Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark skal fordømme israelske krigsforbrydelser i Gaza, øge dansk bistand til Palæstina og arbejde for en politisk løsning på konflikten (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Trine Pertou Mach (EL), Martin Lidegaard (RV), Peter Kofod (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 16.11.2023).

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til udenrigsministeren.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget, som jo er relevant, men hvor jeg måske også til en start helt åbent må sige, at det måske heller ikke er verdens bedste form til at håndtere en debat omkring Danmarks position i forhold til det, som vi ser i Mellemøsten aktuelt, al den stund at tingene udvikler sig hurtigt, og at jeg, hvis vi ligesom skulle tilrettelægge vores position via beslutningsforslag og udvalgsbehandlinger, så tror, vi kommer bagud i forhold til bolden. Men vi kommer vidt omkring, altså våbenhvile, brud på folkeretten, humanitær støtte, tostatsløsning, og der er jo i virkeligheden tre elementer.

Hvad angår spørgsmålet om en våbenhvile og åbningen af humanitære korridorer, er der ingen tvivl om, at den humanitære situation er dybt, dybt kritisk. Jeg har derfor også haft det håb – det tror jeg vi alle har haft – at det var lykkedes parterne at nå til enighed om en yderligere forlængelse af den humanitære pause. Det er det ikke. Der er en humanitær katastrofe under udvikling, og det er også i det lys, at FN's generalsekretær har kaldt en artikel 99-procedure, som vi støtter, og som sætter sig i, at man i morgen tidlig, nogenlunde samtidig med at vi slutter debatten her, så tager den i FN's Sikkerhedsråd. Man kan selvfølgelig godt gå ind i en semantisk diskussion om, hvornår en pause bliver så lang, at den bliver til en våbenhvile. Det vil jeg afholde mig fra, men jeg deler, kan man sige, sådan set det synspunkt, der ligger nede bagved, nemlig at vi har brug for, at kamphandlingerne bringes til pause, til ophør, sådan at man kan afværge en humanitær katastrofe, og at hjælpen kan komme ind. Det er sådan det ene element.

Det andet element er så at pålægge regeringen at fordømme Israels brud på folkeretten og at arbejde for en undersøgelse af krigsforbrydelser i Gaza. Her vil jeg gerne lige have lov til at slå fast, at både denne regering og tidligere regeringer generelt er tilbageholdende med at fastslå, om den ene eller den anden handling under en verserende væbnet konflikt udgør en krænkelse af den humanitære folkeret. Det gælder ikke mindst i den nuværende kontekst, hvor der er så stor kompleksitet og uklarhed om fakta. For så vidt angår undersøgelser, kan jeg konstatere, at FN allerede har etableret en række mekanismer, som har til formål at undersøge, hvad der foregår i konflikten. Det gælder bl.a. en specialrapportør og en særlig undersøgelseskommission, som løbende holder øje med udviklingen i Israel og Palæstina, herunder Gaza. Så kan jeg oplyse, som jeg også havde lejlighed til at gøre i spørgetimen den anden dag, og det henviser jeg så bare til, at der allerede verserer en undersøgelse ved den internationale straffedomstol af eventuelle forbrydelser, der er begået på palæstinensisk territorium og af Hamas i Israel. Denne undersøgelse omfatter således også forbrydelser begået af Hamas som f.eks. gidseltagning.

Det tredje element går på, at borgerforslaget pålægger regeringen at øge Danmarks humanitære bidrag med mindst 120 mio. kr. Det er vi enige i. Der er i den grad behov for at skrue op for den humanitære bistand og sikre den humanitære adgang, og det er så også derfor, at regeringen allerede har ydet ikke bare 120 mio., men 125 mio. kr., siden den 7. oktober. De ekstraordinære bevillinger har fokus på leveringen af livsreddende nødhjælp til den hårdttrængte civilbefolkning, beskyttelse af børn og fordrevne og behandling af syge og sårede. For vi står med en katastrofal situation i Gaza, og der er brug for, at alle lande tager et større ansvar på sig, at de skruer op for mængden af den humanitære støtte, og at de fortsat arbejder for, at den humanitære adgang udvides og fastholdes, og det er et ansvar, som den danske regering har taget på sig.

Det sidste punkt fremhæver genetableringen af en politisk horisont, og her er regeringen enig med forslagsstillerne i, at der er brug for en politisk løsning på Israel-Palæstina-konflikten. Lige nu og her er der et fokus på at håndtere den akutte krise, bl.a. på det humanitære område, men jeg er helt enig i, og jeg har sådan set også sagt det kontinuerligt siden den 7. oktober, at vi ikke må glemme det længere perspektiv. Det er nødvendigt at genstarte den mellemøstlige fredsproces frem mod en tostatsløsning. Det er i vores optik den eneste holdbare løsning, som kan skabe varig sikkerhed for både israelere og palæstinensere. Fred er en forudsætning for sikkerhed, og det er derfor også noget, som jeg bringer op over for mine kolleger, hver gang lejligheden byder sig, både i og uden for EU, f.eks. da jeg for mindre end 2 uger siden diskuterede situationen i Gaza med udenrigsministre fra en række toneangivende europæiske, arabiske og muslimske lande, hvor jeg sådan set også mærkede, at der var en bred enighed om, at en tostatsløsning er den eneste rigtige vej frem, også selv om det unægtelig ser vanskeligt ud. Men det er et arbejde, som må og skal fortsætte.

Til sidst vil jeg sige, at vi hele tiden må holde os for øje, hvad der aktualiserede og startede den nuværende krise, nemlig Hamas' barbariske terrorangreb mod Israel den 7. oktober, og der må man jo bare stilfærdigt konstatere, at det her beslutningsforslag ikke fordømmer Hamas' angreb, og at det heller ikke nævner Israels ret til at forsvare sig inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret. Det mener jeg og det mener regeringen er ubalanceret, og det er måske et eller andet sted også symptomatisk for den debat, der har rejst sig om de her spørgsmål. For det er en debat, der foregår på nogle ret høje og dogmatiske frekvenser, og det tror jeg grundlæggende er en forkert vej ind i den her meget, meget svære og alvorlige problematik.

Jeg har også sagt det før, og jeg siger det her igen, altså at jeg er dybt bekymret over den polarisering, der finder sted, både i regionen med en risiko for spillovereffekter, internationalt med en risiko for en yderligere splittelse mellem nord og syd, hvis man skal sige det lidt hurtigt, og i vores eget land, Danmark. Nuancerne bliver glemt. Jeg tror, at det bedste svar mod polariseringen, uanset hvordan man går ind i den her debat, er at gøre det med ro, med omtanke, anstændighed og med plads til nuancer, og det synes jeg ikke at beslutningsforslaget, selv om det rummer mange gode elementer, hvad jeg også her har trukket frem, i sin helhed gør, og det er så baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig fire indskrevet til korte bemærkninger. Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Jeg forstår udmærket de anmærkninger, der er i forhold til nogle af tingene, og også, at det selvfølgelig er vigtigt at se det i en større kontekst. Men jeg forstår også udmærket, hvor borgerforslaget kommer fra, i forhold til at der er en aktuel situation, som i min optik er ude af proportioner. Så jeg er nysgerrig på, hvorfor regeringen ikke ligesom regeringerne i de andre europæiske lande, altså det er jo Frankrig, Irland, Belgien, Spanien og Norge, ikke arbejder for en permanent våbenhvile.

Udenrigsministeren.

Jeg bliver sådan lidt forvirret, når der bliver spurgt, hvorfor vi ikke gør ligesom de andre europæiske lande, og der så bliver nævnt nogle få stykker, som jo ikke tegner et billede af Europa. Jeg går selv til det med den her tilgang, at vi skal finde en europæisk enighed. Jeg ved også godt, at jeg bliver mødt af dem, der spørger: Jamen skal vi blive enige for enhver pris? Så plejer jeg at sige, at ja, det skal vi sådan set. For hvis ikke Europa har en fælles tilgang til det, der sker i Mellemøsten, har Europa heller ikke en rolle at spille.

Vi kommer ikke til at påvirke den proces, ved at nogle lande unilateralt, som nogle går og leger med tanken om, siger, at de bare anerkender Palæstina, selv om Palæstina de facto ikke er etableret. Det er en vision, men hvis man kigger på Gaza og Vestbredden, er det jo ikke en vision, der er realiseret. Vi kommer de facto heller ikke til at spille en rolle, hvis man vælger det spor, som nogle andre europæiske lande, der er outliere på den anden side, vælger ved slet ikke at ville diskutere Vestbredden, bosættervold eller andet. Derfor er vores tilgang til det, at vi med et balanceret sigte skal prøve at fremme en fælleseuropæisk position. Den er bl.a. udtrykt ved, at vi så sent som her til aften har udtrykt fuld opbakning til FN's generalsekretærs, António Guterres', initiativ om at kalde artikel 99.

Fru Sascha Faxe.

Så hvis vi ikke tager de andre europæiske lande i betragtning og tænker på, hvad der egentlig ville være det rigtige at gøre, kan regeringen så bakke op om at arbejde for en permanent våbenhvile?

Ministeren.

Men altså, en permanent våbenhvile kan jo ikke stå alene. Der er sket en gidseltagning af omkring 240 mennesker den 7. oktober. Der er stadig væk i omegnen af vel 140 mennesker, der sidder gidseltaget. Dem burde Hamas jo slippe umiddelbart. Hamas udgør en trussel. Israel har ret til selvforsvar. Det skal ske inden for rammerne af den humanitære folkeret, og det kan ikke nytte noget, at vi bare tager et enkelt element ud. Det er nødt til at ske i en samlet kontekst.

Regeringen går ind for, at vi af hensyn til at dæmme den humanitære katastrofe ind får pauser i kamphandlingerne, og så bliver det meget hurtigt en semantisk diskussion, hvor lang en pause skal være, før det bliver en våbenhvile. Det bliver i hvert fald aldrig en våbenhvile, hvis man ikke starter med at holde en pause.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har lidt svært ved at høre, hvorvidt ministeren støtter borgerforslaget. Kan ministeren redegøre for, om man støtter borgerforslaget fra regeringens side af, eller om man ikke gør?

Udenrigsministeren.

Det sagde jeg meget klart. Altså, regeringen støtter ikke borgerforslaget. Jeg har prøvet positivt at fremhæve en række gode elementer ved det her borgerforslag, som jeg kan se både mig selv og regeringen i, og når den samme konklusion, at vi ikke støtter borgerforslaget, bl.a. fordi borgerforslaget helt mangler den nuance at fordømme Hamas' terroraktion den 7. oktober og overhovedet at reflektere over Israels ret til selvforsvar inden for rammerne af folkeretten. Dermed rammer det her borgerforslag ikke den balance og den nuance, som der er brug for i den her debat. Så vi støtter ikke borgerforslaget.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen ønsker ikke anden korte bemærkning, så jeg giver nu ordet til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren. Jeg tror ikke, der er nogen, heller ikke blandt dem, der har fremsat det her forslag, der ikke anerkender Israels ret til at forsvare sig, men man sætter spørgsmålstegn ved, om fortsatte bombardementer med langt over 10.000 civile ofre, herunder 3.000 børn, er den bedste måde at forsvare sig på. Og jeg har noteret mig, at udenrigsministeren tidligere har sagt, at man risikerer at nære den ideologi, som Hamas trives af. Så spørgsmålet er jo, om det her er det bedste forsvar.

Derfor vil jeg igen dvæle lidt ved elementerne i det her. Udenrigsministeren er jo bekendt med, at vi har arbejdet sammen med forslagsstillerne om et ændringsforslag, som fjerner en række af de elementer, som udenrigsministeren har udtrykt bekymring omkring, og jeg vil høre udenrigsministeren, om han med udgangspunkt i det ændringsforslag og eventuelt med yderligere tilføjelser vil arbejde sammen med os om at lave en klar samlet markering fra Folketinget, der kræver en øjeblikkelig våbenhvile og efterforskning og dokumentation af eventuelle krigsforbrydelser fra begge sider i den her voldsomme krig.

Udenrigsministeren.

Jeg må sige helt ærligt, at jeg ikke ved, hvor hr. Christian Friis Bach har belæg fra for at stå og sige: Jeg tror ikke, at der er nogen af de 80.000, der har støttet det her borgerforslag, der ikke anerkender Israels ret til selvforsvar. Hvor ved hr. Christian Friis Bach det fra? Hvis det var så åbenlyst, havde det vel stået i forslaget. Og så kunne hr. Christian Friis Bach også sige: Jeg tror ikke, at der er en eneste af de her 80.000, der ikke vil tage afstand fra eller fordømme Hamas' terrorangreb. Det kan jeg ikke vide noget om. Der står ikke noget om det. Nu kan jeg forstå, at man har samarbejdet. Ja, så har man samarbejdet med dem, man har fremsat forslaget med, men man har jo ikke haft dialog med alle 80.000.

Altså, jeg er nødt til at forholde mig til, hvad der står på det her papir. Og på det her papir er der ikke nogen fordømmelse af Hamas' terrorangreb, som aktualiserede hele den her forfærdelige situation, vi befinder os i nu – det er der ikke. Og der er ikke nogen anerkendelse af Israels ret til selvforsvar inden for folkeretten. Og af den grund kan vi ikke støtte borgerforslaget.

Så kan man godt lave en stor øvelse om, at man med afsæt i borgerforslaget skal formulere en ny Palæstina-Israel-politik. Det synes jeg er et uhensigtsmæssigt værktøj. Jeg synes, det er et uhensigtsmæssigt sted at prøve at formulere det, og jeg tror også, det kommer til at gå for langsomt, i forhold til hvordan situationen udvikler sig. Jeg vil da hellere komme i Det Udenrigspolitiske Nævn og tale om, hvordan vi skal forholde os til en Guterres, FN's generalsekretær, der nu har trukket artikel 99. Jeg vil da hellere komme i Europaudvalget i morgen og fortælle om, hvad den danske tilgang er til udenrigsministermødet i Europa på mandag, hvor vi arbejder for at finde en fælles europæisk position i forhold til det, der sker derude.

Hr. Christian Friis Bach.

Men jeg spurgte ikke, hvad udenrigsministeren vil fortælle om, hvad der sker andre steder i verden. Jeg spurgte, om man kunne samles om en stærk linje her i Folketinget og fra regeringens side, der kræver våbenhvile, efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser – om det er noget, regeringen vil gøre med afsæt i det her. Og det kan gå meget hurtigt. Vi kan sætte os ned umiddelbart efter den her debat og arbejde i fællesskab om en stærk linje, som kan placere Danmark i spidsen for en indsats for fred, en indsats for retfærdighed for Israel og for de mange borgere i Palæstina, som lider under den krig, der rammer dem.

Udenrigsministeren.

Jamen altså, med al respekt føres udenrigspolitikken af regeringen, og vi har en stærk linje. Vi går ind for, at krigsforbrydelser, uanset hvem der begår dem, ikke skal være straffri. Det er jo derfor, vi støtter ICC og har gjort det ekstraordinært ad to omgange i år, og at vi har sekunderet mennesker ind. Jeg stod her den anden dag og forklarede om det. ICC's chefanklager har klart udtalt sig om de initiativer, som ICC har taget i forhold til også at afdække, hvad der sker i Gaza. Det er jo noget, regeringen understøtter. Så det står altså klart.

Jeg har her til aften sendt det signal, at regeringen bakker op om FN's generalsekretær Guterres' initiativ i forhold til diskussionerne i Sikkerhedsrådet i morgen, som jo har det element, at man øjeblikkelig får nogle pauser i kamphandlingerne. Så det er jo ikke beroende på, at vi bliver nødt til at lave et eller andet studiekredsarbejde senere i aften, for at den danske regering og dermed Danmark har en linje.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren for en god tale. Og tak til udenrigsministeren for meget klart at understrege nogle af de ting, som har ligget os fra Dansk Folkeparti på sinde i den her sag. Jeg tror, vi ser meget ens på store dele af det her borgerforslag.

Men det, jeg gerne vil spørge udenrigsministeren om, er de støttemidler, som udenrigsministeren nævnte. Hvad vil man gøre fra regeringens side for at sikre, at de ikke falder i hænderne på Hamas, og at vi ikke er med til at polstre en terrororganisation, som jo spreder død og ødelæggelse omkring sig, hvor end den opererer og kommer frem?

Udenrigsministeren.

Noget af det, regeringen gjorde umiddelbart efter den 7. oktober, var jo, at vi pausede de bevilgede, endnu ikke udbetalte udviklingsmidler til Gaza, Vestbredden, med henblik på at give det et review. Jeg kan så i øvrigt sige, at det er vi meget, meget tæt på at have afsluttet, og jeg håber jo, at vi bliver fuldstændig betrygget i, at den linje, der i øvrigt er i forvaltningen af de her ressourcer, er så stærk, at der ikke er grund til at nære nogen mistillid til, at de her penge falder forkerte steder hen, så vi kan genoptage bevillingerne.

Men det var det, vi gjorde. Vi pausede det. Og det, vi har gjort i forhold til de her løft, vi har lavet, er, at de jo er doneret ind i høj grad via UNRWA, altså de multilaterale hjælpeorganisationer.

Hr. Peter Kofod.

Noget andet, som den her situation har affødt, er jo en stigende antisemitisme i Vesteuropa, også i Danmark. En situation, som man nærmest ikke havde troet mulig i store dele af Vesteuropa, udspiller sig nu på gader, hvor der bliver råbt om jihad. Man må sige, at det er råb og skrig, som i hvert fald vidner om en meget dyb fjendtlighed over for ikke bare Israel, men også jødedom i vores del af verden.

Kan udenrigsministeren mere nøje sige noget om, hvordan man fra regeringens side har tænkt sig at gribe det her an? Jeg ved jo, der er et indenrigspolitisk sekretariat i Udenrigsministeriet. Så det kunne være, at ministeren havde nogle holdninger om det.

Udenrigsministeren.

Det er jo rigtigt, at vi også før den 7. oktober, i virkeligheden gennem en årrække, har set antisemitismen stikke sit fæle fjæs frem, og det er helt åbenlyst uden for enhver tvivl, at det også er eskaleret efter den 7. oktober. Og det er der grund til at være dybt, dybt bekymret over. Det kalder på mange initiativer. Det er derfor, undervisningsministeren har taget initiativer. Det er derfor, justitsministeren har taget en række initiativer. Det kalder jo på en bred indsats.

Jeg vil så sige, at jeg så i øvrigt også tror, det kalder på balancen, for noget af det, jeg er dybt bekymret over, er polarisering. Det er den polarisering, der kan opstå, både ved at nogle stiller sig over i det ene hjørne og slet ikke kan se det gennem naboens øjne og kun ser det hele gennem ét spekter, og ved at nogle stiller sig over i det modsatte hjørne og ser det omvendt. Og det er sådan set derfor, vi i forhold til den udenrigspolitiske dimension på det her forsøger at træde ind i den her meget, meget svære debat med en balance.

Det er i øvrigt også derfor, en række lande i nærområdet – Saudi-Arabien, Jordan, Egypten – jo i virkeligheden også arbejder, sådan som jeg kan vurdere det, ret konstruktivt på at dæmpe, kan man sige, konfliktniveauet og prøve på at læne sig ind i noget, der kunne skabe nogle langsigtede løsninger. Det er, fordi der sådan set mange steder i verden er en bekymrethed over, hvad der kommer til at ske, hvis det her polariseres op i et felt, hvor ekstremister, uanset hvad for et ekstremistisk hjørne de så står i, får lov at køre med den her sag.

Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at orientere udenrigsministeren om, at det her med, at Hamas har begået krigsforbrydelser, står i borgerforslaget. Det står på side 2, når man bladrer. Det stod også på den hjemmeside, hvor man kunne skrive under på borgerforslaget, at dette forslag ikke forholder sig til de åbenlyse krigsforbrydelser begået af Hamas, da den danske regering og samtlige partier i Folketinget allerede har taget kraftigt afstand fra disse og krævet, at Hamas løslader de civile gidsler, og at gerningsmændene stilles til ansvar. Derfor er der ikke behov for et borgerforslag, der italesætter det. Så det er den første ting, jeg vil sige.

Så kommer mit spørgsmål. Når udenrigsministeren taler om humanitære pauser, våbenhvile og kalder det semantik, så er den semantik jo lig med tabte børneliv og tabte menneskeliv. Ved at gøre det til en diskussion er udenrigsministeren så ikke med til at lade den civile befolkning i Gaza betale prisen for en politisk debat om ord?

Udenrigsministeren.

For det første må jeg sige, at jeg læser beslutningsforslaget anderledes, fordi det jo i virkeligheden er ansvarsfraskrivelse at sige, at os, der støtter det her borgerforslag, slet ikke behøver at mene noget om det her, for det er der nogle andre der har ment noget om. Om dem, der støtter det borgerforslag, så mener det samme som dem, der allerede har ment noget om det, svæver i det uvisse. Det giver jeg ikke så meget for. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at det afgørende jo er, at der kommer pauser. Det afgørende er, at de her kamphandlinger øjeblikkelig bringes til en form for ophør. Og hvis det, der kan binde en europæisk linje sammen, er at sige, at vi kalder på øjeblikkelige humanitære pauser, så har jeg svært ved at se pointen i at prøve at splitte Europa i nogle, der siger permanent våbenhvile, og nogle, der siger ingenting. For der er i hvert fald ikke nogen børn i Gaza, der har det godt med, at der sker ingenting. Og alle vil have det bedre med, at der kom pauser i kamphandlingerne. Det er jo også det, vi håbefuldt så i en periode og jo egentlig også havde et håb om ville fortsætte kontinuerligt, hvis ellers Hamas var blevet ved med at frigive de gidsler, som indgik i den oprindelige aftale. Så havde der jo været pauser nu frem for krig. Så vi kalder på en pause.

Og så synes jeg, det er lidt underligt at blive ramt af, at fordi vi ikke kalder på en permanent våbenhvile, men kalder på en pause, så synes vi, at det er i orden, at der er børn, der bliver slået ihjel.

Fru Trine Pertou Mach.

Er udenrigsministeren enig i, at da vi alle sammen entydigt her i huset, her i Tinget, fordømte Hamas' terrorangreb, accepterede vi ikke, at den forudgående årtier lange besættelse kunne bruges som en retfærdiggørelse af det terrorangreb? Og på samme måde kan det terrorangreb ikke retfærdiggøre nogen former for krigsforbrydelser eller brutale krigsangreb på civilbefolkningen i Gaza. Det er udgangspunktet, og derfor kan man godt på den samme tid fordømme og isolere diskussionen af Hamas' angreb og samtidig også fordømme og isolere diskussionen af det, der foregår i Gaza lige nu. De to ting skal kunne diskuteres separat, samtidig med at man har taget afstand fra begge, og det er det, jeg ikke kan høre udenrigsministeren faktisk sige.

Udenrigsministeren.

De to ting skal kunne diskuteres separat, samtidig med at man tager afstand fra begge? Så er det netop ikke separat. Eller også er det bare mig, der ikke behersker det danske sprog. Altså, hvis man diskuterer de to ting separat og man så samtidig tager afstand fra dem begge, er det, fordi man diskuterer dem i en sammenhæng.

Jeg gør bare stilfærdigt opmærksom på, at det her borgerforslag ikke forholder sig til det. Det forholder sig med en indirekte ansvarsfraskrivelse ved at sige, at det er der nogle andre, der har ment noget om, så vi kaster os ind i den her debat med et helt andet afsæt. Og så siger hr. Christian Friis Bach, at han ved, at alle de 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her, fordømmer Hamas' terrorangreb og de går ind for Israels ret til selvforsvar, men det ved jeg da ikke hvad hr. Christian Friis Bach eller andre har at have det i. Jeg kan bare forholde mig til det, der står på papiret.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det, der er en kendsgerning, er, at de 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her, har skrevet under på, at Hamas begår åbenlyse krigsforbrydelser. Det står der jo. Hvordan udenrigsministeren kan få det til, at man på en eller anden måde skulle støtte krigsforbrydelser (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Det har jeg ikke sagt). Jamen hvad mener udenrigsministeren så?

Det her borgerforslag tager sit udgangspunkt i, at man fordømmer åbenlyse krigsforbrydelser. Det står der – medmindre man fortolker det på den måde, at en åbenlys krigsforbrydelse er noget, man går ind for. Det er under niveau.

Så siger ministeren, at der ikke kommer nogen løsning uden fred. Det er rigtigt, men der kommer heller ikke nogen løsning uden retfærdighed. Og problemet er jo, at vi har en delingsplan fra 1947 med to stater – en, der hed Palæstina, og en, der hed Israel. Israel eksisterer, det gør Palæstina ikke. Det er måske det problem, vi skal prøve at tage lidt mere alvorligt.

Udenrigsministeren.

Men det vil jeg også meget gerne tage alvorligt. Jeg prøver ikke at lave andet end at tage det alvorligt. Alle de steder, hvor jeg deltager i den her debat, forsøger jeg at holde fast i noget med noget proportionalitet og noget balance og noget horisont og prøver at rejse en debat om: Hvad er i øvrigt Israels egne langsigtede interesser her? For et etstats-Israel – hvis man forestillede sig det – vil jo, hvis man ser på befolkningssammensætningen på Vestbredden, i Gaza og i Israel, være et Israel, som, hvis man vil sikkerheden for borgerne i det land, formentlig vil være nødt til at indrette sig på en måde, hvor andre maksimer, man forfølger omkring demokrati, individuel frihed og ligeværdighed og sådan noget, bliver mere end hårdt prøvet.

Altså, jeg forsøger ikke andet – jeg forsøger jo ikke andet! Og derfor forstår jeg egentlig ikke den der ophidsethed, altså at regeringens linje ligesom skal bindes op og kobles op på et eller andet borgerforslag, og medmindre vi tilslutter os det der borgerforslag, har vi ikke nogen linje. Jeg synes da hellere, vi skulle koncentrere os om at prøve at føre noget aktiv politik i forhold til at præge internationale fora – EU, FN. For med al respekt for os, der sidder herinde i dag, så kan vi jo vedtage et hvilket som helst beslutningsforslag i den her sal, men hvis det står alene og ikke tages ned ude i verden, er det næppe det, der skaber hverken fred eller en tostatsløsning.

Hr. Søren Søndergaard.

Irritationen skyldes måske, at udenrigsministeren prøver at så tvivl om de motiver, der ligger bag det her borgerforslag, når borgerforslaget selv starter med at tage udgangspunkt i det, de kalder åbenlyse krigsforbrydelser – åbenlyse krigsforbrydelser – begået af Hamas. Det tager borgerforslaget selv udgangspunkt i. Og så er det måske lidt irriterende, at udenrigsministeren ikke tager udgangspunkt i det, men begynder at snakke om noget andet. Der er problemet jo for os i Danmark, at den melding, der bliver givet, og som, som ministeren siger, skal tages ned udeomkring i verden, er der ingen, der tager ned, for folk udeomkring i verden forstår ikke, hvorfor vi i så mange år har accepteret, at Israel eksisterede, men Palæstina ikke fik lov til at eksistere.

Udenrigsministeren.

Jeg ved ikke, hvorfor man hidser sig sådan op. Altså, jeg forholder mig bare til teksten. Og man kan godt lave en reference til, hvad Folketinget mener, men hvis man ikke sætter sig bag den, kan jeg da ikke vide, om man står bag den, eller om det bare er en faktuel beskrivelse af et eller andet. Altså, hallo! Dansk var da et af mine nogenlunde gode fag i gymnasiet.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Min kollega hr. Christian Friis Bach nævnte et ændringsforslag, der er stillet. Jeg går ud fra, at udenrigsministeren er bekendt med det. Hvis ikke kan jeg ridse op, at det indeholder fire elementer. (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Skal det så vedtages i februar, eller hvad?). Det er for det første, at regeringen arbejder for øjeblikkelig våbenhvile, for det andet, at regeringen arbejder for, at Danmark bidrager til efterforskning af brud på folkeretten, for det tredje, at regeringen er med til at øge den danske humanitære bistand, og for det fjerde, at regeringen vil arbejde for en politisk løsning med afvikling af israelske bosættelser og afholdelse af bl.a. palæstinensiske valg.

Hvilket af de fire elementer er det, regeringen ikke kan støtte? For det er sådan, jeg hører udenrigsministeren, altså at man heller ikke kan støtte det ændringsforslag, der er blevet til i et samarbejde mellem ordførere fra Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten og i øvrigt også i tæt samarbejde med forslagsstillerne.

Udenrigsministeren.

De der fire elementer rummer jo mange gode elementer, men det er jo en ufuldstændig tilgang til den her konflikt og til det problem, vi står med. Altså, det er jo ikke sådan, at man kan sige, at hvis vi tager de fire elementer, er vi homesafe, og at så har vi en holistisk gangbar politik, som sikrer fred i Mellemøsten, uden overhovedet at forholde os til Hamas som terrororganisation – jeg kan forstå, at det er frie valg, der så skal sørge for at få det til at gå væk, eller hvad? – bosættelserne på Vestbredden eller en række andre ting.

Jeg gjorde sådan set relativt meget ud af, idet jeg så i øvrigt skar lidt i min tekst, i respekt for hvad klokken var, at prøve at trække nogle elementer ud af det her borgerforslag, som jeg sagtens kan se regeringen i. Men jeg er nødt til at sige, at jeg ikke tror, at et beslutningsforslag er den rigtige processuelle vej til at få Danmark placeret med aktualitet i en international debat, der bl.a., siden det her beslutningsforslag blev fremsat, og siden dagsordenen blev sat for i dag, har ført til, at FN's generalsekretær for kun tredje gang i FN's historie og for første gang i 30 år trækker en artikel 99-procedure, og så er vi i gang med at lave et beslutningsforslag! Men det er jo ikke, fordi jeg ikke er enig i, at mange af de elementer er vigtige.

Fru Samira Nawa, værsgo.

Jeg ville da ønske, at det var en vedtagelse af de her fire elementer i det danske parlament, der kunne skabe fred og skåne de mange civile ofre, der i dag lider. Det er selvfølgelig og desværre ikke gjort med det, men det skal da ikke afholde det danske Folketing fra at tage stilling.

Så mit spørgsmål er: Hvis der så bliver stillet et ændringsforslag, der indeholder de her fire elementer samt en fordømmelse af Hamas, som alle i Folketinget er enige om bør finde sted, altså en fordømmelse af Hamas – selvfølgelig – er regeringen så villig til at støtte det ændringsforslag?

Udenrigsministeren.

Det må jo bero på en politisk forhandling i det udvalg, der skal arbejde med det her beslutningsforslag hen over julen og nytåret, og så må man jo se, hvad der kommer frem til andenbehandlingen, som er i januar, eller hvad? Jeg tror rent metodisk i forhold til at sætte en dansk stemme internationalt, som med den lille stemme, vi har, og min er jo næsten mistet, kan I høre, påvirker noget derude, ikke, at det er det rigtige værktøj. Men igen vil jeg sige, at jeg ikke står her for at sætte skel eller skabe splid. Jeg har sådan set gjort meget ud af at fremhæve mange af de relevante elementer, der er her.

Jeg deler fuldstændig den holdning, at medmindre man har en politisk horisont, som rækker ud over lige nu og her, hvor der er en katastrofe, der skal afværges, kan man måske godt, afhængigt af øjnene, der ser, håndtere den her katastrofe, men den kommer bare til at genopstå. Altså, der er nødt til at være et håb, og der er nødt til at være en fremtid.

Fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Kina har som formand for FN's Sikkerhedsråd opfordret til at formulere en konkret tidsplan og køreplan for en tostatsløsning med henblik på at opnå en omfattende og varig retfærdig løsning. Vil Moderaterne og udenrigsministeren presse på for en international konkurrence for en politisk løsning?

Udenrigsministeren.

Var det konkurrence eller konference? (Christina Olumeko (ALT): Konference). Nå, det var konference. Undskyld, men min hørelse er forsvundet, min stemme er forsvundet, og jeg troede, at der nu blev talt om en international konkurrence. Jamen EU's stats- og regeringsledere har jo på det seneste EU-topmøde sådan set søsat idéen om en international konference. Det har vi, eller rettere det har de, for jeg er ikke en del af den distingverede kreds af stats- og regeringsledere. Så det er jo en europæisk idé. Før den 7. oktober tog EU sammen med den arabiske liga et initiativ, som bl.a. blev løbet i gang i forbindelse med FN's Generalforsamling i oktober, om at prøve at puste nyt liv i den her mellemøstlige fredsproces.

Så ja, det er da en del af det, der skal til, og det kommer jo kun til at ske, hvis nogle stærke spillere går ind i det. Det er USA, og det er Europa, der har potentialet, hvis ellers Europa kan finde ud af at tale med én stemme. For taler vi med to eller tre forskellige stemmer, bliver vi fragmenterede og ligegyldige. Og så er der de rationable lande i regionen, som sådan set også gerne vil en normaliseringsproces i forhold til Israel. Det eneste, man kan have af et lille håb oven på den her fuldstændige katastrofe, vi kigger ind i, er jo, at det her voldsomme bagtæppe måske kunne generere noget ny energi ind i alt det der. Det kommer til at forudsætte internationale aktiviteter og dermed også internationale konferencer.

Der var ikke nogen anden kort bemærkning. Så siger vi tak til udenrigsministeren, og vi starter på ordførerrækken. Jeg vil gerne have lov at byde velkommen til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er menneskeligt umuligt ikke at være dybt berørt af de seneste 2 måneders begivenheder i Israel og i Gaza. Vi ser så megen menneskelig lidelse og tab af liv. Mange danskere følger tæt med i begivenhederne, og nogle har altså også fremsat et borgerforslag, der med tilstrækkelig mange underskrifter opnået gør, at vi har debatten her i dag.

For præcis 2 måneder siden begik terrorister fra Hamas det største drab på jøder på en enkelt dag med et terrorangreb, hvor de i morderisk brutalitet og afstumpethed slog mere end tusind uskyldige civile ihjel, alene fordi de var israelere og jøder, og de voldtog og pinte og lemlæstede og jublede og fejrede deres umenneskelige gerninger imens.

Hamas tog som bekendt desuden gidsler, hvoraf mange stadig her 2 måneder senere er taget til fange, og hvis familiemedlemmer må leve i uvished om deres kæres tilstand og skæbne.

I det legitime forsvar af Israels sikkerhed er kravet og forventningen til Israel fra Danmark og fra verdenssamfundet, at man overholder krigens love og den humanitære folkeret. Den forpligtelse har de på linje med alle andre. Det hele bliver selvfølgelig mere udfordrende af, at Hamas skjuler sig blandt civile og placerer militære installationer i forbindelse med civile installationer.

Efter nu mange ugers kamphandlinger i et meget tætbefolket område er den humanitære situation i Gaza i dag katastrofal og situationen meget kritisk for civile palæstinensere. Tusinder er sårede, og tusinder er døde. Børn udgør en stor del af de omkomne. Det er ulykkeligt, at den humanitære pause ikke fortsatte, og der er efter regeringens mening behov for fornyede humanitære pauser og massiv hjælp til de civile palæstinensere – mennesker, der ikke er ansvarlige for Hamas' gerninger den 7. oktober.

Som udenrigsministeren nævnte for et øjeblik siden, har FN's generalsekretær nu også aktiveret den særlige artikel 99, der gør, at Sikkerhedsrådet mødes i morgen, fredag, og det bakker Danmark også op om. Vi har for vores vedkommende øget vores humanitære bidrag og siden kamphandlingernes begyndelse doneret 125 mio. kr. igennem bl.a. FN-organisationer. Også via EU er støtten øget, faktisk firedoblet, så vidt jeg er oplyst. Det er altså også en bemærkning til et af de punkter, der er i borgerforslaget.

I dag at kunne konkludere, som forslagsstillerne gør, at Israel bryder folkeretten på konkrete punkter, er regeringen tilbageholdende med, som udenrigsministeren også var inde på. Det har skiftende regeringer været, og også Folketinget har den historik. Det kræver juridiske vurderinger af begivenheder fra de rette instanser. Hændelser og handlinger i kamphandlingerne fra Israel og Hamas dokumenteres og registreres fra Den Internationale Straffedomstols side. Det er et arbejde, Danmark støtter helt generelt og også her. Danmark har i år bevilget ekstra penge og mandskab til det arbejde, og jeg har forstået, at regeringen planlægger at yde mere endnu.

FN har også allerede etableret forskellige mekanismer til at monitorere udviklingen i Israel og Palæstina. En fredsproces, en langvarig fredsløsning og oprettelse af to stater er fortsat målet og vores holdning som parti og også det, som Danmark som land forfølger som langsigtet løsning på konflikten og situationen i Palæstina. Det sker også i dag via EU, og den proces vil vi støtte. At skulle opfinde en ny strategi for noget, der allerede er i gang, sådan som forslagsstillerne skriver i forslaget, vil ikke være den gode løsning.

Det falder lidt i kanten af temaet for debatten her, men jeg synes alligevel, det er en god pointe at få frem, at der internt i Israel som demokratisk land jo også ses en kritisk debat både om tiden op til terrorangrebet, om, hvordan man bedst udfører sit selvforsvar, og om den politik, den aktuelle regering i det hele taget fører og har i sit grundlag.

Skal der være en langsigtet, stabil og fredelig situation og en tostatsløsning – og det er jo det, der bør være – er eksempelvis den fortsatte, aktive udvidelse af bosættelser på Vestbredden og tiltagende voldelig adfærd fra bosættere hverken acceptable eller gavnlige.

Herhjemme har vi også en omfattende offentlig debat, jo desværre også med nogle radikaliserede antidemokratiske elementer, ligesom jeg igen her vil tage afstand fra den øgede antisemitisme, der opleves i Danmark.

Ønsket om fred, forfærdelsen over de civile tab, opmærksomheden på overholdelse af folkeretten, behovet for humanitær hjælp, kritikken af bosættelser m.v., som fremgår af forslaget, deler vi helhjertet. Men som nævnt er der mangler, elementer og formuleringer, der gør, at vi ikke vil kunne stemme for forslaget her i Folketinget. Jeg synes også, udenrigsministeren har en pointe, i forhold til at et borgerforslag måske ikke er så egnet til en situation som den her og som redskab til at føre udenrigspolitik med.

Socialdemokratiet vil fortsætte med at være optaget af både Israels sikkerhed, civile palæstinenseres sikkerhed, at gidslerne sættes fri, og at der i sidste ende kan opnås en langsigtet, holdbar fred i en tostatsløsning. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger, først fra fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Og også tak til ordføreren for en rigtig god tale, hvor man fornemmer, hvor berørt vi alle sammen bliver af situationen i Israel og Gaza. Jeg vil gerne stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede til udenrigsministeren.

Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at der er et ændringsforslag, hvor der er foretaget en række rettelser i det oprindelige borgerforslag, for at holde fokus på en øjeblikkelig våbenhvile; på, at Danmark skal bidrage til en efterforskning af brud på folkeretten, øge nødhjælpen samt arbejde for en politisk løsning.

Er der nogen af de fire elementer, der skræmmer ordføreren fra Socialdemokratiet fra at kunne støtte det ændringsforslag?

Ordføreren.

Jeg har godt set det. Jeg synes ikke, det er en så velgennemtænkt proces for at have diskussionen og det at føre udenrigspolitik, at der bliver stillet borgerforslag og så sidenhen mulige ændringsforslag til det, hvor man sådan set ikke kan vide, om dem, der har skrevet under på det, mener det samme som stillerne af ændringsforslaget, og hvor jeg personligt også synes, at der stadig væk er nogle mangler, hvis det skal tages som et udtryk for, hvad der sådan samlet er flertallet i det danske Folketings holdning til hele den situation, der er, i og med at man jo f.eks. ikke har synspunkter om Israels ret til selvforsvar inden for folkeretten som elementer i det. Så jeg tror simpelt hen ikke, at vi her har fat i det rigtige redskab til at diskutere eller i hvert fald føre udenrigspolitik.

Fru Samira Nawa.

Én ting er redskabet, og det, som det gør, er i hvert fald, at vi får debatten i Folketingssalen. Jeg synes også, det giver os i Folketinget en mulighed for at skabe et flertal og danne en politisk holdning, som regeringen så kan føre ud i livet.

sådan et ændringsforslag så indeholder de elementer, som hr. Jesper Petersen efterlyser, altså en fordømmelse af Hamas, som jeg hører det, og en understregning af Israels ret til at forsvare sig selv inden for folkeretten, hvordan lyder sådan et ændringsforslag så for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jeg vil overhovedet ikke stå her og udelukke, at der kan være en diskussion om det i det videre arbejde, der skal være. Men jeg tror også, jeg har gjort det klart – og jeg vil her også lægge mig i forlængelse af det, som udenrigsministeren har sagt – at jeg ikke synes, det er noget særlig godt redskab.

Jeg må også minde om, at der er temmelig mange mennesker, der har skrevet under på et borgerforslag, og at man vel ikke har gjort det med den hensigt, at Folketinget så bagefter skulle lave fuldstændig om på formuleringen af det. Og i en af de mange mails, vi har modtaget i Folketinget i de seneste dage, kritiserer man også det, at der bliver foretaget ændringer i det, der er blevet skrevet under på.

Jeg vil ikke udelukke, at vi kan have en samtale om det, men jeg tror, jeg har gjort pointen klar, altså at jeg ikke synes, det er det bedste redskab, og regeringen fører jo også udenrigspolitikken ud fra de synspunkter, som man har kunnet høre udenrigsministeren give til kende i dag.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal simpelt hen lige forstå, om ordføreren står og hælder hele konceptet omkring et borgerforslag ned af brættet.

Ordføreren.

Nej, men jeg tror vel egentlig også, at det i forbindelse med både den argumentation, som jeg har givet, og som udenrigsministeren har givet, har stået klart, at et borgerforslag i præcis sådan en situation som den her, der udvikler sig meget hurtigt, og hvor der så sent som i går aftes i forbindelse med FN-generalsekretærens aktivering af artikel 99 er sket en vigtig udvikling, ikke er det bedste redskab i forhold til det at skulle føre og vedtage udenrigspolitik. Det synes jeg egentlig også det fremstår ret klart at det ikke er.

Tanken med et borgerforslag er vel oprindelig også, at man i Folketinget kan få taget nogle ting op, som det ellers har været vanskeligt at få Folketinget til at forholde sig til. Men vi forholder os jo hele tiden til det, og regeringen fører udenrigspolitikken, og den er i den her situation på daglig basis aktiv, også for at få fornyede humanitære pauser i kamphandlingerne.

Fru Trine Pertou Mach.

I mine ører hælder ordføreren faktisk idéen om et borgerforslag ned ad brættet. Men så vil jeg gerne spørge: Hvad er det egentlig, regeringen bakker op om, når man siger, man bakker op om, at FN's generalsekretær har trukket i nødbremsen og aktiveret artikel 99? Er det dét, at der skal etableres en våbenhvile? Og hvis det er det, man bakker op om, hvorfor bakker man så ikke bare op om det i det hele taget og støtter, når FN vedtager resolutioner om samme emne?

Ordføreren.

Jo, men fru Trine Pertou Mach er jo fuldstændig bekendt med, hvad det var for en debat, der var i FN, og hvad det var for nogle udeladelser og ting, man ikke kunne få med i den resolution, hvilket gjorde, at Danmark og andre lande, der minder om os, ikke stemte for det i den situation. Så er der kommet andre vedtagelser, men svaret på det første af de spørgsmål, der var i indlægget, er jo bl.a., at vi er enige i, at det er så akut en situation, at det, at det her særlige redskab i FN-sammenhæng bliver trukket frem, forhåbentlig kan føre til, at der kan komme en ny humanitær pause.

Hr. Christian Friis Bach, Det Radikale Venstre.

Tak. Når hr. Jesper Petersen henviser til, at det ikke er en rigtig procedure, og at det er regeringen, der laver udenrigspolitikken, så vil jeg, uden at belære den ærede ordfører, henvise til grundloven, hvor der faktisk står, at regeringen skal rådføre sig med Folketinget om udenrigspolitikken. Derfor kunne vi jo sagtens tage et initiativ sammen, hvis ordføreren er med på det, og arbejde videre på ændringsforslaget og finde et samlet forslag, hvor vi kan sende et klart signal om Danmarks stærke engagement i at få stoppet den her krig og få fundet en fredelig løsning.

Men det, jeg vil bore lidt i, er det med pausen eller våbenhvilen. Der er jo den helt grundlæggende forskel på en pause og en våbenhvile, at med pausen accepterer man, at det næste skridt er endnu mere krig, mens en våbenhvile er første skridt til en fred. Derfor vil jeg igen spørge, om Socialdemokratiet ikke vil bakke op om en våbenhvile som et skridt mod fred.

Ordføreren.

Der er vel først et par bemærkninger, der skal tilføjes til det med grundloven og til, hvordan det forholder sig med at føre udenrigspolitikken, i forhold til at det, der fremgår, jo er, at regeringen skal rådføre sig med Folketinget gennem Udenrigspolitisk Nævn. Og det er jo noget andet, end at man inviterer til, at der skal fremsættes forskellige forslag i Folketinget, hvor man så kan diskutere dem.

Det, jeg mener med, at regeringen fører udenrigspolitikken, er ikke bare det sådan faktuelle forhold, at det er sådan, det er i grundloven, men også det, at det jo ikke er noget, hvor man kan vente på, at der kommer et borgerforslag, eller at man vedtager et, eller hvor lang en proces skal være, for at et ændringsforslag kan samle tilpas mange mandater i Folketinget, men at regeringen fører udenrigspolitikken hver eneste dag og f.eks. arbejder for, at der kan blive en fornyet humanitær pause. Og der vil jeg i virkeligheden henvise til det, udenrigsministeren sagde før, nemlig at det ikke må fortabe sig i sådan en disput om ord, og at det bare at sige ordene permanent våbenhvile ikke kan stå alene over for, at der også følger nogle ting med, hvis man satte sig i Israels stol, i forhold til at der jo altså fortsat f.eks. er taget gidsler, og at Israel har en terrortrussel hængende over hovedet på sig.

Hr. Christian Friis Bach.

Altså, Udenrigspolitisk Nævn nedsættes af Folketinget. Det er ikke for at fortsætte diskussionen om semantikken, med hensyn til hvem der fører landets udenrigspolitik, men at man skal rådføre sig betyder jo ikke kun, at Udenrigspolitisk Nævn skal lytte. Man kunne eventuelt også godt ytre sig, og det er jo det, vi opfordrer til, altså at vi i Folketinget samlet, også med regeringspartierne, ytrer os stærkt om en våbenhvile og om efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser. Og der vil jeg igen meget klart opfordre ordføreren til at tale for våbenhvile, for det er skridtet mod fred. Ord betyder meget her, og EU's høje repræsentant har opfordret til en øjeblikkelig våbenhvile. Kan Socialdemokratiet ikke også gøre det?

Ordføreren.

Pointen er, at vi jo ønsker, at kamphandlingerne standser, og at der kan komme hjælp til de mennesker, der er i en situation, der er så vanskelig, at det nok er svært for os helt at begribe, hvor vanskelig den er. Det har jo længe været ønsket, og det er også det, der er baggrunden for, at Danmark har øget sin humanitære bistand og i forskellige sammenhænge arbejder for, at der bliver en pause i kamphandlingerne igen.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Værsgo.

Det er rigtigt, at Danmark lever op til sin forpligtigelse om at bidrage økonomisk til driften af Den Internationale Domstol, men vi har ikke bidraget direkte til konkrete undersøgelser. Danmark har givet 700 mio. kr. til efterforskning af mulige krigsforbrydelser i forbindelse med krigen i Ukraine. Vil Socialdemokratiet bidrage økonomisk til og aktivt kæmpe for, at man undersøger situationen i Palæstina igennem Den Internationale Domstol på samme måde, som man har gjort det i forhold til Ukraine?

Ordføreren.

Ja, det arbejde finder jo allerede sted, og det støtter Danmark. Danmark er med til at finansiere den organisation og bakker op om, at man afdækker, dokumenterer osv. de hændelser, der er, både dem, der sker med – hvad skal man sige – en israelsk afsender, og dem, der sker med Hamas som afsender, som vi tidligere har set, og som sådan set også fortsat sker.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, værsgo.

Men som jeg var også var inde på før, bidrager vi ikke økonomisk til den konkrete undersøgelse. Vil Socialdemokratiet og ordføreren kæmpe for, at vi aktivt bidrager til den konkrete undersøgelse af de ting, som sker i Palæstina lige nu?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er forkert at prøve at lade, som om man så ikke skulle støtte den undersøgelse, der foregår lige nu. Det gør Danmark. Danmark støtter det arbejde, der er, og vores krav og vores forventning og den forpligtelse, der påhviler alle, er at overholde folkeretten og iagttage de ting, som er i den.

Derfor er det også vigtigt, at der bliver holdt øje med de ting, der foregår, når der er væbnet konflikt. Danmark har givet øget støtte i løbet af året, og som jeg har oplyst, kommer der også til at blive givet mere. Hvad den præcise adresse så er, er jeg ikke vidende om, men Danmark støtter det arbejde, der foregår, og det er vel det, der er det væsentlige her.

Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg er nysgerrig på, om Socialdemokratiet deler udenrigsministerens holdning til, at vejen til våbenhvile, altså en permanent våbenhvile, går gennem Hamas' frigivelse af gidsler.

Ordføreren.

Det, fru Sascha Faxe henviser til, er vel den pointe, at bare det at sige, at der skal være en permanent våbenhvile, ikke kan stå alene, men at der så også er nogle andre udeståender, man skal forholde sig til, hvis man skal løse den her situation. Også hvis man skal se det fra den side, der oprindelig blev angrebet i et terrorangreb, og hvis befolkning stadig væk mangler at få de gidsler hjem, som stadig væk er taget til fange.

Så jeg tror, det var det, der var pointen. Og det er et meget legitimt krav fra Israel, der jo har lidt den tort, at der er blevet begået en krigsforbrydelse imod dem i den sammenhæng, at der er blevet taget gidsler. Det synes jeg ikke er så svært at forstå, altså at der er et ekstremt stort fokus på at få de gidsler frigivet igen. Vi skal jo diskutere det efter den her debat og forhåbentlig ende med en vedtagelse, der siger meget umisforståeligt, at vi synes, at de skal gives fri med det samme.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Det tager jeg som et ja. Så er jeg nysgerrig på, om ordføreren så også mener, at det samme gælder for de fanger, som Israel har taget. De har jo frigivet nogle i forbindelse med overdragelse i de humanitære våbenhviler, men de har samlet set taget flere fanger, eller gidsler om man vil, i løbet af den her konkrete konflikt, end de har frigivet. Der sad pr. 1. november ifølge Human Rights Watch 7.000 palæstinensiske fanger i israelske fængsler, bl.a. en god portion børn og kvinder. Skal de også frigives på samme måde?

Ordføreren.

Først tror jeg, at fru Sascha Faxe fik gjort det lidt til, at vi så nu havde forhandlet betingelserne for en våbenhvile her hen over vores diskussion, og der kunne jeg forudsige præcis hvad. Men i hvert fald synes jeg, det var vigtigt at få med i debatten, at det naturligvis er Israels meget stærke hensyn. Det forstår jeg godt at det er. Men det kan jo ikke siges at være det samme, som at vi så har sanktioneret, hvad jeg mener skal være betingelserne for en våbenhvile.

Jeg er bekendt med den situation, som fru Sascha Faxe gerne vil ind på. Jeg synes bare ikke rigtig, det tåler en sammenligning med den form for gidseltagning, vi så den 7. oktober – det må jeg sige.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Tak for det. Allerførst tror jeg, vi alle sammen beklager, at den her debat desværre kommer på et sent tidspunkt. For jeg tror, at noget af det, vi kan være enige om, er, at det her sagens alvor taget i betragtning burde være en debat, som ikke foregik så sent, som den gør nu. Men sådan er det jo desværre, når vi har et meget aktivt Folketing.

Fra Venstres side er det meget, meget vigtigt, at vi ser på den her sag med den balance og med den alvor, som er nødvendig, og ikke mindst også holder fast i, hvad det var, der startede den her igangværende konflikt mellem Israel og Hamas. Det gjorde det terrorangreb, som vi vågnede op til den 7. oktober, hvor antallet af jødiske personer, der blev dræbt, var det højeste siden holocaust, og hvor Hamas i fuld alvor og i fuld åbenhed sagde, at nu ønskede man total krig med staten Israel; man ønskede at fortsætte de terrorangreb igen og igen.

Det kunne selvfølgelig ikke stå uimodsagt fra Israels side, og Israel som land har selvfølgelig retten til at kunne svare igen på sådan et forfærdeligt terrorangreb og ikke mindst få fjernet den terrortrussel, som Hamas selv erkender og står ved at de er.

Men det betyder selvfølgelig ikke samtidig, at staten Israel så har et carte blanche til bare at gøre, hvad de har lyst til. Staten Israel skal selvfølgelig overholde alle internationale forpligtelser både i forhold til folkeretten og i forhold til begreber om proportionalitet og alt muligt andet, som vi forventer af et demokratisk land som Israel.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at den danske regering har gået foran i forhold til at kunne støtte bl.a. Den Internationale Straffedomstol med ekstraordinære midler igennem årene, sådan at man også har ressourcerne til at gå ind at undersøge, hvis og såfremt der er de her mistanker. Og lad os da være ærlige og sige, at de mistanker har der været masser af. Jeg har da også godt set en lang række forskellige rapporter fra forskellige ngo'er, fra forskellige privatpersoner, medier osv., og alle de forskellige mistanker skal selvfølgelig undersøges.

Hvis det kommer frem til, at Israel har begået overgreb, så skal vi selvfølgelig også være nogle af de første til at være ude at fordømme det og ikke mindst også kræve, at det har konsekvenser, for sådan er det jo, når vi taler med andre lande. Men det betyder ikke, at vi ikke også må se det, som mangler i forhold til borgerforslaget. Som både udenrigsministeren og min kollega fra Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen, fint har klarlagt, så mangler der en klar balance i det borgerforslag, som er blevet lagt frem.

Jeg har da godt læst bemærkningerne til borgerforslaget, hvor man i en lidt henkastet bemærkning i starten fortæller, at man anerkender, at Folketinget har taget skarpt afstand fra terrorangrebet den 7. oktober, og at man selvfølgelig gerne vil have, at Hamas frigiver alle gidslerne.

Ja! For hele forudsætningen for, at vi kan få fred og ikke mindst komme tilbage på sporet igen i forhold til at kunne få den tostatsløsning, et kæmpestort flertal i det her Folketing kæmper for og har kæmpet for igennem årtier, er selvfølgelig som minimum, at der ikke er en terrorbevægelse, som ønsker at udrydde et demokratisk land som Israel og har det som erklæret målsætning.

Det er jo, som om det, der skete den 7. oktober, så er slut. Altså, hvad var det, der skete for 8 dage siden? For 8 dage siden lavede Hamas endnu et terrorangreb i Jerusalem, hvor de dræbte helt tilfældige jødiske civile personer, som stod ved et busstoppested. Hvad var det, der skete så sent som i går? Der kom endnu flere missiler affyret af Hamas, hvad der næsten sker hver eneste dag – hver eneste dag! Det er altså ikke missiler mod militære mål eller noget andet. Det er imod civile. Derfor mangler den her balance i det her borgerforslag.

Der er absolut mange gode takter i det, men af tidsmæssige årsager kan jeg ikke komme til at tale så meget om dem, så jeg støtter det, som udenrigsministeren har sagt i forhold til de positive tendenser, så jeg også overholder taletiden i Folketinget.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og først er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg var jo så heldig at være til en drøftelse med også Venstres bagland. Jeg vil ikke citere fra et lukket møde, men jeg vil dog notere mig, at der også der var dyb bekymring og stærke røster, der talte for en våbenhvile. Derfor vil jeg bare høre, om Venstre og Venstres ordfører meget klart vil gå ud og støtte de utallige lande og EU's høje repræsentant, som har sagt, at der skal være en øjeblikkelig våbenhvile som skridt mod en fred. Vil Venstre støtte det?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad det er for et møde i Venstres bagland, som hr. Christian Friis Bach har deltaget i. Jeg erkender gerne, at jeg kun været medlem af Venstre, siden jeg var 14 år – og jeg er 47 år i dag – men jeg påstår alligevel, at jeg ved lidt om, hvor Venstre står og ikke står i forhold til det her.

Vores position er klar. Vi ønsker, at der skal være humanitære pauser, sådan at der kan komme nødhjælp ind og civile kan ud af kamphandlingerne. Vi er derimod ikke tilhængere af langvarige våbenhviler, for vi mener, at det kun vil være til gavn for Hamas, sådan at de kan reorganisere sig og gøre klar til endnu flere terrorangreb som det, vi desværre har set den 7. oktober.

Derfor er det vigtigt, at vi får de humanitære pauser ind. Det støtter vi, og de må også gerne være effektive, så vi får så meget nødhjælp ind som muligt og så mange civile ud som muligt.

Hr. Christian Friis Bach.

Vi bombede i 20 år i Afghanistan, og Taleban voksede sig kun stærkere. Så mener ordføreren, at fortsatte bombardementer med titusinder af civile ofre er den rigtige strategi for at udrydde den ekstreme terrorbevægelse, som Hamas er, eller frygter ordføreren, at det vil nære den ideologi, som Hamas drives af?

Ordføreren.

Jamen det har jeg sagt tidligere. Jeg frygter meget for den radikalisering på begge sider, som terrorangrebet og det, som er sket efter terrorangrebet, vil afstedkomme. Det er jeg meget, meget bekymret for. Jeg har bare rigtig svært ved at se, hvordan man fjerner en terrortrussel, så længe Hamas bruger civile som skjold og gemmer sig blandt civile, og derfor er den her situation så svær og så svær at løse – desværre.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil tro, at hvis jeg var en borger, der havde skrevet under på det her borgerforslag og ikke sad i Folketinget, så ville jeg være slået af den arrogance, som regeringspartierne møder den her diskussion med. Og jeg tror også, at de 49 pct. af danskerne, som i den seneste meningsmåling melder, at de faktisk mener, at Israels fremfærd er for voldsom, ikke føler sig hørt eller repræsenteret af det, regeringspartierne står og siger her.

Jeg vil gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen, hvornår nok er nok. Hvis der dør yderligere 16.000 palæstinensere, hvoraf hovedparten er børn, er det så der, man siger: Vi kan ikke bevise, at det her er krigsforbrydelser, men vi tror, at det, der sker, er så for meget, at vi trækker i nødbremsen og bakker op om en våbenhvile? Hvornår er nok nok for Venstres ordfører?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg bliver lidt pikeret over at få sat den etikette på, at jeg skulle være arrogant. Altså, jeg har tværtimod deltaget i alle de debatter, jeg er blevet inviteret til, om den her konflikt. Og så sent som i dag startede jeg min tale med at sige, at det er vigtigt, at vi er balancerede i forhold til det her.

Så jeg vil bare lige slå fast, at vi ønsker, at Hamas bliver fjernet som terrortrussel, men vi siger samtidig også til Israel, at man selvfølgelig skal gøre alt, hvad man kan, for at minimere civile tab, og at man skal overholde alle internationale forpligtelser.

Men ligesom det var ekstremt svært at håndtere det, da Islamisk Stat bl.a. havde taget kontrol med Mosul i den nordlige del af Irak, eller da al-Qaeda havde kontrol over store byer i Afghanistan, så er det svært, når du er i kamp med en terrorbevægelse, som er ligeglad med regler.

Fru Trine Pertou Mach.

Men vil ordføreren ikke stadig væk svare på, hvornår nok er nok? Vil man vente til om flere år, hvor nogle jurister kan dokumentere, at det, der foregår, er krigsforbrydelser, og så sige, at nu går man ind for en våbenhvile? Altså, er det perspektivet? Er det perspektivet, at Israel skal fortsætte sine bombardementer, før den danske regering åbner munden? Hvori består balancen i den her del af regeringens udenrigspolitik? Det er virkelig svært at se.

Ordføreren.

Men så bliver jeg også nødt til at sige, at jeg synes, at det, for at bruge samme retorik, er lidt arrogant af Enhedslistens ordfører slet ikke at forholde sig til, hvad Hamas gør hver eneste dag. For hvornår er nok nok i forhold til Hamas? Skal de stadig væk have lov til at skyde missiler mod totalt uskyldige israelere eller at foretage deciderede terrorangreb på busstoppesteder osv.? Man kan jo godt have den der forsimplede diskussion på en lang række områder. Det bliver vi bare ikke klogere af, og derfor må jeg sige, at det her er mere end bare sort-hvidt.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren nævnte i sin tale proportionalitet, og derfor tænker jeg, at jeg egentlig bare har brug for et meget simpelt svar – ja eller nej – på, om Venstre mener, at Israel på nuværende tidspunkt, sådan som det ser ud, overholder krigens love og international humanitær lov. Så jeg beder egentlig bare om et ja eller et nej.

Ordføreren.

Jeg håber i hvert fald, at ordføreren fra Radikale Venstre er enig i, at det ikke skal være mig som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn eller som politiker, der skal afgøre, om noget er en krigsforbrydelse eller ej, men derimod de internationale organisationer, som vi igennem årtier har givet støtte til, også da Radikale Venstre for nogle år siden sad i regering. Altså at det mere er dem, der går ind og afgør sådan noget, end at det er formanden for Det Udenrigspolitiske Nævn i det danske Folketing, der gør det.

Fru Samira Nawa.

Ifald den konklusion så falder, nævnte ordføreren, at Danmark så også skulle stå først og forrest i forhold til nogle konsekvenser. Hvad er det for nogle konsekvenser, som ordføreren er klar til at drage over for Israel i forbindelse med krigsforbrydelser?

Ordføreren.

Det kommer selvfølgelig fuldstændig an på, hvad det så eventuelt skulle være for nogle forbrydelser, som Israel har begået, og så må vi jo tage stilling til det efter en diskussion i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet.

Tak. De luftbombardementer, der et foregået i dag i Gaza, er bl.a. sket ved brug af dansk militærudstyr. Både EU og FN's regler om våbeneksport siger, at myndighederne skal give afslag på en ansøgning om tilladelse af våbeneksport, hvis der er en klar risiko for, at udstyret bliver brugt til at begå alvorlige overtrædelse af folkeretten. I Holland har menneskerettighedsorganisationer sagsøgt staten på grund af våbeneksport til Israel.

Hvordan forholder ordføreren og Venstre sig til risikoen for, at Danmark også bryder med både EU og FN's regler om våbeneksport?

Ordføreren.

Det kan jeg slet ikke anerkende. Altså, jeg går ud fra, at man henviser til Termas partnerskab i F 35-kampflyprogrammet, som er et meget, meget værdifuldt samarbejde, vi har med en lang række af vores allierede i forhold til at få udviklet nogle effektive kampfly, som vi selv har købt et antal af.

Derfor kan jeg slet ikke se, at der på nogen måde skulle være et brud med nogen som helst regler, i forhold til at Terma er en del af det partnerskab. Hvem USA vælger at sælge forskelligt militærudstyr til, er en beslutning, som USA træffer. Det gør vi ikke.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen.

Jeg vil tillade mig at spørge om en lidt anden ting. Jeg kunne godt tænke mig høre, om det gør indtryk på ordføreren, at der er knap 80.000 danske borgere, der har underskrevet det her borgerforslag. Gør det indtryk, at de faktisk vil noget andet end det, regeringen indtil videre har kæmpet for?

Ordføreren.

Det gør absolut indtryk. Altså, jeg har også tidligere i dag som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn modtaget 35.000 underskrifter, som Mellemfolkeligt Samvirke havde samlet ind. Så selvfølgelig gør det et kæmpestort indtryk på mig, og det gør det jo forhåbentligvis på os alle sammen, når vi ser billeder af dræbte børn og civile på begge sider.

Derfor er det også så vigtigt, at vi beholder balancen, og at vi ikke mindst også fortæller Israel, at de selvfølgelig skal minimere de civile tab så meget som overhovedet muligt, samtidig med at international lov og orden skal overholdes.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet. Ifølge de internationale måder at definere en besættelsesmagt på er Israel en besættelsesmagt, bl.a. fordi de kontrollerer vandforsyningen til Gaza. FN's specialrapportør, Francesca Albanese, har åbenlyst sagt, at Israel som en besættelsesmagt ikke har ret til selvforsvar, fordi man simpelt hen ikke må det, når man er en besættelsesmagt. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Tak for det og også for spørgsmålet. Jeg forholder mig til det, som jeg anser som fakta, nemlig at en terrorbevægelse har lavet et terrorangreb, og at et hvilket som helst land selvfølgelig har ret til at kunne lave et selvforsvar mod et terrorangreb. Jeg har ikke set nogen som helst eksperter være uenige i det, men det vil jeg da meget, meget gerne have en diskussion om bagefter.

For selvfølgelig har man et selvforsvar. Selv hvis det var et angreb mod en besættelsesmagt, må det aldrig – som i aldrig – foregå mod civile, men kun mod militære mål. Og som jeg tror alle herinde kan anerkende – det håber jeg i hvert fald – var det, som Hamas gjorde, at de primært gik efter civile, hvilket vi desværre har set talrige eksempler på. Og det er der ingen internationale regler der åbner op for, selv ikke mod en besættelsesmagt.

Fru Sascha Faxe.

Jeg deler gerne kilder på den her ekspert bagefter. Og ja, der er ingen diskussion om, at Hamas har begået krigsforbrydelser, og jeg har ikke hørt nogen som helst sige andet nogen steder.

Men jeg kunne så godt tænke mig at høre, om ordføreren faktisk mener, at der er nogen former for krig, der er mere legitime end andre.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg jo ikke der er. Altså, jeg synes, det er et specielt spørgsmål at få. Jeg synes jo, at al krig skal undgås så meget som overhovedet muligt. Men jeg anerkender, at man som borger, når ens land bliver angrebet så voldsomt af en terrorbevægelse, som Israel gjorde, så har en forventning om, at man skal beskyttes mest muligt, ved at den terrorbevægelse skal bekæmpes mest muligt.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Hvis det virkelig skulle lykkes at få udryddet Hamas på bekostning af titusinder og atter titusinder af palæstinensiske børn, så må man jo håbe for hr. Michael Aastrup Jensen, at det er noget bedre, der kommer i stedet for Hamas.

Erfaringerne er ikke så gode, for vi kan jo huske, dengang Israel ville løse problemet med PLO i Libanon. Måske hr. Michael Aastrup Jensen kan oplyse, hvad der kom i stedet for det sekulære PLO. Så spørgsmålet er jo, om det, som man er i gang med, overhovedet er en rigtig linje, men det kan hr. Michael Aastrup Jensen kommentere.

Jeg har et spørgsmål, i forhold til at hr. Michael Aastrup Jensen jo siger, at vi må se på, hvad der kommer af oplysninger, og at der er forskellige oplysninger.

Israel holder jo systematisk journalister væk. Altså, journalister får jo ikke lov til at rapportere fra Gaza, og al vores information fra Gaza kommer fra Israel. Hvad vil hr. Michael Aastrup Jensen gøre i forhold til at forlange, at Israel åbner op for journalister?

Ordføreren.

For at tage den første del, som åbenbart ikke var et spørgsmål, men mere en kommentar, først, så vil jeg sige, at det for mig er rigtig vigtigt, at vi går ind og ser på, at Hamas lavede et meget stort terrorangreb, og at det bliver nødt til at blive mødt af et modsvar.

Men jeg anerkender også, som jeg også har sagt tidligere, at jeg er meget nervøs for, at det bare vil gøre, at endnu mere radikaliserede grupper kommer til.

Så vil jeg i forhold til den sidste del af spørgsmålet sige, og det har jeg også sagt til de israelere, som har villet lyttet til mig, at jeg synes, det er vigtigt, at man så meget som overhovedet muligt åbner op, både i forhold til internationale observatører, men selvfølgelig også i forhold til pressen.

Der er selvfølgelig et spørgsmål om sikkerhed osv., og det anerkender jeg, men man må ikke og skal ikke lukke totalt af for en presseadgang og for internationale observatører. Det er mit klare budskab til israelerne, og det har det været længe.

Hr. Søren Søndergaard.

Der er jo kommet en henvendelse til udenrigsministeren fra Mads Brandstrup fra Danske Medier og Tine Johansen fra Journalistforbundet, hvor de opfordrer til, at den danske regering henvender sig til Israel og opfordrer til, at journalister kan gøre deres arbejde, hvad de heldigvis kan de fleste andre steder i verden.

Vil hr. Michael Aastrup Jensen være med til, at vi her fra Folketingets side sender en klar opfordring til Israel om at åbne for journalister?

Ordføreren.

Hr. Mads Brandstrup har desværre ikke sendt den henvendelse til formanden for Det Udenrigspolitiske Nævn, så jeg går ud fra, at jeg kan få en kopi af den, så jeg kan se den. Så synes jeg også helt klart, det er en diskussion, vi skal have. For jeg mener det, som jeg også lige har sagt, altså at der selvfølgelig skal være så meget adgang for journalister som overhovedet muligt.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Der bliver talt meget om civile tab, og jeg tror, at alle er enige om, at civile tab skal begrænses mest muligt.

Men er vi, ordfører, ikke enige om, at den mission, som Israel nu er på, hvor man bekæmper Hamas, jo er stærkt vanskeliggjort af, at Hamas skjuler sin infrastruktur bag ved civil infrastruktur? Altså under hospitaler, under skoler, bag ved børnehaver osv., hvad der, kan man sige, i den grad udfordrer en professionelt drevet hærs mulighed for at ramme dem, man gerne vil ramme, og undgå at ramme dem, som er civile, og som ikke har noget med konflikten at gøre, f.eks. børn. Er vi ikke enige om det?

Ordføreren.

Jeg må også indrømme, at jeg er meget beskæmmet over at høre det, som er kommet frem i både reportager i medierne og fra anden side, om, at Hamas bruger civile som skjolde. Jeg synes også, det er meget beskæmmende, at det ser ud til, at Hamas har udnyttet hospitalerne og den normale retsstilling, man efter internationale regler har, om, at hospitaler ikke skal være mål. Man har simpelt hen udnyttet det.

Jeg er også meget beskæmmet over de meldinger, som er kommet frem, men som jeg understreger endnu ikke er bekræftet, om, at man decideret har stjålet nødhjælp, som så er blevet gemt og brugt til Hamas' terrorister, og jeg er også meget beskæmmet over at høre det, som er bevist, nemlig at Hamas igen og igen affyrer raketter mod civile mål i Israel fra helt igennem civile områder i Gaza, sådan at man også gemmer sig i forhold til de her ting. Så ja, det er også meget beskæmmende.

Hr. Peter Kofod.

Tak for et rigtig godt og konkret svar. Det næste spørgsmål, jeg vil stille, drejer sig om noget, der i øvrigt har været omtalt, og jeg mener, det er i Weekendavisen fra i fredags, nemlig at internationale organisationer, heriblandt ngo'er, der modtager støtte fra EU eller fra den danske statskasse, jo må have været bevidst om nogle af de ting. De har jo opereret ude på hospitalerne, og de har været aktive i hele civilsamfundet på Gazastriben.

Er det ikke et problem, hvis ngo'er, organisationer, som man støtter med danske skattepenge eller europæiske penge, i årevis har fortiet det her faktum, og skal det, hvis det er tilfældet, have konsekvenser?

Ordføreren.

Det er et voldsomt problem, hvis det er rigtigt. Derfor var Venstre jo også rigtig, rigtig glade for, at vi i regeringen blev enige om at sætte udviklingsstøtten på pause, sådan at vi kunne gennemgå alle de forskellige bidrag, der blev givet, og samarbejde med vores EU-partnere og andre nordiske lande. Det er jo et rigtig vigtigt arbejde, samtidig med at vi også skal sørge for, at vi ikke direkte eller indirekte støtter terrorbevægelser med danske bistandskroner. Så det arbejde er jeg rigtig glad for, og det ser jeg frem til bliver afsluttet hurtigst muligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak til de mange aktive bag den underskriftsindsamling, som gør, at vi i dag diskuterer Israel-Palæstina-konflikten. WCNSF er en forkortelse, som vi har lært af Læger uden Grænser i løbet af den tragiske krig i Gaza. Forkortelsen står for: Wounded Child No Surviving Family. Disse fem bogstaver er altså en officiel betegnelse for et såret barn uden overlevende familie. Mærk lige efter, hvad sådan en betegnelse gør ved os. Men så langt ud i den ekstreme brutalitet er vi altså kommet – indlæggelse på hospitalet under betegnelsen såret barn uden overlevende familie. Mærk lige efter igen.

Grusomme beretninger og billeder fra Israel og Gaza fylder medierne. Det er de frygtelige voldtægter og drab på israelere; det er kidnapningerne, også af børn, der har set deres forældre og søskende blive myrdet; vi ser billederne af voldsomme bombardementer og tab af tusindvis af uskyldige børn og civile voksne palæstinenseres liv; manglen på nødhjælp, mad, vand og medicin er massiv.

Den bestialske udvikling i krigen, hvor civilbefolkningerne lider ubegribeligt, og hvor vi står over for en humanitær katastrofe, gør, at en våbenhvile med det samme bør træde i kraft og gidslerne sættes fri. Det er nødvendigt, at de arabiske nabostater og USA står bag en sådan aftale, og FN må træde til for at sikre freden.

Her og nu skal både de enkelte nationalstater og EU sørge for en omfattende humanitær hjælp og garantier for hjælp til genopbygningen af Gaza. Danmark skal støtte, at ICC, den internationale krigsforbryderdomstol, og Amnesty International får både økonomiske og praktiske muligheder for at undersøge, hvorvidt der er begået krigsforbrydelser, og hvis det viser sig at være tilfældet, skal de skyldige naturligvis for domstolen, uanset om det er palæstinensere eller israelere.

Den amerikanske vicepræsident, Kamala Harris, er rystet. Hun siger:

Omfanget af lidelser for civilbefolkningen og billeder og videoer fra Gaza er dybt chokerende og ødelæggende.

Befolkningen i Gaza bliver drevet rundt som dyr i et bur; det bur, der hedder Gaza. Såkaldt sikre områder flyttes konstant, og det viser sig ofte, at områderne jo slet ikke er så sikre alligevel. Det avler frygt og er menneskeligt fornedrende, når familier samtidig er tvunget til at sove på gaderne uden nogen form for beskyttelse, hverken over for kulde, regn eller bomber, og fortvivlelsen kaster bølger af radikalisering ind over Vestbredden og destabiliserer det palæstinensiske selvstyre.

Debatten herhjemme og i resten af verden oplever jeg tit som hård og splittende. Det er ikke, fordi jeg ikke udmærket forstår baggrunden for de hårde og kompromisløse holdninger, men vi skal vel kunne diskutere en sag som den her, også uden at hadet stiger mellem os her i Danmark? For her er budskabet til jøder i Danmark og danskisraelere: I hører til i Danmark. Mange muslimer møder også fordomme, og budskabet er det samme: I hører til i Danmark.

Hamas er en terrororganisation uden den mindste respekt for krigens regler, en ekstrem islamistisk og tyrannisk bevægelse, hvis hovedformål er en udryddelse af staten Israel og at holde palæstinenserne fast i dybt reaktionære værdier med had mod homoseksuelle og undertrykkelse af piger og kvinder.

Israel har al mulig ret til at eksistere og til at forsvare sig selv, men må og skal tage maksimalt hensyn til uskyldige og til civile, og krigens love skal overholdes. Både israelere og palæstinensere har ret til at leve i fred og tryghed bag sikre grænser.

Terroristerne var i en blodrus, og nu dræber det israelske militær løs. Det er svært at se en ende på konflikten, når dødsspiralen drejer endnu en omgang. Jeg støtter fuldt ud palæstinensernes ret til at leve i sikkerhed. Vi fordømmer den israelske besættelse af Vestbredden og de ulovlige bosættelser, ofte ledet af ekstremistiske jødiske ultranationalister, og vi fordømmer blokaden af Gaza.

Jeg har flere gange mødtes med Yehuda Shaul, grundlægger af den israelske organisation af tidligere soldater og officerer under navnet Breaking the Silence, og som han siger: Occupation is not kosher. Altså, besættelse har ikke noget med jødedommen at gøre. Og Israel får ikke fred, hvis ikke palæstinenserne får et håb om fremtiden, og ligesådan er det den anden vej. Som Bernie Sanders siger: Retfærdighed til palæstinenserne, sikkerhed til Israel.

Jeg synes, der ligger nogle rigtig gode forslag på bordene fra Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, og SF vil under udvalgsbehandlingen muligvis også selv stille forslag til ændringer. Hvis de ændringsforslag, der ligger, bliver vedtaget her i Folketinget, kan SF stemme for borgerforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Karsten Hønge for en god tale og for engagementet og også for at signalere, at SF gerne vil bakke op om de ændringsforslag, der eventuelt måtte komme, og det ændringsforslag, som vi sammen med forslagsstillerne har arbejdet på. Men dermed hører jeg også, at SF siger noget, som jeg ikke har hørt SF sige før, nemlig at SF nu bakker op om en øjeblikkelig våbenhvile. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, altså at det er under de betingelser, som jeg nævnte, med garantier fra nabolandene og med USA og med FN som dem, der kan gå ind og garantere freden. Det er jo sådan, at den her stillingtagen til en våbenhvile bliver nødt til at udvikle sig, samtidig med at krigen udvikler sig. Jeg synes, at det har været et fuldstændig naivt og håbløst udgangspunkt, Radikale Venstre har haft, hvor man fra dag et har sagt, at der skal være en våbenhvile.

Det mener jeg er det samme som at give overfaldsstater og terrorbevægelser et fortrin, altså hvis man, efter at der har været et overfald, med det samme siger, at der skal være en våbenhvile, hvilket jeg ved at hr. Christian Friis Bach har argumenteret for, altså hvis der simpelt hen, dagen efter at Israel var blevet angrebet, skulle have været en våbenhvile. Det mener jeg er dybt naivt og skadeligt for muligheden for at finde en balanceret våbenhvile.

Men jeg kan i dag, som krigen nu udvikler sig, og hvor alt tyder på, at det kommer ud af proportioner, og hvor den palæstinensiske befolkning lider ud over alt, hvad man på nogen måde kan forsvare, ikke se, at der er nogen andre løsninger end en øjeblikkelig våbenhvile.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Det var en god nyhed at få. Man kan jo sige, at det, når vi hele tiden har sagt våbenhvile, er, fordi vi ikke mener, at det er Israels bedste forsvar at smide bomber, som slår alt for mange civile ihjel, og som nærer hadet og hævnen. Her har der jo været en klar forskel mellem Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren virkelig mener, at det, at man bomber med så store civile tab til følge, vil udrydde Hamas og stoppe den ideologi og den ekstremisme, som Hamas drives af.

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk ikke. For det, som vi ser nu, er jo, som jeg også sagde, netop bølger af radikalisering, også hen over Vestbredden. Men der, hvor jeg tror hr. Christian Friis Bach går fuldstændig galt i byen, er jo, ved at han siger, at Israel efter en terroraktion ikke skulle have ret til at forsvare sig selv. Selvfølgelig har Israel en ret til at forsvare sig selv, og et forsvar består i den situation, som det her handler om, i at slå Hamaskrigere ihjel. Det har Israel ret til.

Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. Først vil jeg kvittere og sige, at det er megadejligt, at vi kan finde et sted, hvor vi når frem til nogle ændringsforslag.

Men jeg vil egentlig spørge om det samme, som jeg har spurgt om før, og nu er jeg simpelt hen igen nødt til at finde noten med navnet på FN's specialrapportør, som siger, at Israel som besættelsesmagt ikke har ret til det forsvar, og hvor jeg hører noget andet fra ordføreren. Hvordan forholder ordføreren sig til ekspertens udtalelse?

Ordføreren.

Jeg blev ikke hjulpet meget på vej, når jeg ikke engang fik at vide, hvad han hed. Men jeg kan bare sige, at Israel selvfølgelig har ret til at forsvare sig selv. Det er fuldstændig blankt indlysende, og et forsvar består i den her konkrete situation jo i at fange folk fra Hamas og slå dem ihjel i det omfang, det foregår i en krig, og det skal ske under overholdelsen af alle de internationale regler, krigens love, og alt det andet.

Men selvfølgelig har en stat da ret til at slå igen, ganske ligesom ukrainerne har ret til at slå igen, når russerne invaderer. Krig er forfærdeligt, og det er forfærdeligt at se på, men det ender jo med, at det, hvis man ikke mener, at man har en ret til at forsvare sig mod overfaldsmændene, så er overfaldsmændene, der bestemmer. Så det, som Alternativet står for, er dybt naivt.

Fru Sascha Faxe.

Nu er det så ikke mig, der er eksperten i det her, men jeg viderebringer budskabet, og det er i øvrigt en kvindelig ekspert og ikke en han. Men hvis det så er en del af den internationale folkeret, at besættelsesmagter har særlige forpligtelser, er den del af folkeretten så mindre værd end andre dele? Altså, hvilke dele af folkeretten er her de vigtigste?

Ordføreren.

Jeg synes, at hvis vi på 30 sekunder skal bevæge os ud i at diskutere folkeret, i øvrigt med referencer til nogle, hvor fru Sascha Faxe ikke engang ved, hvad de hedder, eller hvor de kommer fra, så bliver det useriøst. Vi kan tage det en anden gang, hvor vi har bedre tid til at diskutere det.

Jeg vil bare igen slå fast, at et land, der bliver overfaldet af enten et andet land eller en terrorbevægelse, selvfølgelig har en ret til at svare igen og en ret til at forsvare sig selv. Israelerne har ret til at leve i tryghed bag sikre grænser, og det har palæstinenserne også.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Hvor er det ærgerligt, at klokken er så mange. Det er faktisk nu, I skulle have ophævet clearingen, så der var fuld sal og masser af presse ude foran, for det her er faktisk et – beklager – vigtigere emne. Det er vigtigt, at vi får nuancerne frem, og det er lige præcis nuancerne, jeg vil forholde mig til.

For jeg er enig i det, ministeren har sagt. Jeg er enig med de to første ordførere. Jeg er oven i købet enig i meget af det, hr. Karsten Hønge har sagt. Det er ikke så tit, vi er enige, men her er vi enige om mange detaljer.

Så jeg vil gribe fat i et andet sted, nemlig netop i den mangel på nuancer, jeg synes der er i den her polariserede debat. I den forbindelse skal jeg starte med at takke for de ca. 1.000 e-mails, der er kommet fra forskellige borgere i den seneste uge. Alle mails er næsten ens. Nogle af dem starter med »kære«, hvorefter der skal indsættes en politikers navn øverst.

En anden mail starter med følgende: Jeg vil gerne dele en personlig oplevelse, jeg har haft i Gaza. Præcis samme personlige beretning kommer så fra flere hundrede forskellige underskrivere. Og selv om begge de mails, som vi alle sammen her i salen sandsynligvis har fået, er upersonlige og ikke har krævet meget andet end at kopiere og sætte ind, så er der jo et menneske i den anden ende. Der er et menneske, der, som jeg tolker det, er præcis lige så berørt af, trist over og hunderæd for den virkelighed, vi ser på tv-skærmen, fra Mellemøsten lige nu.

Her i Folketinget deler vi jo den rædsel. Vi ordførere, der er i salen på det her sene tidspunkt, er alle sammen politikere med ansvar for det her område. Vi bruger vores vågne tid på at lytte og se og holde øje, og vi får fortrolige oplysninger, der gør os klogere på, hvad der er reelt, og hvad der måske mest er YouTube.

Vi lytter til organisationer. Vi har muligheden for at spørge ind til de organisationer for at få endnu mere viden og se på, hvad vi så kan gøre for at hjælpe yderligere. Det gælder, hvad vi kan gøre både for at afhjælpe den humanitære katastrofe og forsøge at finde en løsning og skabe varig fred, og hele tiden med det mål, der jo er Danmarks officielle mål, nemlig en tostatsløsning. Det ser ud til at have virkelig lange udsigter, men derfor skal vi jo stadig håbe og arbejde for at nå det mål, vi har.

Vi politikere har fået mails med billeder af halshuggede børn, med videoer, hvor man filmer, når halshugningen sker, og videoer med døde mødre, der bliver voldtaget, mens børnene ser på.

Jeg har nogle gange og især i de sidste 2 uger, hvor det er væltet ind med den slags, tænkt tilbage på dengang, hvor jeg var journalist og sad på udenrigspinden på redaktionen og modtog den slags videoer fra billedbureauer rundtomkring i verden, og hvor min opgave var at klippe det sammen, som jeg syntes danskerne skulle se i nyhederne. Meget klippede vi fra – klip, man ikke bør se, selv om det er virkelighed. Nogle af de klip fra 1990'erne, som jeg aldrig glemmer, heller ikke i dag, ser jeg faktisk nu – og det er præcis de samme optagelser – cirkulere igen som noget, der er sket i Gaza; brugt i en informationskrig. Andre videoer, vi har fået, er med sikkerhed ægte. De viser noget, der er sket i går eller i morges, og som måske vil ske igen i morgen og sikkert også om en uge og en måned.

Min pointe er: Vi ved for lidt. Vi hører for meget, og vi ser meget, men vi ved for lidt, og sådan er det i alle konflikter, især når der er to parter, der arbejder på at få den anden til at være den slemme. Vi ved for lidt. Vores opgave er at holde tungen lige i munden, også selv om debatten raser og demonstrationerne buldrer og borgerforslag får nok underskrifter til at blive behandlet i salen.

Moderaterne kommer til at stemme nej til borgerforslaget. Intentionen er som sagt med sikkerhed god. Vi er enige i en række af punkterne, og noget af det er allerede gennemført. Det er ret tydeligt, at der mellem linjerne er en bias. I hvert fald mangler der en fordømmelse af Hamas og en anerkendelse af Israels ret til selvforsvar, og borgerforslag egner sig, som nogle allerede har været inde på, ikke rigtig til sager i en rivende udvikling, der allerede har overhalet forslagets tanker.

Der er også noget andet galt med forslaget. Jeg synes, det forpligter mig som politiker til at gøre mig til dommer over det, vi ser og hører, og fastslå, at det er folkemord, og sige, som der står, at Danmark skal fordømme israelske krigsforbrydelser. Det er en konstatering af, at det er det, der er foregået, men det er ikke min opgave som politiker at bedømme, om det er det, der foregår. Der støtter vi folk, der arbejder med det, folk, der forstår sig på det. Det er deres opgave. Min rolle er ikke at være dommer over, hvad der ses ske i nogle klip – måske er det endda mere en del af kommunikationen, end det er sandheden; vi ved det ikke – eller at vurdere, hvad der er hvad.

Min rolle er at lave regler, sørge for at styrke de grupper, der konstant overvåger, om de overholdes, styrke ICC, hvad der allerede sker, og finde penge til humanitær hjælp og sende klare signaler på landets vegne om, at vi står ved det mål, vi arbejder for, nemlig en tostatsløsning.

Tak for det. Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Friis Bach, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Jeppe Søe for talen. Jeg noterede mig, at ordføreren havde nogle indvendinger mod dele af borgerforslaget, herunder overskriften. Den er jo så netop ændret sammen med dele af indholdet – som udenrigsministeren også ytrede sig kritisk over for – i det ændringsforslag, som vi også har delt med Udenrigsudvalget og med ordføreren. Jeg vil høre, om ordføreren ser positivt på det ændringsforslag og vil være villig til at indgå i et samarbejde for at se, om vi ikke kan få de 80.000 borgeres stemme omsat i en stærk og samlet holdning til våbenhvile, efterforskning, humanitær hjælp og en varig løsning. Vil ordføreren være med til det?

Ordføreren.

Det, jeg sådan set sagde, var, at jeg slet ikke finder, at borgerforslag er det rigtige redskab til det her, ej heller ændringsforslag. Derudover peger jeres forslag f.eks. på en våbenhvile. Jeg ved ikke, om en våbenhvile er det rigtige, eller om pauser er bedre. Jeg ved ikke, om en længerevarende våbenhvile eller måske en permanent våbenhvile lige nu ville gøre, at nogle kunne lave andre troppebevægelser eller lave nye angreb, som det skete under den seneste pause. Så om det er pauser eller en våbenhvile, der skal til, er ikke min sag at bedømme, så jeg kan ikke gå ind i det forslag, I har lavet.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg synes dog alligevel, at ordføreren nu sætter sit lys under en skæppe. Ordføreren er trods alt udenrigsordfører for et fremtrædende og stort parti i Folketinget. Jeg ved, at ordføreren har bred erfaring allerede, og derfor synes jeg godt, man kan forvente, at en ordfører fra et regeringsparti kan vurdere, om fortsatte bombardementer med tusinder af civile ofre, herunder rigtig mange børn, er den rigtige vej frem, også når vi taler om et forsvar for Israel, eller hvorvidt en våbenhvile og en fred og en efterforskning af krigsforbrydelser vil være det rigtige skridt. Det synes jeg godt vi kan forvente at ordføreren har et bud på.

Ordføreren.

Men det har ordføreren ikke et bud på, for det er ikke min opgave at vurdere, om det er en permanent våbenhvile eller en pause, der kan hjælpe dernede. Det er der andre, der har større erfaring med, og der er andre, der ved, præcis hvad det kan blive brugt til. Det kræver nogle efterretninger, som hverken spørgeren eller jeg som ordfører har. Det kræver ganske enkelt en større viden, end vi to har.

Fru Samira Nawa, Det Radikale Venstre.

Tak. Der var nogle af svarene til min kollega hr. Christian Friis Bach, der undrede mig, for ordføreren for Moderaterne ved ikke, om en våbenhvile er det rigtige, og ordføreren for Moderaterne finder ikke, at et beslutningsforslag er det rette redskab. Og sådan kunne jeg fortsætte med ting, som ikke er det rette og ikke er det rigtige. Men er det rigtige så status quo? Er det rigtige så stiltiende at se på, at så mange uskyldige civile må lade livet?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, jeg har talt for status quo. Jeg tror derimod, at jeg sagde, at Israel har ret til at forsvare sig. Det er i fuld gang nu. Jeg kan ikke vurdere, ligesom ordføreren ikke kan vurdere, om der er foregået israelske krigsforbrydelser. Derfor betaler og støtter Danmark jo altså organisationer, som arbejder med at prøve at finde ud af det. Det er ikke vores opgave at dømme. Vi kan have nogle holdninger, og vi kan have nogle fornemmelser for, hvad det muligvis er, men der tror jeg ikke, at spørgeren og jeg har de samme.

Fru Samira Nawa.

Vi kan godt blive enige om, at vi ikke skal konstatere, og det er jo derfor, der bl.a. er stillet et ændringsforslag, hvor pointen er, at Danmark skal bidrage til at efterforske brud på folkeretten, og at den danske regering skal arbejde for en øjeblikkelig våbenhvile. Så lad os lægge våbenhvilen til side, for den bliver ordføreren og jeg ikke enige om. Man kan vi blive enige om, at Danmark skal bidrage til at efterforske brud på folkeretten, og at Danmark skal bidrage med øget nødhjælp til Gaza?

Det kan vi absolut, og det er derfor, vi allerede gør det. Vi bidrager allerede til efterforskningen, og vi har også bidraget med mere, end det foreslås i borgerforslaget, til den humanitære hjælp, og jeg tror, vi kommer til at bidrage med endnu mere.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg tror, vi er mange, der har brug for et meget simpelt svar fra regeringen nu. Mener regeringen, at Israel overholder krigens love og international humanitær lov? Det er et simpelt ja -eller nejspørgsmål. Og hvis ikke, hvad agter regeringen så at gøre ved det?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er et simpelt ja- eller nejspørgsmål. Og jeg synes heller ikke, at det er spørgsmål, som vi kan sidde og vurdere her under nogen omstændigheder. Det er derfor, vi betaler nogen for at gøre det; det er derfor, vi har samarbejde med organisationer, som tjekker den slags ting. Ordføreren ved det jo heller ikke.

Det, vi kan sige, er, at vi kraftigt opfordrer Israel, og har gjort det gennem hele forløbet, til at overholde folkeretten. Det er ikke vores opgave eller vores mulighed – gid vi kunne – overhovedet at tjekke, om det sker. Det er der andre der gør for os. Så der synes jeg, at man bevæger sig fra at være politiker til måske mere at være en dømmende magt, og der har jeg i hvert fald ikke viden nok; men hvis ordføreren har, så gør os da endelig kloge på det.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, værsgo.

Jeg vil vende lidt tilbage til det, ordføreren fra Radikale Venstre var inde på, for jeg tænker, at vi alle sammen håber på, at vi kan levere humanitær nødhjælp til befolkningen i Gaza. Men hvordan kan vi gøre det, når både Røde Kors og FN siger, at det nærmest er umuligt at gøre i den situation, der er lige nu, altså med de bombardementer, der foregår lige nu? Så burde regeringen og Moderaterne ikke kæmpe for, at vi får enten en permanent våbenhvile, eller at vi får sat pause på den krig, der er, lige nu og her?

Ordføreren.

Men det har vi da gjort i hele forløbet, og det er også derfor, at der har været pauser; det internationale samfund har krævet det gang på gang. Ordføreren bruger jo selv netop begreberne pause og våbenhvile, og det er ikke det samme. En våbenhvile er noget, der er permanent, og det er rigtigt, at Radikale Venstre jo på det nærmeste forlangte det dagen efter. En pause er noget andet; den er bl.a. beregnet til at få humanitær hjælp ind og måske ovenikøbet at få folk ud. De eneste, vi ikke kan få ud, er de gidsler, som det her slet ikke nævner.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det ikke er os, der skal være folkeretseksperter, men derfor kan man jo godt foretage en ædruelig politisk vurdering (Jeppe Søe (M): Absolut) – det er også det, vi gør, når vi fordømmer Hamas' angreb. Institut for Menneskerettigheder kom med en nyhed, lige før den korte humanitære pause, den korte våbenhvile, blev etableret. Nyhedens overskrift lød: Store civile tab og ødelæggelser i Israel og Palæstina bekymrer Institut for Menneskerettigheder. Det første er et citat fra direktøren, Louise Holck, og det lyder:

»De høje civile dødstal, gidseltagningen og ødelæggelsen af civil infrastruktur, herunder hospitaler og skoler, tegner et billede af, at krigens regler og menneskerettigheder krænkes i bekymrende omfang.«

Det er blot ét citat. Der er en række internationale organisationer, der taler om, at de vurderer, at det er det, der er på spil. Hvad betyder det for ordføreren, når ordføreren samtidig siger, at man må udskyde til, at eksperterne har truffet en beslutning om, hvorvidt det er det? Påvirker det ikke ordføreren, at alle de her internationalt anerkendte organisationer faktisk vurderer, at Israel bevæger sig uden for krigens love?

Ordføreren.

For det første: Alting påvirker mig. Jeg synes, at det her er en fuldstændig forfærdelig situation. For det andet: Eksperter påvirker mig også, men der er jo mange forskellige eksperter, og man kan altid trække en frem eller trække et citat frem, man lige synes passer, og nogle af jer kan ovenikøbet ikke rigtig huske, hvem det er, I citerer. Der er masser, man kan citere i forbindelse med sådan noget her. Vi skal tage dem alle sammen alvorligt. Men der er nogle organisationer, der sørger for at være dem, som vi sender ud – ICC er jo altså en af dem – og som skal prøve at samle de her forskellige bud, der er. Det der er ét ekspertbud, og det er ikke, fordi jeg ikke tror på det; der kan nemt være foregået ting, og det tror jeg der er fra begge sider i øvrigt, og det er det, der skal undersøges nu.

Fru Trine Pertou Mach.

Det er lidt ærgerligt med den her mundhuggen, som der er lidt i aften. Måske er det, fordi vi alle sammen er trætte og klokken er over midnat. Faktum er jo, at der er rigtig mange anerkendte organisationer, som vi normalt ville læne os op ad, som kommer med nogle bud på, at det, der foregår, ikke holder sig inden for krigens love. Det helt enkle spørgsmål til ordføreren er: Vil man ikke handle på den viden eller på de antagelser, de rapporter, eller vil man vente nogle år til, at nogle folkeretseksperter har vurderet, om det her er krigsforbrydelser? For så betyder det jo faktisk, at man lader hele civilbefolkningen i Gaza i stikken, når man ikke vil kæmpe for en våbenhvile eller for at gøre noget ved den situation, der er lige nu.

Ordføreren.

Nu er der forskel på en retssag omkring folkeret, på våbenhvile og på situationen i Gaza, hvis vi taler 2 år frem. Det er tre ting i samme spørgsmål. Det ene handler om at få undersøgt et, og det er der jo nogen der er i fuld gang med, og som hele tiden holder øje med, om folkeretten bliver overholdt. Det har vi sagt fra start at den skal – også for Israels egen skyld. Den anden diskussion har vi jo også deltaget i fra start, nemlig kampen om at prøve at komme frem til en tostatsløsning. Det tror jeg at der er lang tid til – meget, meget lang tid til faktisk – før vi får de løsninger, som er langsigtede.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at det ærgrer mig, at både den nuværende ordfører og ordføreren før mig hoverer over, at man på det her sene tidspunkt ikke kunne huske alle navne, og dermed undergraver de argumenter, man kom med.

Hermed vil jeg gå til spørgsmålet: EU's udenrigschef Josep Borrell Fontelles – for nu at huske navnet – har udtalt sig om, at man bør arbejde for en bæredygtig og langvarig våbenhvile, mens man arbejder for en politisk løsning. Hvordan stiller Moderaterne sig? Vil I bakke op om EU's linje i det her?

Ordføreren.

Jamen det er samme svar som sidst. Der er masser af forskellige citater, I kan trække frem. Der er også citater, der siger det modsatte. Der er også danske politikere, der har sagt noget modsat. Der er danske politikere, der også har peget på, at pauser måske er væsentligere end våbenhviler. Så vi kunne alle sammen komme med forskellige citater, der passer ind.

Jeg tror ikke, at vi er dér endnu, hvor vi kan pege på, hvad der er den rigtige løsning. Det, jeg savner, er pauser; pauser, som kan gøre, at vi går ind og hjælper et folk, der lige nu lider, i i øvrigt begge lande.

Fru Sascha Faxe.

Jeg deler det, som en ordfører før mig sagde, om, at ordføreren sætter sit eget lys under en skæppe her. Men jeg er nysgerrig på, om ordføreren simpelt hen mener, at EU's udenrigschef ikke har forstået sagens sammenhæng.

Nej, det har jeg hverken sagt eller antyder. Der er andre, der mener noget andet. Det vil sige, at der er en uenighed. Nogle gange er der også en uenighed mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten, men det betyder jo ikke, at de begge to er fjolser. Det kan jo betyde, at de begge to har ret og i en eller anden form skal finde ud af, hvad det rigtige er. Det bunder jo i fakta, og det skal man have undersøgt, og det er der andre der skal gøre.

Der er masser af forskellige ekspertudsagn, masser af forskellige ekspertudsagn. Det ene kan vise sig at passe, når tingene bliver undersøgt. Det kunne være det ene, som ordføreren refererede til – jeg har simpelt hen glemt det navn, som ordføreren læste op; sådan er det jo – og på den anden side kunne det være dem, der havde ret, når tingene bliver undersøgt, og det gør de jo.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Når nu hr. Jeppe Søe gør så meget ud af at understrege vores manglende viden som grundlag for næsten ikke at kunne tage stilling til noget som helst, bekymrer det så ikke hr. Jeppe Søe, at Israel systematisk holder journalister væk fra at komme ind i Gaza? Jeg mener: Journalister opfatter vi jo normalt som nogle, der kan gå ind fra forskellige udgangspunkter. Den enkelte er ikke sandhedsvidne, men vi får et eller andet billede, ved at mange forskellige går ind og undersøger både Hamas' sundhedsmyndigheders påstande, israelske påstande osv. Er det ikke dybt problematisk for at få et indtryk af, hvad der sker, at journalister i den grad bliver holdt ude fra Gaza?

Ordføreren.

Jo. Jeg har ikke set det brev, som ordføreren læste op af tidligere. Ligesom hr. Michael Aastrup Jensen, tror jeg det var, vil jeg meget gerne se det. Jeg er selv journalist. Jeg drømmer om at få lov til at komme præcis de steder, hvor ting sker, og jeg vil til hver en tid tale imod dem, som holder journalister ude. Det er en rimelig vigtig ting i en krig, især når det er en informationskrig, hvor man nogle gange har fornemmelsen af – og det var det, jeg talte om med nuancer – at videoer på YouTube kan være næsten lige så vigtige som krudt og kugler og raketter. Så det vil jeg meget gerne læse.

Hr. Søren Søndergaard.

Det er jo en henvendelse fra Danske Medier og Dansk Journalistforbund, som er sendt til udenrigsministeren den 9. november, altså for efterhånden en del uger siden. I hvert fald indtil i morges var der ikke kommet noget svar på den. Der er den her opfordring til, at man anmoder om, at journalister kan komme ind i Gaza, men man rejser jo også det problem med, at de mange journalister, som var i Gaza, da kampene begyndte – og det er primært journalister fra Palæstina – bliver dræbt. I kæmpe tal bliver journalister dræbt. Det er det, henvendelsen handler om, og jeg vil da være glad, hvis vi kan følge op på det i fællesskab.

Ordføreren.

Jeg er jo hverken klar over, om der er handlet på det, eller om der er svaret. Jeg ved ikke engang, hvad det er, udenrigsministeren skal svare på. Så jeg vil gerne læse det også, før jeg udtaler mig om indholdet – som kan være refereret fuldstændig rigtigt. Men jeg vil gerne læse det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Beslutningsforslaget er et borgerforslag, der udspringer af den igangværende konflikt mellem det demokratiske Israel og terrororganisationen Hamas i Gazastriben.

Det fremgår bl.a. af forslaget, at Folketinget skal pålægge regeringen at arbejde for en øjeblikkelig våbenhvile og for at fordømme israelske krigsforbrydelser i Gaza. Af bemærkningerne til forslaget fremgår det af de første linjer, at forslaget ikke berører de åbenlyse krigsforbrydelser, som Hamas har begået, fordi alle partier allerede har taget afstand fra disse. Herefter bruges resten af bemærkningerne på cirka to sider til at hælde Israel ned ad brættet.

Forslaget er meget ensidigt. Sagen er, at ansvaret for det, der sker i Gazastriben, alene er Hamas' skyld. Det var Hamas, der helt uprovokeret angreb Israel en lørdag morgen, den 7. oktober. Det var Hamas, der begyndte med at sende i tusindvis af raketter ind over Israel. Herefter trængte terrorister fra Hamas ind i Israel og myrdede løs. Hamas tog også omkring 240 gidsler med tilbage til Gazastriben. De krigsforbrydelser og brud på folkeretten, som Hamas har begået, skal fordømmes på det kraftigste.

Israel har retten til at forsvare sig. Israel har retten til at nedkæmpe Hamas, som har angrebet dem, og Israel har ret til at forsøge at finde frem til de gidsler, som holdes skjult i Gazastriben. Hamas gør ikke situationen bedre ved at placere vigtige militære installationer tæt ved sygehuse, børnehaver og plejehjem og i tunneller under tætbebyggede områder. Det er åbenbart en bevidst strategi fra Hamas' side, at ødelæggelserne og de civile tab skal være så store, at fokus rettes mod Israel.

Og det lykkes et langt stykke hen ad vejen. Beslutningsforslaget er jo et udtryk for, at fokus skal rettes mod Israel. Men det er vigtigt at huske, at Israel er offeret i denne konflikt. Det var Israel, der blev angrebet, og der er mange israelske borgere mellem de gidsler, som Hamas har taget. Israel har haft indstillet kamphandlingerne, har ladet nødhjælp og medicin komme ind i Gaza. Israel har frigivet kriminelle fanger, der har været fængslet efter den demokratiske israelske lovgivning, i bytte for uskyldige gidsler.

De ødelæggelser og civile tab, der er i Gazastriben, er ene og alene Hamas' ansvar. Så længe Hamas holder gidsler, lige så længe vil konflikten fortsætte. Det er meningsløst at tro på en fredelig løsning, så længe Hamas holder gidsler. Gidslerne skal frigives, og Hamas skal ikke længere være i stand til at udgøre en militær trussel mod Israel. Israel kan som en demokratisk stat selvsagt ikke leve med den konstante trussel, som Hamas udgør mod den israelske befolkning.

Den palæstinensiske befolkning lider under, at det er Hamas, der svinger taktstokken. Palæstinenserne burde gøre oprør og undlade at støtte Hamas. Palæstinenserne burde i stedet hjælpe Israel med at finde gidslerne og udpege Hamas' militære placeringer.

En løsning på konflikten har desværre nok lange udsigter efter al den grusomhed og umenneskelighed, som Hamas har udvist. Vi håber naturligvis alle på, at de sidste gidsler snart løslades og kommer hjem. Det er der, fokus skal være, og ikke på Israels håndtering af det angreb, som de har været udsat for. Tak for ordet.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at jeg jo, ligesom jeg tror de fleste andre er, er meget berørt af de billeder, der kommer ud af Gaza i de her dage. Men Israel har ret til at forsvare sig selv, og mener man noget andet, mener man også, at Israel ikke har ret til at eksistere. Hamas' erklærede mål er at udslette staten Israel og begå folkedrab på jøderne, og Hamas har åbent sagt, at de vil gentage angrebet fra den 7. oktober igen og igen, altså gentage det angreb, som tog livet af omkring 1.200 uskyldige mennesker, som overvejende var civile. Og der kommer dagligt nye historier frem, der dokumenterer de grufulde ting, der fandt sted i forbindelse med det angreb: Civile blev brutalt og koldblodigt myrdet, og det skete på så bestialsk vis, at jeg ikke rigtig har lyst til at være mere specifik her. Der blev taget omkring 240 gidsler, hvoraf størstedelen stadig er i Hamas' varetægt den dag i dag, og afhøringer af de gidsler vidner om, at flere af dem også er blevet udsat for grufulde handlinger, mens de har været i Hamas varetægt. Så selvfølgelig skal Israel forsvare sig selv mod den trussel, der er, mod deres borgere og mod selve landets eksistens.

Jeg synes, det er rimeligt at være kritisk over for Israels behandling af palæstinensere, at være kritisk over for deres aggressive bosættelser på Vestbredden og at være kritisk over for deres kontrol over Gaza gennem årene. Og Danmark skal naturligvis sammen med resten af det internationale samfund presse på for at minimere tabet af alle civile, både dem i Israel, Gaza og resten af de palæstinensiske områder. Jeg forstår godt den vrede, nogle kan føle mod den israelske regering, når man ser de skrækkelige billeder fra Gaza og hører om de voldsomme civile tabstal, og selvfølgelig skal Israel gøre alt, hvad der står i deres magt, for at begrænse civile tab. Men vi skal også bare huske på, hvad det er, de er oppe imod.

Altså, vi ved, at Hamas bruger civile som skjold. Vi ved, at Hamas bruger hospitaler og skoler som våbenlagre og kommandocentraler, og det er i sig selv en krigsforbrydelse. Det har vi NATO's ord for, det har vi den amerikanske regerings ord for, og vi har EU's ord for det. Hvor forfærdeligt det end er, er det jo umuligt at bekæmpe en fjende, der gemmer sig blandt børn og syge, uden også at komme til at ramme dem. Israel har forsøgt at advare civilbefolkningen mod angreb, så de har kunnet flygte, men når fjenden flygter med, er det jo en nærmest umulig opgave. At fordømme Israels handlinger er derfor det samme som at fordømme Israels ret til at forsvare sig selv mod en eksistentiel trussel.

Israels modsvar skal selvfølgelig være proportionelt, og krigen skal selvfølgelig ske inden for de internationale spilleregler, og jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol opfordre Israel til at tage alle nødvendige skridt for at begrænse de civile tab. Men det, der er disproportionalt lige nu, er, hvor vi retter kritikken hen. At kræve, at Israel stopper kamphandlingerne, er det samme som at sige, at Israel bare skal acceptere, at deres befolkning bliver slagtet og angrebet igen og igen.

Borgerforslaget her ønsker også at forpligte Danmark til at arbejde for en politisk løsning på konflikten. Det er jeg så enig i. Men det gør Danmark jo også allerede. Og jeg tvivler på, at konflikten bliver løst, så længe Gaza styres af en terrororganisation, hvis eneste formål er at udslette modparten i konflikten. Det er ikke et særlig godt grundlag for en varig fred i regionen. Og derfor håber jeg, at det palæstinensiske folk en dag får modet til at smide Hamas på porten, ligesom vi har set andre lande i den arabiske del af verden stille sig op mod deres autoritære ledere. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte borgerforslaget.

Der er ingen kommentarer til det. Jo, der kom lige en i sidste øjeblik. Hr. Christian Friis Bach, værsgo.

Jeg vil bare høre, om Liberal Alliance kan støtte det ændringsforslag, som vi har sendt til ordføreren.

Det kan vi ikke. Nu står jeg jo her i dag i stedet for Henrik Dahl, som er ordfører på området, og derfor har jeg egentlig ikke set ændringsforslaget før. Jeg blev opmærksom på det her under debatten, men jeg kan jo se, at der under punkt 3 i det ændringsforslag, der er skrevet, står, at man skal øge dansk udviklingsbistand til Palæstina, og det mener vi i Liberal Alliance ikke at man skal.

Spørgeren.

Så det er simpelt hen det med at give humanitær hjælp til ofrene for krigen, som Liberal Alliance ikke ønsker at støtte, og som derfor gør, at man ikke kan bakke op om forslaget.Bakker Liberal Alliance op om en øjeblikkelig våbenhvile nu som vej og som næste skridt mod fred?

Ordføreren.

I LA ser vi ikke nogen grund til hverken direkte eller indirekte at støtte terrorregimer. Som ordføreren også ved, er der jo forskel på humanitær bistand og udviklingsbistand, og det, der står i det ændringsforslag, som er blevet sendt ud, er jo udviklingsbistand og ikke humanitær bistand. I Danmark giver vi jo allerede humanitær bistand, og det synes jeg vi skal blive ved med, men vi mener ikke, at der skal sendes mere i udviklingsbistand.

Så er der ikke flere kommentarer. Tak til Liberal Alliance. Næste ordfører på talerstolen er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

I dag for præcis 2 måneder siden, den 7. oktober, var det en sort dag. Den dag blev Israel angrebet af terrororganisationen Hamas, og efterfølgende har vi set, hvordan freden og sikkerheden i Mellemøsten igen er blevet udsat, og vi står nu med en humanitær katastrofe. Det har været og er en sag, som rører os alle, og nu ser vi så et borgerforslag, som er et resultat af det. Alle her i salen har et stort ønske om, at kamphandlingerne skal stoppe, og alle her i salen har et ønske om, at der i hvert fald kommer pauser i kamphandlingerne. For det er det grundlæggende kriterium for, at der kan initieres hurtig og uhindret humanitær adgang og hjælp til civile. Den opgave kan ikke løses uden et internationalt diplomatisk samarbejde med vores allierede. På trods af gode intentioner kan Danmark aldrig blive en dikterende enhed, som sidder for enden af bordet. Hvis vi tror det, kan det måske ovenikøbet være en gene eller en hindring for netop det internationale arbejde. Vi kan indgå med de allierede og diplomatiet, og det gør vi jo allerede, og jeg mener faktisk, at vores stemme som land bliver hørt.

Det er afgørende vigtigt at huske i sagen, at krigen mellem Israel og Hamas er en krig mellem to ikke ligeværdige partnere. Hamas er en terrororganisation, som har angrebet Israel, og Israel har som alle andre lande ret til at forsvare sig. Hamas har et formål, som udspringer af terror. Israels kamp udspringer af at forsvare sit land. Der skal naturligvis være et proportionalitetsprincip, og det er jo nok en af de udfordringer, vi har her, dels fordi Hamas' initiativer kan opleves som skjulte, dels fordi mediebilledet er uklart. Fakta flyver, og det værste, vi kan gøre, er at handle på baggrund af manglende eller forkert viden. Derfor kan det ikke være Danmark – eller os her i Folketinget – der stiller sig forrest i forhold til den opgave. Men vi skal derimod støtte det internationale arbejde, som sker via FN og Den Internationale Straffedomstol. Men det er vigtigt for mig at påpege, at vi taler om en krig mellem netop to ikke ligeværdige partnere, som er i krig af to forskellige årsager.

Der er ingen tvivl om, at den humanitære situation er dybt katastrofal. På det her tidspunkt har Danmark allerede ydet humanitære bidrag til Palæstina gennem flere internationale organisationer og faktisk på et niveau, der er højere end det, som borgerforslaget spørger om. Oven i det har EU også bidraget massivt og ganske meget efter den 7. oktober. Så der er vilje, men det er afgørende vigtigt, at vi sikrer, at den hjælp, vi sender af sted, ender det rigtige sted, og vi skal sikre humanitær hjælp. Men når vi kan se, hvor omfattende våbenlagrene er hos Hamas, samt brugen af tunneller, så kan vi ikke altid være sikre på, at bistanden ender det korrekte sted. Vi er nødt til at vente, til konflikten er slut og der er fundet en ny måde at administrere Gaza på uden indblanding fra Hamas, medmindre der selvfølgelig er pauser, som kan give os muligheden for humanitære korridorer, så hjælp kan komme ind og folk forhåbentlig kan komme ud.

Konservative støtter arbejdet med at lægge pres på parterne for en tostatsløsning, og det lykkes ikke, blot ved at parterne sætter sig ved samme bord. Mens vi søger at håndtere en frygtelig situation lige nu, er det vigtigt, at vi ikke glemmer perspektivet i forhold til det, der kan komme til at fungere i fremtiden. Konservative støtter ikke borgerforslaget. Vi mener, at dele af forslaget allerede er initieret. Vi mener også, at det kan være et upassende match, i forhold til hvordan den aktuelle situation er, som regeringen prøver at agere i. Vi mener derfor ikke, at der er nogen grund til at ændre den linje, der for nuværende bliver ført fra dansk side. Konservative er i øvrigt med i den vedtagelsestekst, som tidligere er fremsat.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak. 2 dage – så kort tid gik der, fra det her borgerforslag lå på nettet, til det havde samlet de nødvendige 50.000 underskrifter for at blive behandlet her i Folketinget. I talende stund har over 80.000 danske vælgere brugt muligheden for tydeligt at tilkendegive, at de ikke er enige i regeringens passivitet i forhold til drabene på nu over 16.000 mennesker i Gaza siden den 7. oktober, og jeg vil gerne sige tak til hver og en af jer, der har skrevet under på det her borgerforslag. Tak for at stå op for folkeretten, tak for at stå op for civilbefolkningerne, og tak for at insistere på, at der skal politiske løsninger til for at skabe en retfærdig fred for det palæstinensiske folk og det israelske folk. Tak for at sørge for, at vi kan få den debat her i Folketingssalen. Jeres stemmer tæller.

Jeg vil gerne sige noget om to af elementerne. Først er det om våbenhvilen. I Enhedslisten er vi fuldstændig uforstående over for, at Danmark i FN's generalforsamling den 27. oktober ikke kunne støtte resolutionen om en våbenhvile. Det kunne 120 lande, heriblandt Norge, Spanien, Portugal og Frankrig, men ikke Danmark. Det er nu flere tusind dræbte palæstinensiske børn siden, og vi ser stadig væk på, vel vidende at det, vi ser, ikke er en humanitær katastrofe, der rullede ind som en tsunami, eller et jordskælv, der har ramt. Nej, det er menneskeskabt. Det er en katastrofe med en helt klar årsag, nemlig at den israelske regering brutalt udfører militærangreb i Gaza, og at dele af verden, inklusive vores eget lands regering, tier i stedet for at stå på mål for en våbenhvile. Lande, der ofte udnævner sig selv til at være menneskerettighedernes, folkerettens og den globale retsordens forsvarere, har reelt givet Israel fripas til at føre en brutal krig mod et helt folk. For det er, hvad det er.

Otte ud af ti indbyggere i Gaza er fordrevne – otte ud af ti indbyggere er fordrevne. Der mangler mad, medicin og brændstof. Børn bliver opereret i lyset fra en mobiltelefon på et koldt hospitalsgulv. Kvinder får foretaget kejsersnit uden bedøvelse. Og forældre skriger på deres børn, hvis stemmer de aldrig mere skal høre. Gaza er ved at blive en kirkegård for børn. Det svar, Israel giver på terrorangrebet den 7. oktober, er ude af proportioner. Det er en civilbefolkning, der straffes kollektivt med blokade, massefordrivelse, død og ødelæggelse. Den humanitære katastrofe antager nærmest apokalyptiske dimensioner. Den ene internationale organisation efter den anden siger stop og råber på en våbenhvile.

Det er faktisk så alvorligt, at FN's generalsekretær i går gjorde noget ganske sjældent, nemlig trykkede på panikknappen og aktiverede artikel 99 i FN-charteret og anmodede sikkerhedsrådet om at sikre en humanitær våbenhvile i Gaza. FN kan ikke levere den humanitære hjælp. Det er derfor, han gør det. Og det viser et FN, der handler, fordi centrale stater og deres politiske ledere ikke formår at gøre det. Det er en falliterklæring for statsledere rundtomkring i verden, at FN's generalsekretær er nødt til at aktivere artikel 99. Det sker, fordi geopolitiske alliancer og dobbeltstandarder undergraver den humanitære folkeret og international lov. Det viser et FN, der står op for den globale retsorden, vi alle sammen er så afhængige af som menneskehed.

Så vil jeg gå videre til konfliktens årsager. Der er intet, der kan retfærdiggøre terrorangrebet den 7. oktober, og der er intet, der kan retfærdiggøre krigsforbrydelser og kollektiv afstraffelse – punktum. Samtidig er det også rigtigt, når FN's generalsekretær siger, at angrebet og den efterfølgende massakre i Gaza ikke sker i et vakuum. Den aktuelle katastrofe kan kun forstås og kun løses, ved at man tager fat om det, der er konfliktens grundlæggende årsager, og det er, som det også fremgår af borgerforslaget, politisk.

Det handler om besættelse, ulovlige bosættelser, annektering af jord, fordrivelse, et apartheidsystem, undertrykkelse og menneskerettighedskrænkelser. Det er kun gennem internationalt fornyet pres for at skabe en politisk horisont, at der kan komme en retfærdig og varig fred til gavn for både palæstinenserne og israelerne. Det er kun ved at adressere de grundlæggende årsager, at det kan lykkes at leve i fred og sikkerhed for befolkningerne. Den vej er lang, og det er meget svært at se starten på den, men det kommer ikke ved at fortsætte det militære angreb, hvor man smadrer Gaza fuldstændig og kvæler palæstinenserne. Og det er det,Danmarks udenrigspolitik i det her spørgsmål skal koncentrere sig om.

Vi fordømmer Hamas' terror og Israels brutale krigsførelse i Gaza og brud på international lov. Vi bakker op om det her borgerforslag, men vi vil også gerne have et flertal i Folketinget, og derfor har vi stillet et ændringsforslag sammen med Radikale Venstre og Alternativet, og vi håber, at resten af Folketinget vil bakke op om det. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner den FN-resolution, som Danmark undlod at stemme til i lighed med en stribe andre lande. Men skandinaviske lande, heriblandt Norge, valgte at tilslutte sig den resolution. Synes Enhedslisten ikke, det var et problem, at den resolution overhovedet ikke nævnte gidslerne, og at den resolution overhovedet ikke nævnte Hamas' ansvar for det terrorangreb, der skete, og som Hamas stod bag? Var det ikke et problem, at den resolution overhovedet ikke adresserede de spørgsmål?

Ordføreren.

Den resolution var blevet fremlagt af Jordan, som måske er det mest moderate arabiske land, som forsøgte at samle en koalition bag det, som var det vigtige, nemlig at skaffe en våbenhvile. Og det, som resolutionsteksten nævner, er fordømmelse af angreb på civile palæstinensere og israelere. Det står klokkeklart.

Hr. Peter Kofod.

Var det ikke et problem, at man overhovedet ikke nævner, at gidslerne skal hjem?

Ordføreren.

Jeg mener ubetinget, at gidslerne skal frigives – uden betingelser, uden noget som helst. Det er vores position, som det også er ordførerens position.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Det her er jo et borgerforslag med rigtig mange underskrifter på, og vi ser også en meget, meget stor aktivitet i forbindelse med sagen på gaderne her i København. Vi hører råb som, at det her skal løses med jihad, og vi ser reminiscenserne af demonstrationer herude på Slotspladsen, hvor der på skilte står »Død over Israel« og er hagekors osv. Hvad er ordførerens refleksioner over det?

Ordføreren.

Jamen det er jeg jo lodret uenig i. Altså, jeg har ingen veneration eller respekt for nogen som helst, der flager med et hagekors. Men jeg konstaterer også, at der er 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her borgerforslag, vi har diskuteret den sidste halvanden time, hvor den første bemærkning er, at det ikke handler om Hamas' krigsforbrydelser, for der er der ingen tvivl om, hvor Folketingets partier står.

Fru Helle Bonnesen.

Mener ordføreren også, at de demonstrationer, vi ser i København, heller ikke tager højde for Hamas' angreb?

Ordføreren.

Jamen der er jo mange forskellige demonstrationer, og det, jeg selv kigger på, når jeg konstaterer, hvordan en demonstration er, er, hvad demonstrationsgrundlaget er. Og der har nogle af de allerstørste jo i virkeligheden været nogle, der tog afstand fra racisme og antisemitisme osv. Der er helt sikkert også nogle af dem, der har været sådan, at jeg ikke ville sætte mine ben der, bl.a. dem, hvor kvinderne går bagerst og mændene går forrest.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg ville bare bede fru Trine Pertou Mach om at bekræfte, at det ikke vil være et nybrud, altså at det ikke vil være noget nyt, hvis man vedtog det her; at det ikke vil være noget nyt, at man fra dansk side ønsker, at kamphandlingerne sættes på pause, altså en våbenhvile, eller hvad ord man nu vil bruge, men at det faktisk er den danske regerings holdning, og at man har arbejdet for det igennem lang tid. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, hvad det er, ordføreren spørger mig om. Er det, om jeg vil bekræfte, at regeringens holdning er, at man går ind for en våbenhvile eller en humanitær pause? Er det spørgsmålet? Det er virkelig, fordi jeg ikke forstår spørgsmålet. Det var det, ordføreren spurgte om, ikke sandt? Ord betyder jo noget her. Det er det, vi diskuterer. Skal man gå ind for en humanitær pause, eller skal man gå ind for en våbenhvile? I Enhedslisten går vi ind for en våbenhvile, men det gør regeringen ikke. Jeg ville ønske, at regeringen gjorde, og det er en af grundene til, at vi har den her debat, og at vi alle sammen stiller så mange spørgsmål til regeringspartierne.

Hr. Jesper Petersen.

Når jeg måtte stille det spørgsmål, er det, fordi jeg ikke synes, det er en korrekt fremstilling først at gentage det rigtige billede af, hvor forfærdeligt der er i Gaza, som jeg også gjorde i den tale, jeg holdt for snart lang tid siden, men så bagefter at hægte på, at Danmark ingenting gør. Regeringen gør ingenting, regeringen vender det blinde øje til, man gør slet ikke noget. Det er simpelt hen ikke korrekt. Og hvis vi skal have den her debat, synes jeg, man skylder at være saglig og fremlægge tingene, som de er; fremlægge sagligt, hvorfor det gik, som det gjorde med den der FN-resolution, og ikke fremlægge det, som om det var, fordi regeringen var imod, at der skulle være en pause i kamphandlingerne, for det er faktuelt forkert.

På samme måde er det faktuelt forkert at give det indtryk, at regeringen ikke har arbejdet for, at der skulle være pause undervejs i kamphandlingerne, for vi har virkelig ønsket, at den skulle være der, og at den, der endelig kom, skulle fortsætte. Det er det, der er fakta. Men det passer ikke så godt ind i Enhedslistens billede, og derfor siger man noget andet. Eller hvad? Det var derfor, jeg bad om en ret simpel bekræftelse, som jeg ville ønske fru Trine Pertou Mach havde givet før, men det kan hun måske så gøre nu og ligesom moderere det lidt, synes jeg, usaglige billede, der blev fremstillet af, hvad den danske regering egentlig har gjort i den her periode.

Ordføreren.

Lige over, hr. Jesper Petersen. Lad os holde det her sagligt. Ordførerens parti og de to andre regeringspartier har stået her på talerstolen og holdt ordførertaler, og det var meget svært at grave sig ind til noget, der hed, at regeringen bakker op om en våbenhvile endsige arbejder for den. Det var meget svært at grave sig ind til noget, hvor man fortalte, hvad man egentlig arbejdede for. Og især i forbindelse med ordførerens parti er det meget, meget svært at grave sig ind til noget, man arbejder for, når det gælder den her sag.

Så vil jeg også gerne bekræfte, at Danmark ikke, som regeringen selv siger, undlod at stemme til FN-resolutionen, fordi man ikke bakkede op om en humanitær pause. Det gjorde man, fordi der ikke stod tilstrækkeligt med tekst i den, og fordi Hamas ikke var nævnt ved navn. Men der stod »fordømmelse af angreb på civile israelere og palæstinensere«, og det er derfor, det er så forstemmende, at man ikke bakkede op om den.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om det her ændringsforslag også har 80.000 underskrifter.

Ordføreren.

Nu er det jo et ændringsforslag, som Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten står bag. Selv om vi synes, vi er mange, så har vi ikke helt 80.000 underskrifter, men sammen med forslagsstillerne har vi prøvet at arbejde os hen til noget, fordi det er så vigtigt, og fordi det på baggrund af borgerforslagsteksten jo åbenlyst vil være svært at samle et flertal. Derfor har vi prøvet at arbejde med teksten for at få en formulering, der forhåbentlig kan samle et bredt flertal, for den våbenhvile er i vores øjne så afgørende at få.

Fru Charlotte Munch.

Så tænker jeg: Synes ordføreren ikke, at det er problematisk, at man ændrer på et forslag, som har 80.000 borgeres underskrifter, samtidig med at vi nu også modtager en masse mails fra borgere, som har været medunderskrivere på det første forslag, og som egentlig er utilfredse med det her ændringsforslag?

Ordføreren.

Uden at man skal stå og udlægge, hvad 80.000 mennesker mener, vil jeg sige: 80.000 mennesker har skrevet under på et forslag, der handler om at få Folketinget til at tage stilling, og der var fire hovedkrav i det. Det er ret åbenlyst, at Folketinget ikke kommer til at danne flertal for det. Nu er det Folketingets opgave at handle, og i stedet for at hælde borgerforslaget ned ad brættet, som andre har stået på talerstolen og gjort, så vælger vi at prøve at komme så tæt på noget, der giver den politik, som borgerforslaget har intention om skal skabes i den danske udenrigspolitik. Det er det, vi prøver med det ændringsforslag. Og det er herinde, vi håber der kommer et flertal for det, for det vil være til gavn for den danske udenrigspolitiske linje, for Danmarks anseelse ude i verden og ikke mindst for de palæstinensere, der lige nu befinder sig i helvede i Gaza.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Inden jeg byder velkommen til den næste ordfører, som er hr. Christian Friis Bach, vil jeg henstille til – alle er jo engagerede – at både ordførererne og spørgerne holder sig til tiden. Vi har stadig væk foreløbig fire ordførere på det her punkt, og så har vi jo en forespørgselsdebat, som vi skal igennem efterfølgende.

Med de ord giver jeg ordet til hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi debatterer et borgerforslag, som har 80.000 borgere bag sig. Det sker sjældent. Det er vigtigt. Tak til jer, der har stillet forslaget, og tak til alle jer, der har engageret jer og bakket op. Det gør indtryk, og det viser den store bekymring, der er blandt rigtig mange danske borgere for det, som foregår i Gaza.

Vi kan ikke stærkt nok fordømme det terrorangreb, som Hamas begik den 7. oktober, og vi kan ikke stærkt nok fordømme, at uskyldige civile borgere holdes som gidsler. Den fordømmelse har vi udtrykt igen og igen, men vi må og skal også forholde os til den dramatiske krig, der finder sted lige nu i Gaza. Det gør de 80.000 borgere, og det skal vi gøre i Folketinget.

De 80.000 borgere ønsker en øjeblikkelig våbenhvile. De ønsker, at Danmark aktivt bidrager til efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser. De ønsker øget humanitær hjælp og bistand. De ønsker, at Danmark arbejder hårdere for at genetablere en politisk horisont, og det ønsker vi også i Radikale Venstre. Derfor støtter vi de grundlæggende krav i borgerforslaget, men vi har, som andre ordførere har været ind på, formuleret et ændringsforslag i tæt dialog med dem, der har stillet forslaget, og det har vi delt med alle i håbet om, at det kan samle os.

Det forslag har fokus på våbenhvile, og det er afgørende at sige »våbenhvile«. For mens man med en pause accepterer, at næste skridt vil være krig, så signalerer man med en våbenhvile, at næste skridt skal være fred. Der er fokus på efterforskning og dokumentation af brud på folkeretten og af krigsforbrydelser, og det er vel at mærke i forhold til ting begået fra alle sider – både af Hamas og Israel – og der er fokus på en klar støtte til ICC's efterforskning. Der er fokus på humanitær hjælp og bistand og på en langt stærkere indsats for den varige løsning og på et stop for de ulovlige bosættelser, som ødelægger håbet om en fred og en tostatsløsning. Vi håber, at I vil bakke op.

Israel har entydigt ret til at forsvare sig, og det har jeg sagt igen og igen. Men det, som sker lige nu i Gaza, er ikke det bedste forsvar, fordi de store civile tab – langt over 10.000 dræbte, hvoraf tusindvis er børn – og de enorme menneskelige omkostninger og lidelser vil give årtiers dyb sorg og savn, og de risikerer at trække barske og blodige spor af hævn og had og gengældelse med sig i mange år frem i tiden.

Læren fra 20 års bombardementer i Afghanistan var, at de store civile tab betød voksende tilslutning til Taleban. For hvert eneste barn, som mister livet i Gaza, risikerer vi, at der er søskende og fædre og fætre, som melder sig under fanerne hos Hamas eller Islamisk Stat. Vi risikerer at nære den hadefulde og ekstreme ideologi, som Hamas bygger på. Vi ser allerede i dag, at tilslutningen til Hamas stiger på Vestbredden. Vi ser stærkt bekymrende tegn på splittelse og sammenstød, både i regionen og i resten af verden, og det er det modsatte, palæstinenserne og israelerne har brug for.

Så det bedste forsvar for Israel ville have været at angribe med alt det, vi tror på, og det, vores samfund bygger på, nemlig at angribe med retsstaten og domstole og menneskerettigheder og folkeretten og med de love, som vi har udformet i demokratiske samfund, og som vi er samledes om i verden, og angribe ved at retsforfølge, sanktionere og isolere hver eneste hamaskriger og ansvarlige for terrorangrebet.

Det ville have været bøvlet og besværligt – ja. Det ville have taget lang tid, men det havde skabt en bro bygget på demokrati og retsstat over til de mange palæstinensere, som tror på netop det, og som kæmper for demokratiet og retsstaten, og som tager afstand fra ekstremismens ideologi og de handlinger, som Hamas står for. Det havde skabt en bro til de arabiske lande, til det internationale samfund, til de internationale institutioner, som vi har bygget siden anden verdenskrig fra FN til Den Internationale Straffedomstol. Det havde forenet os i kampen mod ekstremisme, mod terror, mod Hamas, og det havde været det bedste forsvar – et forsvar og en bro bygget på demokrati, retsstat og rettigheder.

Det er jo den bro, som forslagsstillerne ønsker at vi bygger, og det er ikke for sent at bygge den bro. Men det kræver, at vi handler nu, og derfor støtter vi borgerforslaget i den ændrede version, som vi har fremlagt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre. Jeg giver nu ordet til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Hvis målet med det her borgerforslag er at slutte de uhyrligheder, der lige nu udspiller sig, så er der to ting, der skal opfyldes, før det kommer til at ske. For det første skal Hamas knuses, og for det andet skal gidslerne hjem.

Lad mig minde om, at i det her forslag står der, at man skal arbejde for en øjeblikkelig våbenhvile. Frem til den 7. oktober var der våbenhvile. Frem til den 7. oktober var der ikke den her situation. Men den 7. oktober skete der et helt forfærdeligt og meget blodigt terrorangreb rettet mod israelske civile, kvinder og børn, og mange af tingene er jo dokumenteret.

Jeg kan lige så godt sige, at vi ikke kommer til at støtte det her borgerforslag, hvor man jo vil pålægge os at fordømme det, man påstår er Israels brud på folkeretten eller Israels krigsforbrydelser eller den kollektive afstraffelse af civilbefolkningen. Hvis der er nogen civilbefolkning, der er blevet afstraffet, så må det være den israelske, og det skete den 7. oktober.

Man vil også øge det danske bidrag, og det er vi imod. Vi vil ikke give en krone, før man kan garantere, at der ikke er nogen af pengene, der ender med at fodre Hamas. Det vil vi ikke være med til at hælde danske skattepenge i, og vi vil ikke være med til at hælde europæiske skattepenge i det. Man vil også pålægge regeringen, at den skal arbejde for alt muligt i EU-regi, og det har vi sådan set heller ikke travlt med.

Jeg er meget bekymret for den her situation, og ikke alene for den betydning, det har dér, hvor den udspiller sig, men også for de følgevirkninger, det har i Vesteuropa, hvor vi i de seneste uger har set enormt store demonstrationer – nogle af dem med meget voldsomt indhold – hvor vi har set antisemitismen blusse op, og hvor vi har set, at det her land måske ikke er så sikkert for vores jødiske medborgere, som mange af os havde haft et naivt håb om at det var, og det hele sker på vores vagt. Det går simpelt hen ikke, og hvis regeringen vil sætte ind over for det, har den Dansk Folkepartis fulde opbakning.

Vi kan ikke støtte det her forslag, og jeg vil understrege meget klart, at hvis der er noget, der skal fordømmes, så er det det, der skete den 7. oktober. Vi skal på enhver tænkelig måde sikre, at vi gør, hvad vi kan, for at få gidslerne hjem, og så skal vi stå vagt om Israels ret til at forsvare sig selv. Tak for ordet, formand.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak, formand. Inden jeg går i gang, vil jeg sige en stor tak til forslagsstillerne bag borgerforslaget – tak, fordi I er her, Jacob, Abdirazak, Tina, Laura og Karen. Som faddere til, at der overhovedet findes borgerforslag, har vi i Alternativet stor respekt for den udbredelse, som jeres borgerforslag har haft. Der er ca. 80.000 underskrifter lige nu. Det er stærkt arbejde, og det er udtryk for, at det her ligger mange danskere på sinde.

I Alternativet er vi også meget berørt over situationen i Gaza, som mange andre også har udtrykt, og derfor er vi rigtig glade for jeres borgerforslag. Det er på en utrolig trist baggrund, at vi er her i dag. Mere end 75 års krise, som har været skiftevis ulmende og i udbrud, brød ud i lys lue med Hamas' bestialske angreb for præcis 2 måneder siden. Siden da har vi været vidne til vold, angreb, overgreb, gidsler, mere end 15.000 dræbte civile og langt flere dræbte nødhjælpsarbejdere på så kort tid end vel nogen sinde før. Alligevel fortsætter drabene, og vi er splittede i verden og i Danmark som sjældent før.

I kristendommen er der i virkeligheden kun ét bud, nemlig det dobbelte kærlighedsbudskab. Du skal elske sin gud, og du skal elske din næste som dig selv. Uanset om man er troende eller ej, viser menneskehedens historie, at det er lettere at elske sin gud end sin næste. På folkekirken.dk. står det ret præcist, og jeg citerer:

»Det bud er udfordrende og krævende, fordi det gælder hver eneste dag og hvert eneste menneske, som krydser vores vej. Det gælder også det menneske, vi ikke bryder os om, og dem, vi ikke synes, har fortjent det.«

Verden taler sit tydelige sprog: Næstekærlighed er ikke nok. Derfor har vi som menneskehed indset, at aftaler er det næstbedste – aftaler om, hvad vi må, kan og skal, og hvad vi ikke må. På den internationale bane er konventioner vores fælles aftaler, og til de konventioner hører krigens love – folkeretten, som vi også kalder det. Folkeretten startede med den første Genèvekonvention i 1864. Siden er der kommet flere spilleregler for krig til, så de indeholder beskyttelse af både soldater og civile.

Folkeretten gælder uden undtagelser, uden gradbøjning og uden relativering. Det gælder, uanset hvem de er, og uanset hvor idiotiske og anderledes tænkende vi måtte finde dem. Det gælder den studerende, buschaufføren, tømreren, barnet, forfatteren, pensionisten og diktatoren på nøjagtig samme måde, som at alle i Danmark har ret til beskyttelse, også hvis de er mordere, pædofile eller voldtægtsforbrydere, og som i Danmark sikres retssikkerheden gennem bevisførelse og rettergang. Kort sagt: Folkeretten er til for at beskytte alle mennesker på planeten, som er i en krigssituation, hvad enten de har valgt det frivilligt eller ej – uanset deres styreform, religion, hudfarve, seksualitet, politiske overbevisning og alt det, vi normalt synes skiller os ad. De seneste år har vi i stigende grad set, at nogle stater gradbøjer konflikters alvor og derigennem også gradbøjer, hvor meget folkeretten egentlig gælder. I sin essens synes jeg det netop er det, som det her borgerforslag adresserer.

Som ordførerne for Enhedslisten og Radikale før mig har sagt, har vi sammen med de fem forslagsstillere udarbejdet et ændringsforslag, som destillerer folkeretten i den igangværende krig i Gaza, nemlig våbenhvile, undersøgelse af mulige krigsforbrydelser, humanitær hjælp og arbejdet for at finde en varig løsning. For os i Alternativet er det afgørende at stå vagt om krigens love, både for beskyttelse af alle civile fanget i krigen mellem Hamas og Israel og civile i Ukraine, i Yemen og i alle de andre frygtelige krige, vi oplever. Krigens love må og skal ikke gradbøjes og relativeres. Det er både israeleres og palæstinenseres beskyttelse, og det er også vores beskyttelse. Hvis de gradbøjes nogle steder og for nogle mennesker, kan de også gradbøjes over for os og dem, vi elsker, i en krigssituation.

Næstekærlighed er en svær størrelse, så lad os ikke forlade os på den. Til gengæld er det mit inderlige håb, at et samlet Folketing ikke har planer om at sætte mere end 160 års arbejde med internationale aftaler på spil, men derimod er klar til at forsvare internationale love. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Alternativet støtter jo åbenlyst borgerforslaget og Konservative gør ikke, men jeg har måske alligevel lyst til at dykke lidt ned i nogle af de ting, der er blevet sagt fra især udenrigsministerens side om fleksibiliteten i beslutningsforslaget. Gør det indtryk på fru Sascha Faxe, at det faktisk kan være manglende aktualitet? Altså, vi står i en situation, hvor tingene udvikler sig meget hurtigt, så det kan gå hen og blive en spændetrøje i forhold til at reagere på den situation, som vi står over for?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Faktisk er en af årsagerne til, at vi gik sammen med forslagsstillerne bag borgerforslaget, at det blev skrevet, relativt hurtigt efter at konflikten blussede op, og at der står nogle ting i det, der er relativt aktuelt for den tid. Derfor prøvede vi at tage det aktuelle ud og gøre det mere generisk, og det ligger i ændringsforslaget.

Fru Helle Bonnesen.

Men kunne det ikke ske igen?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet, for det, vi har gjort, er, at vi i ændringsforslaget ikke har refereret til konkrete situationer.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det var for så vidt en spændende tale og nærmest en manuducering af krigens love og af begreber. Efter den der måske sådan lidt belærende gennemgang af, hvad begreber er, kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Sascha Faxe om noget i forhold til begreber. Fru Sascha Faxe blev jo i dagene efter angrebet på Israel interviewet til forskellige medier, herunder B.T., og på det tidspunkt ville fru Sascha Faxe ikke kalde Hamas' angreb på Israel terror. Er fru Sascha Faxe nået frem til en anden konklusion i dag, eller er det fortsat ikke terror?

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde til B.T. Det var en udledning af noget. Overskriften var simpelt hen ikke et citat.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg havde ellers lige siddet og læst op på det. Selvfølgelig er det noget andet, hvis fru Sascha Faxe er blevet fuldstændig misfortolket, men det, jeg forstod, var, at på det tidspunkt, hvor fru Sascha Faxe tog afstand fra sin egen tweet, gjaldt det her med, at fru Sascha Faxe sammenlignede ukrainernes modstandskamp med Hamas, og det syntes fru Sascha Faxe alligevel var en skævert og tog afstand fra. Men jeg har ikke set nogen steder, at fru Sascha Faxe ville betegne overfaldet som terror, men det vil fru Sascha Faxe måske i dag?

Det har jeg sagt ad flere omgange. Det, der skete i situationen, var, at jeg sagde, at det kunne afhænge af, hvor man så det fra. For vi har jo en terrordefinition i Danmark, men i international ret er der ikke en terrordefinition. Det gav en vis misforståelse i interviewet, som førte til det. Jeg vil så sige, at jeg ikke lavede en sammenligning mellem Hamas og Ukraine. Det var ikke det, der stod i tweetet.

Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Undskyld, det kan være, det er, fordi klokken snart er 1:00, at jeg ikke helt forstod det sidste svar. Er det Alternativets holdning, at der er forskellige definitioner af det, som foregik d. 7. oktober, hvor det højeste antal civile jøder siden holocaust blev dræbt, i forhold til om det var terror eller ej? Det er jo så vores rolle som folketingsmedlemmer at sige, at det er der altså kun et eneste svar på, og det er, at det efter alle internationale forpligtigelser, love, regler og også bare i forhold til den almindelige måde at leve på som menneske selvfølgelig var et terrorangreb. Jeg håber, jeg hørte forkert.

Ordføreren.

Jeg mener, det er terror. Nu har ordføreren jo selv henvist til, at vi skal have en snak senere. Det glæder jeg mig til. Så kunne jeg også godt tænke mig, at spørgeren måske viste mig, hvor i international ret, altså i folkeretten, det er defineret. Så har vi jo et bedre fundament at tage den samtale på.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det er sådan, at ethvert forsøg på og decideret angreb på civile er et brud på alle internationale regler. Det kan jeg godt finde frem. Det kan vi meget, meget hurtigt gøre. For det vil det altid være. Det vil det også være, selv hvis det er rettet mod en besættelsesmagt. Det er internationale eksperter heldigvis meget, meget enige om. Jeg har læst op på den FN-rapportør, men hun er i meget, meget klart mindretal i forhold til alle, inklusive FN's egne konkrete holdninger til det her spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke et spørgsmål, men jeg ser frem til samtalen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Vi skal vågne lidt op her. Klokken er 01, og det er enten tidlig morgen eller meget sent. Skal vi ikke bare slå helt fast, at vi ikke kommer til at støtte det forslag, der foreligger? For jeg forholder mig til det, der er skrevet, og det, der er skrevet, er, at jeg skal fordømme Israels krigsforbrydelser, og jeg ved ikke, om de er foregået. Og så er der den lillebitte bias i det, at det overhovedet ikke forholder sig til, at det er Israel, der er blevet angrebet, at det er Israel, der fik deres borgere dræbt, og det er Israel, som stadig væk mangler at få deres borgere hjem, på trods af at dem, som vi alle sammen udråber som ofre nærmest dagen efter, lovede højt og helligt for ganske kort tid siden, at hvis der nu kom en pause, kom gidslerne hjem. Og det er de ikke kommet. Så tre venstreorienterede partier herinde ønsker at drive indenrigspolitik og vælgerhugst på det her. Man kunne jo starte med at lave et ændringsforslag, der omtalte både palæstinensiske og israelske krigsforbrydelser, man kunne vælge at sige, at ofrene, de reelle ofre, var israelerne og ikke palæstinenserne, og man kunne vælge at tage ret mange andre vinkler, men jeg tror faktisk, at de 80.000, der har skrevet under på det her, er et vælgersegment, som de tre partier godt kunne tænke sig at få fat i, og som er meget mere interessante, og derfor får vi et ændringsforslag.

Jeg kommer aldrig til at forholde mig til et ændringsforslag på et borgerforslag med 80.000 underskrifter, som, som jeg ser det, er lavet med ført pen for at få det igennem Folketinget. Jeg har også læst side 2, som blev påpeget tidligere, og det er sjovt, som retorikken bliver meget afdæmpet. Man får sådan lige nævnt, at palæstinenserne søreme også er kommet til at angribe. Det kan gøres bedre. Jeg tror, at intentionen er rigtig, og jeg er slet ikke i tvivl om, at den kommer ud fra den samme følelse, som de mennesker, jeg så på Den Røde Plads lige umiddelbart efter, har. Det kunne faktisk være skrevet samme dag af de samme mennesker. Så Nye Borgerlige kommer da aldrig til at stå op for det her. Enhvert land, der bliver angrebet med raketter og får voldtaget og dræbt deres ældre, deres kvinder og deres børn, har ret til at forsvare sig selv, lige nøjagtig indtil de er færdige med at gøre det.

Gør det så, at vi mener, at israelerne ikke har gjort noget, der er forkert? Nej. Nye Borgerlige mener nemlig ikke, at hverken israelere eller palæstinensere skal begå krigsforbrydelser, men vi skal lige have dem bevist først. Skal vi ikke lige sørge for, at vi har fakta på bordet først, og så forholder vi os til det, når det er sket? Virkeligheden er nu bare, at uanset at man fra venstrefløjens side synes, at det her kunne være interessant, og at man kæler for dem nu, synes jeg, det er for præmaturt. Jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden, at man vælger at gå med på den her, når man ved, at det er noget af den grimmeste terror, der nogen sinde er begået, og det her er, som jeg ser det fra Nye Borgerliges side, ren indenrigspolitik fra tre partiers side, og det fortjener det ikke. Der er en krig med rigtige ofre på begge sider, og jeg synes ikke, det har fortjent det. Tak for ordet. Nye Borgerlige kommer naturligvis ikke til at støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.