Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en formodningsregel for platformsarbejde.

Af Victoria Velasquez (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Hvad sker der, hvis jeg er ude for en ulykke? Er jeg forsikret? Hvad, hvis jeg bliver syg? Det er flere af de spørgsmål, som alt for mange ansatte stiller sig selv, og hvor særlig platformsarbejdere er i klemme. Det er simpelt hen et problem i Danmark, at vi på en eller anden måde bare har åbnet en kæmpe port for, at man kan udnytte lønarbejdere i alt for vidt omfang, og at vi simpelt hen ikke bliver stillet bedre. Jeg talte med en om, at den unge generation i dag faktisk ser ind i ikke at have bedre rettigheder, ikke at have bedre vilkår end deres forældre. Så vi står også på en skillevej i forhold til den danske model, i forhold til løn- og arbejdsvilkår. Det er presset og ikke mindst i forhold til nogle af de kreative konstruktioner, der kommer ved brug af platforme.

Jeg havde meget gerne set, at vi generelt fik et lønmodtagerbegreb og en lønmodtagerdefinition gældende for alle. Det tror jeg ikke at man i Folketingssalen helt er modne til endnu, men jeg håber, at vi sammen kan blive enige i hvert fald at gøre det i forbindelse med platformsarbejdere, hvor vi har haft så mange eksempler på, og hvor det er så tydeligt, at der er noget galt. Så det glæder jeg mig rigtig meget til. Jeg glæder mig til den forhandling, der kommer, og jeg håber, at vi sammen kan støtte op om alle de ansatte, der har stået frem og fortalt om de problemer, de oplever, og som trods hårdt organiseringsarbejde og andre ting jo virkelig bliver udfordret rigtig, rigtig hårdt. De fortjener vores opbakning. De fortjener at mærke, at Folketinget står på deres side, og det håber jeg I vil være med til. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for forslaget. Tak for at bringe den problemstilling ind i Folketingssalen, der handler om, at vi har et arbejdsmarked, der udvikler sig, og hvor der er kommet en gråzone.

Vi er alle sammen bekendt med, at hvis du vælger at være selvstændig, tager du også ansvar for dit eget arbejdsliv. Der er mange, der knokler hårdt og i den første tid ikke får løn osv., og det er noget, man ved, når man går ind i det. Og så har vi et arbejdsmarked, hvor vi igennem 100 år har arbejdet for, at der er ordentlige vilkår for dem, arbejdsgiverne ansætter, sådan at vi grundlæggende har et arbejdsmarked i Danmark, hvor det at gå på arbejde indebærer, at man både har et arbejdsmiljø, man ikke bliver syg af, og en løn, man kan leve af.

Men i stigende grad oplever vi ikke bare i Danmark, men også i resten af Europa en mellemting, hvor platformsarbejderes arbejdsvilkår indebærer, at de på den ene side ikke er rigtig selvstændige, men på den anden side heller ikke har de rettigheder, vi ellers er vant til at folk har på arbejdsmarkedet. Vi ser alt for mange eksempler på, at platformsvirksomheder bruger digitaliseringen og det fleksible arbejdsliv som en vej til ikke at have de regler og give de rettigheder, som vi i fællesskab ellers er blevet enige om på vores arbejdsmarked.

Det er en udfordring, vi ser brede sig, ikke bare i Danmark, men også i Europa, og lad mig derfor sige klart og tydeligt, at vi går ind for, at vi får en formodningsregel for platformsarbejde. Vi knokler løs for, at det er noget, der bliver indført i hele Europa, fordi det er et problem, vi oplever brede sig, og som i nogle tilfælde ikke lader sig bremse af landegrænser.

Vi har heldigvis også opbakning fra Folketingets Europaudvalg til et mandat til i Bruxelles at kunne gå meget ambitiøst ind i den drøftelse. Det synes jeg så til gengæld også vi skylder at gøre, og derfor kommer det her forslag på et tidspunkt, hvor jeg stadig tror på den europæiske løsning, og derfor kommer jeg heller ikke til bare at gå ind og sige at nu gør vi det nationalt. For jeg tror på, at vi kan gøre det på europæisk plan.

Jeg tror på, at vi kan få en formodningsregel, der klassificerer platformsarbejdere er korrekt, enten som lønmodtagere eller som selvstændige. Og jeg tror på, at vi kan få et ambitiøs direktiv, som gør det lettere at afklare de her sager, og som selvfølgelig lader reelle selvstændige være selvstændige, men også samtidig opfanger det i de situationer, hvor det ikke er tilfældet. Det er også en del af det, der forhandles i Bruxelles lige nu. Ud over den her del handler det også om rettigheder for platformsarbejdere i forhold til platformsvirksomhedernes overvågning og brug af kunstig intelligens og algoritmeledelse. Det er også noget, vi ser vokse frem som følge af de her nye digitale platforme og digitale rammer. Det er også uhyre vigtigt for menneskers arbejdsmiljø, at vi får sikret bedre rammer for det.

Så alt i alt er regeringen fuldstændig enig i – og det er også derfor, vi er gået til Europaudvalget og har bedt om mandat fra Folketinget til at arbejde for det på europæisk plan – at det her skal reguleres bedre, at vi skal have klare rammer, sådan at de her gråzoner bliver mindre, og sådan, at folk, der reelt er ansatte, også har de rettigheder, som ansatte skal have.

Desværre, må man sige, er det ikke faldet på plads i EU endnu. Det landede ikke lige inden jul under Spaniens formandskab, selv om det var tæt på nu. Nu har belgierne overtaget i forbindelse med deres formandskab og arbejder i disse timer på et kompromis, der kan samle det nødvendige flertal i Rådet. Jeg tror stadig væk på, at det kan lykkes, og derfor er det regeringens primære fokus, at det her er noget, vi får indført i hele Europa, sådan at vi får styrkede rettigheder og bedre rammer for de her medarbejdere.

Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez.

Et platformsdirektiv kan lyde så teknisk, tørt og for nogle måske også kedeligt, men det er jo meget konkret. For det handler jo om, hvilke barselsrettigheder man har, hvis man bliver gravid, om man får løn under sygdom, og hvad det egentlig er for nogle ting, der gælder der, og om man, hvis man bliver arbejdsløs, har ret til arbejdsløshedsunderstøttelse, altså alle de her forskellige dele, og der vil jeg gerne spørge lidt mere ind til det.

For regeringen har jo selv sagt, at de bakker op om en formodningsregel i stil med den, som Kommissionen foreslår. Det, som vi ser der bliver forhandlet lige nu, er udvandet gevaldigt. Heldigvis er det et minimumsdirektiv, og oversat betyder et minimumsdirektiv, at vi kan gå længere, at vi her lokalt kan gøre det bedre, og derfor vil jeg rigtig gerne høre, hvad der er regeringens planer for at gå videre end det, som det ser ud til at EU gennemfører. For heldigvis kan vi jo godt fokusere på flere ting, og det gør vi hele tiden. For vi kan prøve at gøre nogle ting på EU-niveau, men vi kan samtidig gå længere i Danmark. Asbest kunne være et eksempel, og der er mange andre eksempler. Hvad vil regeringen gøre, for at vi her går videre?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, som jeg også tidligere har sagt meget klart, at vi kunne bakke op om det oprindelige forslag fra Kommissionen, og at vi er blandt dem, der presser på for en ambitiøs model i EU, men at vores mandat i Europaudvalget også er ret fleksibelt, altså at selv det, der nu er på bordet dernede, og som i en eller anden form er mindre ambitiøst end det, vi ellers har diskuteret, har Danmark også mandat til at vedtage, og det synes jeg egentlig er fornuftigt. For jeg tror på, at det her er bedre at komme i gang og få nogle regler i EU.

Så er det rigtigt, at det er et minimumsdirektiv, og det betyder, at man nationalt kan tage stilling til, om man vil gå videre. Det synes jeg så til gengæld er en diskussion, vi skal tage, når vi både kender det direktiv, der forhåbentlig snart lander på EU-plan, men også i en tæt dialog med arbejdsmarkedets parter herhjemme, som er den måde, vi normalt fornuftigvis går til den her slags diskussioner.

Spørgeren.

Den sidste del, som var svaret på mit spørgsmål, blev lidt hypotetisk, så jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi netop bliver konkrete og så griber nogle af de her ting. Så skal jeg forstå det sådan, at ministeren vil tage fat i arbejdsmarkedets parter i forhold til at få udviklet, hvad vi gør? For vi ved jo godt nogenlunde, hvad der vil komme fra EU, og at det er rimelig udvandet. Så hvad gør vi nu for at sørge for at beskytte de lønmodtagere, der lige nu bliver ramt af, at vi faktisk ikke har en beskyttelse af deres rettigheder? Er det at tage konkret fat i parterne, eller hvad skal der ske?

Ministeren.

Men måske deler jeg så alligevel ikke helt læsningen af forhandlingssituationen på europæisk plan lige nu. For der er stadig væk diskussioner i Rådet, altså nogle, der synes, at vi skal være mere ambitiøse, og som derfor stemmer nej til det, der ligger, og nogle, der synes, at det går for langt, og som derfor også stemmer nej.

Så hvor det præcis og forhåbentlig snart ender under Belgiens formandskab, tør jeg faktisk ikke spå om. Men det er klart, at jeg følger det meget tæt, og at vi i Danmark presser på for en ambitiøs løsning inden for det mandat, vi har fået fra Europaudvalget, og at vi, når det så ligger, så i Danmark må tage stilling til, hvordan vi så griber den nationale implementering an, selvfølgelig i et samarbejde med arbejdsmarkedets parter.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Noget af det, der bekymrer os ved det her beslutningsforslag, er, at det lægger så stor vægt på EU. Vi har jo den holdning i Dansk Folkeparti, at EU i udgangspunktet skal holde sig fuldstændig ude af beskæftigelsespolitik.

Det er noget, vi aftaler herhjemme. Det er noget, som politikere i øvrigt helt skal blande sig så lidt som overhovedet muligt i, fordi vi har en model, som er meget højt besunget og har fungeret fantastisk godt i mange år, men måske er det vigtigst af alt, at der er meget få mennesker i Bruxelles, der forstår, hvordan vores model fungerer, og derfor er det så meget desto mere vigtigt, at vi passer på vores danske model og vogter over den.

Så jeg kan måske ikke forstå, at den socialdemokratiske beskæftigelsesminister så kærligt og åbenhjertigt smider sig selv i armene på EU-systemet i den her debat. Så er der ikke internt i Socialdemokratiet en eller anden form for bekymring for, om man ikke er ved at gå for vidt? For den bekymring har vi i hvert fald.

Ministeren.

Det har jeg grundlæggende på nogle områder, og især når det kommer til beskæftigelse, og det kan være svært at få skabt bred forståelse for, hvordan vores arbejdsmarkedsmodel fungerer, også selv om den er højt besunget, og også selv om vi løbende har folk fra andre lande, der kommer hertil for at studere den.

Lige præcis i den her sammenhæng vil jeg sige, at nu talte jeg tidligere om mandatet fra Europaudvalget, og det, regeringen jo har bedt om mandat til, er at få lov til at lægge afgørende vægt på det, dvs. retten til at sige nej, hvis det på nogen måde kompromitterer vores danske arbejdsmarkedsmodel. Så længe det ikke gør det, kan vi ligesom være med inde i forhandlingerne, og det synes jeg er et sundt princip.

Jeg synes, det er en rettesnor, vi hele tiden skal have med, især på beskæftigelsesområdet. Og der, hvor vi ikke synes, at EU har forståelse for lige præcis den ordning, går vi jo så også op imod det, f.eks. i forhold til et annullationssøgsmål på mindsteløn, som vi lige nu fører.

Spørgeren.

Ja, der er vi jo inde på noget af det, som jeg synes er helt kritisk, nemlig det med mindsteløn, hvor man virkelig må sige, at EU, synes jeg, går langt, langt over de grænser, der er sat.

Det bringer mig faktisk videre til det næste spørgsmål, for man kan jo sagtens have nogle gode intentioner og man kan sagtens have haft en god drøftelse i Europaudvalget, hvor man siger, at vi sætter nogle grænser, men hvad med EU-Domstolen? Altså, der er jo ikke rigtig nogen, der sætter nogle grænser for EU-Domstolen. Det er også det, der giver nogle problemer i mindstelønsdiskussionen.

Så er man ikke bekymret for, at de selv samme problemer, der vil være med domstolens aktivistiske kurs, vil kunne gentages her, hvis man lægger det her over i armene på EU?

Ministeren.

Altså, nu skylder vi det jo stadig væk at se den endelige model. Det, der forhandles lige nu, er nærmere, at man skal lave nogle nationale modeller.

Det ser jeg ikke på nogen måde som en udfordring af vores arbejdsmarkedsmodel. Og uanset hvordan direktivet kommer til at se ud, kommer jeg også til at insistere på, at det skal overholde vores danske arbejdsmarkedsmodel – og ellers kan vi ikke være med – og det antager jeg at det kommer til, og dermed kommer jeg også til at gå den vanlige gang ind i implementeringsudvalget i Beskæftigelsesministeriet, hvor parterne har fast sæde og dermed er med til at implementere al lovgivning på beskæftigelsesområdet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Det er jo rigtigt, hvad ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, sagde om platformsdirektivet, og hvad det egentlig er, der gemmer sig under det her. Der er jo nogle, der, når de hører om platforme og ny teknologi, ser en række nye muligheder, og så er der jo også den virkelighed, som desværre er fulgt med i nogle sammenhænge, nemlig at nogle af de nye teknologier, nogle af de nye platforme, har været brugt til at fjerne nogle af de rettigheder, som vi har brugt mange år – her mener jeg ikke primært os i Folketingssalen, men arbejdsmarkedets parter – på at oparbejde, for at sikre medarbejdere og virksomheder inden for den måde, vi har organiseret os på.

Derfor er det selvfølgelig væsentligt, at uanset om vi får ny teknologi, går vi ikke på kompromis med de rettigheder, den sikring af lønnen, de barselsrettigheder eller andre ting, som vi har kæmpet os til. Uanset om platformene hedder Wolt, om de hedder Uber, eller om de hedder noget som helst andet, er det vigtige jo sådan set, om der er styr på konkurrenceforholdene, om man konkurrerer på fair løn- og arbejdsvilkår, eller om man har en forretningsmodel, hvor man undergraver det.

Når det kommer til den her diskussion om platformsarbejde, er det, når vi kan se, at der er et reelt problem derude; at der er en stigning i udbredelsen af det; at der er flere og flere mennesker, der er ansat på de her områder, selvfølgelig fuldstændig afgørende for os, at vi får indført en sorteringsmekanisme, kan man sige, altså at vi får sikret, at dem, der reelt set er lønmodtagere og derfor har en række rettigheder, også får dem, selv om de er ansat i platformsvirksomheder, og at dem, der reelt er selvstændige, har de rettigheder, som selvstændige har.

Jeg er ikke i tvivl om, at vi har brug for en bedre sorteringsmekanisme, at vi har brug for en formodningsregel. Det er også rigtigt, som der er blevet henvist til, at det, som Kommissionen har foreslået, er vi egentlig positivt indstillet over for. Vi synes grundlæggende set, at det er godt at lave en formodningsregel og sige, at man som udgangspunkt er lønmodtager, medmindre man – og det er så ud fra en række kriterier – kan bevise det modsatte.

Derfor vil jeg sige, at vi støtter varmt op om det, jeg opfatter som intentionen i Enhedslistens forslag, nemlig at vi skal have en skelnen, at vi skal sikre, at vi vurderer rigtigt, når vi kigger på, hvem der er lønmodtagere og selvstændige på det danske arbejdsmarked. Men det er også klart, at det er et grænseoverskridende problem. Det er et arbejdsmarked, som også udvikler sig på tværs af europæiske grænser, og derfor har vi som udgangspunkt syntes, det var positivt, hvis vi kunne få fælles aftaler om at lave de her ting i EU. Derfor forfølger vi også det mandat, vi har i Europaudvalget, de forhandlinger, som pågår lige nu, og Danmark er et af de lande, som vil arbejde for, at det bliver ambitiøse fælles standarder, men uanset hvad er det vigtige jo, at man faktisk får et krav om at kunne skelne mellem, hvem der er omfattet af de rettigheder, som fagbevægelsen og arbejdsgiverne har aftalt på det danske arbejdsmarked, og hvem der ikke er omfattet af dem. Altså, om man reelt er selvstændig eller reelt er lønmodtager, skal vi være bedre til at gennemskue.

Så selv om vi ikke støtter beslutningsforslaget, støtter vi sådan set intentionen om, at vi bedre skal kunne skelne, og vi anerkender fuldstændig i lighed med Enhedslisten, at det her jo er en voksende del af vores arbejdsmarked og derfor også helt nødvendigt at få bedre hold om.

Tak til ordføreren. Der er en bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak til ordføreren for talen og for engagementet, i forhold til at vi skal beskytte de rettigheder, som vi har. Jeg er særlig interesseret i det med, at beslutningsforslaget jo faktisk kredser om noget af det, som ministeren kom ind på, nemlig at tale med de faglige organisationer om, hvad vi gør nationalt. Og der er ikke noget til hinder for, at vi kan gøre det, fordi det netop er et minimumsdirektiv, altså det er en bund, så vi kan gå videre derfra. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er det, der ligesom holder os tilbage i forhold til at kunne sikre reglerne nu og her, så vi faktisk kunne få skabt den her beskyttelse, som nemlig er super vigtig?

Ordføreren.

Grundlæggende set er udfordringen jo, at vi, hvad vi er enige om, har en større gruppe, en stigende gruppe, på arbejdsmarkedet, som har haft svært ved at blive placeret, og hvor der lige nu foregår retssager og armlægninger om, hvordan man skal placere de her ting. Det vil vi grundlæggende set gerne have bedre sorteringsmekanismer for. Vi vil gerne være bedre til at kunne identificere og sige: Du er faktisk lønmodtager, og du skal omfattes af de rettigheder, som lønmodtagere har.

Når vi har forfulgt EU-sporet frem for at lave et nationalt spor, er det jo, fordi vi grundlæggende set også mener, at det er mere hensigtsmæssigt at lave det i en EU-ramme, fordi ikke mindst rigtig mange af de virksomheder og platforme jo opererer på tværs af grænser. Derfor kan man sige, at det sådan set er rigtigt, at der er tale om et minimumsdirektiv. Man kommer bagefter til en diskussion af, hvordan man vil implementere det i dansk lovgivning. Men det er en lille smule svært at finde ud af, hvad det er, vi mangler, eller hvad det er, vi har lyst til at implementere i dansk lovgivning, før vi har en aftale på EU-plan, som forhåbentlig kommer snart, for der har jo været gjort flere forsøg. Jeg skulle hilse og sige, at det også er noget, som vi opfatter som noget, der meget gerne skulle komme en afklaring på.

Spørgeren.

Men der er jo ikke noget, der forhindrer os i at kunne gøre begge dele. På den ene side har vi trilogforhandlingerne, og der er møde her igen på fredag om det, og på samme tid ved vi jo godt, det håber jeg, at vi i Danmark gerne vil gå længere.

Så det at få indkaldt de faglige organisationer og talt om, hvad det er for et lønmodtagerbegreb, vi gerne vil have, og som de kan se er det vigtige, og spørgsmålet omkring omvendt bevisbyrde er jo et arbejde, der tager jo tid, og i al den tid der går, rammer det jo konkret de lønmodtagere, som ikke er beskyttede.

Så jeg er bare lidt nysgerrig og vil gerne blive lidt klogere på, hvad det er, der forhindrer, at vi kan komme i gang med arbejdet.

Ordføreren.

Men det mandat fra Europaudvalget, som Enhedslisten også stod bag, og som der heldigvis var en meget bred opbakning til, lægger jo faktisk vægt på, at man laver noget, altså at man støtte den kommissionsmodel, hvor man har en række fælles kriterier. Og jeg er med på, at der lige nu diskuteres, om der overhovedet kan skabes enighed om at have fælles kriterier. Det ved vi ikke, men når vi ikke ved, hvor vi starter, så er det jo vel også lidt svært at sige, hvad det er, vi mangler.

Så det er udelukkende en anerkendelse af, at vi jo faktisk fra dansk side har arbejdet på fælles kriterier. Det har vi lagt vægt på. Det er ikke sikkert, at det ender sådan, og det kan godt være, at det at have en formodningsregel er vigtigere, og at vi derfor skal sige ja til det. Men vi ved ikke, hvad det er, vi mangler, når vi ikke ved, hvordan forhandlingerne i Bruxelles ender.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, og tak for muligheden for at diskutere EU og platformsarbejde. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag vedrørende en national formodningsregel for platformsarbejde, som skal bidrage til at afklare, om den enkelte platformsarbejder er selvstændig eller lønmodtager. Jeg vil sige, at vi i Venstre i fællesskab med regeringen prioriterer, at reguleringen af området foregår i et samarbejde med EU, og at vi allerede derfor ikke kan tilslutte os beslutningsforslaget fra Enhedslisten. For platformsarbejde er noget, der foregår på tværs af landegrænser, og derfor giver det rigtig god mening med en fælles europæisk tilgang. Så allerede af den grund kan Venstre ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Victoria Velasquez.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at få noget af det uddybet lidt. Det vedrører så også en anden ordfører – det er Hans Andersen – og noget, som han sagde til Altinget i februar 2022, og jeg citerer:

»Vi ønsker først og fremmest, at vi får nogle klare og målrettede regler i EU-regi, der kun rammer de egentlige platformsvirksomheder, og som ikke skaber unødige gener for hverken virksomheder eller de danskere, der går på arbejde hver dag. Det indebærer, at vi tillader den fleksibilitet og den frihed, som platformene giver for den enkelte, samtidigt med at vi skaber sikkerhed for skattebetaling og klarhed over, om der er tale om selvstændige eller lønmodtagere. Så der er brug for, at regeringen i forhold til direktivet fra EU-kommissionen om platformsøkonomi får sikret, at direktivforslaget begrænses væsentligt i dets anvendelsesområde, så det bliver vanskeligere at blive betegnet lønmodtager, samt får begrænset de meget omfattende oplysningskrav i direktivet.«

Der vil jeg gerne spørge, om Venstre stadig har den holdning, som der bliver skitseret her.

Ordføreren.

Ja, det har vi mig bekendt. Vi synes, der er mange spændende ting ved den nye økonomi, som platformsøkonomien udgør, altså en fleksibilitet i, at man kan tjene nogle penge på de tidspunkter, det passer at have arbejdet, måske ved siden af ens andet arbejde osv. Omvendt skal der selvfølgelig være styr på tingene, altså at man betaler sin skat osv., og at man også skal være reelt selvstændig, hvis man skal behandles som selvstændig. Det siger sig selv.

Så jeg synes, det var et meget, meget fint citat, som blev læst op, fra hr. Hans Andersens side.

Spørgeren.

Tak. Det var også derfor, jeg valgte det ud. For jeg synes, at det meget klart tegner en linje. Altså, det, jeg godt kan blive lidt bekymret for, er, at man faktisk kommer til at tippe til den forkerte side i forhold til ikke at sikre et værn omkring lønmodtagerne.

I forhold til den bekymring og det, som ordføreren også siger, nemlig at man skal lande balancen, vil jeg spørge: Hvilke tiltag mener ordføreren så vi i Danmark vil kunne tage for at beskytte lønmodtagere bedre, så de ikke ligesom ved Wolt eller andre virksomheder risikerer at komme i klemme, når det angår barsel, sygdom og andre eksempler?

Ordføreren.

Der er jo en helt grundlæggende forskel på at være selvstændig og at være lønmodtager, og noget af det, man får som selvstændig, er jo en frihed og en fleksibilitet, som man omvendt ikke har som lønmodtager; der skal man møde ind til det tidspunkt, man har aftalt, og man har først fri, når man har fri. Den fleksibilitet er jo en, som platformsøkonomien giver en.

Omvendt gælder det, at hvis man arbejder 37 timer og ens arbejdsforhold er fuldstændig som, om jeg så må sige, for almindelige lønmodtagere, så er der jo formentlig tale om omgåelse.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi videre til hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Det mest centrale i den danske model for arbejdsmarkedet er, at arbejdsmarkedets parter aftaler kollektive overenskomster, der sikrer lønmodtagerne ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og at fagforeningerne håndhæver aftalerne for de ansatte, som er omfattet af overenskomsten. Men den danske model favner ikke alle på det danske arbejdsmarked. Nogle falder uden for, og antallet af de mennesker ventes at stige i de kommende år.

Alt for ofte i den her debat skjuler argumenter om fremskridt og moderne teknologi en ældre og mere sådan genkendelig sandhed: Hvis de udhuler rettighederne for dem, der laver arbejdet – sænker deres løn og gør hverdagen farligere – så er der er profit at hente for dem, der er i toppen. Men uden platformsøkonomiens røgslør af dårlige argumenter ser vi argumenterne for, hvad det egentlig er: social dumping. Men platformsøkonomierne har jo en fremtid, og det er vi i SF meget begejstrede for, så længe det foregår på ordentlige og regulerede vilkår. Vi insisterer på, at der skal ske en regulering af markedet, og derfor støtter vi også beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

For SF er der er altså forskel på platformsøkonomi og så en plat form for økonomi. SF foreslog faktisk for et års tid siden, at vi fik en egentlig lønmodtagerlov, der, ligesom det, regeringen har talt om, indfører en formodningsregel. Det der med formodningsregler går ud på at tage luften ud af det med at være falsk selvstændig. Det er helt fint at være selvstændig, men falske selvstændige, hvad er de? Det er jo bare lønmodtagere uden rettigheder. Og man behøver såmænd ikke bruge sådan et fint ord som formodningsregel om, hvad det her handler om. Man kan bruge det, som man også bruger om dyreriget, hvor man artsbestemmer dyr: Hvis det ligner en and, går som en and og lyder som en and, så tror jeg, det er en and. Så hvis det, man ser, er en lønmodtager med de arbejdsvilkår, lønmodtageren har, så er det nok en lønmodtager.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Victoria Velasquez.

Jeg bliver også bare nødt til at kvittere for det. Jeg er sgu glad for at være på hold med ordføreren ikke mindst i kampen for at sikre bedre rettigheder her. Jeg er bare imponeret over, at man kan have været til debat sent i går om Palæstina m.m. og så alligevel lande med en perfekt humor og »en plat form for økonomi«. Det synes jeg er stærkt.

Noget andet, som jeg også synes kan være lidt plat, er, at der er nogle, der gemmer sig bag, at man ikke må blande sig, og den danske model osv. Det vil jeg gerne spørge ordføreren ind til. For det her er ikke en indblanding i den danske model; det er ikke en indblanding i arbejdsmarkedsforholdene. Der er allerede et lønmodtagerbegreb. Det her vil være med til at give en forbedring af det og handler jo netop om, at det er et minimumsdirektiv, og at vi kan gå videre her i Danmark i samspil med de faglige organisationer. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren synes om, at nogle gemmer sig bag at ville beskytte den danske model, og så derfor ikke kræver en ordentlig formodningsregel.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det giver mening i den her sammenhæng. En ting er jo selvfølgelig at respektere den danske model, og det kommer vi også til i det næste beslutningsforslag, men her trækkes stregen på det rigtige sted, for arbejdsmarkedet bliver udvandet, hvis vi ikke adresserer det som en af de helt store farer for det offentlige og det regulerede arbejdsmarked, nemlig væksten af falske selvstændige. Det er godt, at folk starter deres egen virksomhed – og man kan sagtens have en virksomhed, der kun består af en enkelt person, det er der ikke noget galt i – men man skal blive enige om en definition af det at være selvstændig, der også betyder, at man har beslutningsret over sit arbejdsliv, og at man selv giver et bud på arbejdet, og at man på den måde, selv om man kun er en enkelt person, også har sit eget firma. Det er det, vi ser vokse op også i en række lande omkring os, bl.a. jo England, hvor falske selvstændige har smadret den engelske byggebranche, slået den til plukfisk, så man har atomiseret forholdene for dem, der i virkeligheden er lønmodtagere, og rubriceret dem som lønmodtagere uden rettigheder, falske selvstændige.

Spørgeren.

Tak for det. Nogle af de ting, og det hører vi jo faktisk også fra bl.a. Socialdemokratiet, er hensigtserklæringerne, som skal sikre, at man som arbejder er beskyttet og kan stå godt. Samtidig bruger man lidt det, at der er forhandlinger i EU-regi, til at sige, at vi ikke kan gå længere i Danmark. Hvordan får vi flere med på, at vi skal gøre noget nu, og at vi skal bakke op om de ønsker, der er ikke kun fra 3F, men faktisk fra hele Fagbevægelsens Hovedorganisation i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at regeringens mål er at få en europæisk aftale. Og det vil være godt, fordi meget af den her økonomi også går på tværs af landegrænserne, og man tager også læring af hinanden. Så jeg anerkender helt regeringens indsats for at få en europæisk løsning. Og fordi man kæmper med det samme på EU-plan, er det også der, jeg ser spørgsmålet om, hvad lønmodtagerbegrebet og selvstændigbegrebet så er. Så det anerkender jeg. Men jeg synes ikke, at det skulle forhindre os her og i nu og gøre det, som ligger i det beslutningsforslag her.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Skal vi have en formodningsregel i EU, som skal gælde i Danmark? Det mener vi ikke i Liberal Alliance. Det overrasker måske heller ikke særlig mange, at vi ikke mener, at EU skal ind at regulere det her område. Jeg synes alligevel, det er nærliggende, at vi, når arbejdsmarkedet udvikler sig, kigger på, om der er nogen love, der skal rettes til, og om der er noget, der skal tages højde for. Det blev sagt af ordføreren før, at man kun snakker om, hvordan det skal omfavnes og man skal begejstres, at innovation altid er helt fantastisk, og at man aldrig tænker på lønmodtagerne, når man snakker om at være for sådan nogle platforme. Men det kan man faktisk godt; det kan man faktisk udmærket uden at sige, at de ikke må udvikle sig overhovedet. Man kan faktisk godt tage højde for det uden at sige, at EU skal komme og sige, hvordan det skal fungere på det danske arbejdsmarked, for det danske arbejdsmarked har faktisk formået at udvikle sig helt uden hjælp fra EU. Det mener vi også fortsat det skal, men her rammer vi jo ned i nogle helt ideologisk forskellige betragtninger af arbejdsmarkedet, og derfor er det heller ikke mærkeligt, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget.

Der er ganske vist hensyn at tage, når arbejdsmarkedet udvikler sig, men for at citere Venstres tidligere beskæftigelsesordfører, fra før Venstre gik i regering med Socialdemokratiet, er det meget tydeligt, at der findes mange, som vil bruge de her servicer, og at det også er meget tydeligt, at der er mange, der har lyst til at arbejde for dem. Så vi har ikke lyst til at sætte reguleringer, der spænder for meget ben, op, selv om vi gerne kigger på, om der er noget, der skal rettes til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Arbejde for dem? Det understreger jo lidt et freudian slip, altså at det netop er lønarbejdere.

Nå, men den anden ting er, at der bliver sagt det her med, at det er et spørgsmål om, hvorvidt EU skal regulere her eller lave regler her. Det gør EU jo allerede. Der er regler her. Så spørgsmålet er faktisk ikke om, hvorvidt de skal have det eller ej – det har de – men spørgsmålet er, om vi skal gøre det bedre. Det synes jeg. Der er jeg virkelig nysgerrig efter at høre, hvad Liberal Alliance tænker at man kan gøre for at gøre reglerne bedre, eller om man ikke ønsker, at reglerne skal være bedre, men forblive, som de er nu.

Ordføreren.

Reglerne er ikke kommet fra EU til Danmark endnu, så det er ikke, fordi vi vil gøre det bedre. De er ikke kommet endnu. Det er rigtigt, at der arbejdes på det, men nej, vi mener ikke, at det skal gøres her. Og jeg synes igen, at det er træls at få stillet den præmis, at fordi man skal forholde sig til et beslutningsforslag fra et parti på den helt anden side af fløjen, skal man have et svar på et problem, som forslagsstillerne gerne vil have løst. Det synes jeg bare ikke er en særlig konstruktiv måde at debattere forslaget på. Jeg kan sagtens forholde mig til, at vi ikke støtter forslaget, men jeg kommer ikke til at forholde mig til, hvordan Liberal Alliance vil have et problem løst, som Enhedslisten mener eksisterer på deres måde.

Spørgeren.

Der eksisterer allerede et lønmodtagerbegreb, og det er det, platformsdirektivet jo går ind og vil forbedre. Så jo, der eksisterer allerede regler på EU-spørgsmålet. Skal jeg forstå det, som ordføreren siger, sådan, at man ikke mener, at der er et problem her – eller hvordan? Altså, anerkender man ikke, at der er et problem med, at der er nogle, der kommer i klemme? Arbejdsløshedsrettigheder, barselsrettigheder og løn under sygdom – det er andre af de her tilkæmpede rettigheder, som man så netop mister, når der er den her gråzone, hvor man ikke bliver set som en lønmodtager, men eksempelvis som en falsk selvstændig.

Ordføreren.

Men forslagsstilleren kommer jo selv ind på, hvordan det skal implementeres i Danmark. Og det er jo det, som jeg italesætter ikke er kommet igennem endnu. Det er jo helt klart; det står endda selv i beslutningsforslaget, som vedkommende har fremsat. Jeg siger ikke, at der ikke kan være problemer. Der kan sagtens være problemer i forhold til at skelne mellem, hvornår man er lønmodtager, og hvornår man er selvstændig. Det har virksomhed også brug for selv at vide. Er jeg arbejdsgiver, eller er jeg ikke? Du kan sagtens også have barselsproblemer, i forhold til hvornår vi definerer at retten er til det. Det kan man sagtens, uden at man vil have en formodningsregel. Så der siger jeg, at det støtter vi ikke.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. For få dage siden var der et større interview i en af landets aviser om Liberal Alliances holdning til EU, hvor man måtte forstå, at Liberal Alliance vil moderere den EU-skepsis, man ellers har haft, og søge mere ind mod mainstreamholdningen i det her hus. Der vil jeg bare høre, for jeg synes ikke, at det fremgik sådan supertydeligt af talen: Synes Liberal Alliance, at EU overhovedet skal blande sig i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes faktisk, at det er meget interessant at få det spørgsmål fra netop DF. For i sidste uge havde vi nemlig endnu et beslutningsforslag fra Enhedslisten om, at vi skulle arbejde for, at EU skulle lave lovgivning om nogle klausuler i samtlige lærlingekontrakter, og DF valgte som det eneste parti at sige ja. Så jeg stiller mig skeptisk over for, hvorfor jeg får det her spørgsmål om, om vi ikke lige pludselig er for villige til at lade EU blande sig i arbejdsmarkedsvilkår i Danmark. For nej, det mener vi ikke i Liberal Alliance.

Det kan godt være, at ordføreren har læst en artikel, hvor der blev taget en snak om det overordnede EU-syn, men nej, vi mener stadig væk ikke, at EU skal blande sig i danske arbejdsvilkår, og vi opponerer, når de gør det.

Spørgeren.

Jeg svarer gerne på den slags spørgsmål, når det bliver min tur til at gå på talerstolen, men nu er det jo Liberal Alliances ordfører, der er på talerstolen. Det var også derfor, at jeg stillede et helt åbenlyst og oplagt spørgsmål til Liberal Alliances politik. Jeg fik også svar til sidst, så det vil jeg bare kvittere for. Så må jeg jo så svare på det spørgsmål, om jeg skulle få det, når det bliver min tur.

Ordføreren.

Tak for det. Det er bare en undren herfra. Når man kaster sten fra et glashus, skal man især være opmærksom på, hvad ens parti selv har gjort i sidste uge, tænker jeg. Men nej, vi mener fortsat ikke, at EU skal blande sig i danske løn- og arbejdsvilkår.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det. I Moderaterne tilhører vi nogle af dem, der generelt er meget teknologibegejstrede, og platformsarbejde er jo en af den digitale verdens store vidundere. Det er vi selvfølgelig meget begejstrede for. Fordelene er mange. Der er skabt et helt nyt arbejdsmarked. Arbejdstagerne har mulighed for at vælge arbejdstider og arbejdssted. Det giver en meget større frihed. Platformene giver folk adgang til et bredere udvalg af jobmuligheder, hvilket kan være nyttigt for dem, der søger en ekstra indkomst eller gerne vil eksperimentere med forskellige karriereveje. Det kan også åbne muligheder for dem, der ellers har været uden for det traditionelle arbejdsmarked, og platformene tillader også, at man kan arbejde med klienter eller kunder over hele verden. Det kan føre til mange flere muligheder og indtjeningspotentialer.

Men som altid, når verden udvikler sig, kan der være behov for nye regler. Selv om det generelt er genialt med fremkomsten af platformsarbejde, er der selvfølgelig også altid få brodne kar, som kan udtænke måder at misbruge systemerne på. Vi anerkender derfor bekymringerne, som forslagsstillerne har rejst vedrørende platformsarbejdernes arbejdsvilkår, for vi forstår også vigtigheden af at beskytte dem. Derfor har vi også hele tiden set meget positivt på Europa-Kommissionens forslag om et nyt direktiv om platformsarbejde. Som ministeren allerede har sagt, synes vi, at det er vigtigt, at vi regulerer det her område sammen, da platformsarbejde netop har det karakteristikum, at det er grænseoverskridende.

Vi synes altså, det kræver en fælles europæisk tilgang til emnet, og forhåbentlig lander der inden alt for længe en ny aftale. Derfor mener vi ikke, at der er noget, der taler for, at vi foretager en national handling inden da. Vi ville hade at få et dobbelt regelsæt, der skal tilpasses, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Nu talte ordføreren om den her opbakning til Kommissionens forslag. Det, der jo er udfordringen lige nu, er, at der bliver lagt op til, at det bliver udvandet. Et helt konkret eksempel er Kommissionens forslag fra 2021, hvor platformsarbejdere automatisk formodes at have lønmodtagerstatus. Det er noget af det, som vi kan se er blevet svækket massivt i nogle af de udkast, der bliver forhandlet om lige nu.

Så jeg skal bare forstå, hvad ordføreren siger om, at vi ikke skal gå længere i Danmark. Det er jo et minimumsdirektiv. Er laveste fællesnævner det, der bliver besluttet i EU-regi, eller er ordføreren med på, at vi selvfølgelig i Danmark kan gå længere, hvis det viser sig, at det, der ender med at blive i landet, ikke er godt nok?

Ordføreren.

Det heldige er jo, at man altid kan gå videre, hvis man ikke synes, at det er godt nok, men jeg synes, at det er alt for præmaturt at sige, at det ikke er godt nok. Der har jo også været nogle grunde til, at man har udvandet det. Jeg tror også, at vi politisk bare er meget uenige med Enhedslisten, fordi vi jo ikke betragter det som en guds gave, at alle som udgangspunkt bliver betragtet som lønarbejdere. De skal selvfølgelig have gode vilkår, men vi skal også i høj grad anerkende, at den enkelte kan have brug for at sige: Jeg vil gerne betragtes som selvstændig; det holder jeg på min ret til; jeg vil selv bestemme, hvornår jeg holder ferie, og hvornår jeg holder fri, osv.De skal jo heller ikke indlemmes i en eller anden lønmodtagertankegang.

Spørgeren.

Jeg er glad for at kunne opklare, at Enhedslistens holdning er, at alle gerne skulle være deres egen chef. Så der er i hvert fald misforståelse der.

Helt konkret vil det jo betyde, at man stiller nogle lønarbejdere dårligere, hvis man, eksempelvis ved ulykker, ikke kommer til at have samme mulighed for at rejse sin sag og faktisk sige: Du har som arbejdsgiver et ansvar for, at der er sket en ulykke, mens jeg var på arbejde. Det er jo en af de konkrete forskelle, vi kan komme til at se, på det, Kommissionen har foreslået, og så noget af det, vi ved der lander. Vi ville jo i Danmark godt kunne sige, at man automatisk skal have lønmodtagerstatus. Det kunne vi jo godt gøre, uagtet hvor lavt et niveau det bliver i EU.

Ordføreren.

Der tror jeg bare, at vi er helt uenige om, hvor vi skal ende henne. Jeg siger netop ikke, at alle er interesseret i at få lønmodtagerstatus. Jeg tror, at vi har forskellige opfattelser af, hvad det vil sige at være sin egen chef, for når man er lønmodtager, er man også underlagt mange krav fra arbejdsmarkedet side om, hvornår man skal holde ferie, hvornår man må holde fri, osv., og det er der jo nogen der rigtig gerne er foruden. Så det kan jo faktisk være, at der er stor fornuft i, hvor det er landet. Bortset fra det er det jo slet ikke landet endnu, så lad os vente og se.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Vi er enige i, at der er en problemstilling vedrørende platformsvirksomheder og det forhold, at mange platformsarbejdere ofte reelt set er lønmodtagere og ikke selvstændige. Vi kan dog ikke støtte forslagets intentioner om, at der skal indføres en national formodningsregel i Danmark. I Danmark har vi en stolt tradition for, at arbejdsmarkedsforhold reguleres af arbejdsmarkedets parter, vi står vagt om den danske model, og endelig noterer vi os også, at regeringen allerede er i gang med at forhandle om et nyt platformsdirektiv i EU. Det kan måske komme bag på de fleste, for generelt er vi jo langtfra for, at EU skal blande sig for meget. Vi mener dog, at der i dette tilfælde er et grænseoverskridende problem, og derfor kan det give mening, at vi har ens rammevilkår på tværs af EU. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, og tak for ordet. Diskussionen om platformsarbejde er en tilbagevendende diskussion, og jeg kan lige så godt gå direkte til sagen. Enhedslisten skriver i beslutningsforslag B 60, at platformsarbejdere ikke har de samme vilkår som andre lønmodtagere, og det er jo kernen i sagen her. En, der arbejder på en platform, er jo netop ikke en lønmodtager. Det er jo andre vilkår, og det er en form for selvstændig, som uden mellemleder, uden chef, selv bestemmer over arbejdslivet. Platformsarbejdet er ikke perfekt, men det er alternativet heller ikke. Altså, platformsarbejde er jo et af de få steder, hvor man kan vælge, hvis man prioriterer selvstændighed og fleksibilitet. Det er en arbejdsform for dem, som ikke ønsker en vagtplan, ikke ønsker et tidsskema, ikke ønsker en mellemleder.

Skattestyrelsen har for nylig vurderet, at platformsarbejde er at se som A-indkomst, og opgaven består nu i, hvordan vi videre kan arbejde med arbejdsvilkårene, uden at de bliver til et arbejdsgiver-arbejdstager-forhold, som det lidt lyder til at gå ind i. For hvis vi gør det, er muligheden for platformsarbejde reelt død, og vi ønsker at have et fleksibelt marked, og vi ønsker, at regelsættet former sig omkring udviklingen, og ikke, at reglerne skal styre, hvordan udviklingen skal være.

Som Enhedslisten også selv anfører, har EU jo allerede været på banen, og tilbage i 2021 fremsatte Kommissionen et forslag til et direktiv for at forbedre vilkårene. Vi var, som andre også har været inde på, ganske tæt på at komme i mål tæt på jul, og så faldt det i sidste øjeblik. Derfor giver det også rigtig god mening at afvente det arbejde, bl.a. fordi de problemstillinger, man står over for i EU, vil være de samme, som vi står over for i Danmark. En af de ting, som man ser på, er nemlig antallet og arten af kriterier. Det ser ud, som om der er fem kriterier, som alle er inde og røre dybt ved karakteren af platformsarbejde. Må en platformsarbejder f.eks. arbejde for konkurrenter? Det må man jo typisk ikke som lønmodtager. Må en platformsarbejder arbejde uden for aftalt tidsskema osv.? Det er spørgsmål, som ikke bliver nemmere af, at vi først prøver at besvare dem i Danmark og bagefter skal koordinere det med EU. Konservative kan ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, og det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Jeg bryder mig ganske enkelt ikke om EU. Jeg har siddet i Europa-Parlamentets beskæftigelsesudvalg, og jeg ved lige præcis, hvad det er for nogle tanker, der går igen i det udvalg, og jeg ved lige præcis, hvor store deres ambitioner er om at komme til at styre ikke bare dele af beskæftigelsespolitikken, men hele den europæiske beskæftigelsespolitik. Det kommer Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder til at acceptere. Vi er meget forskellige lande i Europa; det er vel charmen ved at være europæer. Det er, at man kan tage til sit naboland og opleve et andet sprog og en anden kultur, måske endda en anden tilgang til kristendom, men også en anden tilgang til, hvordan vi indretter noget så fundamentalt som vores arbejdsliv. Det synes jeg da er værd at passe på og beskytte, for det er det smukke ved Europa. Hvorfor i alverden skulle vi dog ensrette det? Det giver ingen mening.

Der er én ting ved det her beslutningsforslag, som jeg synes er godt, og som er gode tanker, som jeg vil anerkende Enhedslisten for. Det er, at man jo dybest set sigter efter et meget ædelt mål, som er at stoppe og bremse social dumping. Det er et uvæsen, som vi skal til livs, men vi tror ganske enkelt ikke på, at det skal være ved EU-regulering. Altså, store dele af EU-reguleringen er efter vores mening det, der har givet os social dumping, så det er noget andet, der skal til. Men Enhedslisten skal dog anerkendes for, at man har fremsat et forslag, der adresserer nogle af de problemer, der er, og som vi skal have gjort noget ved.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet, formand.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Karin Liltorp.

Tak. Nu kunne jeg jo ikke undlade at tage imod opfordringen fra ordføreren om at spørge ind til sidste uges debat, hvor det viste sig, at Dansk Folkeparti var stærke tilhængere af, at man fra EU's side regulerer det med hensyn til arbejdsklausuler og lærlingeklausuler. Det kunne jeg da egentlig godt tænke mig at få uddybet, altså om det bare er på nogle meget specifikke områder, Dansk Folkeparti synes EU alligevel burde blande sig lidt mere.

Ordføreren.

Tak. Vi går meget ind for lærlingeklausuler. Det er en stor og vigtig mærkesag for os. Jeg var ikke lige i salen i sidste uge, og jeg er normalt ikke beskæftigelsesordfører. Jeg kender heller ikke det forslag, men jeg ved, at det er et meget stærkt ønske, som vores parti har. Om der er nogen kobling til EU, vil jeg gerne undersøge. Hvis der er det, vil jeg gerne slå korsets tegn for mig og sige, at det ikke er Dansk Folkepartis politik, at EU har nogen som helst adkomst på det her område heller.

Spørgeren.

Det kan være, det hele beror på en misforståelse, for man kan jo sagtens være for klausuler generelt, arbejdsklausuler osv., men det handlede netop om, hvorvidt det var EU, der skulle regulere det. Det var det, Dansk Folkeparti sagde ja tak til i sidste uge, og det er derfor, man måske bliver lidt forvirret over den generelle tilgang til EU.

Ordføreren.

Der er ingen grund til at være forvirret over noget som helst. Jeg tror, jeg kan sige meget klart, at vi klart er Folketingets allermest EU-skeptiske parti overhovedet.

Så er der en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Jeg kan så opklare, at ordføreren egentlig kørte den samme linje som den nuværende ordfører. Det handlede om et område, som EU allerede regulerer, og hvor man netop ikke skal kunne forhindre os i Danmark i at stille krav i forhold til klausuler, og på samme måde kan man sige det i forhold til det her. Det er jo en fuldstændig legitim position, at EU ikke skal have magt på det her område. Faktum er, at det har de allerede. Så vil vi gerne have, at reglerne rent faktisk bliver forbedret, eller ønsker vi ikke det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre hvad Dansk Folkeparti tænker om.

Det her handler jo bl.a. om, at ministeren skal tage fat i de faglige organisationer, for at vi faktisk får styrket begrebet i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik et generelt lønmodtagerbegreb i Danmark, og bakker op om det, FH har sagt om det her. Jeg tænker, at vi som minimum burde blive enige om at få det blandt platformsarbejdere. Men hvor står Dansk Folkeparti dér? Ville det være godt at have nogle kriterier, eller hvad er holdningen her?

Ordføreren.

Jeg synes sagtens, man kan have en diskussion i Danmark om, hvordan man kategoriserer ting, og hvordan den danske model fungerer, uden at man skal forurene den ved at hælde en masse EU ned i den diskussion. Det er jo det, jeg lidt synes er fejlen her. Man kunne bare have rejst en forespørgselsdebat, og man kunne have sat et beslutningsforslag i salen, hvor man sagde, at vi ønsker at diskutere det her ret isoleret, men at i øvrigt handler det ikke om alt det andet, som man også lige vil putte ind i det.

Spørgeren.

Jeg tænker, at det netop hænger godt sammen, når man mødes i trilogforhandlingerne på fredag og altså har forhandlingerne omkring de dele, så at sige, at der ikke er noget her, der ligger til hinder for, at vi kan gå længere. Det er jo et minimumsdirektiv. Det er rigtigt nok, at der sker nogle ting i Bruxelles, som handler om det her, men det forhindrer bare ikke, at vi i Danmark kan sige, at vi faktisk gerne vil gå længere, og at ministeren allerede nu kan indkalde de faglige organisationer. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti så bakker op om, at ministeren skal indkalde de faglige organisationer, så vi får startet på at sikre lønmodtagerne bedre i Danmark.

Ordføreren.

Det er altså sådan lidt surrealistisk at have fulgt Enhedslistens vandring i EU-spørgsmålet i 20 år. Nu er det så pludselig noget med, at der »sker nogle ting i Bruxelles«. Det er det, man koger det ned til. Nej, der sker rigtig, rigtig mange ting i Bruxelles, og jeg synes jo egentlig, at det er ærgerligt, at Enhedslisten er slået ind på den her proeuropæiske kurs, hvor alt bare skal fikses i trilogforhandlinger i Bruxelles og Strasbourg. Det mener Dansk Folkeparti ikke.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez. Velkommen.

Jeg kan så med glæde sige, at de sidste mange, mange år, også 20 år, er der en ren linje, i forhold til hvor vi ligger på det her område, som der heldigvis også bliver bakket godt op om af vores repræsentanter forskellige steder. For det her handler fuldstændig om kernen, i forhold til hvordan man risikerer at komme i klemme, når man er på arbejde. Derfor vil jeg gerne koge den her diskussion, som handler om alt fra direktiver til formodningsregler m.v., ned.

Det her handler helt konkret om: Du er f.eks. et bud. Det kan være, du er et woltbud. Du er ude at levere en vare. Der er en bil, der kommer til at smække ind i dig, og du kommer til skade. Hvem er det, der rent faktisk skal sørge for at passe på dig? Er du dækket af forsikring? Har du ret til løn under sygdom? Hvad er det for nogle ting, der kommer til at ske? Hvis du er gravid, hvad er det så for nogle rettigheder, som du har? Alle de her forskellige dele, som er ting, der opstår i løbet af vores levede liv, og som opstår i hverdagen, er jo lige præcis det, som vi ser at der bliver rokket ved, og det er dér, vi bliver nødt til at gå ind og bakke op om de mennesker, der står frem. Og det mener jeg at vi skal tage meget alvorligt. Jeg bliver jo rigtig glad for at se, at nogle af dem, der virkelig har taget kampen og adresseret det her problem og denne her bombe under vores arbejdsmarked, faktisk er til stede her i dag.

Vi ser, at der er en udvikling, hvor særligt unge ikke kan se frem til at få en fremtid, som ligner eller er bedre end deres forældres, og hvor vi har en arbejdsmarkedsmodel, der er enormt presset. Igennem 150 år har lønmodtagere tilkæmpet sig rettigheder – det være sig ferie, sygedagpenge, sikring i forhold til når man bliver udsat for en arbejdsskade eller en ulykke. Og denne her kamp er jo selvfølgelig i fuld gang. Bare se den kamp, vi ser i forhold Tesla eller Wolt. Just Eat er der kommet overenskomst på. Alle de her ting er i fuld gang.

Det, der så bare er vigtigt, er, at vi ser, at flere og flere af de her rettigheder – og det er jo også noget af det, som man adresserer – ikke gælder for flere og flere lønmodtagere. Flere af jer kender til konkrete eksempler; det kan være igennem digitale platforme. Der er dem, som cykler rundt i bybilledet med store blå firkantede tasker. For deres vedkommende er der rigtig mange, som juridisk ikke anses for at være lønmodtagere, men som selvstændige på en måde, hvor de bliver stillet dårligere, hvorfor de som udgangspunkt pludselig, selv om de egentlig arbejder som lønmodtagere, ikke har retten til de goder, som man har som lønmodtager. Det er et generelt problem på arbejdsmarkedet. Og det er derfor, vi har brug for denne her definition, altså for faktisk at bakke dem op og sørge for, at vi juridisk sikrer, at det arbejde, der skal til, for at de kan blive beskyttet, faktisk er der; at de kan bruge den formodningsregel, den omvendte bevisbyrde, der egentlig bør gælde for hele det danske arbejdsmarked, men jo i særdeleshed nogle af dem, som er enormt sårbare, og som står over for nogle gange kæmpe arbejdsgivere. Der er brug for, at vi sørger for at sætte de værnsregler op omkring dem. Og derfor håber jeg altså, at vi kan blive enige om – og jeg har hørt lidt forskellige tilkendegivelser – at slå ring om særligt platformsarbejderne, hvor det står rigtig grelt til.

Europa-Kommissionen fremsatte i 2021 et direktivforslag, der netop skulle tage hånd om denne her problematik, og forslaget skulle sikre, at platformsarbejdere som udgangspunkt – som udgangspunkt – skal formodes at være lønmodtagere. Der er ikke noget med, at man skal være det. Det handler jo netop om, når man kommer i klemme, at man ikke også lige pludselig står og er den, der som ene lønmodtager skal rejse bevisbyrden her. Det handler faktisk om at sikre én bedre i forhold til sine rettigheder. Så det er arbejdsgiveren, der faktisk har ansvaret for at modbevise det. Når vi taler om formodningsreglen, er det den regel, det drejer sig om. Det er det, den kan løse. Og det er jo det, som bl.a. regeringen har bakket fuldt op om. Det vil jeg bare virkelig gerne rose den for.

En gennemførelse af Kommissionens forslag er så vigtigt. Nu skal vi se, hvordan forhandlingen fortsætter, også i udvalget osv., men det er det spor, vi skal følge, netop at det her er et minimumsdirektiv, og det er det heldigvis, for det betyder, at vi kan indføre strammere regler i Danmark, og at vi faktisk kan gå længere. Det er også derfor, at vi foreslår, at det er det, vi skal, særlig i samarbejde med de faglige organisationer og repræsentanterne for dem, der virkelig har en finger på pulsen og ved, hvor det gør ondt, og hvor man bliver presset og ser, at løn, arbejdsvilkår og arbejdsmiljø simpelt hen bliver udsat for stærk social dumping.

Derfor håber jeg virkelig, at den lille tøven, jeg desværre synes der var, i forhold til at man skulle vente på EU, før man ville gøre noget i dansk regi, ikke må blive misforstået, som at man ikke bakker op om, at vi skal have nogle markante regler her, som sørger for, at du ved, at vi som Folketingets partier har din ryg som lønmodtager, i forhold til de problemer du står over for. For det har en stor konsekvens, hvis ikke man som arbejder bliver kategoriseret som en arbejder. Det har en kæmpe betydning, hvis ikke man får retten til nogle ting, andre kan tage for givet, som er sygedagpenge, arbejdsløshedsunderstøttelse, indkomststøtteordninger, ferie, barselsregler og de ting, der sker, hvis der er en arbejdsulykke.

Vi ser – og det var der også flere, bl.a. ministeren, der kom ind på – at forhandlingerne om direktivet trækker ud, og desværre ved vi jo også, at det går i den forkerte retning, altså at direktivet gradvist bliver udvandet mere og mere. Jeg er glad for, at vi i Europaudvalget kunne blive enige om at presse på for, at det skulle blive så handlekraftigt som muligt. Men vi ser også ind i, at det ikke bliver godt nok. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi sørger for så at støtte op nationalt, særlig når vi har muligheden for det. For der kommer ikke et direktiv, som både vi, Kommissionen og regeringen ønskede det. Forslaget om platformsdirektivet, som det ser ud nu, kommer til at betyde, at færre platformsarbejdere bliver anerkendt som arbejdere. Det er bl.a. svækkelsen af kontrolkriteriet, som vi kan se, og også sanktionerne ved brud på direktivet, som ser ud til at blive svækket. Og det er bare virkelig vigtigt, at vi griber fat omkring det, og derfor føler jeg egentlig mere, at det her har været en start på et kæmpe arbejde, der skal laves. Det her er slet ikke der, hvor punktummet bliver sat.

Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, og i forhold til nogle af de hensigtserklæringer, der også er kommet om at beskytte arbejdstagerrettigheder og sørge for at beskytte disse mennesker endnu bedre, håber jeg og Enhedslisten, at vi sammen ikke mindst møder de fagforeninger og ansatte og aktive, som faktisk tager en for holdet ved at sige: Det her er en kamp for, hvordan vores arbejdsmarked skal se ud i fremtiden; det kommer til at gælde os alle sammen, hvad det er for nogle vilkår, vi kommer til at have. Og jeg håber, at vi tager dem alvorligt og tager dem med ind i vores arbejde. Tusind tak.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt, der ønsker ordet, og det er fru Karin Liltorp.

Tak for det. Nu kan jeg så forstå, at ordføreren har en krystalkugle, som ordføreren kan se i hvad der kommer til at ligge i det her direktiv fra EU's side. Vi andre har jo set, at det har ændret sig løbende, og vi ved derfor ikke, hvad det endelige udspil kommer til at omhandle. Vil ordføreren indrømme, at vi risikerer at skaffe os selv en masse bøvl ved at indføre noget på nationalt plan, som vi synes EU burde sørge for? I virkeligheden har vi jo netop meldt os ind i EU, fordi vi anerkender, at vi har grænseoverskridende aktiviteter og derfor bliver nødt til at håndtere problemerne på EU-niveau.

Ordføreren.

Det ville være fedt at have en krystalkugle, men det har jeg ikke. Men jeg kan høre, at jeg åbenbart har bedre adgang til de dokumenter, der er i forhandlingslokalet, end en ordfører fra et regeringsparti. Om det kommer til at medføre mere bøvl, kommer jo an på, om man mener, at bøvl er ret til at få løn under sygdom, om bøvl er, at man er forsikret, når man er ude for en arbejdsulykke, om bøvl er ret til ferie, ret til pension. I så fald synes jeg, fokus er det forkerte sted. Jeg synes tværtimod mere, det er bøvl for de arbejdere, som ikke har en ordentlig juridisk definition, hvis ikke vi sørger for at få fulgt det op nationalt. Jeg er på en eller anden måde overbevist om, at det skal vi nok få Moderaterne med på at bakke op om. Det kan være, at vi skal gøre det over en kop kaffe med nogle af de relevante parter, invitere nogle af dem, som har taget den her kamp op. Det vil jeg i hvert fald meget gerne være med til at arrangere, hvis ordføreren har lyst til det, for så tror jeg, vi kan blive enige om, at det ikke er noget bøvl.

Spørgeren.

Nu kørte jeg de forskellige ordførere fra de forskellige partier udtrykke stor enighed om, at der faktisk er et problem, og at vi skal gøre noget ved det, men at vi faktisk vælger den tilgang, at vi vælger regler, der kommer fra EU's side. Jeg går også ud fra, at ordføreren er enig i, at vi jo ikke kun skal sikre gode arbejdsvilkår for danskere, vi skal faktisk gerne sikre dem for alle borgere i EU. Kan ordføreren ikke se, at der er en risiko, og vil det ikke være bedre at arbejde for, at vi får fælles europæiske regler i stedet for at gå national enegang?

Ordføreren.

Man kan jo sagtens gøre begge dele. I Enhedslisten bakker vi også op om mandatet i Europaudvalget. Vi kan så bare helt tydeligt se, at af dem, der kommer derfra, selv de forskellige forslag, der ligger, kommer ingen af dem til at blive, som f.eks. Kommissionen har foreslået. Det vil sige, at alle de alternativer, der har ligget, ikke kommer til at blive så gode, som der er brug for de skal være. Det betyder, at der er brug for, at vi går længere i Danmark, og så vil jeg kun håbe på – det er jo et minimumsdirektiv – at andre lande også bliver inspireret til at gå længere. Det arbejde kunne vi lige så godt starte nu. Der er flere ting, alt fra bevisbyrde til andre ting, der er vigtige i forhold til definitionen. Så lad os komme i gang med arbejdet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.