blive angrebet af en terrororganisation, så forherliger man dem, der har angrebet israelerne. Det står jeg gerne ved at jeg mener.

Hr. Christian Friis Bach skal jo vide, at det er modtageren, som vil høre et budskab, og det var det, jeg hørte hr. Christian Friis Bach stå at sige heroppe, og det er også grunden til, at hr. Christian Friis Bach er blevet nævnt rigtig mange gange fra Folketingets talerstol i dag. Det er han.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg har ikke sagt, at Israel bare skulle finde sig i noget som helst. Jeg har sagt, at vi skulle angribe Hamas med alt det, vi tror på – demokratiet, retsstaten, menneskerettigheder og folkeretten – og det kunne vi have stået sammen om i hele det internationale samfund og med alle de moderate palæstinensere, som ønsker et opgør med Hamas. Det havde været det bedste forsvar for Israel.

Jeg vil derfor godt høre ordføreren, om ordføreren mener, at det, der sker nu, vil mindske ekstremismen og terroren i verden, og om det vil føre til det, ordføreren taler for, eller om han frygter, at det kan føre til præcis det modsatte.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg frygter i hvert fald, at hvis ondskaben i verden finder ud af, at hr. Christian Friis Bach mener, at man, hvis man gør noget så voldsomt som det, Hamas har gjort, bare kan slippe af sted med det, så er det i hvert fald noget, man prioriterer, og så er det ligesom nemt at melde sig ind i det.

Hvis nu man vidste, at man, hvis man deltog i en terrororganisation, blev fundet, uanset hvor man gemte sig, og blev hentet, så var tiltrækningen ikke ret stor, hr. Christian Friis Bach. Virkeligheden er også, at hvis Hamas ikke gjorde, som de har gjort i årtier, havde de nok også levet i fred.

Der er også den der lille ting, som hr. Christian Friis Bach glemmer: Der har jo været våbenhvile, og gidslerne skulle være blevet løsladt. Det er de ikke blevet, hr. Christian Friis Bach.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen.

Er der nogle andre, der ønsker at udtale sig om de stillede ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, RV og ALT), tiltrådt af et mindretal (SF, DD og Jon Stephensen (UFG)). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (SF, DD, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 77 (S, V, M, LA, KF og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL, RV og ALT), tiltrådt af et mindretal (SF, DD og Jon Stephensen (UFG)). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (SF, DD, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 78 (S, V, M, LA, KF og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL, RV og ALT), tiltrådt af et mindretal (SF og Jon Stephensen (UFG)). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 88 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget i sin helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Der går lige et øjeblik, for der er tekniske problemer.

Afstemningen slutter.

For stemte 8 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 14 (SF, RV og Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.